Для Панi: почему дохлый Кучма лучше живого Мороза
03/13/2001 | ЙНД
Кучма - человек конченый. Конечно, он еще может нагадить, но гадости будут сомнительной легитимности и их будет легче исправить. Если же придет Мороз, то ликвидация последствий его гадостей (а ими полна его программа: ориентация на Россию и российский ВПК, отказ от НАТО, восхищение Лукашенко, аграрная программа и т.д.) займет долгие годы.
Вы можете возразить, что терпимость к «розовым» - признак цивилизованности. Вот только розовость Мороза - сомнительного качества. Выпускник ВПШ навсегда останется таковым. Представьте себе, если бы СДП Германии в 50-е годы возглавил гитлеровский функционер-выпускник нюрнбергской школы НСДАП, который ко всему любит пройтись под нацистским знаменем и подпеть при исполнениии Horst Wessel Lied. Нереально! А если бы и произошло, такую персону «розовым» бы не считали. А у нас - ОК.
ИМХО, в Украине нужны и розовые и красные, но свои, молодые, верные Украине и с новыми идеями. Пока же мы слишком хрупкие, чтобы допустить к власти жизнеспособные рудименты ссср. А нежизнеспособный рудимент - Гарант - вскоре изчезнет.
Вы можете возразить, что терпимость к «розовым» - признак цивилизованности. Вот только розовость Мороза - сомнительного качества. Выпускник ВПШ навсегда останется таковым. Представьте себе, если бы СДП Германии в 50-е годы возглавил гитлеровский функционер-выпускник нюрнбергской школы НСДАП, который ко всему любит пройтись под нацистским знаменем и подпеть при исполнениии Horst Wessel Lied. Нереально! А если бы и произошло, такую персону «розовым» бы не считали. А у нас - ОК.
ИМХО, в Украине нужны и розовые и красные, но свои, молодые, верные Украине и с новыми идеями. Пока же мы слишком хрупкие, чтобы допустить к власти жизнеспособные рудименты ссср. А нежизнеспособный рудимент - Гарант - вскоре изчезнет.
Відповіді
2001.03.13 | Остап
В якості кого ?
В якості кого має прийти Мороз ?Ми вже давно домовились, що для демократії достатньо трьох гілок влади - законодавча, виконавча та судова. І вільна преса.
Геть паразитичну гілку влади - президентську!
2001.03.13 | ЙНД
Re: В якості кого ?
Остапе, я не буду навіть торкатися тут правових і політичних аспектів, а лише процедурного аспекту. Заміна Конституції (а саме так і лише так можна змінити державний устрій) займе місяці, а може роки. До того часу мусимо мати президента. І за принципом «найменшого зла» я на сьогодні віддаю перевагу шкульгавій качці Кучмі перед енергійним і ще шкідливішим, на мій погляд, Морозом.ЗРОЗУМІЙТЕ: хочеться, щоб гарант зник якнайшвидше, але при наявності нормальної заміни, а не розміну шила на швайку.
2001.03.13 | Лис Фарбований
Re: В якості кого ?
Абсолютно погоджуюсь.Ми можемо легко порівняти Кучму і Мороза коли вони займались однією справою, а саме - були депутатами в ВР.
_______
Кучма - жодного виступу з трибуни.
Він був просто ніякий.
Власної думки - нема.
Кримінальна психологія.
Живе по "понятіям".
Для нього авторитет - "авторитет".
Вічний аспірант, для якого важливий не результат, а сам процес.
________
Мороз - лідер групи 239. Заблокував практично всі можливі позитивні зрушення в УРСР-Україні.
Він як впертий ослик до кінця хотів:
- червоного державного прапору,
- гімну УРСР,
- колгоспів,
- державних їдалень замість приватних кафе,
- СССР через СНД,
- пам*ятники Лєніну, як шедеври мистецтва,
- історія України, як історія КПРС,
- українські ліві зрадники, якщо вони не російські,
- Україна ніщо без революції 17-го року,
- найбільше свято - 7 Листопада,
- ні кроку без Росії,
- список можна проджовжити.
______
Проблема Мороза також в тому, що він не є українським, він всього навсього україномовний хохол зі всім набором комплексів меншовартості перед Зюгановим.
2001.03.13 | St*inger
Тільки не Мороз!
Крім того, Мороз - цинічна та брехлива людина.2001.03.13 | Мартинюк
Я не прихильник Мороза, але...
Ви добряче загнули. А абсолютно голослівно - аце вже попадає у класифікації провокаторства.Мороз при всіх можливих його недоліках набагато більше керується моральними критеріями аніж інші представники українського політзвіринця.
Це видно хоча б по тому , що Мороз, будучи фактично лідером "демплатформівської" опозиції в КПУ, після ГКЧП не кинувся дерти на грудях тільняшку і запевняти всії у своєму антикомунізмі та лібералізмі, як це зробила більшість його колег по номенклатурі.
Є багато інших речей про які ви напевно знаєте, але стверджуте протилежне. Навіть те як він вже багато років возиться із своєю хворою паралізованою дружиною - усі інші політики вже раза три переженилися...
В даних умовах здатність хоча б іноді дотримуватися якихось моральних установок для держави грає набагато більше аніж заманіфестування себе прихильником тої чи іншої модної ідеології.
Знаєте наш теперішній феодалізм дуже успішно стирає всі грані між соціалізмом, лібералізмом та консервативним республіканізмом.
2001.03.14 | ЙНД
Еге ж.
>Знаєте наш теперішній феодалізм дуже успішно стирає всі грані між соціалізмом, лібералізмом таконсервативним республіканізмом.
Саме так думали білоруси, коли обирали Бацьку.
2001.03.14 | St*inger
Re: Я не прихильник Мороза, але...
Мартинюк писав(ла):> Ви добряче загнули. А абсолютно голослівно - аце вже попадає у класифікації провокаторства.
Я вже наводив приклади цинічної брехні Мороза - коли він ще в грудні в кулуарах Ради розповідав що для підслуховування Кучми була задіяна "серьозна лінія", але про це простому народу знати не потрібно. Народу треба казати лише про "мужність однієї людини".
> Мороз при всіх можливих його недоліках набагато більше керується моральними критеріями аніж інші представники українського політзвіринця.
Де і коли?
Можливо в той час як він затикав рот в ВР Чорноволу?
> Це видно хоча б по тому , що Мороз, будучи фактично лідером "демплатформівської" опозиції в КПУ, після ГКЧП не кинувся дерти на грудях тільняшку і запевняти всії у своєму антикомунізмі та лібералізмі, як це зробила більшість його колег по номенклатурі.
Він просто виявився хитрішим за ту більшість. Де зараз вони і де Мороз?
Вже в вересні 91-го Мороз швиденько зорієнтувався в ситуації після заборони КПУ і створив СоцПУ. Розрахунок на міцний прошарок червоного електорату виявився вірним.
> Є багато інших речей про які ви напевно знаєте, але стверджуте протилежне. Навіть те як він вже багато років возиться із своєю хворою паралізованою дружиною - усі інші політики вже раза три переженилися...
Ну і що? А це тут до чого?
А якщо в Ющенка гарна і здорова жінка то він що - подонок?
Приватне життя незнайомих людей взагалі не повинно нікого обходити.
> В даних умовах здатність хоча б іноді дотримуватися якихось моральних установок для держави грає набагато більше аніж заманіфестування себе прихильником тої чи іншої модної ідеології.
Яких саме моральних установок?
Конкретно?
Що такого морального зробив Мороз за всю свою кар`єру?
> Знаєте наш теперішній феодалізм дуже успішно стирає всі грані між соціалізмом, лібералізмом та консервативним рес....
Ніхріна він не стрирає. Варто просто відкрити очі.
2001.03.14 | Лис Фарбований
Re: Я не прихильник Мороза, але...
Мороз - український Фідель Кастро чи Дзержинський!Я думаю, що важко уявити собі Мороза з "дєвочккамі" в бані чи Мороза, що за готівку купує дачу біля Риму чи біля Майямі... Але легко собі уявити, що дома у Мороза є колекція нагрудних значків з зображенням В.І.Лєніна, що в нього є всі його твори, що він почитує Крупську...
Мороз все до сих пір не може признати крах комунізму. А часи ГКЧП краще не згадуйте, бо Мороз себе повів як мокра курка і сам ці часи не любить згадувати.
Я не хочу сказати, що Мороз - це жаба чи потвораЮ, але не варто робити з нього рожевого, бо він червоний. Не варто малювати з нього мудрого політика, бо він наробив багато помилок і ще наробить. Не варто малювати з нього фахівця в чомусь, бо він немає нормальної освіти, має тільки біографію чиновника (професійного політика).
Не варто малювати з Мороза образ феміди, бо ще недавно він маніпулював законами наче Бог.
Не варто робити вигляд, що Мороз чомусь навчис=вся , бо він впертий і таких як він неможливо в чомусь переконати, їх можна тільки тьупо заставляти, так як це зробив зараз Кучма.
Кучмі і Сімонєнку знадобилось кілька років, щоб заставити Мороза нормально оцінити КПУ.
І я не впевнений, що вимирання селян з голоду переконають колись Мороза, що колгоспи - не найкраща форма господарювання.
:)) Мороз як термінатор захищав колгоспи, поки їх не розігнали до дідька.
2001.03.14 | ilia25
Re: Я не прихильник Мороза, але...
Даже если все, что вы пишете о Морозе правда, это не причина, чтобы не рассматривать его в качестве союзника в борьбе с диктатурой Кучмы.Посмотрите на Тимошенко -- ее тоже можно обвинить в старых грехах. А либералы из УНА-УНСО -- это вообще отдельный разговор.
Поймите, что Кучма всю жизнь играет на противоречиях в оппозиции. Даже сейчас он не устает указывать на ее "разношерстость". А сам в это время укрепляет свою преступную власть.
Единственный наш шанс зключается в единстве антикучмовской оппозиции. Вот когда вернем в Украину демократию -- тогда и можно будет вспомнить о политичеких взглядах. Сейчас важно одно -- ты за демократию, или за диктатуру? В принципе. Отвтетьте себе на этот вопрос, а потом решайте, кого сейчас выгодно поддерживать -- Мороза, или Кучму.
2001.03.14 | Лис Фарбований
Re: Я не прихильник Мороза, але...
Я тут погоджуюсь, що "з Морозом проти Кучми", але нізащо не погоджусь на "проти Кучми за Мороза".Ви знаєте, мені це чимось нагадує другий тур виборів в виборі КУчма-Сімонєнко. Кучма тоді викликав огиду, а за Сімонєнка рука не піднімалась. Цікаво, що це не вперше. Так само було при Кравчук-кучма, коли вибір був між двома щурами.
В деяких питаннях Кучма все ще краще Мороза. Я до сих пір вважаю, що Кучму легше наставити на шлях праведний, хоча в нього набагато тяжчий діагноз. А Мороз - надовго.
2001.03.14 | ilia25
Re: Я не прихильник Мороза, але...
Лис Фарбований писав(ла):> Я тут погоджуюсь, що "з Морозом проти Кучми", але нізащо не погоджусь на "проти Кучми за Мороза".
Покатит. В данной ситуации больше и не требуется.
> Ви знаєте, мені це чимось нагадує другий тур виборів в виборі КУчма-Сімонєнко. Кучма тоді викликав огиду, а за Сімонєнка рука не піднімалась. Цікаво, що це не вперше. Так само було при Кравчук-кучма, коли вибір був між двома щурами.
Ясно дело, что это не впервый раз. Это коронный номер Кучмы -- напугать всех диктаторскими чертами оппозиции, а самому тем временем под видом демократии строить свою собственную диктатуру.
> В деяких питаннях Кучма все ще краще Мороза. Я до сих пір вважаю, що Кучму легше наставити на шлях праведний, хоча в нього набагато тяжчий діагноз. А Мороз - надовго.
Тут я не согласен. Кучма в принципе не может быть демократическим политиком. Он -- бандит, а не политик. Представить его лидером политической партии, идущей на выборы -- не возможно.
В тоже время левые политики есть влюбом демократическом обществе, и их победа на выборах не означает приход диктатуры. Не говоря уже о том, что политические убеждения со временем меняются.
2001.03.14 | Лис Фарбований
Re: Я не прихильник Мороза, але...
О!!!Іменно. Політичні погляди міняються... Але у Мороза вони міняються надто повільно.
В українському політичному бомонді є один унікум - Матвієнко.
Так ця людина була головним комсомольцем, потім - лідер НДП, потім - опозиція до Кучми в той момент, коли це виглядало як самовбивство. І зараз він несе тягар опозиції.
Я про Матвієнка згадав в позитивному ракурсі. він - активна, розумна людина. І за крахом комсомолу він не ходив з червоними прапорами і його роль в НДП була як роль людини-державотворця в партії влади, його часи в НДП ніяк не заплямовані. І його полум*яний виступ проти Кучми перед виборами - теж прояв зміти політичних переконань, я думаю, що щиро. І зараз виглядає так, що Матвієнко був правий і тоді і потім і зараз...
А мороз як ходив з гвоздиками до Лєніна 20 років тому, так і зараз ходить. Щось він занадто впертий.
2001.03.14 | технолог
Я не прихильник Мороза, і не тільки його, але...
Шановна громадо! Мороза та іжє з ним давайте залишимо на закуску. Тоді як вилетить гарант, тоді за пляшкою можна буде ними закусити. А інакше без нашого обговорення ними закусять на Баксовій. Краще думати про те, як подовжити відпустку "гаранту" років на десять-п'ятнадцять, в залежності від скоєного. А гетьмана потім обирати будемо.PS/ А те, що РОсія пише, діліть на сто, ще невідомо, чи взагалі він давав те інтерв'ю.
2001.03.14 | ilia25
Re: Я не прихильник Мороза, але...
Лис Фарбований писав(ла):> О!!!
> Іменно. Політичні погляди міняються... Але у Мороза вони міняються надто повільно.
Вообще говоря, я не считаю левые взгляды проблемой. Если политик хочет осуществлять их демократическим путем -- вперед, на то она и демократия.
2001.03.14 | zorro
Re: Я не прихильник Мороза, але...
Чув на власнi вуха як дуже позитивно про Матвiэнко вiдзивався Гiя Гонгадзе у ефiрi радiо Континент у день другого туру виборiв 1999 року у вiдповiдь на закид ведучого ( доречi як виявилося - дуже розумна людина та патрiот ) зараз однiэi з нiчних передач Трк Эра. ( Це той, що в окулярах та з вусами, що намагаеться курити люльку у прямому эфiрi , вибачте - ЭТЕРI.)2001.03.15 | Пингвин
Re: Я не прихильник Мороза, але...
Вспомни Чили. Левацкого демократа Альенде и свергнувшего его тирана Пиночета.Кто из них сделал больше для процветания своей страны?
Так что узковат критерий "демократия vs. диктатура"...
2001.03.14 | Мартинюк
Ну не морочте мені голову...
Та іншим також.По перше наведіть щось серйозне на тему поганості Мороза.
По друге не треба мені зараз заводити стару казку про "реформатора" Кучму, який випадково зіпсувся та страшного комуняку Мороза , який після скинення Кучми запустить вуса, пошиє кітель і почне як Сталін курити люльку.
Я не вважаю те що робив Кучма реформами, а насторожений підхід до торгівлі землею у Мороза проявом печерного комунізму.
Спробуте купити землю в Німеччині чи в Японії і ви зрозумієте що там це регулюється не тільки ринком...
Більше того я вважаю ознакою цинізму або ж розумової недолугості багаторічні намагання багатьох правих називати реформами очевидне мародерство номенклатури, яке велося під Кучмівським дашком.
Погано розвинуті народи часом імітують досягнення більш цивілізованих шляхом танцю і пантоніми. Наприклад вождь стає попереду, воїни вишиковуються за ним, хапаються за вождевого списа і роблять ритмічні рухи цим списом. А шаман і цей час вкрикує "У--уууу" та "Чми-чмих-чмих" . Все це символізує таке чудо техніки як паровох з вагонами.
Я не збираюся зневажати Мороза за те що він не приймав участі у подібному танці під проводом Кучми, злодіїв та різних "надувних" реформолухів.
Ну називався той танець "Побудова капіталізму в Україні"
Ну чухав Мороз потилицю і не танцював.
Ну той що зтого ?
2001.03.14 | Лис Фарбований
Re: Ну не морочте мені голову...
> По перше наведіть щось серйозне на тему поганості Мороза.
>
Будь ласка:
Очолюючи групу "239" він блокував любі позитивні зрушення. Він був ідеологом консервації совітської системи державного ладу в Україні.
Він 15 (!!) разів ставив на голосування вступ Українм в МПА СНД.
Він не признав роль УПА.
Він до сих пір вкраї зневажливо говорить про український лівий рух початку ХХ століття і завше в захваті від Російського лівого проімперіалістичного.
Завдяки блокування реформ на селі, за що він частково відповідальний до тепер, тракторний парк України зхуд в 10-15 разів, при проїданні селом величезних кредитів, які з подачі ідей Морозом розкрадались Волковим і Суркісом!!! Фактично, вони крали разом, а плоди у Волкова. Для перевірки цих фактів можете переглянути механізми кредитування села, та узаконення дарування мономолій окремим структурам. Там не буо криміналу, там була тупість Мороза і проворність бариг.
Роль Мороза в захисті Ткаченка з його кукурузними 70 мільйонами баксів.
Для довідки: Після законодавчого зламу колгоспної системи (указ Чучми рік тому) СГ вперше прибуткове, і це при тому, що за попередні кілька років з сіл повиїздило активне населення в Польщу, Росію, чехію, Італію на зарібки. При тому, що в Польщу було вивезено тони і тони кредитних засобів боротьби проти комах, бур*янів.
Було вивезено, перепродано, виключено з ринкового обігу майже всі запаси запчастин, техніки, і так далі.. Якщо завдяки Кучмі в прибуткових галузях нафтопереробки, транспорту, виробництві труб пройшов звичайний кримінальний перерозподіл державного майна на користь близьких та рідних, то в СГ замість розподілу пройшло звичайнісіньке знищення без будь-яких логічних мотивів.
Ситуація в СГ нагадує ситуацію з вугільною промисловістю, вандалізм.
Мороз приклав руку. може несвідомо, через лєнінську впертість.
> По друге не треба мені зараз заводити стару казку про "реформатора" Кучму, який випадково зіпсувся та страшного комуняку Мороза , який після скинення Кучми запустить вуса, пошиє кітель і почне як Сталін курити люльку.
>
Тут ви перегинаєте. Бандитизм Кучми не може бути аргументом при оцінці Мороза.
> Я не вважаю те що робив Кучма реформами, а насторожений підхід до торгівлі землею у Мороза проявом печерного комунізму.
>
Відносно Кучми погоджуюсь. а позиція Мороза в питанні землі не обмежується питанням торгівлі, не лукавте.
> Спробуте купити землю в Німеччині чи в Японії і ви зрозумієте що там це регулюється не тільки ринком...
>
Знову ж, ці країни не є аргументом правильності дій Мороза. Я як людина від землі і з землі та як людина, що має землю вважаю. що діяльність Мороза в питаннях землі відкинула україну в розвитку на 10 років, а то і більше.
Якби те що було зроблено рік тому було зроблено в 1992-му, то в 93-му при наступній арифметиці:
(кількість колгоспів) х (6-14 комбайнів + 20-30 тракторів + 15-25 вантажівок + 500-1000 корів, 500-1000 свиней) поділити на кількість активного населення не було б того стану "початку з нуля", що є зараз. коли на все село є 1-2 транспортні засоби...
> Більше того я вважаю ознакою цинізму або ж розумової недолугості багаторічні намагання багатьох правих називати реформами очевидне мародерство номенклатури, яке велося під Кучмівським дашком.
>
погоджуюсь на всі 100%.
> Погано розвинуті народи часом імітують досягнення більш цивілізованих шляхом танцю і пантоніми. Наприклад вождь стає попереду, воїни вишиковуються за ним, хапаються за вождевого списа і роблять ритмічні рухи цим списом. А шаман і цей час вкрикує "У--уууу" та "Чми-чмих-чм....
Може в цьому ви праві. я далекий від проблем погано розвинутих народів...
2001.03.14 | Мартинюк
Ви дійсно не спец по слаборозвинутих народах...
Вини Мороза у краху сільського господарства ані на копійку не більше аніж наприклад у покійного Чорновола, який керував цілою областю та парламентських правих, які з баранячою байдужістю голосували за всі постанови про "віддачу боргів селу".Основна вина полягає на Кучмі , який на переломі 1992-1993 своїми ідіотськими декретами пустив під укіс і економіку, і культуру, і науку і промисловість і сільське господарство у придачу.
А щоб ви не пускали надалі радісні немовлячі бульки з приводу кучмівської "земельної реформи" скажу вам що за весь минулий рік кількість зареєстрованих суб"єктів господарювання на селі збільшилася аж на 500 по всій Україні.
А це в масштабах України означає що залишилися ті самі колгоспи, лише під іншою назвою і подекуди голови колгоспів ще зареєстрували дещо на себе та на своїх дружин...
2001.03.14 | Лис Фарбований
Re: Ви дійсно не спец по слаборозвинутих народах...
Пане Мартинюк, сільське господарство заслуговує окремого форуму. Колись Горбачов щоб позбутись Лигачева направив його покерувати СГ, і він був впевнений що той не справиться так само як і хто завгодно не справився бі з радянським СГ. Так воно і сталося, за що Лігачова можна було потім опускати, бо ніби то було за що.Але повернемось до наших баранів.
*******
> Вини Мороза у краху сільського господарства ані на копійку не більше аніж наприклад у покійного Чорновола, який керував цілою областю та парламентських правих, які з баранячою байдужістю голосували за всі постанови про "віддачу боргів селу".
>
Я не знаю чому ви так погано мене зрозуміли. Я не вважаю Мороза найбільш винним чи єдиним винним.
> Основна вина полягає на Кучмі , який на переломі 1992-1993 своїми ідіотськими декретами пустив під укіс і економіку, і культуру, і науку і промисловість і сільське господарство у придачу.
>
Ну тут вже забагато... Я теж вважаю Кучму однією з найбільших наших бід, але не глузуйте, Кучма 92-93-го років не наробив стільки зла, щоб на нього вішати всіх собак.
> А щоб ви не пускали надалі радісні немовлячі бульки з приводу кучмівської "земельної реформи" скажу вам що за весь минулий рік кількість зареєстрованих суб"єктів господарювання на селі збільшилася аж на 500 по всій Україні.
>
Мартинюк. ну що ви так, які такі-сякі немовлячі бульки???? Давайте не будемо лаятись і показувати невігластво! Питання до Азарова відносно збільшення об*єктів на 500, бо саме Азаров займається вижиманням копійки з "об*єктів"...
Про реформу на селі можу показати конкретними цифрами з конкретного хлопа, села, колгоспу. району.
1992 рік.
Колгосп "ККК", об*єднував два села на 600 і 350 жителів. Земельна площа - 1000 Га.
Колгоспників - 150-200 людей.
Основні засоби:
Комбайни - 8
Бурякозбиральні - 3,
Трактори - 15
Авто - 15
Коні - 10 пар.
Цегельний завод в вигляді незібраного обладнання на складах,
Сушарка для тютюну, виробництва ФРГ, працювала відмінно, нова.
Пасіка 100 вуликів +,
Голова колгоспу - барига місцевого гатунку, пов*язаний з головою району, бувшим першим секретарем партії, ставленик Кравчука, тупий і відданий, бере хабарі будинками в обласному центрі.
Цього року припиняється виплата зарплати по 2000-й. Не те щоб зовсім, але фактично.
З сього моменту до 1997-го року голова будує будинок в обласногму центрі, за що отримує можливість списати цегельного завода кудись в Польщу. Я думаю, що той завод стоїть зараз десь під кордоном і робить для Львова цеглу.
Далі - демонтується сушарка тютюну. фактично золоте джерело.
Трактори ідуть за якісь кредити. Гроші з Києва через район в село течуть рікою і розтікаються.
В 1993-му сухе літо, але на нібито всушці зерна списується третина врожаю в невідомому напрямку. Потім на кредита отримують засіб проти бур*яну, був проданий в Польщі за 18000 доларів. Того року буряк просто не виріс. Був акт про те, що нібито засіб від компанії Монсанта не працює в наших умовах. знову якісь виплати за кредитами. А верховна рада все прощає і прощає борги. І трималась вона на перших секретарях, що збирали данину з голів...
І зараз я не хочу вішати собак на мороза, але тоді Мороз відігравав дуже важливу роль в цьому процесі, в процесі розвалу цілої галузі!!!
Чи розумієте ви, що на відновлення основних засобів в СГ потрібні вже мільярди доларів і то не державних. а приватних, в кожен куточок країни, і це при інвестиціях в усю економіку в вигляді мізеру...
Коли Кучма гвалтував важку промисловість, транспортні комунікації, Мороз потихенько з Ткаченком натягували СГ. І якщо ткаченко наварив щось на кредитах, то Мороз, мабуть, по сьогоднішній день не збагне куди все ділось і чому гроші ішли і не повертались... Великі гроші. Я думаю, що весь держбюджет на 2001-й крапля на фоні вбуханих грошей в СГ.
> А це в масштабах України означає що залишилися ті самі колгоспи, лише під іншою назвою і подекуди голови колгоспів ще зареєстрували дещо на себе та на своїх дружин...
Ні, зараз не так. Зараз РУЇНА. Теперішні ООО, та ТзОВ, що на місці колгоспів як беззубі бульдоги - нема ні що вкрасти ні кому працювати. А на їх місці по селах є 5-20 власників свого паю та паїв родичів, сусідів... І ці працюють і роблять гріш. А те що вони не зареєстровані в відомстві Азарова, то це нормально для ненормальної ситуації.
Якщо не набрид, то можу розписати кошторис ведення господарки в селі в умовах умовно вільного ринку. Можу написати як селяни отримують нормальний прибуток. але краще це каже тижневик "Галицькі Контракти".
2001.03.14 | zorro
Re: Ви дійсно не спец по слаборозвинутих народах...
Пшдтримую Лиса по фактажу та аналiзу, можу виступати як свiдок усiм фактам включаючи сьогодення. Можливо, що заключення не на корист Мороза, але ми не для того дискутуемо, щоб захистити чи виправдати того чи iншого полiтика, а щоб роздiлений досвiд та iнформацiя посприяла виникненню у нас бiльш конструктивних iдей що до майбутнього. Я взагалi рахую, що це вже також не важливо, що Мороз бiльш порядна людина та прогрессивний полiтик нiж Кучма. А справа в тiм, що вже час прийшов для ще кращих та фахових керiвникiв. Медведчука та Суркiса не в рахунок-:))).2001.03.14 | zorro
Re: Ну не морочте мені голову...
Поддерживаю аргументы Лиса.То, что реформа в СГ так запоздала есть и Морозовская вина. Хотя, практически, невозможно ставить в полную вину Морозу то, что реформа в СГ не произошла в 1992 году. НИкто реально ничего толкового не предлагал и не отстаивал, так же и Кучма ничего не предлагал, а возможностей у него было масса!!!. Так, что нет ничего позитивного в оценке Кучмы, что какая - то реформа с огромным опоздание все же пошла. Так же не стоит всю вину сваливать на Мороза, если бы была обьединяющая концепция в парламенте в начале девяностых, то парламент бы принял реформу - а происходило проттивостояние слабых сил ни приведшее к результату. Кстати - утраченный потенциал о котором Вы, Лис, говорите - чистейшая правда!!!
Короче - новый лозунг современности : "Украина без Кучмы и прочих старперов, Украина - с толковыми менеджерами!!!"
2001.03.14 | аматор
Все пізнається в порівнянні
Погоджуюся з паном Мартинюком. Мороз, можливо, й не ідеальний варіант - але хто, скажіть мені, хто кращий?Колись я думав, що проблеми Руху - це проблеми Чорновола, який все міцно тримав у своїх руках, що деякі називали авторитаризмом. А тепер бачу, що Чорновіл був набагато поряднішою людиною, ніж теперішні керівники обох Рухів. Один просто став на захист Кучми, а другий почав співати "тільки праві..." Схаменіться! В цей час не про це треба думати, а про те як витягти неньку з обійм гаранта.
І з цього боку Мороз не так вже погано й виглядає. Треба віддати йому належне - він не боїться співпрацювати з правими у той час, як праві бояться бути з ним на одній трибуні.
Мороз - політична сила, яка так само представляє інтереси нашого народу, як і десятки дрібних партій.
Про Матвієнка знаю дуже мало - нічого не можу сказати.
2001.03.13 | ilia25
Re: В якості кого ?
ЙНД писав(ла):>І за принципом «найменшого зла» я на сьогодні віддаю перевагу шкульгавій качці Кучмі перед енергійним і ще шкідливішим, на мій погляд, Морозом.
Похоже, что опыт вас ничему не учит. История Украины, России, Белорусии и других стран СНГ, это демонстрация практических результатов принципа "наименьшего зла".
Точнее говоря, все в свое время согласились в разной степени пожертвовать демократией, чтобы только к власти коммунисты не пришли. Результат?
В 93-м году позволили Ельцину расстрелять "левый парламент", а затем отдали ему в руки огромные полнмочия -- все для борьбы с коммунистами. Но после Ельцина пришел Путин, который уже стал де-факто диктатором.
Точто так же голосовали за Кучму, хотя тогда уже были видны его авторитарные замашки, а гонения на прессу были очевидны. В результате получили де-факто диктатора. Если бы не Мельниченко, у демократии не было бы никаких шансов.
А ведь урок истории очень простой: демократия -- хорошо, диктатура -- плохо. Причем не важно, под каким флагом эта диктатура установлена, результат одинаково мерзкий.
Сечас очевидно от кого исходит главная угроза демократии -- от Кучмы, а НЕ от Мороза. Поэтому очевидно, что нужно всем вместе действовать против Кучмы, и его союзников (Медведчук, Тигипко, Крава и т.п.). И поддерживать его врагов -- социалистов, Батьківщіну, ПРП, УНА-УНСО.
А если даже Мороз придет к власти, тогда и будем посмотреть, как он будет действовать по отношению к опозиции и прессе -- которые ему, между прочим, будут обеспечены в более чем достаточном количестве.
Кстати сейчас Мороз, мягко говоря, не демонстрирует авторитарных качеств. Наоборот, он поддерживает изменения к Конституции, которые не позволят никому сконцентрировать в своих руках диктаторские полномочия.
2001.03.13 | ЙНД
Re: В якості кого ?
>Если бы не Мельниченко, у демократии не было бы никаких шансов.Сечас очевидно от кого исходит главная угроза демократии -- от Кучмы, а НЕ от Мороза. Дела наши не так плохи, чтобы судьба украинской демократии зависела от одного Мельниченко. Еще 15 лет назад, при коммунистах, случилось бы нечто подобное, - и что? А ничего. Значит, последние годы прожиты украинским обществом не зря, если убийство журналиста вызывает ТАКУЮ реакцию.
>А ведь урок истории очень простой: демократия -- хорошо, диктатура -- плохо. Причем не важно, под
каким флагом эта диктатура установлена, результат одинаково мерзкий.
Ещё один урок истории состоит в том, что коммунизм по природе своей ничем иным, кроме диктатуры, быть не может. Поэтому такую альтернативу отбрасываем сходу. Кстати, корни снговского дерьма (расстрел роспарламента, кучмизм) уходят именно в коммунизм.
>Сечас очевидно от кого исходит главная угроза демократии -- от Кучмы, а НЕ от Мороза.
Главная угроза демократии исходит от: 1. реставраторов коммунизма и воссоединителей, 2. ворья, приведенного к власти вчерашними коммунистами. Кучма скоро уйдет, а вот Мороз может отбросить общество на десятилетия.
>Поэтому очевидно, что нужно всем вместе действовать против Кучмы, и его союзников (Медведчук, Тигипко, Крава и т.п.). И поддерживать его врагов -- социалистов, Батьківщіну, ПРП, УНА-УНСО.
Предпочитаю дружить по интересам, а не против кого-то. Не хотелось бы, чтобы на плечах мальчишек-студентов к власти пришла партия ностальгии.
>А если даже Мороз придет к власти, тогда и будем посмотреть, как он будет действовать по отношению к опозиции и прессе -- которые ему, между прочим, будут обеспечены в более чем достаточном количестве.
Угу. Еще десять лет коммунистического эксперимента и «братской дружбы» с единонеделимыми. Выдержим ли? Не проще ли определиться с альтернативой сейчас, не завозя на Банковскую очередной несвежий продукт?
>Кстати сейчас Мороз, мягко говоря, не демонстрирует авторитарных качеств. Наоборот, он
поддерживает изменения к Конституции, которые не позволят никому сконцентрировать в своих руках
диктаторские полномочия.
Мороз свои качества и взгляды продемонстрировал сполна за годы руководства ВС.
2001.03.13 | ilia25
Re: В якості кого ?
ЙНД писав(ла):> Дела наши не так плохи, чтобы судьба украинской демократии зависела от одного Мельниченко. Еще 15 лет назад, при коммунистах, случилось бы нечто подобное, - и что? А ничего. Значит, последние годы прожиты украинским обществом не зря, если убийство журналиста вызывает ТАКУЮ реакцию.
Само убийство особой реакции не вызвало. Если бы не записи Мельниченко, об этом бы уже давно забыли. Никаких протестов не было бы, а парламент имплементировал бы рефрендум, поставив тем самым крест на остатках демократии.
> Ещё один урок истории состоит в том, что коммунизм по природе своей ничем иным, кроме диктатуры, быть не может. Поэтому
Кто говорит о коммунизме? У нас есть диктатор -- Кучма. Нужно его и валить. А сможет ли Мороз потом прийти к власти, захочет ли он построить коммунизм, да и сможет ли -- это еще не известно.
Какой смысл сохранять диктатуру Кучмы, чтобы не допустить гипотетической диктатуры Мороза?
>Главная угроза демократии исходит от: 1. реставраторов коммунизма и воссоединителей, 2. ворья, приведенного к власти вчерашними коммунистами. Кучма скоро уйдет, а вот Мороз может отбросить общество на десятилетия.
Это пустые слова. Кого вы конкретно понимаете под ворьем? Суркиса? Донбасский клан? 99% населения Украины, которые не платят налоги?
Бороться нужно с конкретными людьми и политическими силами, а не с "ворьем", под которым можно понимать всех и никого.
> Предпочитаю дружить по интересам, а не против кого-то. Не хотелось бы, чтобы на плечах мальчишек-студентов к власти пришла партия ностальгии.
Общий интерес перечисленных мною политических сил -- в возврате Украины к демократии. А кто победит на демократических выборах в долгосрочной перспективе не важно. Важно, чтобы их можно было переизбрать.
> Угу. Еще десять лет коммунистического эксперимента и «братской дружбы» с единонеделимыми. Выдержим ли? Не проще ли определиться с альтернативой сейчас, не завозя на Банковскую очередной несвежий продукт?
О чем вы говорите, какой коммунистический эксперимент? Что вы конкретно под этим понимаете? Экспроприацию экспроприаторов? Продразверстку? Гулаг? Землю крестьянам, или коллективизацию? Или все вместе?
У Украины есть конкретный враг -- режим Кучмы. Понятно, что его нужно валить, а вы пытаетсь его защищать, чтобы недопустить коммунистической угрозы, которая якобы исходит от Мороза. При том, что вы толкои не можете объяснить, в чем конкретно эта угроза заключается.
> Мороз свои качества и взгляды продемонстрировал сполна за годы руководства ВС.
Взгляды любого человека меняются со временем. Мороз, в отличии от Симоненко в последннее время ультра-левые взгляды не афиширует, даже если они у него еще остались. Наоборот, он говорит о парламентской республике, демократии и объединении и правых и левых для борьбы с диктатурой. То есть все разумные вещи.
2001.03.13 | ЙНД
Урок демократии, преподанный через газету «Завтра»
можете прочитать тут:http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/99/289/61.html
ИМХО, избави, Боже, от таких учителей, а уж с Гарантом как-нибудь разберёмся.
2001.03.14 | englishman
Re: Урок демократии, преподанный через газету «Завтра»
YND,1) Сколько можно ссылаться на Мороза образца периода предвыборной президентской компании 99-го года? Вы ету статью уже цитировали, wе сее ёур поинт. Не забывайте, на какой потенциальный електорат она была расщитана. Может, вы еще воспомните, к чему призывал "проевропейский" гарант Кучма во время своей первой президентской компании?
2)More importantly. Зачем вы нас убеждаете в том, что Мороз "будет" плохим президентом? Разве речь идет об етом? Что, сейчас предвыборная компания, и Мороз- потенциальный кандидат? Если нет, то приведите мне примеры, где Мороз призывает к насисльственному свержению власти или к коммунистическому перевороту (ведь он же рвется к власти). А может, дело в том, что глава страны подозревается в совершении тяжких преступлений, препятствует проведению расследования, и при етом обьявляет "врагами народа" всех несогласных? Может, мы немного отвлеклись от самого главного, как вы думаете?
2001.03.14 | ЙНД
Re: Урок демократии, преподанный через газету «Завтра»
Englishman,Да, я это интервью здесь уже давал. Тем не менее Ilya25 меня упрекнул, что я все это выдумал. Собственно, повтор был адресован ему.
>Не забывайте, на какой потенциальный
електорат она была расщитана.
А какой, позвольте спросить, у ПОРЯДОЧНОГО украинского политика электорат может быть среди читателей фашистской московской Завтра?
>Может, вы еще воспомните, к чему призывал "проевропейский" гарант
Кучма во время своей первой президентской компании?
Вспомню - и с садистской злопамятностью. Про «порядок и порядочность» надеюсь вспомнят на суде над Гарантом.
>Что, сейчас предвыборная компания, и Мороз- потенциальный кандидат?
А Вы этого не видите?
>А может, дело в том, что глава страны
подозревается в совершении тяжких преступлений, препятствует проведению расследования, и при
етом обьявляет "врагами народа" всех несогласных?
И это очевидно. Только в светлый альтруизм выпускника ВПШ верится с трудом. Ведь порядочный человек не лез бы в постель с Ткаченко, который «земля и люди».
>Может, мы немного отвлеклись от самого
главного, как вы думаете?
Самое главное - куда пойдет Украина. Кучма - политический труп и его уход лишь дело времени. Важно, кто после него.
P.S. Может объясните, почему я должен верить Морозу сегодняшнему больше, чем Морозу вчерашнему?
2001.03.14 | ilia25
Re: Урок демократии, преподанный через газету «Завтра»
ЙНД писав(ла):> Тем не менее Ilya25 меня упрекнул, что я все это выдумал. Собственно, повтор был адресован ему.
Как я уже ответил, я в этом интервью не нашел ни слова о коммунистическом эксперименте. Да и вообще ничего такого, что можно хоть сравнить с преступлениями, которые Кучма уже совершил.
> Кучма - политический труп и его уход лишь дело времени. Важно, кто после него.
С чего это такая уверенность? Сечас если еще оппозиция пересорится друг с другом, так Кучма будет править до смерти, как генсеки.
> P.S. Может объясните, почему я должен верить Морозу сегодняшнему больше, чем Морозу вчерашнему?
А вы не верьте словам. Верьте делам. И сравните, что реально сейчас делает для борьбы с Кучмой (а значит для демократии) Мороз, а что "антикоммунисты" типа Медведчука или Костенко.
2001.03.14 | englishman
Re: Урок демократии, преподанный через газету «Завтра»
> >Что, сейчас предвыборная компания, и Мороз- потенциальный кандидат?
>
> А Вы этого не видите?
Единственное, что я вижу, так ето то, что Мороз- один из немногих политиков, которые не боятся противостоять режиму (к сожалению). Честь и хавала ему за ето. А то, что ето ему может добавить больше популярности на следующих выборах чем правым- так ето их проблема, пусть себя винят. Судить будут по делам, а не по нудным разглогольствованиям. Так что, лучше направили бы свою обличительную реторику на Удовенко и Цо.
> И это очевидно. Только в светлый альтруизм выпускника ВПШ верится с трудом.
Ну что ж, и ВПШ. Квасневский вон тоже из своего ВПШ вышел. И взгляды, между прочим, поменял. Однако мы снова уходим от главной темы. Итак, вы говорите:
>Самое главное - куда пойдет Украина. Кучма - политический труп и его уход лишь дело времени. Важно, кто после него.
Мне кажется, сейчас-то все для Украины и решается. Власть нанесла пощечину народу (вы етого не заметили?) Теперь все зависит от того, как на ето отреагируют люди и, что более важно, политики. Тут уже вся ответственность лежит на них.
Выбор сейчас не между Кучмой и Морозом, не красными и серобуромалиновыми (ц). Неужели вы не видите, что красная угроза- миф, созданная властью же. Вам мало примеров с коммунистами? Ето же дешевые марионетки, которые обычно на всю катушку используются перед выборами, а сейчас просто обстоятельства заставляют власть вспомнить об их существовании.
>П.С. Может объясните, почему я должен верить Морозу сегодняшнему больше, чем Морозу вчерашнему?
А вы не верьте Морозу. Вы верьте фактам и сердцу :)
2001.03.14 | ilia25
Статья поучительная, но...
... но нужно учитывать несколько моментов. Это интервью было частью предвыборной кампании, в которой Мороз боролся за левый электорат. НАТО в это время бомбило Югославию. Да и Россия в 99-м году еще была "ельцинской", то есть не стала окончательно путь великодержавной диктатуры.В этом контексте антинатовская риторика и общие, без конкретизации призывы к партнерству с Россией не выглядят экстремистскими. Это просто левые, ни разу не коммунистические взгляды -- а чего вы хотели от левого политика, у которого выборы на носу? Но ни о какой реставрации или коммунистическом експерименте речи не идет.
В тоже время видно, что в ответ на провоцирующие вопросы корреспондента о насильственной "украинизации", ядерном статусе, оборонном союзе с Россией Мороз либо уходит от ответов, либо отстаивает проукраинскую позицию.
Да я и не уверен, что Мороз сегодня будет готов защищать даже такие умеренно-левые положения этого интервью.
2001.03.14 | ЙНД
Re: Статья поучительная, но...
Давайте называть вещи своими именами: через «элитарную» ура-патриотическую прохановскую Завтра за левый украинский электорат не борятся. В данном случае, речь шла о флирте с крайне-правой Россией. И сказано в интервью было то, что издатели хотели услышать: отказ от западных ориентиров, ностальгия по ядерному величию и ориентация на сверхдержавный ВПК.Поиск внешних союзников во внутренней борьбе свойствен тов.Морозу более, чем другим украинским политикам. Но подмахивание россиянам, согласитесь, выглядит в его исполнении более убедительно, чем недавняя (и позапрошлогодняя) попытки флирта с янки.
2001.03.14 | ВВ
А засунь собі свого Кучму в ...
.. ну коротше в одне місце. А то вже від нього і від вас "реалістів" злдійкуватих аж нудить.2001.03.14 | ilia25
Re: Статья поучительная, но...
ЙНД писав(ла):> Давайте называть вещи своими именами
Давайте
> через «элитарную» ура-патриотическую прохановскую Завтра за левый украинский электорат не борятся. В данном случае, речь шла о флирте с крайне-правой Россией.
"Меня удивляют некоторые российские деятели, которые фактически, возможно, даже не осознавая того, льют воду на совершенно чужую мельницу — на мельницу врагов как Украины, так и России: тут можно сослаться на книги о геополитике Александра Дугина, Алексея Митрофанова, Владимира Жириновского, других российских авторов, да и на некоторые стенограммы дискуссий в Государственной думе. Использование стандартной антиукраинской риторики — вплоть до угроз перейти к конкретным действиям — вызывает резко отрицательную реакцию по отношению к России в украинском обществе, это очень сильно вредит украинско-российским отношениям, духовному родству наших двух народов. Не говоря уже о том, что подобное неуважение к Украине унижает самих этих политиков и политологов"
>И сказано в интервью было то, что издатели хотели услышать: отказ от западных ориентиров.
Минуточку. Не от "западных ориентиров", а против вступления в НАТО. Но кто сказал, что демократическая стана обязана быть членом НАТО? Почему демократическая Греция может себе позволить критику бомбардировок, а Мороз -- нет?
> ностальгия по ядерному величию и
"Исходя хотя бы из того, что Украина, в отличие от России, больше не является ядерным государством, намеки некоторых наших политиков на возвращение ядерного статуса свидетельствуют об их дилетантстве в этой области."
ориентация на сверхдержавный ВПК.
"А в отношениях с Россией мы прежде всего должны поставить во главу угла наши военно-промышленные и экономические контакты: это должно содействовать развитию России, это будет содействовать развитию Украины."
Почему Мороз должен быть против экономического сотрудничества с Россией? Почему, к примеру, Украина не может поставлять двигатели для российских военных вертолетов?
Во всяком случае в 99-м году, на этот вопрос не было однозначного ответа.
> Поиск внешних союзников во внутренней борьбе свойствен тов.Морозу более, чем другим украинским политикам. Но подмахивание россиянам, согласитесь, выглядит в его исполнении более убедительно, чем недавняя (и позапрошлогодняя) попытки флирта с янки.
Ага! Так все-таки политически взгляды меняются? И Мороз совсем не такой твердолобый ленинец, какм вы его хотите представить.
2001.03.14 | ЙНД
Re: Статья поучительная, но...
>"Меня удивляют некоторые российские деятели, которые фактически, возможно, даже не осознаваятого, льют воду на совершенно чужую мельницу — на мельницу врагов как Украины, так и России: тут
можно сослаться на книги о геополитике Александра Дугина, Алексея Митрофанова, Владимира
Жириновского, других российских авторов, да и на некоторые стенограммы дискуссий в
Государственной думе. Использование стандартной антиукраинской риторики — вплоть до угроз
перейти к конкретным действиям — вызывает резко отрицательную реакцию по отношению к России
в украинском обществе, это очень сильно вредит украинско-российским отношениям, духовному
родству наших двух народов. Не говоря уже о том, что подобное неуважение к Украине унижает самих
этих политиков и политологов"
Угу. И при этом: «...находить понятные, четкие, взаимоприемлемые формы кооперации, в первую
очередь — в оборонном комплексе... я, разумеется, буду
делать основную ставку на российский вектор — Россия, а не Западная Европа и не США будут занимать
стратегическое, приоритетное место в нашей политике. ...
Украина ни при каких обстоятельствах не должна стать членом НАТО...» Затулин бы не высказался лучше!
>Но кто сказал, что
демократическая стана обязана быть членом НАТО? Почему демократическая Греция может себе
позволить критику бомбардировок, а Мороз -- нет?
Да критикуйте сколько угодно! Только не называйте Мороза высокоморальным человеком. Ведь когда сербские бандиты распинали Хорватию и Боснию, и греки и социалист Квасьневский выступили с осуждением агрессии. У тов.Мороза, по российскому подобию, видение одностороннее.
>"Исходя хотя бы из того, что Украина, в отличие от России, больше не является ядерным
государством, намеки некоторых наших политиков на возвращение ядерного статуса свидетельствуют
об их дилетантстве в этой области."
И при этом: «— То есть вы против возвращения ядерного статуса Украины?
— Я этого не говорил. Я прагматик, а потому понимаю, что в современных условиях такое возвращение
невозможно в принципе, как бы страстно этого не желать... ПОКА мы ВЫНУЖДЕНЫ руководствоваться внешнеполитической доктриной, принятой Верховной Радой
еще в 1993 году, которая предусматривает статус Украины как внеблокового и безъядерного государства...»
>Почему Мороз должен быть против экономического сотрудничества с Россией? Почему, к примеру,
Украина не может поставлять двигатели для российских военных вертолетов?
Никто не против экономического сотрудничества. Тов.Мороз предлагает поставить «во главу угла» ВОЕННО-ПРОМЫШЛЕННУЮ кооперацию. Такая расстановка приоритетов в сочетании с антинатовской установкой означает де-факто военное блокирование с Москвой.
Возведение в том же интервью Щербицкого, брошенного в паре с Маланчуком на подавление украинского ренессанса, в герои национальной истории тоже говорот о многом. Может, Мороз и не «твердолобый ленинец», но менталитет зав.отделом остался.
2001.03.14 | ilia25
Re: Статья поучительная, но...
Ваш пост только подтверждает мою мысль: когда речь идет о "левой" идеологии, Мороз -- не экстремист, не ультра- и не твердолобый ленинец. Он -- и вашим и нашим. С одной стороны ля ля ля, а сдругой -- совсем наоборот.Левая идеология для Мороза -- это общее направление, а конкретные решения принимаются по обстоятельствам. Мороз намного ближе к Квасневскому, чем к Симоненко.
> Тов.Мороз предлагает поставить «во главу угла» ВОЕННО-ПРОМЫШЛЕННУЮ кооперацию. Такая расстановка приоритетов в сочетании с антинатовской установкой означает де-факто военное блокирование с Москвой...
... а так же принудительную русификацию и присоединение Украины к Российской Федерации с последуюшей депортацией всех украинцев на полуостров Таймыр для построения коммунизма на месте.
Мы же договорились называть вещи своими именами. Речь шла о промышленной кооперации в военной области -- это вовсе не обязательно приведет к созданию военного блока.
Вы просто пытаетесь сделать выводы, которые однозначно из статьи не следуют. Собственно ни слова "коммунизм", ни даже "социализм" в этой статье нет. Вообще, нет ни намека о том, что Морозу не нравится демократия как таковая. А отношение к НАТО и Росиии -- это не принципиально, это вопросы в которрых можно идти на компромиссы и решать в зависмости от текущей ситуации. Единственно, что в даной ситуации принципиально -- это верность демократическим идеалам. Тут компромиссы не допустимы.
2001.03.15 | ЙНД
Компромисс?
ОК! Готов поддержать вашего кандидата в обмен на следующие гарантии:1. Украина выходит из СНГ и отказывается от любых интеграционных мероприятий
2. приоритетом внешней политики Украины объявлены США и Запад, а не Россия.
3. ведутся реальные действия по альтернативному России энергоснабжению
4. вступление в НАТО декларируется как цель внешней политики. Предпринимаются реальные шаги по военному сотрудничеству, в т.ч. перевод ВС на стандарты НАТО
5. углубление контактов с Польшей, Венгрией, странами Прибалтики.
6. полная транспарентность контактов с Россией на всех уровнях, включая участие российских фирм в приватизации.
Принимаете?
2001.03.15 | ilia25
Re: Компромисс?
ЙНД писав(ла):> ОК! Готов поддержать вашего кандидата в обмен на следующие гарантии:
> 1. Украина выходит из СНГ и отказывается от любых интеграционных мероприятий
> 2. приоритетом внешней политики Украины объявлены США и Запад, а не Россия.
> 3. ведутся реальные действия по альтернативному России энергоснабжению
> 4. вступление в НАТО декларируется как цель внешней политики. Предпринимаются реальные шаги по военному сотрудничеству, в т.ч. перевод ВС на стандарты НАТО
> 5. углубление контактов с Польшей, Венгрией, странами Прибалтики.
> 6. полная транспарентность контактов с Россией на всех уровнях, включая участие российских фирм в приватизации.
>
> Принимаете?
Лично я ничего против вашего списка не имею. Скажу больше -- все это в интересах Украины и может стать реальностью. Но при одном условии -- если Украина станет демократической страной. То есть страной, в которой власть защищает интересы народа, а не свои собственные.
То есть программа действий должна быть такой:
1) Помогаем Морозу и другим лидерам оппозиции защитить демократию.
2) Демократическая Украина станет естественным союзником Запада и его составной частью. Это касается и НАТО в том числе.
2001.03.13 | St*inger
Re: В якості кого ?
ilia25 писав(ла):>Если бы не Мельниченко, у демократии не было бы никаких шансов.
Що тут скажеш... Просто і зі смаком. Геніально одним словом!
2001.03.13 | ilia25
Учись, студент.
St*inger писав(ла):> ilia25 писав(ла):
>
> >Если бы не Мельниченко, у демократии не было бы никаких шансов.
>
> Що тут скажеш... Просто і зі смаком. Геніально одним словом!
Вольно :)
2001.03.14 | Остап
Масові демонстрації повинні вимагати змін до конституції.
ЙНД писав(ла):Заміна Конституції (а саме так і лише так можна змінити державний устрій) займе місяці, а може роки.
- Чому роки ? Аж кілька голосувань конституційною більшістю.
- Метод такий : Масові демонстрації вимагають змін до конституції. Депутити вносять зміни і нема поста президента.
Все законно!
2001.03.13 | ilia25
Re: Для Панi: почему дохлый Кучма лучше живого Мороза
ЙНД писав(ла):> Кучма - человек конченый. Конечно, он еще может нагадить, но гадости будут сомнительной легитимности и их будет легче исправить. Если же придет Мороз, то ликвидация последствий его гадостей (а ими полна его программа: ориентация на Россию и российский ВПК,
Ориентация? Это как?
> отказ от НАТО, восхищение Лукашенко,
А что, Украина уже в НАТО? А я и не знал.. А насчет восхищения Лукашенко -- это вы наверно придумали.
> аграрная программа и т.д.) займет
Вы хотите сказать, что в аграрном секторе еще осталось что разваливать? Там реформ еще не было, чтобы там можно было что-то изменить к худшему.
Мороз, даже если он такой коммунист, каким вы его описываете, в чем я очень сильно сомневаюсь, не сможет ничего такого наворотить в этой стране. Прото потому, что в Украине разваливать уже нечего.
А что-то новое построить уже 10 лет не получается.
На самом деле в долгосрочной перспективе абсолютно неважно, кто победит на выборах. На то она и демократия. Главное чтобы их можно было переизбраить на следующих.
2001.03.13 | Shooter
"Є тому розумна альтернатива" (с) мій
Я вважаю, що питання поставлене невірно."Краще Ющенко при владі, ніж при ній Кучма або Мороз".
От і все. Дуже просте рішення.
2001.03.14 | CD
Або Головатий, Чорновіл...Чемерис (-)
2001.03.14 | Майдан
Не діліть шкуру неубитого Кучми
Будь ласка, ну дуже Вас прошу.2001.03.14 | mara
Смішно:"Мороз - за демократію"
Оце прочитала дискусію і вирішила й своє слово сказати.1) Як говорять самі дисиденти, їхні бажання не йшли далі як дійсне виконання Конституції Радянського Союзу (хороша була Конституція: свобода слова, свобода зібрань, свобода совісті, право на працю і т.ін.). Та ще хотіли хорошого секретаря обкому (в Україні - рідну державну мову та незалежність).
От Росія і одержала хорошого секретаря обкому, а Україна (бери вище!) - секретаря ЦК КПУ з ідеології , українську мову - державною та незалежність.
2)Там на місцях, де на перших виборах перемогли демократи (були такі місцевості) в принципі нічого не змінилося, бо система, що була відбудована комуністами зберіглася у всій своїй красі, та ще й укріпилися, бо демократи не уявляють собі нічого іншого. Ніякої програми державотворення демократичної держави ніхто з них не мав і, боюсь, не має і по сьогоднішній день.
3)Об"єктивно діяльність Верховної Ради під проводом Кравчука, Плюща, Мороза, Ткаченка працювала на створення того, що ми маємо сьогодні. Поставте на місце Кучми будь-яку людину і буде те ж саме ( з не великими варіаціями).
4)Парламентська, президентська, президентсько-парламентська республіка, на мою думку, не можуть застрахувати від диктатури (голови ВР, президента, прем"єр-міністра), якщо свобода слова, права людини, недоторканість приватної власності та главенство закона так і залишаться пустими деклараціями для ЛІДЕРІВ партій, якими вони жонглюють перед публікою, а самі в своїй діяльності користуються тим ж правилами, які були встановлені за совєтів.
5)З моєї точки зору багаті розумні люди, які хочуть бути дійсно вільними в своїй стабільній країні можуть щось змінити. Тому, щоб там не говорили, ставку зараз треба робити на людей типу Тимошенко та Ющенка. Думаю, що проявляться й інші...
2001.03.14 | CD
Re: Смішно:"Мороз - за демократію"
>>З моєї точки зору багаті розумні люди, які хочуть бути дійсно вільними в своїй стабільній країні можуть щось змінитиПравильно! І тільки так можуть відбутися справжні зміни. Я хочу жити в нормальній країні і ви хочете цього ж самого, тому ми з вами домовляємося про відповідні правила.
Тільки "багаті" я б відкинув. Треба, щоб було більше людей, які встановлюють нормальні правила і готові побити того, хто їх порушує.
2001.03.14 | mara
Re: Смішно:"Мороз - за демократію"
Бідні не можуть потрапити в законодавчий орган, а можуть домовлятися тільки між собою (що вони зараз і роблять, даючи один одному невеличкі хабарі, жарт). Необхідно, щоб були правила, які б виконувалися всіма - дійсно незалежна судова гілка. Зауважте, що "судитися з кимось" звучить в Україні дуже несхвально, хоча це нормальна процедура в демократичній країні.2001.03.14 | CD
Можуть інше
Людина має захищати свої права і свою гідність всіма доступними засобами. Де зараз справедливий суд? Це смішно. Всі знають, як там судять. Нема суду - захищайся, як можеш. Було б добре, наприклад, створювати загони самооборони.Яким іншим способом може встановитися справедливий суспільний лад? Група нахабних людей захопили владу і правлять, поки ми їх терпимо. Навіть теперішні несміливі демонстрації показують їм, що народ може чинити опір. Їм вже страшно.
2001.03.14 | Адвокат ...
Декілька слів на захист обох фіґурантів.
Спочатку про "гаранта". Це виродок нарідуукраїнського не такий вже дохлий, як нам би
хотілося. Може він і качка, але на "своїх двоїх"
тримається ще вельми впенено, коли не п'яний. Тож,
кучмістан -- на мило, Кучму -- на нари!
Тепер про Мороза. Дійсно, він зробив немало
такого, про що й сам зараз, мабуть, шкодує. Це
було, це треба пам'ятати, але не варто
абсолютизувати, бо вийде той же комунізм. Хоч і
хтілося, як найкраще.
При всій своїй відразі до комуністичних "ідей" та
гасел, я не можу не констатувати, що "праві" ідеї,
"права" ідеольоґія не преферується українським
загалом. Навпаки, наявне "аркодужнє перевисання"
до поміркованої лівизни. Яку, воленс-ноленс,
уособлює саме Мороз.
І треба віддати йому належне, у скрутний час саме
він нездрснув, не відсунувся, не сховався за
зручною маячнею про чублення оліґархів, а просто
назвав речі своїми іменами, прекрасно розуміючи,
що у такий спосіб він ніколи не змінить "папіка"
на "боєвом посту".
І ще одне. Це так, у якости метафори,-- подивімося
на Мороза під кутом зору історії апостола Півла,
що починав, як митар, а лише потім став ревним
християнином. Для дуже багатьох людей шлях до
здорового глузду торується скрізь маразм власного
глупства та гордині. Не всі добре вчили алґебру.
Більшість віддавала перевагу "книжкам про героїв".
2001.03.14 | Пані
Спасибо за ответ. И мое мнение
Я просмотрела всю тему и увидела, что в этой дискуссии была одна серьезная проблема - база сравнения.Т.е. сравнивали Мороза вообще и Кучму вообще, либо их моральный облик, либо их высказывания. Только в одном месте сранили действия их обеих на депутатском посту (правда давно).
Чего я не увидела - это сравнения Мороза и Кучмы как действующих политиков. Может пропустила - тогда сорри.
На мой взгляд основное различие их как политиков состоит в следующем:
1. Кучма до недавних пор говорил много правильных вещей. Делал вполне разумные декларации, провозглашал демократические программы.
Но слова либо не подкреплялись никакими делами, либо дела были прямо противоположными.
2. Мороз уже 10 лет говорит примерно одно и то же. С очень незначительными вариациями по поводу отношений с Россией и Западом (за последние полтора года он сильно повернулся на запад).
И делал либо старался делать в точности то, что говорил.
Если вы приведете мне контр-примеры о том, что он говорил одно, а делал другое - буду очень благодарна.
А если мои утверждения верны, то именно этим я и мотивирую свое несогласие с тезисом ЙНД (это обратная транслитерация от НТВ? Признавайтесь!
Политик, который действует согласно собственным декларациям (любого цвета, даже красного) менее опасен, чем такой хамелеон, как Кучма. Потому что его политика предсказуема.
Если эту мысль нужно развивать далее - я могу. Только скажите.
2001.03.14 | ЙНД
Спасибо за ответ и мнение
>Политик, который действует согласно собственным декларациям (любого цвета, даже красного)менее опасен, чем такой хамелеон, как Кучма. Потому что его политика предсказуема.Гмммм. Тогда Иди Амин - благо, а Де Голль - зло... Если честно, как профессионал в области внешней политики (увы, не с НТВ :), предвижу, что в моей области Мороз может принести только неприятности. Да, он хорош как клин для вышибания Кучмы, но на международной арене посылает неприемлемые для Запада сигналы. Отсюда - плохой приём в Вашингтоне, отсюда же - затянувшаяся поддержка Западом Кучмы. Потенциальный приход Мороза расценивается как большее зло, чем статус-кво. В лучшем случае Мороз у власти может только оттянуть выбор между Западом (демократией) и Востоком (Россией). В худшем случае он сделает выбор в пользу Востока и это будет надолго.
Мороз - не Квасьневский, и не Стипе Месич. Он остался мелким функционером кпсс (пусть и честным, случались и такие), для которого партийная утопия важнее страны. Кто видел его с цветами у памятника жертвам голодомора? У памятника Грушевскому? А вот к Ленину ходит исправно, что хорошо для разрушителя, но неприемлемо для созидателя.
2001.03.15 | Пані
Про внешнюю и внутреннюю политику
Я, даже не будучи спецом по внешней политике, легко соглашусь с тем, что предсказуемость во внешней политике - это не плюс или, как минимум, не всегда плюс.Но во внутренней политике предсказуемость - это безусловный плюс для жителей страны.
В случае, если бы Мороз шел в президенты в связке с правым премьером, то это был бы 100% проходной вариант и для Запада.
Лично я бы была счастлива, если б выбрали нелевого президента - но я, увы, реалист.
2001.03.15 | ЙНД
Re: Про внешнюю и внутреннюю политику
Вы знаете, водораздел «левые-правые» у нас во многом проходит по линии отношений с Россией. Скажем, в Польше и Хорватии «левые» Квасьневский и Месич были благом, т.к. смягчили боль реформ (а в случае Хорватии - переход от туджмановского беспредела к демократии). Однако при этом они проводят жесткую и предсказуемую внешнюю политику. Отсюда уважение Запада.У нас же символ левой веры - готовность прогнуться перед Кремлём пониже. Если бы был политик, способный на реформы с человеческим лицом дома и одновременно пронатовский, я бы за такого(ую) проголосовал. Но где он(а)?
2001.03.15 | Пані
Полностью согласна
И надеюсь, что до Мороза эту точку зрения тоже донесут. Если б у него была сильная прозападная экономическая команда, то даже я б за него голосовала.Но за одно Мороз в моих глазах имеет 100 очков форы перед любым другим украинским политиком - за развитие украинского Инета.
2001.03.15 | ЙНД
Re: Полностью согласна
Не знаю, кто у него сейчас ведёт внешнюю политику - раньше был тихий ужас.А про И-нет не знал. Интересно. Я думал, что только Ющенко и Марчук... Расскажите.
А сейчас надо бежать. Было приятно, спасибо за общение, до завтра.
2001.03.15 | Пані
Про роль Мороза в развитии УкрНета
Если б не пленки Мельниченко в Голландском таблоиде то я бы еще сто лет смотрела в УкрНет раз в квартал. В тщетной надежде, что в нем от сырости что-то завелось. Убеждалась бы, что ничего не завелось и обратно - в американские прерии.Кроме общего роста интереса к новостным и политическим сайтам, что само по себе, конечно, отрадно, Интернет с подачи Мороза стал феноменом общественной жизни.
Из диковины для 99% населения от стал таинственным и влекущим источником "тайного знания", ознаменовав возврат самиздата в жизнь интеллигенции.
Мои знакомые подключаются к Инету только для того, чтобы читать УП или слушать пленки Мельниченко.
Кучмагейт рано или поздно пройдет, а они в Инете останутся все равно. И этот сайт останется, и многие другие, возникшие по этому поводу.
За что Морозу уже пора памятник ставить!