Останні новини

“Ми самі себе дискримінуємо, дозволяючи чиновникам дискримінувати нас” – дискусія

Публічна дискусія «Як знизити рівень дискримінації у публічному просторі»

Ведучий дискусії: Віктор Гарбар (ІЦ Майдан Моніторинг).

Ведучий. Доброго дня! Ми розпочинаємо нашу публічну дискусію про те, як подолати дискримінацію в публічному просторі. Ця дискусія організована в рамках проекту «Україна без дискримінації», який виконує громадська організація Інформаційний центр «Майдан-моніторинг» за підтримки Представництва європейської комісії в Україні, за що ми їм щиро дякуємо. Тому що ми вважаємо, як і вони, що дискримінація – це дуже і дуже суттєве гальмо для того, щоб Україна стала нормальною європейською державою. Європа є лідером в антидискримінаційній політиці, нам є у Європи чому повчитися і що запозичити для того, щоб у нас в Україні все було цивілізовано і по-європейські.

Сьогодні у нас невеликий склад, на жаль, учасників дискусії, хоча ми розповсюджували запрошення всім політичним силам, які беруть участь у місцевих виборах в Харкові. Однак, тільки представники ДемАльянсу з’явилися для того, щоб послухати нас і висловити своє бачення того, як нам долати дискримінацію в публічному просторі. Маю зазначити, що це єдина політична сила, мені зараз відома, в заявах і документах якої взагалі ці дві теми чи проблеми згадуються: дискримінація і публічний простір.

Але спочатку ми надаємо слово пані Олені Педай з Києва. Вона – урбаніст. Ми послухаємо, як бачать публічний простір і дискримінацію у ньому люди, які називаються урбаністами. Це ще не дуже розповсюджено в Україні, на жаль, але з чогось треба починати.

 Олена Педай. Урбаністика – це наука про мову спілкування між різними людьми. Тому що місто – це культура, яка об’єднує зовсім різних людей, і вони мають жити в такому тісному просторі і ще й почуватися щасливими при цьому, не вступаючи в конфлікти, не ображаючи одне одного, і найчастіше вони стикаються одне з одним саме в публічних просторах. Тому саме тут ці співвідносини, ці конфлікти максимально виявляються. І тому ми кажемо про розвиток публічних просторів.

По-перше, нажаль, у нас ще немає точної дефініції публічного простору, хоча без існування таких публічних просторів місто як місто неможливе. Тому що це – один із обов’язкових елементів – це площі та вулиці, без яких місто існувати не може.

Мені хотілося б пару слів сказати про те, що таке публічні простори і навіщо вони потрібні.

Що можна вважати публічним простором? Це – не просто вулиця або площа, це, в першу чергу, – пішохідна вулиця або площа. Тобто там, де люди проводять час. Не поспішають куди-небудь, не виходять і заходять з автомобілів, а прогулюються, спілкуються, заходять в крамниці, якось відпочивають, розважаються. Оце – сáме публічний простір. Навіщо воно потрібно в нашому швидкому світі, коли трафік завантажений, пробки, навіщо робити ці пішохідні вулиці? Я мушу сказати, що сáме публічні простори розвивають економіку кожного міста.

По-перше, це тяжіння безпеки. Саме там, де багатий пішохідний трафік, там немає машин – немає можливості потрапити під колеса, там менше рівень вихлопних газів і краще екологія. Наприклад, в Києві 80% забруднення повітря – це вихлопні гази від автомобілів.

Ці публічні простори добре освітлені, і оскільки там є великий трафік людей, то ці публічні простори є центром тяжіння малого бізнесу. Тобто, в публічному просторі завжди є так звані «очі вулиці». Перші поверхи – вони живі. Там – магазинчики, крамнички, кафешки, якісь маленькі театрики. Все це одне одного притягує. Чим більше трафік, тим більше бізнесу, чим більше бізнесу і всілякого розважального, тим більше людей. Тобто, розвивається безпека, розвивається бізнес, розвивається туризм.

Ми знаємо чудовий приклад Львова, коли зробили площу Ринок і центр пішохідним, віддали перші поверхи під маленький бізнес, відкрутили гайки, дали спокійно розвиватися різноманітним кав’ярням і приватним фірмочкам, що займаються туризмом. І все – місто ожило… Я не пам’ятаю, який відсоток доходів міста складає туризм, але це дуже суттєвий відсоток життя міста.

Чому так відбувається? Безумовно, туристи спочатку ідуть дивитися на історичні пам’ятки, але купують вони в підсумку саме атмосферу вулиць та міста в цілому. Тому що історичні пам’ятки можна подивитися за один раз. А економіка міста зростає, коли туристи повертаються, повертаються і повертаються.

Приїжджаючи в місто на дві години, людина може купити пляшку води і квиток в музей, але якщо вона залишиться мінімум на ніч, вже заробляють і кафе, і ресторани, і готелі, і гостели, всілякі унікальні магазинчики. Мало хто поїде в інше місто заради однотипного торгівельного центра. А ось маленькі крамниці, скажімо, у місті, привертають нітрохи не менше уваги, ніж старовинні собори.

Більше того, ми з вами знаємо, що в той же Львів люди повертаються часто заради різноманітних кав’ярень, які складно обійти за один день, і які постійно якісь нові, і там постійно проходять якісь перфоменси в цьому пішохідному центрі. І це притягує все більше і більше туристів і збагачує місто. Далі. Ці пішохідні зони публічного простору розвивають культуру у місті. Ми знаємо, наскільки важливим є саме розвиток сáме культури, навіть у наш складний час. Ми ж пам’ятаємо, як Черчіль під час Другої світової війни, коли його запитували: «А навіщо ми будемо виділяти видатки на культуру, коли іде війна?», на що Черчіль відповів: «А навіщо нам перемагати у війні, якщо в нашій країні не буде культури?»

Це – дуже важливо. І саме пішохідні зони являються шансом для історичних кварталів. Малопристосовані під сучасні утилітарні потреби вузенькі вулички і невеликі старовинні будинки, перетворюючись на пішохідні зони, стають визначною пам’яткою. Хоча це, всього-на-всього, будинки. А торгівля, громадське харчування і готелі-гостели забезпечують кошти на їх реставрацію та обслуговування.

Ми маємо по всьому світу безліч прикладів, коли вулички старих міст перетворювали на розподілений торгівельний центр, як в Стамбулі, наприклад, – де перекривається автомобільний рух, будинки реставруються, відкривається безліч магазинчиків, і це є центром шопінг-туризму на сьогоднішній день, який збагачує місто.

Крім того, саме публічні простори є одними із прикладів розвантаження парків та скверів від ресторанів, МАФів і фаст-фудів, тому що трафік збільшується саме на таких пішохідних вулицях і тут також нівелюється конфлікт. Бо ми знаємо, що коли в парках та скверах багато «общепиту», то рано чи пізно починаються конфлікти між місцевими активістами та малим бізнесом, що теж є не гарно.

Це я торкнулася питання – навіщо потрібні місту публічні простори з економічної точки зору. Тому що треба розуміти, що тільки те, що вигідно, легко розвивати. Коли це розвинуте, то в цих публічних просторах є менше конфліктів. Вони більш-менш вирішуються.

Інша тема, що стосується дискримінації, те, з чим я, наприклад, працюю досить щільно останній рік, це – питання універсального дизайну і так званої безбар’єрності.

Наприклад, коли ми хотіли в Києві зробити карту бар’єрності Києва, то Василь Гацько мені сказав: «Чого ти будеш мапу робити? Візьми собі супутниковий знімок Києва, і це тобі буде недоступний Київ». Реально.

В Києві, наприклад, тільки 7% пандусів від існуючих потреб. Тому ми маємо чітку дискримінацію саме хоча б в архітектурі наших міст. В Києві, наприклад, 55% людей є маломобільними, а публічні простори зовсім не пристосовані під пересування маломобільних людей. І тут ми маємо вже яскраву дискримінацію, з якою ми працюємо, щоб, по-перше, підняти це питання в суспільстві, і, по друге – почати з ним працювати. За рік роботи це питання вже є в Києві нагальним, Про це хоча б почали говорити, що ніхто нічого не робить, окрім ініціативи «Безбар’єрний Київ» і за допомогою ДемАльянсу, але вже всі піаряться. Тому є шанс, що скоро почнуть працювати на цю тему.

Є досить складна тема, що стосується туризму, тому що тут також є дискримінація вже місцевого населення, місцевих жителів. На прикладі Львова того ж – коли стало приїжджати багато туристів, то львів’яни почали казати про те, що зараз є «два Львова» – Львів для туристів (це центр такий, красивий, класний, чудовий), і Львів для інших, який нікому не потрібен, де не роблять ремонти і таке інше.

Це також – деякі елементи дискримінації, які визивають забагато дискусій. Той ступінь розвитку туризму в місті, який не призведе до дискримінації місцевого населення, з одного боку; з іншого боку – будуть додаткові надходження в туристичні галузі розвивати місто. Це – ті питання, які ось знаходяться в сфері моєї компетенції, які я готова дискутувати і буду рада послухати, які теми ви хочете підняти в галузі дискримінації в публічному просторі.

 Ведучий. Спитаємо у наших харківських соціологів, що харків’яни вважають за дискримінацію в публічному просторі, і які найбільш болючі теми у них, і які, можливо, шляхи розв’язання цих проблем?

 Тетяна Зуб (аналитическое бюро «Социологист»). Мы понимаем публичное пространство как пространство, в котором происходят социальное действие, действие, направленное на другого. Если в приватном пространстве вы меняете все, что вы хотите, под себя, то здесь есть какая-то коллективная ответственность, и есть понимание присутствия других людей. То есть это пространство, в котором человек должен осознать свою социальность, почувствовать себя частью общества. В то же время, проводя фокус-групповые дискуссии с людьми, интервью, мы понимаем, что чаще всего в этом общем публичном пространстве человек начинает осознавать себя не частью общества, а как раз – исключенным. Выходя в это пространство, он чувствует свою ущемленность и дискриминированность, он чувствует себя лишним в нем, чувствует собственное несовершенство. Зачатую мы даже сталкиваемся с такой формулировкой, что для того, чтобы в городе чувствовать себя адекватно, нужно быть молодым здоровым мужчиной без проблем, без каких-либо особенностей. Абсолютно стандартным среднестатистическим гражданином, не беременным, не молодым родителем, не больным чем-либо. И работоспособным, функциональным во всех смыслах этого слова.

То есть публичное пространство выглядит достаточно жёстким, закрытым. Попав в него, человек фактически сталкивается с отсутствием диалога, нормального контакта с другими субъектами. На самом деле речь идет даже не о том, что кто-то кого-то ущемляет, а, по сути, в этом пространстве нет места для нормальной коммуникации, то есть все всех ущемляют. Такое «пытальное» ощущение его непростроенности, не предназначенности для этого диалога.

Мы понимаем, что это публичное пространство негуманное. Лена говорила об этом, о том, что урбанистика говорит о гуманизации городских пространств. Оно нуждается в гуманизации, оно не для человека. И в то же время в нём присутствуют кроме людей какие-то институции, социальные структуры. Люди воспринимают, говорят как о личном пространстве также и о школах, медицинских учреждениях, каких-то коммунальных предприятиях, о каких-то муниципальных службах, с которыми по идее должен быть возможен диалог. Там они тоже общаются, сталкиваются с большим количеством людей. Когда мы говорим о том, что коммунальные, муниципальные структуры должны оказывать какие-то услуги, в голове у людей это не укладывается. Они их воспринимают как нечто, что их ущемляет, давит, и желательно с этим не сталкиваться. То есть опять же, мы видим, что отсутствуют диалог и человечность во всем этом процессе.

Поэтому мы можем говорить о том, что баръерность здесь есть не только в восприятии людей, баръерность часто связана не только с физическим пространством и архитектурой, с этим сталкиваются не только малоподвижные люди, связанные с какими-то особенностями по здоровью. Но это – большое количество людей, фактически все, как вы сказали, не молодые среднестатистические мужчины, у всех могут быть какие-то особенности, под которые городское пространство не выстроено. Но также фактически есть баръерность и в плане коммуникации, и в плане осуществления каких-то обычных, повседневных действий, получения каких-то совершенно банальных услуг от муниципальных служб.

 Поліна Алпатова (исследовательское бюро «Социологист»). Я бы хотела добавить такой момент ещё, связанный с отсутствием диалога, да и непониманием – как взаимодействовать с городом. И это притом, что это в Харькове, где люди в основном говорят о том, что он комфортен по сравнению с другими городами. В основном выделяют его плюсы. А все равно – когда мы касаемся конкретных тем, конкретных форм взаимодействия с городом, с городским пространством, с публичным пространством – на каждом этапе есть проблемы с диалогом. Это, к сожалению, приводит к тому, что человек, который должен не только почувствовать себя членом общества, но ещё и проявить какую-то свою активную, инициативную часть для того, чтоб нести какой-то вклад в освоение этого публичного пространства, взаимодействия в нём, что человек себя чувствует достаточно сжато, напряженно, и не чувствует свою субъектность, не чувствует, что он – тоже часть этого процесса и может на это влиять. И вот это получается такой замкнутый круг, отсутствие диалога с какими-то структурами, которые, как людям кажется, отвечают за публичное пространство, приводят к невозможности диалога между собой. Как Татьяна сказала, что вот это ощущение того, что все мешают всем, присутствует постоянно на наших фокус-группах, какой бы темы мы ни касались: велосипедисты мешают автомобилистам,  автомобилисты мешают пешеходам, пешеходы мешают друг другу.

Люди чувствуют себя достаточно напряженно в городе. Возникает ощущение, что взаимодействие с городским пространством – это всегда борьба, это всегда отстаивание, не комфортное, счастливое существование, получение чего-то, отдача. Это борьба за ресурс, за удобство, за то, чтобы пройти быстрее, лучше. Это касается чего угодно – или конкретных очередей, или просто возможности зайти в кафе, посидеть на лавочке, или еще что-то.

И вот это ощущение такой тотальной напряженности, конечно же, очень сильно мешает самому освоению публичного пространства. И даже уже не говорим о тех людях, которые не могут выйти за двери своей квартиры, для того, чтобы его освоить. Если мы даже говорим о тех, кто уже вышел, появился в этом публичном пространстве, у них тоже возникает масса проблем, которые они не могут решить – ни самостоятельно, ни при помощи каких-то служб или институций.

 Тетяна Зуб. Присутствует ощущение непрозрачности, непонятной схемы. Если у человека возникает желание повлиять на это публичное пространство, молодая мама – архитектор хочет сделать в своей поликлинике детский пандус. Она должна преодолеть массу барьеров, чтобы добиться – вначале дойти до того лица, которое может принять это решение, потом получить ответ, что для этого нет финансирования, и в конечном счете остаться, в принципе, самой со своим проектом этого пандуса, чтобы со своей коляской, с которой она не может никуда пройти. Человек проявил инициативу, но она упирается в невозможность, непонимание не только ею, но и теми, кто мог бы принять решение, повлиять на эту ситуацию, непонятности механизма, как можно реализовать, если это не идёт сверху, а идёт снизу.

В то же время мы часто сталкиваемся с рассказами, что люди, сталкиваясь с чьей-то чужой инициативой… Допустим архитекторы, дизайнеры решили создать некий артобъект. Они слышат такой вопрос: «кто Вам разрешил и зачем Вы это делаете».

То есть потому, что это публичное пространство не ощущается как своё, отчасти хотя бы своё. Оно ощущается как некое отчужденное. В рамках арт-проекта харьковские художники совершили такой небольшой опрос общественности – как, по их мнению, кому принадлежат стены двора. Казалось бы – публичное пространство.  И стандартный ответ: коммунальным службам, конкретным организациям, предприятиям и т. д. То люди никак не ассоциируют себя с тем, кто за это отвечает.

 Олена Педай. Ну, безумовно, ми ж з Вами знаємо, що 80 років у нас вбивали персоналії, вбивали хазяїв, і ми були гвинтиками. Це – спадщина, з якою нам працювати. І нам це треба доносити до людей – тут ви два питання підняли.

Перше – це питання «руху знизу». Є дві чудові ініціативи. Вони відомі в світі і в Європі, в Україні ще – не дуже. А от їх також просуває ДемАльянс. Це, по-перше, «бюджети участі», де громада сама визначає по якійсь частині міського бюджету, на якій об’єкти і проблеми на кожній території. Ці бюджети треба направляти на вирішення яких проблем, у тому числі в першу чергу якраз об’єкти соціального значення – те, що стосується шкіл, дитячих садочків. Це – по перше, «бюджети участі». Це до нас прийшло з Аргентини і Бразилії, потім перейшло на Європу, і зараз вже чотири міста в Україні є, в експериментальному, – де є «бюджети участі». Може і Харків приєднається до цього.

І друге – це громадські ініціативи. Громадська опіка над публічними просторами, де публічні простори передаються в опіку громадським організаціям – ОСНам [Орган Самоорганізації  Населення] і т. ін., що виховує відповідальність у місцевої громади. З цим нам з вами треба працювати, причому – кожного дня.

Я знаю, як це складно, коли приходиш до людей і кажеш: «Треба, щоб було ось так, щоб ми самі визначали!» Так воно має бути! Люди звикли до того, що їм це дають згори, тому нам треба працювати і з тими чиновниками, які впевнені, що їм заважають люди як такі, просто от – заважають. І нам треба працювати з тими людьми, які не знають і ще не вміють брати відповідальності. Я думаю, що ми самі себе дискримінуємо, дозволяючи їм нас дискримінувати.

 Ведучий. Я маю наголосити, що наша публічна дискусія – це не піар «ДемАльянсу». Однак, правди діти ніде – ні від кого від їхніх конкурентів я слів «дискримінація» і «публічний простір» так і не зміг почути. Тому маємо те, що маємо, як казав класик, і, мабуть, дамо слово тим, хто із політиків звернув увагу на проблему дискримінації в публічному просторі. Хто готовий?

 Надія Савинська (голова Харківського обласного осередку ДемАльянсу). По-перше, щиро хочу подякувати Майдан-моніторинг за те, що організували таку дискусію. Мені подобається! За цей тиждень це вже друга така річ, яку громадськість, перш за все, ініціює. Спочактку був «Зелений фронт», який ініціював залучити політиків для вирішення екологічних проблем Московського району – забудову парку. Тепер от така дискусія. Мені здається, що це такий початок мейнстріму, діалогу, такої відкритої дискусії між громадськістю і політиками. Тобто, політики мають не боятися приходити до громадськості і вислуховувати те, що їм кажуть. Тому що ви – замовники, ми по-іншому не маємо діалогувати.

Звісно, я погоджусь з усіма думками, які тут пролунали. Позиція наша яка? Гідність людини – понад усе. Ми говоримо про те, що дійсно, людину не сприймають. От колектив – сприймають, навіть стіни ті ж самі сприймають – вони ж чиїсь, якби. А от людину в центр подій не ставлять.

Тому ми вважаємо, що треба людину і її гідність ставити в центр подій. При побудові будь-чого. Тобто, при стратегуванні будь-чого в місті. Через це звідти ми і пляшемо. Пляшем: є людина, є її комфорт, є її зручність.

Ну, якщо ми говоримо про публічний простір, звісно ми говоримо про кілька кроків. Міста мають стати зручними для людей, для життя людей. Зручне, комфортне місто.

Багато можна говорити, якщо торкнутися теми безбар’єрності. Ми всі розуміємо, що пересуватись містом має бути легко. Так, щоб мені було зручно дійти до найближчого магазину, як мінімум, до найближчої школи, до дитячого садочку. Тобто, хоча б в межах свого району. Ми, звісно, можемо говорити, який у нас чудовий парк Горького, як там зручно і комфортного, але як до нього добратися, ніхто не задається питанням. І, звісно, ми маємо говорити правду про те, що ми не досягнемо цієї безбар’єрності легко, зараз, за рік або за два – не досягнем. Це має відбуватися поетапно.

З чого треба почати. Ну, з простих, напевно, речей. Знизити абсолютно всі пішохідні зони. Там, де пішоходи, просто прибрати бордюрний камінь. На це і фінансів не багато треба. Зробити маркування, зручне для тих людей, які погано бачать, або погано чують – звук зробити. Далі ми будемо говорити про те, щоб прибрати поступово всі підземні переходи. Бо ми розуміємо, що всюди їх не прибереш, але там, де це можливо, це треба робити. Як, наприклад, я бачила в Європі – для мене це взагалі якісь нереальні речі, я місяць простажувалася в Європарламенті. Для мене це було шикарно: Брюссель – велике мільйонне місто. І там абсолютно всі підземні переходи, в центрі, міста і в різних районах – величезні парки. Парки – шикарні, там дуби. І цей парк реально в центрі проїжджої частини. Але проїжджа частина просто проходить під парком. Всі підземні тунелі під парком, люди собі спокійно відпочивають, гуляють. Машинам легше спуститися і піднятися. Відповідно для машин – будь-ласка, робіть собі підземні проїзди, тунелі, а для людей залиште наземний вид переходу. Де треба облаштувати пандусами – знов таки, це має відбуватися поступово.

І от, обов’язково все, що має робити влада, все це має контролюватися. Останній етап – це контроль, жорсткий контроль. Контроль за дотриманням цих норм, і контроль не просто за тим, що вже зробили, а – встановити чіткі критерії для побудови нових об’єктів. Коли ми говоримо про забудовників, ми їм замовляємо такі-то, такі-то критерії, вони мають їх постійно тримати в полі зору. І, звісно, ми навіть собі в програму записали, що головний архітектор міста має обов’язково тестувати всі нові об’єкти власноруч. Сідає в інвалідний візочок і – тестує, бере дитячий візочок і – тестує. Всі об’єкти, які обладнані за бюджетні кошти – за наші з вами кошти, бере і тестує – що він все зробив так, як треба. Мені здається, що це буде стимулювати наших чиновників: якщо вони будуть знати, що після того вони будуть тестувати, вони будуть зацікавлені будувати нормальні речі.

 Ведучий. Тільки тестувати, я перепрошую, потрібно публічно, під запис, а то ж – знаєте… Да, да, да.

 Олена Педай. Так, ми мали такий досвід на Поштовій площі, коли ми боролися. В нас відкрили шматок Поштової площі, яку – нам всім казали, що вона буде стовідсотково доступна, і відкрили шматок, який є стовідсотково недоступним. І коли ми звернулись до архітектора, він сказав: «Та ні-ні-ні, це все чудово!» Ну, все чудово – тоді ми його запросили на цю площу, запросили телеканали, ЗМІ, запросили людей з інвалідністю на візочках, запросили мам з візочками з дітками, і попросили цього проектанта, щоб він спробував підняти візочок з дитинкою цим пандусом, про який він сказав, що він дуже гарний. Ну, він спробував, у нього нічого не вийшло, і він сказав, що це візочок нестандартний. А те, що пандус не 6º, як це ДБН [Державні будівельні норми України] потребує, а 35 – ну це не рахується.

 Надія Савинська. Якраз, про мам з візочками. Ми зараз говорили здебільшого про архітектурні речі – про незручність в архітектурі, про дискримінацію в архітектурі і наших всіх забудовах. Ми маємо торкнутися такої теми, як незручність для родин, конкретно, тобто – дискримінація родин.

Мені здається, що наші міста мають стати дружніми до родин. Родина, в принципі, основний інститут, на якому будується наше суспільство. Наші родини з будь-якими дітьми будь-якого віку – маленькими, зовсім маленькими, немовлятами або підлітками – мають знайти цей простір для родини. Відпочивальний простір, простір пересувний. Тобто, ми говоримо про те, що у публічних місцях мають бути обладнані повивальні, кімнати для немовлят груддю. Ми маємо говорити про те, що всі будівлі, які належать територіальній громаді, які мають якесь адміністративне призначення – щоб коли людина туди прийшла, вона має залишити десь дитину. Вони мають бути обладнані дитячими кімнатами. Це теж – дискримінація. Я в Європарламенті неодноразово бачила, депутатку, в якої немовля взагалі постійно з собою. Але в них сповивальні столики в Європарламенті є як в чоловічому туалеті, так і в жіночому. Це правильно! І це – дійсно ми говоримо про те, що я можу нормально виховувати дитину і працювати, свою кар’єру не позбавляти росту, нормально виховувати дитину, з нею теж ходити по всіх установах, які потрібні.

Мамі якусь довідку отримати. Я сподіваюсь, що у нас таки буде електронне урядування, але зараз, щоб отримати якусь довідку, мама має когось попросити посидіти з дитиною, і побігти. Тобто, дружність до родин має бути.

Звісно, ми маємо говорити про те, що мають бути розроблені спеціальні маршрути, безпечні, від певних точок. От є квартал, є район, мікрорайон. Ми говоримо про те, що є певні маршрути до школи, дитячого садочка, і т. д., до лікарні, до поліклініки в районі. Це – теж дискримінація в публічному просторі, тому що вони – небезпечні, ці маршрути. Дуже часто вони не освітлені або не обладнані світлофорами, і т. д. Ми маємо думати, де взяти кошти на все це. Не просто так – сказав, ляпнув, і все. А дірка в бюджеті – що робити.

Звісно, ми маємо заохочувати якимсь чином, тими ж пільгами, приватний бізнес заохочувати, щоб він розбудовував інфраструктуру. І якщо це якась новобудова, будувати там дитячий садочок, дитячий майданчик і так далі.

Ну і, звісно, ми говоримо про те, що публічний простір має бути захищений від хаотичної забудови. І для великих міст це одна з колосальних проблем, це хаотична реклама. Коли засилля цієї реклами, це тиск. І засилля цієї реклами шкодить також і візуальному сприйняттю. Я це відчула – в Європі, там з цим борються. Я це відчула в Антверпені, центральна вулиця з вокзалу – такий гарний вид, хочеться гарну фотографію. І тут – така Coca Cola. «И что?» У принципі, центр міста має бути привабливий візуально. Туризм: турист хоче побачити красиве місто, і ми маємо прибрати або спростити цю рекламу, розмістити її там, де вона не буде заважати культурному надбанню. Мені здається, що це теж – дуже важливо.

Ну, можемо говорити також про дискримінацію велосипедистів, наприклад, – перед автомобілістами. Я вважаю, що велосипедистів зараз дискримінують. Я, як велосипедист, розумію, як небезпечно їздити містом. Навіть якщо я переміщаюся в межах кількох мікрорайонів, по Салтівці – їжджу там на роботу. Це – буквально 10–15 хвилин і це – небезпека на кожному кроці. Навіть якщо я буду всіх правил дорожнього руху дотримуватися, все одно – виходить, що наші автомобілісти не сприймають велосипедистів. Ми їм заважаємо, і реально заважаємо, тому що припарковано машини, ми маємо якось лавірувати, і ми їм теж заважаємо. І ми не можемо нічого зробити з цим. Відповідно, інфраструктура для велосипедистів має бути. Має бути розвинута нормальна інфраструктура. Є така громадська організація, як «Міські реформи», там працюють чудові люди, вони теж фахівці – урбаністи, архітектори. Ми розробили цю карту «Місто», до політиків звернулися, щоб підписали декларацію «Я за вело» – є така декларація, вони теж там змушують політиків підписати, що «я буду користуватися велосипедом, буду відстоювати інтереси велосипедистів». Ми, звісно, це підтримуємо, ми й електротранспорт підтримуємо, і екологічну чистоту.

 Ведучий. Давайте вирівняємо ґендерний баланс, а то у нас вийшла диспропорція. Дамо слово комусь із присутніх чоловіків.

 Юрій Павленко (один из координаторов харьковского евромайдана, беспартийный). Я, наверное, могу немножко продолжить. Скорее всего, наведу несколько примеров, может быть из нашей харьковской жизни, своих каких-то личных. Действительно, данный вопрос – это не простой вопрос, решать его нужно комплексно. Механизмов его решения на самом деле много, но все они должны быть задействованы именно в комплексном подходе.

Вот, например, одно из решений и методов, путей, куда надо идти для решения этой дискриминации, – это, на самом деле, воспитание всего нашего общества, воспитание, которое начинается с детей, с детского садика, со школы. Воспитание: мыслить по-другому, относиться к себе по-другому, относиться к окружающей среде по-другому – относиться с уважением. На самом деле, действительно, та совковая система, которая до сих пор ещё живёт во многих из нас, к сожалению, накладывает вот этот отпечаток. И когда мы, например, видим, – вот пришла зима… Вот у нас в Харькове не только, но особенно зимой явно видно. Вот, снег выпал неожиданно – и коммунальные службы, как всегда, не успевают. Или дождь пошёл неожиданно, и везде – потоп. Или солнце светит – и пыль на улицах столбом, и ветер её гоняет. То есть, у нас, как всегда, всё не готово, почему-то.

А не готово, прежде всего, от нашего менталитета, который надо менять. Например, допустим, когда я дочку водил к репетитору английского языка в центре города на Сумской, она жила в таком дворе: закрытый двор, стоит дядечка на входе в арку, посторонние машины туда заехать не могут, только жильцы. Ну да ладно. Мы проходим пешком, колдобины, где ничего не убрано. Во дворе битком стоят очень дорогие иномарки. И нам учитель рассказывает: тут один сосед прокурор, другой – судья, третий какая-то высокопоставленная шишка или директор какого-то крупного завода. Ну да, может быть, да – хорошо. Но, ребята! Вы хотя бы в своём дворе снег уберите, лёд вынесите. Ваши ж дети здесь ломают ноги, и ваши родители здесь ходят. То есть – это менталитет, это – совковость, которую надо выбивать из мозгов, и воспитывать фактически новое поколение.

Второй момент – то, что мы касались эстетики. Надя – по поводу рекламы, биг-борды. Я не успел ещё выложить в Интернете – хочу буквально сегодня выложить: прекрасное метро, которое в советское время строили как дворцы, из мрамора, очень замечательное. Мы так всегда относились к этому. Я в 1973 году был маленьким ребёнком – мама водила меня на первую ветку, мы ездили на экскурсию. Мы восхищались, гордились городом, мы гордились тем, что у нас есть-таки метро, и оно – красивое. Сейчас все стены просто заклеили липкой плёнкой с рекламой той или другой компании. Ну, извините – где эстетика, куда будут смотреть туристы, которые приехали в наш город, чем они будут восхищаться. Почему мы, идя с работы уставшие, должны, опять же, вместо того, чтобы наш взгляд как-то отдыхал, он должен, в итоге, напрягаться. Я уже не говорю о законности или незаконности движения финансовых потоков, связанных с этой рекламой. Это – отдельная тема. Это – аудит, который мы планируем сделать, придя в городскую власть. Аудит всех городских служб. И этот аудит позволит, кстати, и выявить резервы, и пресечь коррупцию, и высвободить средства, в том числе – на все эти проекты. На проекты гуманизации города, на проекты, которые Надя перечисляла.

Это в двух словах – вот такие каие-то два конкретных примера. Но они – явные, мы все их видим, мы каждый день с этим сталкиваемся.

Да, был ещё один интересный момент. Прямо у меня во дворе, допустим, но вы везде с этим сталкивались: у нас, просто, скоро похолодает, выпадет опять снег. И будут ехать автомобили коммунальных служб, которые чистят: трактора сбрасывают с проезжей части снег на тротуар, а следом будут идти ребята с лопатами в оранжевых куртках и сбрасывать его с тротуара обратно на дорогу. То есть в центре города Сумская, допустим, как-то чистится. А вот во всех внутриквартальных дорогах и небольших улицах именно так и происходит. Ну, вот давайте как-то с этим маразмом бороться. Давайте как-то менять нашу жизнь.

 Юрій Уманський (харків’янин). Тут питання системного підходу мені вбачається, тому що, з одного боку, питання безбар’єрності середовища і всіляких інших оцих моментів не-дискримінації людей, які є маломобільними, і всіма іншими, потребує того, щоб спільнота сама вирішувала їх, тому що вони, нажаль, напряму не вирішуються методами звичайного капіталізму. Це, в принципі, звичайний елемент трагедії спільнот – відомої проблеми.

З іншого боку, у нас сама по собі спільнота не в стані вирішити власну проблему в Харкові, скажімо, з управлінням містом. Причому, катастрофічність цієї проблеми всім відома. Тому конкретно сьогодні обговорювана проблема, так чи інакше може бути вирішена тільки тоді, коли спільнота взагалі вирішить проблему свого управління, інакше – ніяк. Це – все, що я можу про це сказати.

 Юрій Павленко. То есть, это должно идти через самоуправление. И, наверное, начинать нужно, действительно, с микрорайонов, с домов, с ОСББ с тех же. Вот неоднократно сейчас проводятся разные круглые столы, и т. д. И мы понимаем, что эта проблема назрела, но когда активисты идут в дома, когда активисты пытаются объединить жильцов, оказывается – никто не хочет объединяться. Или находятся 1–2 вот таких вот жителя, которые вообще, в принципе, категорически против, и готовы чуть ли не палки в колёса ставить. То есть – это, действительно, проблема общества, это – очень не простая проблема. Но её надо решать, иначе, панельные дома уже скоро свой срок годности изживут, а никто ими не занимается по серьёзному.

И те, которые строили на Салтовке, – уже им лет по 60–70. Дом, в котором я живу, – ему лет 40. А расчет – при условии, что он качественно таки строился, порядка 100 лет гарантийный срок. Это вот – наши советские панельные дома, чешки так называемые. Поэтому я даже слышал такое мнение от специалистов по организации ОСББ: «Ребята! занимайтесь кирпичными домами – они более перспективные, а панельные скоро начнут падать».

Я не хочу никого пугать, но мы должны понимать: ресурс есть у всего. Мы ж прекрасно помним, какие мы были «выносливые» в советское время. То есть наши родители, дедушки, бабушки вынуждены были все нести со своих производств. Точно также несли и со строек цемент, кирпич. То есть, мы должны понимать, как строились эти дома. Наш город – это тоже то, что давит на нас. На самом деле эти бетонные стены – они ж строились не с точки зрения какой-то экономии, даже если коснуться сейчас энергосбережения, коснуться экологии и заболеваний. Мы живём в бетонных коробках, которые летом прогреваются, зимой надо отапливать. Нереально! Это тоже неправильно, к этому тоже город придёт. Просто это, понятно, вопрос не завтрашнего дня, вопрос более дальней перспективы. Но задавать и ставить его нужно уже сейчас. Уже сейчас – напрягать специалистов, архитекторов, конструкторов, чтобы они над этим работали, чтобы это не было как снег, упавший на голову.

 Олена Педай. Всі ці питання актуальні для кожного міста, і, безумовно, все треба починати з самоврядування, з мікрорайонів, з окремих вулиць. Я згодна – тільки так, і тільки впровадження суцільного громадського експертного контролю за політиками і за чиновниками – без цього ми не зрушимо з місця. В Києві, наприклад, ми зараз розробляємо такі положення про громадську експертну раду, яка буде контролювати реконструкції і будівництво суспільних просторів щодо доступності. І будемо вводити в департамент архітектури сектор безбар’єрності. Чиновники в Києві вже розуміють, що вони від громади нікуди не подінуться, що активістів у Києві достатньо для того, щоб біля кожного чиновника стояло по два активіста і «контролювали кожен чих». Це треба робити в кожному місті. Це контроль – раз; і низові ініціативи, і самоврядування, і щоб все йшло з мікрорайону – це два.

 Ведучий. Дякую! Ну, таким чином ми можемо сказати, що були окреслені задачі більш-менш конкретно для громадського руху, громадських активістів. А от у нас іще є час, і на мій погляд – варто було б обговорити питання: яка специфіка органів місцевого самоврядування у подоланні дискримінації в публічному просторі, а де цих повноважень не вистачає, і потрібна допомога з боку центральних органів влади.

 Олена Педай. Стосовно Києва – у нас декілька років був такий собі колапс, коли місто втратило повністю контроль за будівництвом і за реконструкціями. І кожен забудовник просто в ДАБІ [Державна архітектурно-будівельна інспекція України] – архітектурно-будівельну інспекцію при міністерстві, тобто – національну, посилав листа – і все, і будував собі. І ніхто його не контролював. І тільки ось з цього року ці повноваженні ДАБІ спускаються на місця, і при КМДА буде створено департамент архітектурно-будівельної інспекції, який має контролювати те, що будується в Києві, і те, що реконструюється. І поки воно ще не працює. Але це дуже важливо – щоб це запрацювало. І запрацювало як з точки зору чиновників, так і з точки зору громади. І тільки державне приватне партнерство, державне громадське партнерство приведе до того, що дискримінація буде зникати з наших вулиць, з наших душ і з наших голів. Ось так. Поки кейсів реальних ще немає, ще тільки рухаємося до цього.

 Ведучий. Що скаже Харків на це? Які у нас є інструменти, механізми? Як претенденти на депутатство, на представництво певних локальних громад, ви, певно, вивчили статут міста, порядок діяльності наших виконавчих структур в місті? І, мабуть, у вас є відповідь на моє питання: де закінчується можливість місцевого самоврядування в подоланні дискримінації в публічному просторі, і де потрібно прохати допомоги у центральної влади?

 Надія Савинська. Я не можу не зазначити про те, що статут міста в 2010 році був перероблений і зараз потребує абсолютно нового підходу і абсолютної переробки, він абсолютно закриває всю систему міської влади, як би, і навіть всі акти, так би мовити, які приймаються в межах міської ради, регламент міської ради – все це лише закриває міську раду.

Якщо говорити про програму, яку я декларувала, то, в принципі, всі ці речі можна зробити на рівні міста, за допомогою міських ініціатив, міської влади. Єдине, про що йде мова: на загальнодержавному рівні мають бути прийняті будівельні норми, чіткі вимоги до будівельників, до забудовників якихось архітектурних вподобань – ось це потрібно робити на загальноукраїнському рівні, на державному рівні. Норми запроваджувати, законотворчі ініціативи. Все, що стосується міського простору, знов таки, дружності до родин – все це можна зробити силами міст. І ще раз підкреслюю, що ми навіть знаємо, де на це взяти гроші: просто викорінити корупцію в певних сферах, таких, як реклама, таких, як парковки, для того, щоб гроші йшли не в кишеню, а йшли напряму – до бюджету, наприклад, з зовнішньої реклами. І всі ці гроші можна використати якраз для побудови простору, дружнього до людей і до родин.

 Юрій Павленко. Гроші з парковок повинні йти на будування підземних парковок, на благоустрій над цими підземними парковками, дитячих майданчиків і зелених зон.

 Надія Савинська. Це – нормальні практики, що гроші із парковок, тобто, платить хто? – Водії. Їм потрібно що? – Зручно їздити. Гроші з парковок ідуть на обладнання цих самих парковок, а, в принципі, це і простір міста – я не хочу, щоб у мене в центрі міста була припаркована купа автомобілів, причому абсолютно хаотично, абсолютно жахливо, без будь-яких законів, непередбачено. Не проїхати, не пройти, не перейти на «пішоходах» і т. д.

Тобто, для цього треба обладнати нормальний простір. Паркування, до речі, це теж дискримінація, тому що водій їздить по центру і не може ніде припаркувати машину. Це робиться дуже просто. В Європі в дворах ніхто не паркується, тому що там мало місця, пройти не можна, інша машина там не може проїхати, і т. д. Дворики всі – вузькі. Відповідно, не потрібно там паркуватися, треба зробити парковки в районах. Все це потребує грошей, інвестицій, і т. д., яких ніколи немає. Але ми, звісно, знаємо, де це можна взяти. Це все можливо, і це все треба робити.

 Олена Педай. Ну, ще є таке джерело додаткових надходжень в бюджет міста, це – такі собі комунальні підприємства та комунальні ЗМІ. Тому що, якщо ми перестанемо утримувати комунальні ЗМІ, які давно вже не є об’єктивними, а є просто агітками існуючого муніципалітету в кожному місті, то ми відпустимо їх в таке вільне плавання, зробимо їх комерційними, як всі решта. Наприклад, в Києві тільки на один телеканал «Київ» щорічно виділяється 40 мільйонів з бюджету – ось вам додаткові 40 мільйонів.

Далі. Не знаю, як в Харкові, а в Києві, згідно паперів, більше тисячу двохсот комунальних підприємств. Згідно реєстрів – їх більше чотирьохсот. Тобто, ми навіть не знаємо, скільки в нас є комунальних підприємств. Збиткові вони всі на 80%. Тобто, якщо ми перестанемо утримувати з бюджету ці збиткові комунальні підприємства, відпустимо їх у «вільне плавання», то це ще, мінімум, 300 мільйонів гривень. Це я по Києву кажу. Тобто – гроші в бюджеті кожного міста є, вони просто дуже неефективно розподіляються. Немає таких чітких пріоритетів, які спрямовані на людину. Соціологи вірно сказали: людина дискримінується з кожного боку, тому вона залякана, вона всім заважає, вона закрита, вона боїться публічного простору, вона боїться всіх.

Треба просто розвернути наші погляди, мозок інакше, поставити людину першою, а все навколо неї робити, і тоді «буде нам щастя».

 Ведучий. Я хотів дати якраз слово нашим соціологам, аби почути їхню експертну оцінку. Ми тут казали про те, що треба міняти мізки, треба міняти менталітет, і всі такі високі розмови вели. А от що каже соціологія – наскільки наші громадяни готові до цього? І, можливо, у ваших дослідженнях є відповідь на таке питання: що б переконало людей займати більш активну позицію щодо свого публічного простору. Яким чином їх можна переконати у тому, що цей публічний простір їхній також, а не місце, де треба бути весь час в напруженому стані і боротися за свій квадратний міліметр?

 Поліна Алпатова. Я бы хотела два момента, о которых мне бы хотелось сказать. Это по поводу транспортной системы, которая действительно для людей является очень болезненной: взаимодействие на всех этапах, начиная от того, что пенсионеров не пускают в автобусы, и заканчивая всеми этими перемещениями велосипедистов, автомобилистов, пешеходов. Это проблема, которая не требует финансового вложения, а требует работы и слышания, слушания людей. Это та работа, которая связана с объяснением людям, что они все – заодно, они – часть одного процесса, а не каждый сам по себе, разрозненный и должен быть в оборонительной позиции. Этого нет. То есть, где-то ощущение, что мы часть одного общества, и мы как бы движемся по своим траекториям, которые должны быть удобны друг другу и самому себе.

С другой стороны – вот эта тема активной позиции. Как часто бывает, если человек инициативный, вот Юрий приводил пример: приходит инициативная группа, начинает что-то делать, никакой поддержки не находит, и даже какой-то протест, и, допустим, если группа инициативная, но не слишком инициативная, плюнула, и всё – вообще тогда не буду делать, если никому это не надо. Кому это надо?

Что должна вот эта гипотетическая инициативная группа понять: что это – абсолютно нормальная ситуация, все не могут быть инициативными и активными. Есть небольшая группа людей, которые это делают. Остальные люди имеют право быть не инициативными, и не активными. Они просто хотят жить в городе, где им комфортно.

 Надія Савинська. Но мне кажется, что они, как минимум, должны быть не равнодушными. Мне кажется, что большинство харьковчан у нас просто равнодушны.

 Поліна Алпатова. Мне кажется, что они не столько равнодушны, сколько напряжены и боятся. И вот этот опыт инициативы, которая не связана с навязыванием, с вторжением: а давайте сейчас все выйдем. Но все не хотят выходить и не выйдут никогда. Но, вот если будет у людей опыт увидеть, как эти инициативы работают, как что-то меняется, то постепенно эта группа будет расширяться за счет людей, которые примкнут. Но это должен быть больше естественный процесс, чем насильственный. Потому что насильственный – только отталкивает. И вот это отношение к тому, что человек имеет право быть не инициативным, а просто выйти в город, чтоб ему было удобно – это тоже достаточное условие, чтобы у него было все хорошо.

 Надія Савинська. И делать ему для этого ничего не надо. Он просто хочет хотеть!

 Поліна Алпатова. Это факт, который нужно принять.

 Тетяна Зуб. Проблемы с людьми, которые вот такие. Что они хотят? Каково у них видение? Они как бы готовы принять инициативу, особенно если она идёт сверху.

Поліна Алпатова. Отсутствием правил.

 Тетяна Зуб. Будут правила – мы будем их выполнять. То есть хорошо есть детская площадка – на ней нельзя ставить машины никому. Нельзя! И Вам нельзя! Всё! Если никто не будет ставить – отлично. Если кто-то поставил, наказали его – я чувствую себя не-дискриминированным. Даже если меня наказали, я чувствую какое-то ощущение логики, да оно тоже очень… Человек все таки – рациональное существо, вот этот хаос в социальной системе обостряет ощущения…

 Надія Савинська. Потому что, действительно, кому-то можно, а кому-то нельзя.

 Тетяна Зуб. Дискриминация – она будет связана прежде всего еще с наведением какой-то логики. Даже если они будут согласны, если они будут частично ущемлены, но, в принципе, чтобы было понятно – как. То есть – как действовать. Вот есть такое правило – хорошо. И люди его выполняют – отлично, если нет правила, то дальше начинается: кто сильнее, а кто сильнее. Вегда есть кто-то с особенностями, детьми и так далее – они все сразу выпадают. Это получается недискриминация большинства, поэтому надо какая-то прозрачность и отсутствие хаоса, они очень сильно повлияют. Не всем надо быть инициативными. Нужно работать с точки зрения определения правила.

Надія Савинська. Мені здається, що дуже важливо, що відбувається невідворотність покарання за порушення цих норм. Це дійсно підкріплення як би рефлексу: порушив – отримай, порушив – отримай.

 Ведучий. Ні. ну це більше стосується відчуття справедливості і несправедливості, а не дискримінації. От тут…

 Юрій Павленко. Вера человека в себя, в свои силы, в соседа, в общество.

 Ведучий. Справа от в чому. Ви дуже слушно сказали про раціональність певних обмежень, які обмежують всіх і в рівній мірі. До речі, якщо хто пам’ятає визначення дискримінації, то це: обмеження прав людей, зокрема – не раціональне. Там є: за кольором шкіри, за мовою, за етнічним походженням, релігійністю, сексуальною орієнтацією, і т. д., а також – нераціональні обмеження. От, наші панове соціологи дійсно сказали дуже класну річ: людям треба давати приклади, коли обмеження є раціональним, і воно не є дискримінацією. Ще таке питання. Який відсоток ініціативних людей? Тобто, чи можуть ті, хто повністю мають право бути пасивними, і ніхто їх не має змушувати, тобто дискримінувати, ставати активними, чи можуть вони сподіватись, що є не нульовий відсоток активних людей, які їм «зроблять щастя»?

 Тетяна Зуб. Развитие нашего общества будет связано с тем, что будет появляться всё больше ниш, где человек может быть активным. То есть, человек может быть политически абсолютно пассивным, но должен быть активным по какой-то своей очень узкой нише. Заниматься животными, спасением животных. Вот, чем больше будет демократизация или усовершенствование, усложнение и улучшение нашей жизни, будет всё связано с тем, что будет выявляться множество пространств, где человек может проявить свою активность. Поэтому всем не обязательно быть активными в одном. Пока что у нас картина всегда связана с гражданской политикой. Это хорошо, но пока будет так – не будут развиваться вот эти бытовые, повседневные, комфортные вещи, в том числе и публичное пространство пока что вот с этим большая проблема. А какой процент политически активных людей? Я думаю, что выборы покажут.

 Юрій Павленко. Вот, активность – она несколько индифферентная такая. Это – спектр внутри самого человека. Очень яркий пример – моя знакомая, тоже наша харьковчанка, сейчас в Киеве живёт. Ещё во время Оранжевой революции я ей говорил: «Вот, смотри, народ идёт, проявляют активность». Она говорит: «Ты знаешь, Юра, я туда не пойду, но если с вами что-то случится, я буду всех вас прятать у себя в подвалах», и т. д. То есть, вот такая индифферентность/активность. То есть, нельзя сказать, что она – человек с другого лагеря, или ещё что-то такое – это порог активности.

 Тетяна Зуб. И, то же самое, в каких-то экстремальных ситуациях – люди, которые абсолютно разных взглядов на ситуацию, просто включаются, как эта программа коллективного выживания. Совместно добыть воду, совместно накормить, спасти – это включается тоже в самых совершенно пассивных группах, обществах, сообществах. Но нельзя требовать от всех быть гражданскими активистами.

 Ведучий. Це – дискримінація!

 Тетяна Зуб. Что именно?

 Олена Педай. Ну, я вибачаюсь, коли ми протестуємо проти незаконних хаотичних забудов – висоток, таких, яким можна в історичному центрі бути не вище п’ятого поверху, а вони 25 виганяють – ми ж їх також дискримінуємо. Так що, їх не дискримінувати?

 Тетяна Зуб. А почему вы их дискриминируете?

 Олена Педай. За тією логікою, що якщо ми кажемо, що ми ставимо людину во главі нашого містобудування, нашого життя в місті: що людина – по-перше, і тому в сфері, по-перше, людина, потім – людина на самокаті, велосипеді, на електрокарі – тому, що не псує наше повітря, на трамваї; і потім – громадський транспорт, тому що він перевозить більше людей і тому менше псує екологію, який, безумовно, має бути комфортним – щоб гідно там було їздити; і тільки потім – персональний автомобіль: це – дискримінація. А коли ми не даємо забудовникам будувати висотки – це не дискримінація.

Тобто, тут треба, дійсно, підходити комплексно, і, мені так здається, не дуже розкидатися терміном «дискримінація». Він такий – дуже делікатний, і до нього треба досить обережно ставитись.

 Юрій Павленко. На самом деле, есть механизм, опрос, причём опрос официальный, ведь это – демократическая норма. Местный референдум, местный опрос граждан, в том числе и тех, которые пассивны. Они не будут себя чувствовать дискриминированными, потому что их спросили, им дали возможность ответить, подумать, обсудить и дать ответ. И тогда вот харьковчане сами могут решать, какие там зоны, где деревья пилить, где строить стадионы, а где сохранить парк.

Мы ж все понимаем – на сегодня технические возможности для всего этого имеются. Нужна только политическая воля.

 Тетяна Зуб. Нужно, все таки, участие экспертного сообщества, потому что где пилить, где не пилить, что сыпать зимой – соль или сахар – у каждого есть своё на это мнение, и не надо бросаться термином «дискриминация» – я совершенно согласна. Все чувствуют себя ущемлёнными, но почему – мы не совсем понимаем. И экспертное сообщество должно работать осознанно, потому что они понимают – что надо делать. И доносить только после информационной кампании, обсуждения потому, что опрашивать людей на тему, о которой они никогда не думали и ничего не знают – это всегда даёт какие-то очень нестабильные данные, и на этом основывать серьёзное решение – пилить или не пилить…

 Юрій Павленко. Совершенно нормально, если парковыми зонами, общественными местами будут управлять гражданские организации, общественные организации, а не горсовет. Нужно с властей снять кучу разной нагрузки – много коммунальных служб отпустить в свободный рынок, дать возможность предпринимательству в Харькове развиваться, малому и среднему бизнесу.  Ведь это нормально – когда есть конкуренция. И это нормально, когда общественники занимаются организацией гражданских СМИ, организацией парков, благоустройством каких-то спортивных дорожек, зон, и так далее.

Да, бюджет может выделять на это средства, но, опять же, это должны харьковчане решать, это должны решать горожане. Вот, прекрасный пример по поводу организации спорта для детей – в цивилизованном мире имеется бесплатный спорт. Где мы  сейчас можем профессионально, допустим, чтоб ребёнок занимался плаванием, теннисом, тем же гольфом. Бесплатно может ребёнок заниматься? А в Европе, Америке – может. Только потому, что там организован процесс – взрослый платит за детей. Взрослые пришли, потренировались на тренажёрке, в бассейне поплавали, заплатили за абонемент, и часть этих денег обеспечивает определённый регламент посещений для детей вот этих площадок, обеспечивают оплату тренеров. То есть все дети тогда, на равных условиях, не зависимо от материального положения просто могут получить квалифицированное спортивное образование.

И, на самом деле, по этому принципу можно строить и другую культуру, и ту же школу, даже. Поле не паханное в нашей стране в этой области.

 Олена Педай. Наприклад, відомий Central Park у Нью-Йорку: ним опікується громадська організація, а не муніципалітет. Муніципалітет виділяє частинку коштів, а все решта вони самі шукають інвесторів, меценатів, вони строять плани про те, як цей Central Garden буде розвиватися. Захищають його кожного року, ці плани. І це працює. В світі багато таких прикладів, коли комерційні та громадські організації беруть на себе опіку над публічними просторами, і це – економічно вигідно.

 Юрій Павленко. Я могу ещё одно добавить – мы это точно упустили. Это – бесплатный высокоскоростной 3D в городе. А на его основе – вэб-камеры на каждой детской площадке. На его основе – вэб-камеры в многолюдных местах, во всех зонах отдыха. И так далее. Это, в свою очередь, тянет за собой прямой вывод сигнала на единую диспетчерскую службу харьковской муниципальной полиции, где будут записываться все происшествия, и храниться на сервере, допустим, 5 дней. И, таким образом, даст мощный толчок безопасности в нашем городе и к снижению криминальных ситуаций. Это инструмент, и техника это позволяет. И в бюджете мы деньги найдём.

 Ведучий. Якщо, припустимо, згадана тема безпеки для людей більш-менш зрозуміла; тема незручного транспорту і бажання, щоб він став зручний, це – зрозуміло, поняття публічного простору і поняття же ж дискримінації – це абсолютно не зрозуміло зараз для людей, що це таке. Тобто, немає раціонального уявлення про те, чому Європа приділяє так багато уваги. Ми так звикли жити. Господи, ну що таке? Ми так живемо багато років. Воно нам треба? А потім люди стикаються з незручним транспортом, з абсолютною байдужістю в комунальних підприємствах, з незручним графіком, з неможливістю з дитиною зайти в магазин. Та, навіть і в поліклініку дитячу теж, часом.

Тобто, тут, окрім того, що планується зробити, я сподіваюсь, буде зроблено тими депутатами, які трішечки відрізняються від всіх інших, яким просто байдужі ці речі.

Я ще раз кажу про те, що цю дискусію організував Інформаційний центр «Майдан Моніторинг» в рамках проекту, підтриманого представництвом Єврокомісії в Україні, і висловлюю подяку. Тому що уже навіть ці година і 45 хвилин, які пройшли, показали – наскільки ця проблема важлива – подолання дискримінації в публічному просторі. І та байдужість, яку більшість політичних сил, які кандидують і в міську раду, і в сільські ради, і в міські голови, стосовно міських проблем і публічного простору показує, що «ой, нам ещё долго и упорно над этим работать».

* * *

5d489836-08fb-cd881Публікацію було підготовлено в рамках проекту «Україна без дискримінації», що реалізується «Інформаційним центром «Майдан Моніторинг» за підтримки European Commission. Позиція авторів цієї публікації не є висловленням офіційної позиції European Commission щодо Національної стратегії у сфері прав людини.

More in Моніторинг, Суспільство, Дискримінація, ЄвроІнтеграція, Статті, Школа критичного мислення
IMG_20151116_151137
Польща. Навчання від NIK моніторингу публічних фінансів

16 листопада 2015 р. делегація «Майдан Моніторинг» в рамках співпраці з Najwyższej Izby Kontroli (Верховна Контрольна Палата Польщі) розпочала навчання...

Close