Останні новини

Наталя Яковенко: Хочеться сказати, що в цій країні ще нічого не почалося, але це буде спересердя

Наталя ЯКОВЕНКО, 70 років, доктор історичних наук, професор кафедри історії Національного університету ”­Києво-Могилянська академія”. Народилася в селі Миколо-­Бабанка на Кіровоградщині. 1967-го закінчила класичне відділення факультету іноземних мов Львівського університету. 10 років працювала в Цент­ральному державному історичному архіві України як знавець класичних мов. Каже, що ­саме там підхопила ”вірус історії”. Усвідомила, що їй значно цікавіше досліджувати конкретних людей минулого, ніж соціологічні конструкції типу ”народ”, ”стани”. На основі роботи в архіві вийшла її перша монографія ”Українська шляхта з кінця XIV до середини XVII століття. Волинь і Центральна Україна”. ­Авторка кількох сотень праць. Кавалер ордена ”За інтелектуальну відвагу” 2001 року та хреста Івана Мазепи – 2010-го. Головний редактор часописів ”Український гуманітарний огляд” і ”Київська Академія”. Має сина й онучку. у вільний від роботи час найбільше любить мандрувати. Остання монографія вийшла наприкінці 2012-го – ”Дзеркала ідентичності. Дослідження з історії уявлень та ідей в Україні XVI – початку XVIII століття”

У нас суспільство як суспільство, країна як країна. Десятки є таких держав, як Україна, – вважає історик Наталя Яковенко

Чи в XVII столітті українці були так само схильні до кумівства, як нині? Також мали завищені очікування від держави? Як  було з патріотизмом?

– Чи керувалися в стосунках між собою й у залагодженні своїх справ принципами кумівства? О! Але це не вважалося за зле. Не існувало ж громадянського суспільства – було суспільство “своїх”. “Свої” – це всі мої родичі, всі мої свояки. Й одна з найвищих цінностей – підтримувати, оберігати, захищати своїх. Це нормальна традиція домодерного суспільства.

На державу не покладалися, бо її як такої не існувало. Патерналістська держава, що опікується своїми громадянами, виникає у XX столітті. Чи керувалися люди у своїх діях високими ідеалами й патріотичними спонуками? Дуже важко відповісти, тому що герої мого часу не залишили нам відвертих щоденників.

Їх автори вживають патріотичну лексику. Всі бідкаються про недолю “плачущої нашої матки бідної ­України”. І всі готові життя покласти за те, щоб їй сльози ­втерти й заспокоїти. А чи це фраза риторична й елемент літературного етикету, чи щире почуття – сказати з певністю ­важко. ­Наприклад, є універсал Петра Суховія – такого альтернативного Івану Брюховецькому гетьмана. Він закликає всіх повстати і втерти сльози “плачущій матці нашій Малоросії “. Але цей лист­відозва має дуже виразні паралелі з біблійним псалмом “Якщо забуду тебе, Єрусалиме, хай відсохне десниця моя”. Тільки замість Єрусалима – Україна. Звучить дуже наснажено й патетично.

Та все ж, думаю, і за такими формулами можна підозрювати певне патріотичне почуття. А чи було воно провідним – боюся, що воно ніколи не буває провідним у поведінці людей. І до сьогодні така наснаженість і патріотична готовність “покласти живот за други своя” – грає спонукальну роль у моменти активізації, революційних перетворень. Але вона не може бути довгою. Хоча б тому, що жоден емоційний стан такого підвищеного градусу не буває тривалий.

Наскільки людина була вільною у прийнятті рішень, вибудовувати стратегію свого життя в Україні XVI–XVIII століть? Які мала можливості, щоб займатися підприємництвом чи творчістю?

– Творчістю можна було займатись лише, якщо в тебе є меценат. Сьогодні повертаємось до цього. Бо ж що годує митця? Держава або меценат. У нас раніше тільки держава, а зараз вряди­годи відколюються якісь перші меценати.

Із підприємництвом справи складніші. Воно може процвітати лише в місті. У селі яке підприємництво – ну, сплів постолів на три пари більше для сусіда й для себе. У місті ж ремесло було організоване на цехових засадах. А цех дуже пильно береже свою монополію. Якщо ти сильно бравий і хочеш сильно горшки робить чи чоботи шить, але не належиш до цеху – то ти партач. І міська адміністрація може в торговий день прийти до тебе й усе конфіскувати, а тебе ще й до в’язниці посадити. Отже, треба потрапити до цеху. А це дуже складно. По­перше, це християнське братство, і в ньому нема ні юдеїв, ні мусульман. Це громада “своїх”, із братськими зборами, братською церквою, скринькою й пивом. І з привілеєм на функціонування цього цеху, який видав король чи власник, якщо місто приватне.

Партач також може працювати. Через партацтво ­зазвичай проходили євреї­ремісники. Кравці, шевці, золотарі, шклярі – це їхнє ремесло у XVIII столітті. До цеху їх не приймали, бо ж не християни. Але ж мали якось заробляти на життя. Зазвичай їх виганяли на передмістя й вони там торгували. У деяких містах допускалось, щоб на ярмарку вони торгували протягом одного дня. Тобто партач фактично живе поза правилами. А точніше – виживає. Якщо він активний, має купу слуг, багато синів, дочки помагають, зяті й так далі – він організує виробництво і втримається. Але щоб він мав “зелену вулицю” й міг широко розвернутися – так не вийде. Випадків, щоб партач потрапляв у цех, я не знаю. Це як у радянському анекдоті: “Чи я стану маршалом?” – “Ні, у маршала є свій син”. Доля домодерної людини загалом розписана народженням. Якщо я ремісничий син – у більшості випадків продовжу займатися тим же ремеслом.

Щоб підмайстрові стати майстром, треба одружитися. Як, дасть Бог, майстер помре рано – з його вдовою. Як майстер живе – з його дочкою. В ідеалі в майстра три­чотири дочки, й усі три­чотири “свої” підмайстри пристроєні. Чужим місця немає. Та щоб тебе висвятили з підмайстра в майстри, не тільки треба було дівку знайти, щоб женитися, – а й на суд майстрів виготовити те, що називалось “шедевр”. Якщо він столяр – табуретку дуже гарну, якщо швець – чоботи якісь особливі. ­Показати дуже якісний товар. Так це французьке слово до нас прийшло. Зрештою саме через скутість рамками цехова система у XVIII столітті почала занепадати. А партачі – проявляти більшу ініціативу.

Які були шанси реалізуватися в інших жителів міст?

– У нас справжнім містом був тільки Львів, інші – дуже умовно міста. Хоч і називались такими, і мали самоврядування – не було в них міського простору, намагання здобути капітал і так далі. Ну, шию я собі чоботи й шию, їх купують – і купують. Жодних амбіцій.

Легше було з банківськими капіталами, що наростали на лихварстві. Україна – транзитна територія. Торгівля зі сходу, через Львів, на захід, передбачала обов’язкове існування банківського капіталу, бо торбу грошей через степ чи козацьку територію везти дуже небажано. З Волині у Гданський порт перекочували величезну масу лісу. У Гданську є купці, у Володимирі­Волинському є дуже багаті купці – між ними були взаємні кредитні зобов’язання. Так само зі степової частини Київщини на Захід перевозили зерно, через Поділля гнали воли. Тож банківські операції – не вживаючи, звичайно, слова “банк” – були дуже розвинуті. Однак усе це було винятково в руках євреїв. Це будується на християнському принципі, що лихварство – справа євреїв. Якщо ж цим займається християнин, то потрапить одразу в пекло, і нічого йому вже не допоможе. Навіть чистилище, у католицькому світі.

Шляхта зазвичай готівки майже не мала. У неї була земля і виготовлені на ній товари, що можна було безмитно продавати. Звідси вони мали якісь гроші, але одразу ж їх тринькали, і знов залишались без грошей. Була ще бідна міська шляхта, так звана “на брукові”. Землі вона не має, нічого не має – то йде на брук. І якщо починає “­руками робити або ліктем міряти”, тобто займатись ремеслом чи торгувати – за законом втрачає шляхетство. Адвокатурою можна займатись, у магістраті працювати. Оцим шляхетським дріб’язком ці сфери поповнюються. І виникає протоінтелігенція.

А ті, які стояли нижче за шляхту, – простолюд, яким було їхнє щоденне життя?

– Трудові будні. Не пригадаю, хто з істориків запровадив широко вживане зараз поняття “німа більшість історії”. Ми нічого не знаємо про те, що ці люди думали, бо вони не вміли про себе писати. Чуємо їхні голоси тільки через якесь сито. До судів селяни майже не потрапляли: або вирішать між собою, або їх розсудить пан. Голоси цих людей починають долинати до нас із XVIII століття. Та й то тільки Гетьманщини – збереглися книжки декількох сотенних судів, починаючи з 1720­х. Дуже колоритні, з доброю українською мовою.

Сюжети прекрасні: “У мене з капшучка гроші пропали”. – “А хто ж ті гроші взяв?” – “Та в корчмі побилися”. Або випадок, як гетьманську честь образили. Приїхав сотник до значкового товариша (нижчий від сотника чин у Гетьманщині. – “Країна”). Сотник молодий, значковий товариш – старший чоловік. Сотник почав на нього за щось верещати, значковий йому: “Що ти на мене верещиш? У мене син такий, як ти”. А той каже: “Я тобі покажу, я тобі ось дам”. – “Та я сімох сотників перебув і трьох гетьманів знаю!” Тоді сотник “з неопісуємою яростью” геть розсердився й сказав: “Не оборонить тебе твій гетьман, скурвий син, ось йому дуля!”

З території Речі Посполитої таких судових матеріалів немає, на жаль. Міських книг ніхто не беріг. Бо ж ну що – ну, побилися. Ну, за тин. Ну, грушку обтрусили. ­Свиня забігла в мій город. Це не становило для них цінності. І залишились такі малі фрагменти, що говорити про це важко.

Які риси тодішніх українців найпомітніше проступають у нинішніх?

– Я в це не вірю. Між тим часом, про який я говорю і який я знаю, – XVI–XVIII століття, не можна провести паралель, тому що по дорозі є ще два. XIX століття ми провели у двох трохи різного типу державах, де відбувалися процеси модернізації, усе дуже сильно змінилося. А в ХХ столітті пережили вже зовсім інший досвід. Не будемо ж ми, зрештою, вірити, що на рівні генетичної пам’яті передається щось таке, що належить до сфери соціалізації? Генетично передається те, що один любить поспати 10 годин, а другий скаче – біологічна активність.

А генетичний фонд у ХІХ і ХХ століттях активно оновлювався. “Народ тепер перемешався”, – казав колись батько однієї моєї товаришки. У Радянському Союзі народ так “перемешався”, що важко вирахувати райони незмінного заселення. До Чорнобиля ще трошки компактно жили “поліщуки”. Окрім малодоступного Полісся, ще, очевидно, гуцульський регіон – гори.

Якось ви сказали, що у ХХ столітті в Україні втілювали концепції XIX­го і здебільшого не дуже успішно. А після падіння Берлінського муру з’явилася можливість зупинитися й почати створювати щось природніше для українців. Що вдалося в цьому за останні 20 років?

– Так і хочеться сказати, що в цій країні ще нічого не почалося, але це буде спересердя. Звісно, зміни відбуваються. Інша справа, що вони надто повільно йдуть, або нам не подобаються. Ідуть не в той бік, з правої руки через ліве вухо. Та все ж відбувається поступова десовкизація населення.

Вона може бути свідомісна, коли потихеньку відпадають радянські уявлення про добро і зло. А може бути, коли життя ставить людину в умови, що вона інакше не може, бо не виживе: мусить крутитись і якось заробляти. Мені здається, що десовкизація вже значною мірою пішла вперед. Зараз вона має вимір набагато більший, ніж ми можемо ззовні спостерігати. Нам хотілося б, щоб десовкизація була пов’язана зі зростанням патріотичної свідомості, але цього немає. Патріотична свідомість в Україні – стала величина. Цей показник може бути змінено, коли остаточно відбудеться зміна поколінь – приблизно за три десятиліття. Зі зміною поколінь почуття схиляння перед своєю батьківщиною може зрости, бо воно прищеплюється школою.

Під патріотизмом я не маю на увазі властиву романтичній добі готовність негайно покласти життя, як тільки Батьківщина прапор підніме. Ні, лише як ототожнення себе зі своєю країною: “Моя футбольна команда – найкраща!” Наша якась співачка верещить на екрані – “Вона найкрасивіша!” Це щільне ототожнення себе не з тим, чого вже давно нема, а з цією країною – тут і тепер. Найближчим часом це має сказатися дуже помітно.

У нас суспільство як суспільство, країна як країна. Десятки є таких держав, як Україна, і приблизно такого ж розміру. Одні з більшими проблемами, інші – з меншими. Що мало б нам загрожувати? Мені здається, що нашим сусіднім “з великої літери” країнам ми не дуже треба, у них найближчим часом будуть великі внутрішні проблеми. Економічна залежність? Так на це нема ради. Ми ж горошина під лапою слона. Значить, треба якось із цим навчитися жити. Заходу ми потрібні лише як бар’єр між слоном і ними.

Загальний інтелектуальний потенціал в Україні точно такий же, як у сусідній Польщі. Співмірна за розмірами Польща – найтісніше з нами пов’язана, з характером включно. Для України ще більш­менш рівновелика Італія. Забудьмо, що вона продукувала у XIV – XV століттях геніїв. Генії перевелися, стали такими ж звичайними людьми. В Італії свої проблеми, своя колотнеча між регіонами. Крім того, це до ХІХ сторіччя геній міг належати одній країні. Сьогодні вони належать усім. Хто Ейнштейн? Єврей? Німець? Американець? Яка країна має ним пишатися? Навіть запитання так не поставиш. Я не бачу жодних прикрих для нашої національної гордості чинників, але я так само не бачу факторів, що змусили б мене надутися, як повітряна кулька, й пишатися лише “своїм”.

Багато хто прагне саме пишатися.

– То треба дати їм цяцьку в руки – переписати шкільний підручник історії й літератури. І все те, що там описане як українські поразки, треба показати зі знаком навпаки. І тоді ще з малечку дитину привчать пишатися. Бо візьмімо теперішній підручник з літератури – це ж суцільні плачі й мартирологи, читати неможливо. Із самого дитинства виховує почуття обділеності. Плачі над собою, історії скривджених націй були в моді в добу романтичного націоналізму в ХІХ столітті. У наш час треба інші цінності виставляти. Усе, що підручник оплакує, подаючи зі знаком мінус, можна показати зі знаком плюс. Не довбав нас Радянський Союз, а ми самі вели всю радянську армію – від маршала до старшини. Хто їм ракети збудував, як не наш Корольов? Можна знайти купу речей, щоб почуття приреченості повернути на почуття гордості. Це буде не справжня історія, але у школі справжньої історії ніде не викладають. Викладають історії, покликані виховати громадянина.

Під егідою Інституту національної пам’яті група істориків, до якої я належала, склали новий варіант програми. Прописали урок за уроком. І тільки­но ми видали це брошуркою, щоб заохотити публічну дискусію, – інститут очолив комуніст, Міністерством освіти став керувати Табачник. Вони заперечують усе, що можна заперечити. Тоді ми проект підручника відклали, повторивши слова Воланда: “Рукописи не горят”. Все одно краще за нас цього поки що ніхто не зробить, надто багато ми вклали азарту й зусиль. Із нашим проектом можна сперечатися. Думаю, вчителі ще не раз поправлять, де ми дали забагато, а де замало – їм це видніше. Але перші рейки ми проклали. Коли щось зміниться в державі, нова концепція підручника вже буде готова.

І яке враження про свій народ складе український учень?

– Як про повноцінний народ, який усе життя був у Європі. Ми постійно робили такі акценти. До прикладу, один з уроків для п’ятого класу поданий у легендах. ­Перша частина – короткий інформативний текст, без “сліз і соплів”. А друга – це картинки, до яких ми підібрали три легенди про створення міст: Рим, Краків і Київ. Рим – наголосили європейське місто, Краків – хто є нашим другом. І далі Київ – отже, ми такі ж. Але “такі, як усі” не невідомо де, а від Рима до нас.

У розділі про Хмельниччину, де коротко викладено бойові дії, вказано кількість жертв, зокрема серед мирного населення. Бо дуже важливо, описуючи війну, прищепити відразу до воєн і милосердя до тих, хто не воює. Самі події описано в контексті непорозуміння між Річчю Посполитою і козаками. Козацтво – це, звісно, важлива героїчна складова, але Річ Посполиту вони розвалили. Це були нерозв’язні протиріччя – шляхта не могла допустити, щоб ще хтось і в такій великій кількості отримав такі самі права, як і вона. А козаки не могли без цього бути, бо почувалися лицарями. Польські історики зараз говорять: “Ой, яка дурна шляхта. Треба було дати козакам ті права”. Але ж задом наперед історію не ­переробиш.

ОУН, УПА – теми складніші. Є пропозиція перед тим мати урок про міжвоєнний вірус тоталітаризму. Тобто розглянути контекст політичної свідомості у міжвоєнний період: наслідок Першої світової війни, потреба в сильній руці, причому скрізь – Іспанія, Франція, Італія, Німеччина, Румунія, Угорщина, балканські країни. І в нас. А тоді вже переходимо до диверсійних актів ОУН. Сучасний учень 11 класу розуміє, що це – тероризм, який зараз у світі засуджують. Але розповісти про це потрібно. Та якщо він добре вивчить урок, то зрозуміє, що тоді майже всі були терористами. І ми такі були, як усі. На відміну від наївного викладу в теперішніх підручниках, що ми завжди були не такі, а завжди перші й найкращі. Ми ніколи цього не доведемо, бо так, на жаль, не було. Ми такі, як усі, й це треба дуже сильно замішати на європейській свідомості. Прищепити те, що ми завжди були частиною великої європейської історії.

записали: Антон СЕМИЖЕНКО, Ольга СКОРОХОД, фото: Андрій ШМАТОВ
Газета по-українськи

1 Comment on "Наталя Яковенко: Хочеться сказати, що в цій країні ще нічого не почалося, але це буде спересердя"

  1. Одеса | 05-03-2013 10:54 at 10:54 |

    Це правда.

Comments are closed.

More in Події, Суспільство, Записки, Культура, Наша історія
Хмільник-39-1
Мирні зібрання: Совецька самодіяльність у Хмільнику

...

Close