Основные загадки кучмагейта (12 мар)
03/07/2001 | Пані
Дискуссия подрезана для компактности - полное дерево до 11 марта вкл. - в архиве.
Постинги отмеченные плюсами (+) содержат вопросы, оставшиеся пока без ответа (в рамках соответствующих версий).
-----------
Основные события кучмагейта, составляющие тайну, покрытую мраком:
1. Запись разговоров президента Кучмы.
2. Преследование журналиста Гонгадзе.
3. Убийство журналиста Гонгадзе.
4. Манипуляции с телом убитого журналиста.
5. Публикация записей разговоров президента Кучмы.
По всем пяти пунктам мы не имеем точных ответов на вопрос КТО и ЗАЧЕМ.
События, произошедшие после 28 ноября намеренно вынесены из рассмотрения, так как загадки в том, КТО что-то делал после этого дня уже нет. Мы можем спорить о только мотивах, но это вторично, так как эти события сами по себе являлись вторичными - то есть реакцией на события до 28-го.
Итак, основные загадки этого детектива я ставлю так:
1. Кто сделал записи Кучмы, опубликованные впоследствие Мельниченко, и зачем? (*)
2. Преследование журналиста Гонгадзе
2.1. Кто создал Украинскую Правду и зачем? (**)
2.2. Кто познакомил Кучму с публикациями УП и зачем?
2.3. Кто отдал приказ о преследовании Гонгадзе и зачем?
3. Кто убил Гонгадзе и зачем?
4. Манипуляции с телом (***)
4.1. Кто привел тело в то состояние, в котором его обнаружили, и зачем?
4.2. Кто поместил тело в Таращу и зачем?
4.3. Кто забрал тело из Таращи и зачем?
5. Кто принял решение о публикации записей и зачем?
Предлагаю определиться с ответами на эти вопросы - сама тоже отвечу отдельно. Тогда мы сможем нормально сравнивать версии и обсуждать их на уровне, отличном от КВНа.
Конечно, если вы считаете, что я что-то забыла - дополняйте.
* - Технический вопрос КАК писали является второстепенным и может всерьез обсуждаться только с целью получения ответа на вопрос КТО и ЗАЧЕМ. Обсуждение вопроса КАК per se более уместно в ньюсгруппах по шпионскому оборудованию.
** - Ответ на этот вопрос (2.1) может либо подвердить "теорию заговора", либо окончательно снять подозрения об ангажированности как с издания, как и с самого покойного. Ответ на вопрос 2.2 может помочь в раскрытии заговора, если таковой имел место быть.
*** - Разделение произведено на основании высказываемых версий о том, что 4.1 и 4.2 могло быть осуществлено разными силами.
ПС. Особая благодарность Спокусу за "вдохновителя и организатора" и перевод меня в более рациональное русло. НеДохтору - за расширение количества "тайн". Стрингеру - за настойчивость. Родина вас не забудет!
Постинги отмеченные плюсами (+) содержат вопросы, оставшиеся пока без ответа (в рамках соответствующих версий).
-----------
Основные события кучмагейта, составляющие тайну, покрытую мраком:
1. Запись разговоров президента Кучмы.
2. Преследование журналиста Гонгадзе.
3. Убийство журналиста Гонгадзе.
4. Манипуляции с телом убитого журналиста.
5. Публикация записей разговоров президента Кучмы.
По всем пяти пунктам мы не имеем точных ответов на вопрос КТО и ЗАЧЕМ.
События, произошедшие после 28 ноября намеренно вынесены из рассмотрения, так как загадки в том, КТО что-то делал после этого дня уже нет. Мы можем спорить о только мотивах, но это вторично, так как эти события сами по себе являлись вторичными - то есть реакцией на события до 28-го.
Итак, основные загадки этого детектива я ставлю так:
1. Кто сделал записи Кучмы, опубликованные впоследствие Мельниченко, и зачем? (*)
2. Преследование журналиста Гонгадзе
2.1. Кто создал Украинскую Правду и зачем? (**)
2.2. Кто познакомил Кучму с публикациями УП и зачем?
2.3. Кто отдал приказ о преследовании Гонгадзе и зачем?
3. Кто убил Гонгадзе и зачем?
4. Манипуляции с телом (***)
4.1. Кто привел тело в то состояние, в котором его обнаружили, и зачем?
4.2. Кто поместил тело в Таращу и зачем?
4.3. Кто забрал тело из Таращи и зачем?
5. Кто принял решение о публикации записей и зачем?
Предлагаю определиться с ответами на эти вопросы - сама тоже отвечу отдельно. Тогда мы сможем нормально сравнивать версии и обсуждать их на уровне, отличном от КВНа.
Конечно, если вы считаете, что я что-то забыла - дополняйте.
* - Технический вопрос КАК писали является второстепенным и может всерьез обсуждаться только с целью получения ответа на вопрос КТО и ЗАЧЕМ. Обсуждение вопроса КАК per se более уместно в ньюсгруппах по шпионскому оборудованию.
** - Ответ на этот вопрос (2.1) может либо подвердить "теорию заговора", либо окончательно снять подозрения об ангажированности как с издания, как и с самого покойного. Ответ на вопрос 2.2 может помочь в раскрытии заговора, если таковой имел место быть.
*** - Разделение произведено на основании высказываемых версий о том, что 4.1 и 4.2 могло быть осуществлено разными силами.
ПС. Особая благодарность Спокусу за "вдохновителя и организатора" и перевод меня в более рациональное русло. НеДохтору - за расширение количества "тайн". Стрингеру - за настойчивость. Родина вас не забудет!
Відповіді
2001.03.07 | Пані
Мои варианты ответов
1. Кто писал Кучму и зачем?Группа офицеров украинских спецслужб, объединенных в неформальное объединение под руководством отдельной личности, либо организации.
Насчет конкретной личности или организации я не уверена.
Варианты ответов, которые я рассматривала, в поряке убывания вероятностей (все это полное ИМХО):
Марчук
Березовский
СБУ енд сын
Динамовцы
Вырожденные случаи это Мельниченко соло и "группа без руководства" (заговор офицеров).
2. Кто отдал приказ о преследовании Гонгадзе и зачем?
Кучма. С целью оказания психологического давления на раздражитель.
3. Кто убил Гонгадзе и зачем?
Сотрудники МВД случайно при проведение акции устрашения или компроментации Гонгадзе.
4. Манипуляции с телом (**)
4.1. Кто привел тело в то состояние, в котором его обнаружили, и зачем?
4.2. Кто поместил тело в Таращу и зачем?
4.3. Кто забрал тело из Таращи и зачем?
Сотрудники МВД в панике, заметая следы.
(Сторонники теории заговора - попробуйте ответить на все три вопроса и вы увидите противоречия между 4.1-4.2 и 4.3. То есть - если тело подбросили, чтоб его нашли, то зачем его нужно было забирать и прятать от "общественности" снова?)
5. Кто принял решение о публикации записей и зачем?
Те же, кто и в п.1. С целью отстранения Кучмы от власти.
2001.03.08 | St*inger
Версии п.4 (манипуляции с телом) +
4.1.Это сделали настоящие убийцы Гонгадзе.Тело НАМЕРЕННО привели в состояние, когда его идентификация была крайне затруднена. Во-первых - в отношении давности трупа (для того чтобы создать иллюзию что труп "старый", его обработали специальным раствором). Во-вторых - в отношении принадлежности трупа Георгию Гонгадзе (отрублена голова).
Одновременно на трупе НАМЕРЕННО были оставлены украшения, принадлежащие Георгию. Цель - дать повод впоследствии обвинить власть в малейшей задержке с идентификацией трупа. Мол - вы с самого начала знали что это труп Гонгадзе - но скрывали это от всех!
Никаких других разумных обоснований тому, что власть должна была немедленно признать принадлежность таращанского трупа Гонгадзе на самом деле нет.
Тело объективно(!) требовало экспертизы ДНК.
4.2. Настоящие убийцы Георгия Гонгадзе.
С целью втянуть в игру Мороза.
Одновременно с находкой трупа по Тараще стремительно начали распространятся слухи: "нашли мертвого Гонгадзе без головы - а голову у Мороза на даче" .
Мороз вынужден был вступить в игру. Он прекрасно понимал, что если он не обвинит в убийстве Гонгадзе Кучму, то власть обязательно обвинит в этом его самого. Просто потому, что никакого другого выхода для Кучмы уже не оставалось.
4.3
Милиция, власть, Кучма, Кравченко.
Которые прекрасно знали что они сами непричастны к исчезновению Гонгадзе.
Тело забрали в Киев для проведения экспертиз. Потому, что объективно сомневались в принадлежности этого трупа Гонгадзе. Думали (как и подавляющее большинство друзей Георгия в тот момент) что тело могло быть чужое, а украшения взяты с живого Гонгадзе. Думали что идет невинная игра Мороза и журналистов - что это они спрятали Гонгадзе где-то у себя.
Помните как сразу после исчезновения Гонгадзе петушился Волков? Мол, он самостоятельно всех найдет и накажет.
Дурачок.
Заметим, что забрали труп из Таращи в Киев на тринадцатый (!!!!) день по его обнаружении. А почему раньше не трогали? Ведь можно было бы "исправиться" уже в самые первые дни -Кравченко сразу все знал (визит милиционера в УП 6 ноября) и, собственно говоря, ничего не скрывал.
Я совершенно не понимаю почему вывоз тела из Таращи в Киев вызывает такое возмущение? Разве что по форме того, как это было сделано - в то же самое время, когда в Таращу приехали журналисты. По форме, но не по сути.
Это - безусловная и явная ошибка властей.
Побоялись журналистов и занервничали.
-----------
Открытый вопрос от Пані:
Вопрос был о том, КТО конкретно забрал тело и ЗАЧЕМ? Зачем было скрывать этот факт? До сих пор никакого ответа власти на этот вопрос не дали.
2001.03.09 | englishman
Маленький комментарий (п. 4.2 - роль Мороза)
Возможно, ето уже здесь поднималось, я не очень внимательно слежу за дискуссией. Но на всякий случай отмечу логику Ст*ингера о роли Мороза:4.2. Настоящие убийцы Георгия Гонгадзе.
С целью втянуть в игру Мороза.
Одновременно с находкой трупа по Тараще стремительно начали распространятся слухи: "нашли мертвого Гонгадзе без головы - а голову у Мороза на даче" .
Мороз вынужден был вступить в игру. Он прекрасно понимал, что если он не обвинит в убийстве Гонгадзе Кучму, то власть обязательно обвинит в этом его самого. Просто потому, что никакого другого выхода для Кучмы уже не оставалось.
Дело в том, что Мельниченко, по его словам, с самого начала предложил пленки не Морозу, а Симоненко. Так как последний "не захотел быть вовлеченным в политическую игру", Мороз был second best option. Не очень похоже на хорошо продуманную акцию. Или я ошибаюсь? Если что, простите меня, наивного :)
-------------
Re: Маленький комментарий
Chubynsky, 10-03-2001 04:41
Если не ошибаюсь, это сказал сам Симоненко, а Мельниченко как раз опровергал то, что он предлагал их кому-либо, кроме Мороза.
-------------
Da, vy pravy.
englishman, 10-03-2001 16:23
Лідер комуністів зізнався, що 11 листопада йому запропонували оприлюднити аудіозапис із "замовленням" на нейтралізацію Гонгадзе. Симоненко відмовився, хоча сам каже, що погодився б це зробити – але тільки після експертизи.
Iz interview Mel'nichenko:
- Кому ви передали ці матеріали?
- Я передав ці матеріали народному депутату України Морозу Олександру Олександровичу.
- Коли ви передали ці записи?
- В середині жовтня.
...
- Окрім Мороза ви кому-небудь ще пропонували ці матеріали і чи мали ви намір запропонувати їх оприлюднення іншим особам?
- Я дуже довго вагався, кому передати. Після того, я зібрав ці матеріали, я переконався, що окрім Мороза немає іншої людини, якої міг би довірити. Я ні на кого іншого не виходив, окрім Мороза
Mozhet byt', na Simonenko vyhodili nezavisimo ot Mel'nichenko. S drugoj storony, vozmozhno, Simonenko prosto sovral. Ne ochen' ponyatno, pravda, s kakoj cel'yu. Dobavit' sebe populyarnosti?
---------
Re: Da, vy pravy.
uninona, 11-03-2001 14:29
englishman писав(ла):
> Лідер комуністів зізнався, що 11 листопада йому запропонували оприлюднити аудіозапис із "замовленням" на нейтралізацію Гонгадзе. Симоненко відмовився, хоча сам каже, що погодився б це зробити – але тільки після експертизи.
>
Давайте припомним, что после провала фракцией коммунистов в ВР отставки Потебенько, разозлившиеся социалисты обещали, что обнародуют пленки Мельниченко, где Кучма разговаривает с... Симоненко. Если такие пленки у них действительно имеются, но пока что до их обнародования в СПУ "не дозрели", то можно предположить следующее.
Сказочка Симоненко о том, что он отказался от пленок, т.к. не верил в их идентичность - действительно сказочка.
Если имеется разговор Симоненко-Кучма, П.Симоненко мог опроделить идентичность пленок, как её определили Тарас Черновол и Турчинов, - вспомнив, О ЧЕМ он говорил с гарантом и сопоставив с пленочным разговором.
Другое дело, что Симоненко мог не захотеть, чтоб содержание его беседы с "гарантом" было придано гласности. Поэтому он и отказался от пленок, я думаю. Либо, действительн, как утверждает Мельниченко, он Симоненко пленки не предлагал...
2001.03.08 | Shooter
Пропоную мої ванз (+)
> 1. Кто писал Кучму и зачем?Думаю, писали спецслужби. "Продюсували":
Динамівці + Березовський
(Березовський = "їхня" братва + "їхні" спецслужби )
Динамівці & папаша з сином
Динамівці
Юля унд Паша
Марчук міг брати участь в будь-якій з 3 комбінацій, але не як самостійна особа. Крім того, думаю, що ймовірність останнього - не більше 15 відсотків. Ймовірність "вироджених" випадків, як на мене, не перевищує 5 відсотків.
> 2. Кто отдал приказ о преследовании Гонгадзе и зачем?
Можна трактувати, що Кучма
а) віддав наказ
б) "поганяв понти", а Кравченко віддав наказ.
Крім того, слід не забувати, що слідкували і за Єльцовим. Тому коло людей, котрі дали наказ або дали наказ/попросили дати наказ я би розширив до: динамівці, Волков, Кисіль.
> 3. Кто убил Гонгадзе и зачем?
Ті, хто володів записами і знав про слідкування за Гонґадзе. Див. пункт 1.
> 4. Манипуляции с телом (**)
> 4.1. Кто привел тело в то состояние, в котором его обнаружили, и зачем?
> 4.2. Кто поместил тело в Таращу и зачем?
> 4.3. Кто забрал тело из Таращи и зачем?
4.1. + 4.2. - об'єднані. Виконавці "продюсерів" (див. пункт 1). Все було зробленого для того, щоб показати, що труп намагались "деідентифікувати". З іншого боку, залишили на тілі ПЕРСТЕНЬ (на руці), браслет (на зап'ясті?) і талісман. Тобто було зроблено ВСЕ ДЛЯ того, щоб "деідентифікований труп" було лекго впізнати. Цьому служило й місце і глибина закопання трупу.
4.3. Цілком природня дурнувата реакція наших дурнуватих органів.
Кучма (берем, що він не знав про вбивстов) після 16 вересня зрозумів, що щось не те. Причому, якщо взяти до уваги, що він знав, що слідкували за Гонґадзе з його подачі, то його стурбування було природнім. Таким природнім, що переляканий з переляку Кучми Кравченко пресанув на всіх своїх підлеглих так, що ті були готові "землю гребти", лиш би Гонґадзе нічого не сталося. Чи вірніше, щоб Гонґадзе з "пропавшого безвісти" не перетворився у вбитого.
Щодо "рівня інтелекту" наших правоохоронців - мені цілком вистачає тверджень тупого По.ебенька про те, що 99,6% ймовірність - це зовсім невисока ймовірність. Причому, наперед знаючи, що через 1-1,5 місяця його слова будуть спростовані.
Чому ж "сховали" труп? Ви собі уявіть похорони Гонґадзе десь так за один-два тиждні після його зноходження в Києві. Думаю, що на похоронах би було людей явно більше 50 тисяч.
>5. Кто принял решение о публикации записей и зачем?
Див. пункт 1.
------
От Пані: После обмена уточняющими вопросами
Shooter написал (08-03-2001 14:38):
Кардинальна між Вашим і моїм трактуванням подій - це наявність (я) або відсутність (Ви) "причинно-наслідкового зв'язку" між "вбивчою" і "тайп" частинами "кучмаґейту".
Я думаю, что это и есть линия водораздела всех существующих версий.
------------
Прения сторон
------------
Пані, 08-03-2001 18:40
Да, верно. Перефразируя Стрингера:
1. убил тот, кто слушал
2. убили и слушали, не связанные силы
Я не отрицаю №1 полностью. Но склонна считать №2 более вероятной (20 на 80)
----------
Shooter, 08-03-2001 21:24
Я майже згоден з Вами, тільки з точністю до навпаки : 8:1.
В перші дні після вбивства, як на мене, була цілком природня реакція властей на зникнення журналіста, котрий а) критикував президента б) про котрого анонім повідомив, що за зникненням Мельниченка стоїть Волков, Крава і Кисіль.
Спробую Вам довести від протилежного.
Згідно Вас "непов'язане вбивство" могло бути
а) битовуха
б) справа рук Крави або його орлів.
Якби "випадкова" битовуха , то труп би знайшовся відразу. "Планована" могла би і підійти -якісь борги чи Кисілю не сподобалось, що про нього забагато шуму. Проте навряд чи і в цьому випадку вбивці повелися би з трупом так "непрофесійно".
Що з стосується владних структур - допустимо, їхніх рук робота. Проте ті ж записи DJ Мельниченка підтверджують, що "хитрий Кучма" не здогадувався, що сталось з Гонґадзе, але що це його сильно турбувало.
Нехай "опосередковано" в курсі був тільки Крава. І його орли "випадково" замочили Гонгадзе, а після цього, в стані афекту, наробили купу дурниць, які дозволили порівняно легко знайти й ідентифікувати труп. Проте після дзвінка в груз. посольство Крава був кровно зацікавлений, щоб зняти зі себе підозри. В цьому випадку ніхто би не порушував карну справу як "навмисне вбивство" , що було нетиповим, але давало набагато більше можливостей для розслідування. Крім того, Кравченко, навіть якщо він не віддавав прямий наказ, але тільки комусь "натякав", мав після "навішення" на нього Гонґадзе відразу інформуватись що з трупом. І вимагати негайного його знищення.
Я ще пригадаю факт, що в одежі Гонґадзе були знайдені рештки і іншого ґрунту, ніж в ямі, в котрій він був закопаній. Не пам'ятаю, правда, хто "озвучив" цей факт - мені здається, що Таращанський судмедексперт. Тобто, якщо припустити, що труп був "перепохований", то стан афекту вбивць перестає бути арґументом.
Ну і останній арґумент: порівняйте ефекти від просто оприлюлнення плівок і від оприлюднення записів + вбивство Гонґадзе.
-----------------
Открытый вопрос
-----------------
Shooter, 08-03-2001 21:24
Ще раз наголошую: правильно би було аналізувати ситуацію не починаючи слідкуванням за чи зникненням Гонґадзе, а who was ху перед початком ескалації подій. І які могли бути варіанти розвитку подій, і як сьогодні виглядає "владно-політична" консталяція.
Комментарий Пані:
Тут у нас на форуме меньше всего единства. Но, по-моему, есть смысл обсуждать и это - только в организованном виде, а то это превращается в "Марчук - дохляк, Ющенко - трус, Мороз - красная сволочь" и пр. Предлагаю кому-нибудь провести классификацию политических причин и последствий кучмагейта и вынести в дискуссию, подобную этой. Сама я пас, так как не следила за политикой с 1993 года по декабрь 2000.
2001.03.09 | Пані
Мои возражения по версии "убили те, кто слушал"
Цитаты по сайту УкрПрава (disclaimer - я не использую комментарии оттуда, только факты)Один из чинов МВД позже публично заявил, что милиция Киева занялась поиском Гонгадзе с утра 17-го числа.
Почему так быстро?
Мой ответ - только по звонку сверху.
Вечером 18-го сентября появилось сообщение о том, что президент Кучма узнал о пропаже еще 17-го и поручил правоохранительным органам с "особой внимательностью расследовать обстоятельства того, что случилось".
Зачем это нужно Кучме?
Ответ типа "пропал известный критик, что-то тут не так, Кучма что-то заподозрил" не принимается, как безсмысленный.
Не прошло и суток. Любой человек мог попасть под машину или встретить "старого друга" - особенно в ночь на воскресенье.
Нормально, когда беспокоятся близкие, но Кучма ему даже не дальний родственник. И вот в воскресенье, выходной день, после того, как Гонгадзе отсутствует менее суток, он дает команду "расследовать обстоятельства".
"А наутро его нашли в вытрезвителе" - вы представляете какой конфуз для президента? Особенно в глазах подчиненных, по цепочке которых пошла команда? И особенно в глазах самого пропавшего.
При этом аналогичный конфуз возможен и при следовании конспирологической версии "он думал, что это подстроили его враги". Ну подстроили, а через пару часов бросили ширнутого журналиста в каком-нибудь борделе. А его САМ президент ищет.
Кучма опытный аппаратчик, о нем есть много отзывов бывших подчиненных, но никто не отзывается о нем, как об идиоте.
Для аппаратчика выглядеть идиотом в глазах подчиненных - это "провал".
Возбуждают уголовное дело по 94-й статье (умышленное убийство).
Почему?
Ответ "по 94-й уровень допустимых розыскных работ выше"
тоже не принимается, как lame excuse. Дело на "личном контроле у президента", а ведется с грубейшими процессуальными нарушениями.
Любой исполнитель по такому делу будет держать все бумаги в порядке только для того, чтобы прикрыть свою жопу.
Кстати, я не понимаю, каким образом открытие дела по 94-й статье каким-то образом снимает подозрения с Кравченко?
20-го сентября в комментариях по делу Гонгадзе начальник Главного управления по борьбе с организованной преступностью МВД Николай Джига заявил, что "он не думает, что к исчезновению Гонгадзе имеют отношение украинские спецслужбы, поскольку Гонгадзе не составлял опасности для государства".
А украинские спецслужбы вообще откуда следуют?
В отличие от Потебенько Джига не произвел на меня впечатления клоуна в жанре словесного поноса. Это может быть или "сигнал" кому-то, или оговорка. В любом случае это значит, что спецслужбы уже фигурировали в деле, как возможный виновник исчезновения Гонгадзе.
На следующий день "украинские спецслужбы" публикуют раскрытый заговор грибников. Явно в сыром виде, так как концы с концами не сходятся. Видимо готовили на позже.
Как версию предлагаю расшифровку - "мы Гонгадзе не крали, мы диверсантов ловим". Кому это послание адресовано? Кучме. Вы же помните, что он явно не был в курсе этого дела до публикации.
Почему это послание передается? Кравченко, чтобы скрыть лажу своих подчиненных, кивнул на Деркача, с которым, кстати, у папы отношения к тому времени были испорчены.
Более того, Деркач проникается мыслью о том, что дело Гонгадзе - это заговор против НЕГО, и усиливает "отпор" посредством публикации "письма героев", которое должно было продемонстрировать "заговорщикам", что он намерен "привлекать общественность" и так просто мокруху на себя повесить не даст.
Я могу привести больше доводов в пользу такой версии "письма" - если это нужно.
На протяжении всего октября и позднее распространяются слухи и версии (включая то самое неизвестно кем заказанное журналистское расследование, где было про кошачий корм и т.п.), наталкивающие на вывод о том, что Гонгадзе авантюрист и "сам себя украл". Эта версия мусировалась на форуме Гонгадзе вплоть до дня бенефиса Потебенька в ВР.
Кто и зачем распространял эти версии?
"Заговорщикам" это не нужно было ни при каких обстоятельствах, ибо их козырь - это невинно убиенный злобным режимом независимый журналист.
Ответ - настоящие убийцы, чтоб снизить эффект убийства посредством дискредитации убитого.
2001.03.10 | Did Panas
п.1 - Динамовцы и Марчук
Dodatkovyj argument na koryst'"Dynamivciv" , (jakyj, ja ne pomityv shchob tut
rozhlyadavsya) - vrakhujte jak zipsuvalysya
vidnosyny Kuchmy i Surkisa vlitku-osinnyu,
vymohy Kuchmy shchob Surkis zajmavsya lyshe futbolom, pojavy v presi materialiv
pro Zakarpts'kyj social-demokratychnyj raj,
etc. Surkis mav prosto borotysya za svoju dupu... Nu i dodajte te shcho Julia perekryla
barter, a Surkis duzhe zalezhav vid bartera,
bil'she nizh inshi... Dumaju dosyt' prychyn ity
va-bank. Khotiv by shche zaznachyty shcho
Hrysha ne je takym nablyzhenym do ''tila papy'' jak Volkov (druh), simja (Pinchuk, Derkachi -staryj susid kuchmy po Dnipru).
Surkis z inshoho klanu, vyris pry Kravchuci
i joho sojuz z Kuchmoju buv skorishe taktychnym - "lyudyna potribna lyudyni
poky nohy volochyt'". Tomu i rozryv lehshyj
i bil'sh imovirnyj.
Shche taka rich - na pershij z oprylyudnenyx
plivok antysemits'ki vyslovy Kuchmy -
dodatkovyj shans pidchepyty Papu za jajcya,
roztruyvshy ce po svitu cherez jevrejs'ki kanaly.
Teper podyvit'sya na naslidky - zaraz napivmertvyj Surkis maje vsi shansya posadyty svoho cholovika na tron a iz
konkurujuchkh klaniv serjozni supernyky
lyshe
odni - simja.
Stosovno Rosiji - argument proty nastupnyj:
rukh Kuchmy na Skhid pochavsya vzhe
vlitku-pochatok oseni, navishcho Putinu
pospishaty i tak pidhanayty proces jakyj
jshov v pravyl'nomu napryamku?
> Марчук міг брати участь в будь-якій з 3 >комбінацій, але не як самостійна особа. >Крім того, думаю, що ймовірність >останнього - не більше 15 відсотків.
Dumaju shcho u Marchuka vlasni plany
ale odnomu ne po zubam (poky) , tomu pishov na sojuz z bratkamy...
>
Dyedushka
2001.03.08 | simlicissimus
okkam (аргумент против Ку & Кра )
На самом деле рабочая версия может строиться только на имеющихся фактах, все остальные т.е. предыдущие теории с участием динамовцев и т.п. уводят в дурную бесконечность т.к. содержат слишком много неизвестных (ничем не подтвержденных фактов).На самом деле самым простым и сильным аргументом против Ку & Кра (явно действующих в тандеме) остается один - затягивание дела и стремление к уничтожению главных улик (попытка похоронить тело).
Единственным аргументом против этого может быть реальное незнание Ку и Кра, допустим невинных аки младенцы, смогут ли они набрать убедительный фактаж однозначно отводящий обвинения (т.е. преъявляющий другого, никак не связанного с ними организатора и исполнителя преступления).
Тем временем исходя из реальной практике советских следователей (не такой как она представлена во всяких фильмах про рожденных революцией) затягивая дело в данный момент они наверняка ищут комикадзе на которого его можно будет повесить и в итоге закрыть оставив всю оппозицию в дураках.
2001.03.08 | Предсказамус
Основные загадки кучмагейта глазами Оккама
Предлагается попытка применить известную формулу о неумножении сущностей сверх необходимости.Итак:
> Основные события кучмагейта, составляющие тайну, покрытую мраком:
> 1. Запись разговоров президента Кучмы.
Факт прослушивания кабинета Президента в настоящее время не подвергается сомнению никем, включая Генпрокуратуру, поэтому будем считать его установленным.
О том, кто именно прослушивал, есть базовая версия, совпадающая у властей и оппозиции. И те и другие считают, что это делал Мельниченко, сам или вместе с кем-то.
Версия объективно подтверждается показаними и интервью Мельниченко и регулярной передачей майором фрагментов записей тем или иным политикам и структурам.
Иные версии ("футболисты", КГБ, ЦРУ и т.п.) также имет право на существование. Но Оккам против - версии "записывал Мельниченко" достаточно для объяснениня всех фактов, известных до настоящего времени*.
> 2. Преследование журналиста Гонгадзе.
Факт слежки за Гонгадзе установлен и никем не оспаривается. Если считать записи Мельниченко подлинными, то известны и исполнители - МВД. Каких-либо данных, указывающих на учатси в слежке других сил нет. В то же время версии "следили сотрудники МВД" достаточно для объяснения всех известных об этом фактов. Поэтому бритва Оккама отсекает остальные варианты.
> 3. Убийство журналиста Гонгадзе.
Основными являются следующие версии:
а) убийство совершено сотрудниками МВД по приказу Президента или по своей инициативе при выполнении приказа "щоб його чеченцi вкрали";
б) убийство совершено лицами, не имеющими отношения к тейпгейту из корыстных или иных личных побуждений (авторитет сказал - "Циклоп" etc);
в) убийство совершено государственными или иными политическими структурами (украинскиими или зарубежными) с целью дискредитации Президента.
Эта тема уже достаточно обсуждалась, все аргументы сторон звучали неоднократно, повторять их не считаю нужным. Мне представляется, что версии б) и в) страдают общим недостатком: они не объясняют поведения властей после исчезновения Гонгадзе. Если назвать это поведение одним словом, то лучше всего подходит "волокита". Абсолютно все действия, которые должны проводиться неотложно, затягивались на месяцы. Любой следователь скажет вам, что такое поведение по делам, стоящим на контроле Генпрокурора (а тем более Президента) абсурдно. Если, конечно, оно не было выполнением приказа.
Только версия а) делает такой приказ возможным. Для остальных версий он необъясним.
> 4. Манипуляции с телом убитого журналиста.
Кроме утверждений Генпрокурора о наличии "иной почвы" на трупе и/или украшениях, других сведений о перемещении тела нет. Поэтому (с учетом оценки достверности всех сведений, полученных от Генерального прокурора) предлагается покуда об этом не говорить.
Остается обезглавление трупа, обработка неизвестным химсоставом, ускоряющим разложение, и деформация (или отсечение) пальцев. Все это вместе называется "действия, направленные на усложнение идентификации". То, что при этом с трупа забыли снять украшения, рационального объяснения не имеет. Каждая версия объясняет этот факт по-своему, но только суета и торопливость исполнителей не требует привлечения лишних сущностей, а именно развернутых предположений о "намеке", "запугивании" и т.д. Более того, имитировать заметание следов можно было на порядок проще (обезобразить лицо, не отсекая голову, что
выглядит естественнее, чем забытые украшения).
> 5. Публикация записей разговоров президента Кучмы.
Непосредственный исполнитель публикации известен и другие версии в последнее время практически исчезли. Их реликт в виде того, что Мельниченко все это делает под чьим-то контролем, отсекаются упомянутой бритвой, т.к. и без контроля Мельниченко делал бы то же самое.
Понимаю, что все сказанное чрезмерно лаконично и готов к расширенному обсуждению.
---
* Просьба оспаривать возможность записи способом, описанным Мельниченко, только на основании установленных фактов, а не технико-конспирологических изысков.
2001.03.08 | Shooter
Оккаму пора придбати окуляри?
> 1) Одиночка не мог в течение двух лет писать Президента и не попасться.> 2) Мельниченко приходил на встречу с "друзьями".
> 3) Записи публикуются избирательно и им редактируются.
> Все это, как я понял, опровергает версию Мельниченко-одиночки.
> Во-первых, у одиночки намного больше шансов не попасться в течение двух лет. Группа только увеличивает риск утечки. То же подтверждает и опыт разведопераций - группы нужны только для сжатых по времени акций, а на сборе информации абсолютно преобладают одиночки.
Ви знаєте, писав вам розсяглу відповідь, але комп збунтував
Я вже мовчу про те, шо рядовий охоронець президента в один прекрасний момент вирішить почати писати свого шефа і робить це два роки - для чого? Що він з цим збирався робити? І чому він не пішов до Мороза _під час президентських виборів_? Коли мав на руках такі докази їх фальсифікації?
> Во-вторых, "друзья", с которыми приходил Мельниченко - это, по словам Мороза, "патриоты Украины", ему известные. Можно, конечно, не поверить Морозу и Мельниченко, но тогда непонятно, зачем этим "друзьям" вообще надо было светиться? Ведь в их руках жена и ребенок Мельниченко. Для того, чтоб отпустить майора на встречу без конвоя, более чем достаточно.
Ви або не слідкуєте уважно за розвитком подій, або лукавите. Про "патріотів-друзів" Мороз говорив на самому початку. В Штатах (причому, думаю те, що заява була зроблена в Штатах - теж невипадково) він вже заявив, що за Мельниченком стоять українські спецслужби. Мостова теж вжила вираз "Мельниченко & Co" - з чого б це?
> В-третьих, именно организация могла выдать на-гора сразу все 1000 часов, одиночка-Мельниченко вынужден отбирать эпизоды, не содержащие гостайны и не компроментирующие без необходимости людей, бывавших у Президента. Что до "редактирования", то я о нем слышал только от Потебенько. Или Вы о чем-то другом?
Я вже Вам описував як би мав виглядати прочес писанини. Тобто якби "писанина" реалізувалась таким чином, то Мельниченко вже давно би знав зміст всіх розмов. В останньому інтерв'ю NYT він заявляє, що "розшифрував" тільки половину записів. Що наштовхує на думку, що Мельниченко дійсно "розшифровує записи", котрими тепер диспонує. Але котрі не нагромаджувались персонально в нього протягом 2 років.
Одним словом те, що Мельниченко не сам - відсотків 90 гарантії. Не 99,6, звичайно, але як на мене - ай так аж задостатньо.
------------
Хм. Мне, гуманитарию, непонятно.
Предсказамус, 08-03-2001 21:41
В смысле, арифметика явно сбоит.
Shooter писав(ла):
> 1000 год записів за 2 роки. Одна "зарядка" чіпа - максимум 70 год.
> розмов. Берем, що не кожний раз Мельниченко мав максимум розмов
> - нехай, в середньому 50 год. розмов. Тоді він був змушений 200
> (sic!) разів міняти чіп. То виходить кожен 4 день.
> Здається Вам таке реальним?
Если в среднем каждые четыре дня заполнялся 70-часовый чип, то Президент со товарищи каждый Божий день болтал без умолку по 18 часов (почти). Сами поняли, что сказали?
> Я вже мовчу про те, шо рядовий охоронець президента
> в один прекрасний момент вирішить почати писати свого
> шефа і робить це два роки - для чого?
Это уже интереснее, но каким краем относится к возможности прослушивать? Дававйте не отклоняться.
(о "друзьях- патриотах Украины")
> Ви або не слідкуєте уважно за розвитком подій, або
> лукавите. Про "патріотів-друзів" Мороз говорив на самому
> початку.
П теперь отказался? Не припоминаю.
> В Штатах (причому, думаю те, що заява була зроблена
> в Штатах - теж невипадково) він вже заявив, що за
> Мельниченком стоять українські спецслужби.
И? Опять вынужден напомнить - мы о насильственном удержании Мельниченко.
-------------
Пояснення + одне виправлення
Shooter, 08-03-2001 22:32
Пардон, помилився на порядок. Міняти чіп треба було раз на 35 днів. Що, в принципі, теж малореальне.
> Я вже мовчу про те, шо рядовий охоронець президента
> в один прекрасний момент вирішить почати писати свого
> шефа і робить це два роки - для чого?
> Это уже интереснее, но каким краем относится к возможности прослушивать? Дававйте не отклоняться.
Ви знаєте, прослуховувати можна і два роки стоячи навпроти Кучминого вікна на вулиці зі спеціальним мікрофоном. Проте навряд чи хтось додумається до такого.
Тобто не варто доводити ситуацію з "писаниною" до абсурду - чисто до технічного боку. Якщо Мельниченко - герой-одинак, котрий писав Кучму два роки через диктофон і тепер це оприлюднив, то треба зрозуміти _чому і як_ він писав, _чому_ він оприлюднив записи _саме тепер_ і _на що він розраховував/розраховує_ після оприлюднення записів. І тільки тоді, коли за цими діми буде видна якась логіка + "буде логічною" технічна сторона, то можна стверджувати, що одним із моживх варіантів є "герой-одинак" майор Мельниченко.
Про патріотів - якщо Ви маєте на увазі, що Мороз вважає патріотами якісь українські спецслужби, з якими співпрацює Мельниченко, то було би логічним припустити, що він співпрацював з цими "патріотами" ще до оприлюднення записів. Що, звичайно, значно полегшило йому "доступ до фонотеки". А те, що Мороз замість "друзі-патріоти" вжив вираз "українські спецслужби" говорить лише про те, що з часом Мороз отримав більше інформації про всі сторони "писанини", що й дозволило йому сформувати інше бачення Мельниченка, ніж на самому початку "подій".
2001.03.08 | Предсказамус
Конспирология, имя тебе - голословность.
Увы, именно под этим флагом получилось.> Міняти чіп треба було раз на 35 днів. Що, в принципі, теж малореальне.
Нереально раз в месяц иметь минуту на смену диктофона?!
> Ви знаєте, прослуховувати можна і два роки стоячи навпроти
> Кучминого вікна на вулиці зі спеціальним мікрофоном.
> Проте навряд чи хтось додумається до такого.
Естественно, что не додумается - его заметут минут через 5-10...
> Якщо Мельниченко - герой-одинак, котрий писав Кучму
> два роки через диктофон і тепер це оприлюднив, то треба
> зрозуміти _чому і як_ він писав, _чому_ він оприлюднив
> записи _саме тепер_ і _на що він
> розраховував/розраховує_ після оприлюднення записів.
Версия предложена самим Мельниченко: считая деятельность Президента преступной, он начал документироание разговоров в его кабинете. Записи были им переданы Морозу после того, как он решил, что по приказу Кучмы убит Гонгадзе (как бы переполнило чашу). Является ли такая версия невозможной или даже маловероятной? Нет, конечно. Она только требует. чтоб Мельниченко был порядочным человеком, имел развитый инстинкт самосохранения и обладал необходимыми полномочиями и специальными навыками. Если есть доказательства противного - слушаю. Если нет, то зачем изобретать излишние сущности?
О Морозе и патриотах - целая цепочка натяжек. Мороз подразумевал под "патриотами" СБУшников, он с ними контачил раньше, они обеспечивали ему доступ к "фонотеке", теперь он узнал о них побольше... И ни одного факт в потверждение.
О "знающей Мостовой": она должна быть более информированной, чем верхушка власти для того, чтоб ее принимать за источник аксиом. Как, потянет?
Остальные аргументы мы, вроде, решили разобрать после ответа на вопрос 1. Или нет?
2001.03.08 | St*inger
Яскравий приклад голослівності..
З відеозапису свідчень Мюллєра (Мельниченка):" - Де знаходиться цей пристрій?
- В надійному місті.
- Чи він є під вашим контролем?
- Так.
- Чи ви могли б його надати при потребі для проведення незалежної експертизи?
- Я готовий передати цей пристрій для проведення незалежної експертизи, але в Україні незалежної експертизи не може бути. "
--------------
Спасибо за понимание.
Предсказамус, 08-03-2001 23:46
Вы считаете, что Мельниченко лжет?
В таком случае ответ очевиден: Ваше утверждение голословно.
-------------
?
St*inger, 09-03-2001 00:05
Мельниченко солгал.
Независимая экспертиза, которую так ждало все прогрессивное человечество, уже состоялась. Диктофон не был предоставлен.
http://neo.liga.kiev.ua/lenta/get.html?id=9325
"Оригинал записи был, очевидно, перенесен на компьютер для дальнейшего сохранения, а потом скопирован на пленки или спрессован (заархивирован) на компакт-дисках. После этого цифровое устройство звукозаписи снова использовалось для следующего сеанса записи. Считается, что копия записей, которая была предоставлена Международному институту прессы сначала, является записью третьего поколения, то есть аналоговой копией с аналогичной копии, которая, в свою очередь, является воспроизведением цифровой записи. В дальнейшем Международному институту прессы было предоставлено цифровую запись. С точки зрения технической экспертизы каждая из этих копий является, по сути, идентичной некоему "оригиналу", разница заключается только в качестве звука.
Даже если бы для экспертизы были предоставлены оригинальная "записывающая микросхема" и само техническое устройство, это только помогло бы точно установить, были ли оригинальные записи действительно цифровыми или же аналоговыми, но ни в коей мере не могло бы повлиять на получение более точного вывода."
То есть, даже допускается что оригинальные записи были аналоговыми...
2001.03.08 | Shooter
Пересмикуєте.
Не конспірологія, а спроба аналізу.> Нереально раз в месяц иметь минуту на смену диктофона?!
-----------
Re: Пересмикуєте.
Предсказамус, 09-03-2001 00:21
Shooter писав(ла):
> Не конспірологія, а спроба аналізу.
Посмотрим.
> > Нереально раз в месяц иметь минуту на смену диктофона?!
> Технічно - реально. Практично - ризик 24 разів
> бути спійманим
Альтернатива - смена чипа всеми сотрудниками Госхораны по жребию. Типа заговорщики. Правильно понял?
>, і, скажімо, як мінімум сісти в тюрму. Заради
> чого? Заради України? Тоді див. далі.
OK.
> Писання 2 роки "просто так" на диктофон з 24 замінами чіпу
> і оприлюднення цього - ризик дорівнює приблизно тому
> самому, що писати на вулиці і бути спійманим.
Голословно. Впрочем. как обычно.
>> Является ли такая версия невозможной или даже маловероятной?
>> Нет, конечно. Она только требует. чтоб Мельниченко
>> был порядочным человеком, имел развитый инстинкт
>> самосохранения и обладал необходимыми полномочиями
>> и специальными навыками. Если есть доказательства
>> противного - слушаю. зачем изобретать излишние сущности?
> Ви завжди сприймаєте все "на віру"? Особливо, якщо
> це виходить від представників спецслужб?
Нет. Если информация противоречит фактам, я ей не верю. Если нет - принимаю как версию.
> Якщо Мельниченко, як Ви стверджуєте, такий великий
> патріот України
Не поленитесь найти, где я говорил о партиотизме. Похоже, это именно то, что Вы называете передергиванием.
> то чому він не вийшов на Мороза ще під час виборів?
Не решился покуда человек, на Марчука, может, расчитывал, мало ли...
----------------
Грубі методологічні помилки
Shooter, 09-03-2001 11:19
...аналізу.
Перша.
Не можна проводити аналіз "дискретно". Аналіз - не аддитивна сутність. Тому вести мову виключно про "технічний" бік писанини Мельниченка було би грубою помилкою. Для віднійдення версії, найближчої до істини, треба проаналізувати _весь "писанинський" комплекс_, а саме: а) мотиви для початку писанини б) "технічний" бік писанини в) міркування Мельниченка про його ж перспективу в) поведінка після писанини г) характер оприлюдненої писанини (зокрема її "вибірковість") д) (для ширшого аналізу) "екстерна" дія писанини.
Друга.
Для того, щоб визначити, що є ближче до істини, було би помилковим користуватися "методом однієї версії". Правильніше взяти кілька версій (і одну з них - версію Мельниченка) і провести _порівняльний аналіз_.
Так от. Якщо розглянути дві версії
1) Мельниченка
2) (коротко і схематично) "писали" спецслужби - на сьогодні існує власник/"продюсер" записів - Мельниченко: "наймит" - після оприлюднення записів знаходиться під турботливою опікою власника/продюсера записів,
то в версії нумер 2 відразу знаходяться відповіді на всі запитання, котрі я Вам задав по версії нумер 1, і на які Ви мені не змогли дати "вразумітєльної" відповіді.
За сім дозволю собі відкланятись.
-------------
> > Ви знаєте, прослуховувати можна і два роки стоячи навпроти
> > Кучминого вікна на вулиці зі спеціальним мікрофоном.
> > Проте навряд чи хтось додумається до такого.
>
> Естественно, что не додумается - его заметут минут через 5-10...
От бачите, який Ви розумний і здогадливий. Писання 2 роки "просто так" на диктофон з 24 замінами чіпу і оприлюднення цього - ризик дорівнює приблизно тому самому, що писати на вулиці і бути спійманим. Якщо навіть не вищий - в другому випадку "смертельний" результат набагато ймовірніший.
> Версия предложена самим Мельниченко: считая деятельность Президента преступной, он начал документироание разговоров в его кабинете. Записи были им переданы Морозу после того, как он решил, что по приказу Кучмы убит Гонгадзе (как бы переполнило чашу). Является ли такая версия невозможной или даже маловероятной? Нет, конечно. Она только требует. чтоб Мельниченко был порядочным человеком, имел развитый инстинкт самосохранения и обладал необходимыми полномочиями и специальными навыками. Если есть доказательства противного - слушаю. Если нет, то зачем изобретать излишние сущности?
Ви завжди сприймаєте все "на віру"? Особливо, якщо це виходить від представників спецслужб?
Якщо Мельниченко, як Ви стверджуєте, такий великий патріот України, то чому він не вийшов на Мороза ще під час виборів? Чим би ефективно "прєкратіл" злочинну діяльність Кучми? Чи до нього "дійшло", що Кучма - злочинець лише тоді, коли в загальному справи в державі пішли на краще і появився перспективний потужний "позитивний" політичний центр - Ющенко?
Ще раз звертаю увагу: як собі уявляв розвиток ситуації _після оприлюднення_ записів Мельниченко? "Найкращий" для нього варіант - карна справа і тюрма, найгірший (і досить реальний) - смерть. Для чого? Що чекає його родину навіть в найкращому з випадків? Інша річ, коли за ним стоїть "хтось", хто а) після завершення скандалу дасть йому зовсім нову identity б) за "службу" він отримає певну (достатньо велику) суму у ВКВ.
Про Мороза - тобто Ви визнаєте, що Мороз наперед здогадувався, що Мельниченко - не одинак? А пізніше (скажімо - в Штатах) отримав певне підтвердження своїх слів?
Ну і ще один суттєвий арґумент: чому Мельниченко до цих пір не передав на експертизу диктофон?
Ще один арґумент: Мельниченко живе вже 3 місяць із сім'єю в Європі за 2000 дол. Вірте мені, навіть в Чехії це - майже нереально.
Крім того, Мельниченко навряд чи володіє (з прогнозом 90%) іншою мовою, крім української чи російської, що знову таки ускладнює його самостійне перебування там, де він зараз є.
Дальше питання - яким чином Мельниченко перебуває зараз там, де він перебуває без дійсної візи? І хто його "друзі" котрі охороняють його і котрим він телефонує в Україну? Невже Ви вірите в те, що він "подружився" з останніми тільки після того, як 2 роки писав Кучму на диктофон і "оприлюднив" писанину?
Не здається Вам, що занадто багато запитань без відповіді, щоб повірити в байку Мельниченка?
Про Мостову і державних мужів. Перша на відміну від останніх, які а) не хочуть оприлюднювати інформацію б) бояться оприлюднювати інформацію, має за свій професійний обов'язок її оприлюднювати. Крім того, "муж мужу" не скаже, але обидва "мужі" скажуть Мостовій.
Чи Ви вважаєте Мельниченка за єдиного кристально чистого державного діяча - героя України?
2001.03.08 | trick
"Каноническая" версия анти-кучмистов (+)
1. Pysav "golosy" - major. Sam. 2 roky. Dyktofonom.Dejaki z system zahystu vid "zhukiv" (zastosovujutsa v KGB) vmykajutsa na jakyjs chas, koly v kabineti nikogo nema (bo j volossya povypadaje, jaksho popadesh u kimnatu). A knopku systemy zahystu zdaetsa mav natyskaty jakraz major M., abo texnik pid jogo naglyadom. Postijno pracujut tilky systemy zahystu vid zovnishn'ogo zjomu info. Tak sho vin mav pojnattya, koly pidkladaty dyktofon.
2. Slidkuvav Krava. Uzhe pysano pro ce bagato. Mogly j marsijany slidkuvaty, ale navisho to im?
3-4. K. pobazhav "zatknuty rota" Gongadze, Krava posmykav kryminalnu "bratvu" (Volkov?), bratva nakazala svoim "bykam" "posadyty jogo v pidval na cep" (dzvinky u posolstvo Gruzii sho Gongadze des u Moskovskomu rajoni) , "byky" perestaralys, ale koly po lancugu (byki->bratva->Krava) pro te stalo vidomo, staly mizkuvaty, sho z tym robyty, za zvychkoju sprobuvaly "povisity na Moroza" (zgadajte terakt proty Vitrenko) i sxovaly tilo u Tarashchi (perezahoronennya) - (xovaly ti z sami byky - "sami vlyapalys, sami i xovajte", tak sho zahovaly tilo bez osoblyvyh "hytroshiv" - prosto shvydko vidroblyaly nomer.)
Do rechi, chy ne e byki = chechenci z miscevyh kryminalnyh ugrupovan'?.
4a. K. znav sho Gongadze nema, ale ne znav sho same stalos, rtomu koly znajshly tilo, vsi zabigaly jak targany - "Sho robyty?". Krava movchav jak partyzan (tut uzhe ne vidbudeshsa "Tut u nas nedorabotka vyjshla..."), potim rozkolovsa. Pochaly lipyty versii, odna drugoi durnishe. Potim zjavylys plivky.
-----------
Вопрос "зачем следил" остается
Пані, 09-03-2001 00:57
trick писав(ла):
> 2. Slidkuvav Krava. Uzhe pysano pro ce bagato. Mogly j marsijany slidkuvaty, ale navisho to im?
До сиз пор нет ясного ответа на вопрос "зачем следили". Ваши версии?
2001.03.08 | Предсказамус
Долг красен платежом.
Во-первых, вынужден напомнить, что за Вами непротиворечивая изложение Вашей версии тейпгейта, с фактами и анализом.Т.к. Вы об этом могли просто забыть, в этот раз я Вам отвечу. В следующий - уж простите, воздержусь.
>> Во-первых, у одиночки намного больше шансов не попасться в течение двух лет.
> Самая большая вероятность этого в том случае, когда он (Мельниченко) вообще не имеет никакого
> отношения к прослушиванию кабинета.
Согласен, существенно больше. А если вообще никто не слушал - попасться было просто некому. И что?
Мы же оба знаем, что если бы съем информации с устройства шел по эфиру, то его нашли бы примерно два года назад, а если чипы менялись вручную, то их мог менять как Мельниченко, так и кто-то другой. И рисковать точно так же. Мельниченко сказал, что это делал он. Обратного не доказал никто. О чем тогда разговор?
> Из того, что Олдрич Еймс действовал в одиночку , совершенно не следует что он не был русским шпионом.
Равно как и не следует, что он вообще был чьм-то шпионом. Шпионская деятельность доказывается не по сбору инофрмации, а по передаче информации. Покуда никто на передаче россиянам результатов прослушивания властных кабинетов не попался. Т.е. Ваши предположения, сорри, отфонарны.
>> непонятно, зачем этим "друзьям" вообще надо было светиться? Ведь в их руках жена и ребенок
>> Мельниченко. Длятого, чтоб отпустить майора на встречу без конвоя, более чем достаточно.
> Ерунда. Не достаточно! Ни в коем случае нельзя допустить чтобы Мельниченко остался один-на-один с
> независимым от "друзей" человеком. Нет гарантии что в конфеденциальных условиях Мельниченко не
> сможет попросить о помощи. Например, нарисовав на бумаге "help!"
И что же он свой "help!" депутатам не намалевал? Да и при чем тут этот help вообще? Вы понимаете, что это такое вообще - семья в руках шантажистов?
>> В-третьих, именно организация могла выдать на-гора сразу все 1000 часов, одиночка-Мельниченко
>> вынужден отбирать эпизоды (etc)
> Странная логика. А что, организация, если ей это выгодно, не может действовать так как мы
> наблюдаем? Дозировать информацию? Делать по своему вкусу выборки в огромном массиве
> аудиозаписей?
Может, конечно. Разве я это оспаривал? Но Шутер утверждал, что это может только служба. Ощутили разницу?
> Представьте себе, что их цель - это не "свалить Кучму", а "подвесить его за яйца чтоб он
> подумал"(с).
Представил
> Все просто и понятно.
???
Меня радует, что Ваши представления о спецоперациях, деятельности разведслужб вообще и российских в частности, не имеют ничего общего с действительностью. Но особенно успокаивают представления о том, как должны действовать шантажисты. Все это, вместе взятое, говорит о полной Вашей непричастности ни к шпионажу, ни к шантажу.
-----------
Re: Долг красен платежом.
St*inger, 08-03-2001 22:39
Во-первых, я свою версию излагал здесь уже множество раз. С фактами и анализом. Более того, с указанием конечной цели "процесса".
Еще раз коротко:
Гонгадзе убили те, кто воспользовался результатом прослушки Кучмы. Исходя из вопроса "кому выгодно?", а также соотнося с параллельными событиями в Белоруси и историей восхждения на российский престол Вовы Путина, берусь утверждать что это дело рук росийских спецслужб - конкретно СВР.
Они же и удерживают Мельниченко с семьей, шантажируя таким образом Президента и всю остальную политическую элиту Украины.
Цель - создание управляемого политического кризиса с целью отыграть в нем текущих украинских лидеров и освободить место для последующего прихода к власти абсолютно нового пророссийского политика. Попутно дискредитация и компрометация системы независимой госудаственной системы Украины в глазах
ее граждан и международной общественности.
> Мы же оба знаем, что если бы съем информации с устройства шел по эфиру, то его нашли бы примерно два года назад, а если чипы менялись вручную, то их мог менять как Мельниченко, так и кто-то другой. И рисковать точно так же. Мельниченко сказал, что это делал он. Обратного не доказал никто. О чем тогда разговор?
Нихрена не понял..
О чем это мы оба знаем? О каком съеме информации по эфиру?:-)
Диктофон несмотря на все заверения Мельниченка на экспертизу представлен не был.
Это была ложь.
Точка.
>Шпионская деятельность доказывается не по сбору инофрмации, а по передаче информации. Покуда никто на передаче россиянам результатов прослушивания властных кабинетов не попался. Т.е. Ваши предположения, сорри, отфонарны.
Логика "не пойман - не вор"? :-)
То-есть, если бы Олдрича Еймса не взяли с поличным и он продожал бы сидеть в ЦРу и сливать инфу русским, то он не был бы шпионом?
Мы не в народном суде. Здесь каждый имеет право делать свои предположения.
Основание предполагать в чьих именно руках находится Мельниченко - это ответ на вопрос "кому выгодно?"
>И что же он свой "help!" депутатам не намалевал? Да и при чем тут этот help вообще? Вы понимаете, что это такое вообще - семья в руках шантажистов?
Прекрасно понимаю.
У Мельниченко и его семьи, если он конечно не кадровый российский разведчик, шансы уцелеть во всей этой истории - 0%. Таких свидетелей в живых не оставляют. У него было совершенно достаточно времени чтобы это сообразить.
Просьба о помощи - это малюсенький, но все же шанс.
На встрече с депутатами Мельниченко тоже был с "друзьями". Но они просто в кадр не полезли. Что странного?
>Меня радует, что Ваши представления о спецоперациях, деятельности разведслужб вообще и российских в частности, не имеют ничего общего с действительностью.
Одно из двух.
Или у вас о российских спецслужбах гораздо лучшее представление чем у меня. :-)
Или вы заблуждаетесь.
> Но особенно успокаивают представления о том, как должны действовать шантажисты.
Именно так как они и действуют. Захватывают человека с семьей и шантажируют, принуждая к действиям, которые он никогда не совершил бы, действуя свободно. Чего непонятного?
>Все это, вместе взятое, говорит о полной Вашей непричастности ни к шпионажу, ни к шантажу.
Правильно.
--------------
Платеж не засчитан.
Предсказамус, 08-03-2001 23:18
St*inger писав(ла):
> Во-первых, я свою версию излагал здесь уже множество
> раз. С фактами и анализом. Более того, с указанием
> конечной цели "процесса".
Не проходит. Мы договаривались об отдельном изложении на том же уровне, на котопом была изложена моя версия.
> Еще раз коротко:
> Гонгадзе убили те, кто воспользовался результатом
> прослушки Кучмы.
Факты? 0.
> Исходя из вопроса "кому выгодно?", а также соотнося
> с параллельными событиями в Белоруси и историей восхждения
> на российский престол Вовы Путина, берусь утверждать
> что это дело рук росийских спецслужб - конкретно СВР.
Исходя из вопроса "кому выгодно?" берусь утверждать, что все это затеяли Ющенко и Лукашенко. Они сговорились затравить Президента для того, чтобы первый остался премьером, а второй показал мировой общественности, что из всех президентов он не самый негодяй.
> Они же и удерживают Мельниченко с семьей, шантажируя
> таким образом Президента и всю остальную политическую элиту Украины.
1. "Они же удерживают" за бугром? Вы разведки Европы и США вообще в грош не ставите?
2. Как только записи были обнародованы, шантаж кончился. Это понимает любой, кроме Вас.
> Цель - создание управляемого политического кризиса
> с целью отыграть в нем текущих украинских лидеров
> и освободить место для последующего прихода к власти
> абсолютно нового пророссийского политика.
И как, видать уже?
> Попутно дискредитация и компрометация системы независимой
> госудаственной системы Украины в глазах
> ее
> граждан и международной общественности.
Ну прям Кучма... Было еще что дискридетировать (в любых глазах)?
Если коротко - незачет.
2001.03.08 | Shooter
Базова помилка (про шантаж и братву) +
>2. Как только записи были обнародованы, шантаж кончился. Это понимает любой, кроме Вас.НЕ БУЛО ШАНТАЖУ!!!! Ніколи. Тому що не було такої цілі - шантажувати.
Була спроба радикального вирішення "несприятливої" для організаторів політично-економучної ситуації шляхом послаблення Кучми, спровокування Ющенка з наступною його відставкою, приходом "у владу". Натупні кроки - "перемога" на виборах 2002 і 2004.
P.S Ще одна арґумент проти байки Мельниченка: не підкажете мені, чому не було оприлюднено ЖОДНОЇ розмови з БРАТВОЮ?
--------------
Если бы единственная...
Предсказамус, 08-03-2001 23:54
У Стингера вообще много ошибок, почему в качестве базовой Вы выбрали именно эту?
Shooter писав(ла):
>> 2. Как только записи были обнародованы, шантаж кончился
>>. Это понимает любой, кроме Вас.
>
> НЕ БУЛО ШАНТАЖУ!!!! Ніколи. Тому що не було такої цілі - шантажувати.
Мне тоже так кажется. Но Стингер на шантаже настаивает. Вот я ему и объясняю, что шантаж окончился бы с обнародованием записей.
> Була спроба радикального вирішення "несприятливої"
> для організаторів політично-економучної ситуації шляхом
> послаблення Кучми, спровокування Ющенка з наступною
> його відставкою, приходом "у владу". Натупні
> кроки - "перемога" на виборах 2002 і 2004.
И как у них, получается? Если принять Вашу версию?
> P.S Ще одна арґумент проти байки Мельниченка: не підкажете мені, чому не було оприлюднено ЖОДНОЇ розмови з БРАТВОЮ?
Почему это аргумент "против"? Покуда последовательность тем "выбросов" совершенно логична. Дойдет очередь и до братвы.
----------
Угу.
Shooter, 09-03-2001 10:30
> > НЕ БУЛО ШАНТАЖУ!!!! Ніколи. Тому що не було такої цілі - шантажувати.
>
> Мне тоже так кажется. Но Стингер на шантаже настаивает. Вот я ему и объясняю, что шантаж окончился бы с обнародованием записей.
Тут йде "понятійна непонятка". Стінґер веде мову про перебіг подій від початку вересня 2000. Що в жодному випадку не є "шантажем".
> > Була спроба радикального вирішення "несприятливої"
> > для організаторів політично-економічної ситуації шляхом
> > послаблення Кучми, спровокування Ющенка з наступною
> > його відставкою, приходом "у владу". Натупні
> > кроки - "перемога" на виборах 2002 і 2004.
>
> И как у них, получается? Если принять Вашу версию?
Кучма ослаблений - раз.
Ющенко не діяв "так, як би він мав діяти".
"Ривок до влади" братви був навіть в "безнадійній ситуації". Був би Юшенко в опозиції - ніщо би їм не заважало бути в уряді.
> Почему это аргумент "против"? Покуда последовательность тем "выбросов" совершенно логична. Дойдет очередь и до братвы.
Ну от тоді і посперечаємось.
-------------
Хм.
Предсказамус, 09-03-2001 10:57
Shooter писав(ла):
>> И как у них, получается? Если принять Вашу версию?
> Кучма ослаблений - раз.
Согласен, хотя в финансовых и кадровых вопросах это слабо видно.
> Ющенко не діяв "так, як би він мав діяти".
Ющенко давно бы уже был в отставке, если бы не тейпгейт. Даже если не верить истории об "ультиматуме", достаточно перечитать "наезды" Президента на правительство до обнародования записей и после (после их практически не было).
Т.е. правильнее подозревать Ющенко, если уж очень хочется кого-то подозревать...
> "Ривок до влади" братви був навіть в "безнадійній ситуації". Був би Юшенко в опозиції - ніщо би їм не заважало бути в уряді.
Он там бы и был, если б не тейпгейт.
>> Почему это аргумент "против"? Покуда последовательность тем "выбросов" совершенно логична. Дойдет очередь и до братвы.
> Ну от тоді і посперечаємось.
Капитуляция?
------------
Дивні "глибокодумні" висновки...
Shooter, 09-03-2001 14:52
Ви робите.
> Ющенко давно бы уже был в отставке, если бы не тейпгейт. Даже если не верить истории об "ультиматуме", достаточно перечитать "наезды" Президента на правительство до обнародования записей и после (после их практически не было).
> Т.е. правильнее подозревать Ющенко, если уж очень хочется кого-то подозревать...
А трішки арґументації можна? На якій підставі і хто би відправив Ющенка у відставку? Я бачу єдиного, хто міг це зробити - папіка. І з якою арґументацією? За те, що за рік зменшився зовнішній борг на 2 млрд. дол? Чи за ліквідацію заборгованості по пенсіях і зарплатах? Чи за ріст ВВП (вперше від 1991 року) майже на 6 відсотків? Чи просто так - тоді питання "навіщо"? Кого би на місце Ющенка, щоб його підтримала більшість? Навіщо провокувати "не-папіковську" частину більшості на будь-які опозиційні дії? Навіщо знімати людину з 35 відсотковим рівнем довіри в народі і бездоганною репутацією? Щоб зробити його героєм?
Такщо як мінімум до квітня 2001 уряд би спокійно існував. А позитивні результати його праці + відсутність альтернативи Ющенку, котра би в тій чи іншій мірі задовільняла всіх (можливо, крім Росії) давала високу ймовірність того, що Ющенко буде прем'єром і наступний рік, вельми важливий з точки зору використання/невикористання адмінресурсу на парламентських виборах 2002.
А "пресинг" на уряд, про який Ви згадуєте, був відсотків на 95 виключно проти Тимошенко.
> "Ривок до влади" братви був навіть в "безнадійній ситуації". Був би Юшенко в опозиції - ніщо би їм не заважало бути в уряді.
>Он там бы и был, если б не тейпгейт.
Ви серйозно? Ющенко занадто поміркований як людина і політик, щоб "лізти в опозицію" (в яку? хто би була та опозиція:) "просто так". Він цього не зробив навіть в ситуації тайпґейту, коли вже було "що" очолити.
>> Почему это аргумент "против"? Покуда последовательность тем "выбросов" совершенно логична. Дойдет очередь и до братвы.
> Ну от тоді і посперечаємось.
>Капитуляция?
Ні, "тонкий" натяк на те, що оперуєте _неіснуючими фактами_. Тобто на моє питання про Ваше пояснення факту неоприлюднення Мельниченком розмов з/про братву + моє пояснення цього факту, Ви застосовуєте арґумент на рівні "сам дурак".
Ще раз підкреслюю: на цілий ряд поставлених мною запитань, котрі стосуються лише поведінки Мельниченка і її мотивів я так і не отримав від Вас відповіді.
Тобто таким чином Ви визнаєте, що я маю правду?
2001.03.08 | Chubynsky
Мельниченко - одинак???
Mel'nychenko ne buv jedynoju osoboju, scho pereviriala kabinet. Vin navit' ne schodnia mav tudy dostup. I hiba mozhna prypustyty, scho inshyj profesional, scho zajmajet'sia znahodzhenniam pidsluhovujuchyh prystrojiv, ne zazyrne v take ochevydne misce, jak pid dyvan? Ne kazhuchy vzhe pro prybyral'nyciu. Navit' jakscho "pid dyvanom" slid rozumity ne jak vlasne pid dyvanom, de vzagali-to maly b prybyraty schodnia, a skazhimo, pid podushkamy na dyvani, tak scho, jih zhodnogo razu ne pidnimaly, schob vyterty pyl? Otzhe, zrozumilo, scho navit' jakscho Mel'nychenko buv organizatorom, vin mav by buty v zmovi iz dosyt' velykoju kil'kistiu liudej. Za jaki, probachte, groshi? Chy vsi ci liudy taki idejni ta gerojichni, scho za bezplatno pogodylysia by ryzykuvaty stil'ky chasu i zapliuschuvaty ochi na diji Mel'nychenka? Chy mozhe, tam, krim Mel'nychenka, ne bulo zhodnogo profesionala?Mene najbil'she vrazhaje, scho Mel'nychenko ne vydumav inshogo, potajemnishogo miscia dlia svogo dyktofona. Mozhlyvo todi b jogo versija vygliadala hoch trohy real'nishoju.
2001.03.08 | St*inger
Я теж відповім - ще на пару пунктів...
1. Кто писал Кучму и зачем? (*)
Ну, по-перше питання треба ставити ширше -
1.1. Скільки взагалі було незалежних одна від одної систем прослуховування?
1.2. Хто організовув кожну незалежну систему прослуховування?
1.3. Хто її особисто контролював?
1.4. Хто іще міг користуватися результатами прослуховування саме по цій системі?
Навіть в "канонічній" версії про героя-майора Мельниченка і його улюблений диктофон у відповідь на пункт 1.4. мусимо написати "друзья", що, фактично, означає невизначене коло осіб.
Відверто кажучи важко прораховувати усі варіанти...
Тому лише тезово пройдусь по кожному пункту. Все - ІМНО.
1.1. Декілька.
В тому числі - СВР (колишній підрозділ КГБ СССР - тепер окрема російська структура , яка займажється зовнішньою розвідкою) .
Чому СВР?
Просто тому, що це їх прямий обовязок. Бо Україна, як не крути - це зона їх стратегічних інтересів. Бо вступ України до НАТО - це остаточна катастрофа для російської національної ідеї. І т. д. і т. п. Вони, як російська державна розвідувальна структура, ОБ`ЄКТИВНО зацікавлені у власній лінії "прослушки" Кучми.
1.2. Серед іншого - СБУ, легально, з відома Кучми. Мета - суха документація. "Писати" сам себе - це єдиний спосіб хоч якось протидіяти
"прослуховуванню". Бо на сучасному етапі розвитку техніки немає практично нічого неможливого - навіть за найжорсткішого контролю 100% гарантії захисту ніхто не дасть.
В СБУ це прекрасно розуміли і, мабуть, свого часу навязали саме таку схему Президенту. Думаю це сталось в 96-му після теракту проти Лазаренко. Тоді відбулися серьозні посилення усіх систем безпеки в АП. Я думаю, саме тоді і була встановлена офіційна закладка чи жучок у кабінеті.
Проти української "братви" говорить те, що, на відміну від московських олігархів, в них нема власних потужних охоронних структур. Принаймні, такого рівня щоб конкурувати з державними структурами - МВС, СБУ (Суркіс, наприклад, користується державною охороною).
І тим більше - на такому високому рівні як встановлення власної лінії прослушки в кабінеті Президента. Самостійно жоден з українських олігархів на це не спроможний.
Аргументи проти російської "братви" - неможливість легально діяти в Україні членам іх структур безпек - СБ "Мост", "Атолл" та ін. Потрібна агентура, дипломатична криша... Я не думаю що це все в них є - просто тому, що мета створення і діяльності цих структур обмежувалась виключно московськими справами. Крім того, після приходу до влади Путін веде проти таких організацій рішучу війну.
1.3. Вже понятно що не сам Кучма.
СБУ-шну лінію "прослушки" ймовірніше всього контролював Деркач. Абсолютно не виключаю що в листопаді його аудіотека була викрадена, або пошкоджена.
Директор СВР Лєбєдєв щопонеділка дві години доповдає безпосередньо Президенту Росії В.В. Путіну.
1.4.
Ймовірніше всього, якщо наша "братва" і "слухала" Кучму, то робила це через власні звязки у держструктурах - тобто "крала" або "покупала" таку інформацію в незнайомців з СБУ. Уявіть собі - хіба Волков відмовився би заплатити пару штук баксів з аудіокасетою де записано декілька розмов Кучми з його приводу?
Але, зважте, такий спосіб отримання аудіозаписів зовсім не означає контролювати лінію "прослушки" - тобто, мати ВСІ розмови Кучми.
"зачем?"
Далеко не лише документація.
У випадку, коли прослуховування є нелегальним, або результати легального прослуховування попадають до зацікавлених осіб, реальна мета інша. А саме - використання отриманої конфеденційної ї інформації у власних цілях. Тобто - на основі аналіза матеріалів прослуховування робляться відповідні корисні для себе вчинкі і дії.
2. Кто отдал приказ о преследовании Гонгадзе и зачем?
Наказ віддав Кравченко.
У відповідності з розмовами Мета - відстежити контакти Єльцова та Гонгадзе на предмет джерел компромату, який вони "зливали" в Інтернет. Застосування демонстративного спостереження м як психологічний тиск на журналістівз метою вплинути на їх діяльність.
2001.03.08 | Shooter
Кілька уточнень
Що стосується "їхньої" чи нашої братви, то, звичайно, технічно "писати" вони це не могли. От "продюсувати" - запросто. А якщо взяти до уваги, що часом важко відрізнити де закінчується братва, а де починаються спецслужби, то й поготів.Ну і, як на мене, "фонотека" попала в руки "продюсерів" не в листопаді, а ще влітку. Принаймі, "довереснева" її частина.
2001.03.09 | Пані
А на остальные?
Стрингер, так нечесно! Пожалте также и 3-5 - конспективно. Сестры таланта тебе очень не хватает.St*inger писав(ла):
> 1. Кто писал Кучму и зачем? (*)
> Ну, по-перше питання треба ставити ширше -
Зачем? Каким образом расширение вопроса дает ответы на п. 2-5? Как помогает приблизиться к разгадке всего кроссворда?
Может есть смысл уточнить вопрос?
1. Кто сделал те записи, которые обнародовал Мельниченко и зачем?
Или ты допускаешь ситуацию, когда писали не менее двух служб, убила одна из них, а опубликовала другая?
Если так - то это совершенно новая версия, которую нужно рассматривать отдельно. Список "загадок" также изменится.
Если нет - то зачем плодить сущности?
> Наказ віддав Кравченко.
> У відповідності з розмовами Мета - відстежити контакти Єльцова та Гонгадзе на предмет джерел компромату, який вони "зливали" в Інтернет. Застосування демонстративного спостереження м як психологічний тиск на журналістівз метою
Фи, как пошло. Недостойно твоего интеллекта.
Как можно выследить что-то, если вести слежку демонстративно?
Тут или психологическое давление или выслеживание связей - вместе это не склеится даже у тупейшего мента.
-----------
Відповім пізніше - чекайте.
St*inger, 09-03-2001 05:54
Демонстративне слідкування = психологічний тиск і залякування.
Бесіди із знайомими Гонгадзе = ймовірно відстеження контактів.
Я так собі уявляв. Але іще подумаю. Можливо, у вас більше рації.
2001.03.09 | НеДохтор
(Основные загадки кучмагейта) +1
Пані писала:> Основные события кучмагейта, составляющие тайну, покрытую мраком:
>
> 1. Запись разговоров президента Кучмы.
> 2. Преследование журналиста Гонгадзе.
> 3. Убийство журналиста Гонгадзе.
> 4. Манипуляции с телом убитого журналиста.
> 5. Публикация записей разговоров президента Кучмы.
>
> По всем пяти пунктам мы не имеем точных ответов на вопрос КТО и ЗАЧЕМ.
>
Между пунктом 1) и 2) по хронологии находится еще одно событие на которое наверно нет точного ответа КТО и ЗАЧЕМ.
Это событие - рождение "Украинской правды". Вопрос КТО (сам Гия или Гия + незвестная нам сила). Вопрос ЗАЧЕМ (точнее против кого, глобально против власти или более узкий прицел).
Если Гия был не один, то какая история взаимоотношений сторон.
Некоторая информация по этому вопросу есть здесь в комментариях после "Эпизода 1"
http://www.grani.kiev.ua/2000/text/53/korob.htm
Но это так, ссылки на ссылки.
Кстати Коробова почему-то ссылается на рос. интернет источники. Тут нам может помочь в "раскопках" неутомимый St*inger.ru (sorry за ник).
Фактов нет.
Если найти факты и ответы на эти вопросы, то может проясниться вопрос наличия или отсутствия неведомой силы, которя практически не "засветилась".
Пока эта сила разного происхождения существует только в воображении St*ingera, в публичных заявлениях чиновников.
2001.03.10 | fahid
Фактов нет! Сплошная психология...
Фактов для уверенных ответовна все 5 вопросов явно не хватает. Так что хороших или "обоснованых" версий нет. Обсуждение любой версии в конце концов упирается в потемки чужой души. "Я думаю что X в ситуации Y поступил бы так - А я говорю что не так". Так что есть версии более или менее психологически мотивированые. Причем степень мотивированости оценивается очень субъективно. Посему привожу свои ответы и их мотивацию не как повод для дискусии а просто как мое субъективное мнение.1. Кучму слушал Мельниченко. Один или с помощниками. Врядли по своей инициативе. Вероятный заказчик - "самый порядочный" Марчук.
Прослушка началась в 1998 - 1999. Марчук тогда всерьез нацеливался в президенты.
Слушать Кучму ему было крайне необходимо даже не ради компромата, а ради знания его планов на выборы. Проблем с вербовкой сотрудников СБУ у него не было бы никаких - они его знали и хотели в президенты - он их знал еще лучше.
2. За Гонгадзе следило МВД - это единственый пункт как-то подкрепленный фактами. Цель - узнать кто за ним стоит.
3. Люди Кравченко. Скорее всего - переборщили при проведении операции запугивания/давления . У Кравченко на Гонгадзе к сентябрю был собственный "зуб", отличный от Кучмовского. Гонгадзе "опустил" его команду слежки, выяснить кто за ним - так и не удалось. Поэтому Кравченко обязательно должен был провести более "жесткую" операцию (Психология. Кравченко - человек который не прощает). Скажем, имитировать бандитский наезд, а затем предложить помощь в обмен на инфоримацию о "спонсоре".
4.1 - Насчет головы имею соображение -
в ней действительно что-то было. Но не то про что Пани подумала, а скорее всего - пуля. Насчет Таращи ничего не скажу. местность не знаю.
5. Выпустили записи, как это ни удивительно, именно те кто сам это признает - Мельниченко (возможно с друзьями - без кавычек- из спецслужб) и Мороз.
Мотивация - больше никому это нужно не было. "Выброс" записей вызвал кризис с НЕПРЕДСКАЗУЕМЫМИ последствиями, и сделать это могли только люди без личных политических интересов (Мельниченко) или близкие к политической смерти (Мороз).