Chomy RUKH(s) taki.... nedaleki??
03/23/2001 | Free Spirit
Z UKROP.Com
"Рухівці висловили жаль, що син В"ячеслава Чорновола Тарас пішов з лівими. Лесь Танюк нагадав, що львівський провід Руху дав Тарасові місяць, щоб той відійшов від Мороза і повернувся до організації, біля витоків якої стояв його батько.
Народний Рух вважає політичною провокацією наміри Фронту національного порятунку вийти 24-го числа
на вулиці Києва із портретами В"ячеслава Чорновола. Говорить Лесь Танюк: "Це організовує той самий Чемерис, який у парламенті був першим ворогом Чорновола і називав його нелегітимним керівником НРУ. І якщо сьогодні хлопці УНА-УНСО будуть робити вигляд, що вони люблять Чорновола, то це буде найбільшим фарисейством, яке матиме Україна."
Chy nashykh pravykh istoria koly nebud chomu nebud nauchyt? Treba obiednuvatysia, a vony zhenut na Moroza ... Na pohoronakh Chornovola svystily odyn na odnoho bilshe nizh na livykh...
Proponuju dva varianta vidpovidi na pytannia "chomu?":
(1) Rukh nastilky ideino hipnotyzovanyi nezalezhnistiu, scho 10 rokiv pidtrymuvav tykh, "who taked the talk" nezalezhnosti, i pry tsiomu zakryvav ochy na sutnist polityky vlady. Koruptsia, klanovy oligarkhichny kontrol nad ekonomichnymy resursamy, etc nijak ne na koryst stanovlennia Ukrainy iak nezalezhnoi krainy. Rukh tsioho ne rozumie - diisno ne rozumie. Jakscho tse tak, to rukhivtsi mozhlyvo i hochut jak krashche, ale vykhodyt jak hirshe. Pytannia - chy prozrijut? Jak na mene, to istoria ostannikh rokiv daie malo spodivan.
(2) Vlada kypula Rukh (lideriv). Rezhym z nyny dilytsia, a vony joho faktychno pidtrymujut (nevelyki protesty zarady image, jak kyshenkova opozytisa). Na proua.com je z tsiogo pyvodu tsikava stattia pro Udovenka. Jakscho tse tak, to v suchasnomu stani Rukh ne zmozhe (bo ne hoche) onbednatysia z inshymy politychnymy sylamy v shyroku opozytsiu. V tsiomu vypadku ti v rusi jaki tse rozumiut povynni abo zminyty kerivnytstvo, abo stvoryty novy partiu na bilsh tsentrystskykh zasadakh; staty diisno ideinoiu i poslidovnoiu opozytsieju, i spivpratsuivaty z sylamy, jaki proty koruptsii i ne proty nezalezhnosti (i.e. Moroz).
"Рухівці висловили жаль, що син В"ячеслава Чорновола Тарас пішов з лівими. Лесь Танюк нагадав, що львівський провід Руху дав Тарасові місяць, щоб той відійшов від Мороза і повернувся до організації, біля витоків якої стояв його батько.
Народний Рух вважає політичною провокацією наміри Фронту національного порятунку вийти 24-го числа
на вулиці Києва із портретами В"ячеслава Чорновола. Говорить Лесь Танюк: "Це організовує той самий Чемерис, який у парламенті був першим ворогом Чорновола і називав його нелегітимним керівником НРУ. І якщо сьогодні хлопці УНА-УНСО будуть робити вигляд, що вони люблять Чорновола, то це буде найбільшим фарисейством, яке матиме Україна."
Chy nashykh pravykh istoria koly nebud chomu nebud nauchyt? Treba obiednuvatysia, a vony zhenut na Moroza ... Na pohoronakh Chornovola svystily odyn na odnoho bilshe nizh na livykh...
Proponuju dva varianta vidpovidi na pytannia "chomu?":
(1) Rukh nastilky ideino hipnotyzovanyi nezalezhnistiu, scho 10 rokiv pidtrymuvav tykh, "who taked the talk" nezalezhnosti, i pry tsiomu zakryvav ochy na sutnist polityky vlady. Koruptsia, klanovy oligarkhichny kontrol nad ekonomichnymy resursamy, etc nijak ne na koryst stanovlennia Ukrainy iak nezalezhnoi krainy. Rukh tsioho ne rozumie - diisno ne rozumie. Jakscho tse tak, to rukhivtsi mozhlyvo i hochut jak krashche, ale vykhodyt jak hirshe. Pytannia - chy prozrijut? Jak na mene, to istoria ostannikh rokiv daie malo spodivan.
(2) Vlada kypula Rukh (lideriv). Rezhym z nyny dilytsia, a vony joho faktychno pidtrymujut (nevelyki protesty zarady image, jak kyshenkova opozytisa). Na proua.com je z tsiogo pyvodu tsikava stattia pro Udovenka. Jakscho tse tak, to v suchasnomu stani Rukh ne zmozhe (bo ne hoche) onbednatysia z inshymy politychnymy sylamy v shyroku opozytsiu. V tsiomu vypadku ti v rusi jaki tse rozumiut povynni abo zminyty kerivnytstvo, abo stvoryty novy partiu na bilsh tsentrystskykh zasadakh; staty diisno ideinoiu i poslidovnoiu opozytsieju, i spivpratsuivaty z sylamy, jaki proty koruptsii i ne proty nezalezhnosti (i.e. Moroz).
Відповіді
2001.03.23 | технолог
Re: Chomy RUKH(s) taki.... nedaleki??
Мабуть, тут комбінація обох варіантів. Політично РУХ себе пережив, спочатку не зумівши досягти перемоги, а потім все більше втрачаючи авторитет. І ті підсумки, що вони отримали на президентських виборах відзеркалюють їхній реальний рейтинг. А те, що вони отримали на парламентських виборах (ще в одностайному вигляді) більше було за рахунок традиційного їхнього електорату, так само як і у комуністів. Я, наприклад, теж голосував за РУХ, хоча останні років п'ять-шість вони мені зовсім не подобаються своєю еклектичністю та безхребетністю.2001.03.23 | Лис Фарбований
Re: Chomy RUKH(s) taki.... nedaleki??
РУХ - найниліша організація, яка лежить під президентом і Волковим.РУХ - організація, що абсолютно дискредитувала Україну як державу у значної частини нашого народу. Примітивність Удовенка просто вражає. Недалекий лідер організації відображує рівень організації.
Що цікаво, що Удовенко абсолютно непробивний для логіки чи просто здорового глузду. Його признання в спілкуванні з "потусторонніми силами", чи аргументація дій нагадує Брєжнєва 80-х. РУХ несе в собі абсолютний деструктив.
2001.03.23 | Shooter
Толерантніше, хлопці, толерантніше...
1. Чорновола вбили, тому що "він був Рух". І що його слово би заважило на президентських виборах 1999 відсотків 10. Що якраз і було шалькою на терезах в 1 турі.2. Добре, РУХ(и) - в сраку. Тоді кого? Де бренд, з яким можна здобути хоча би відсотків 15-20 на виборах? Крім того Рух в Києві - то одне, на Заході - інше, на Півдні і Сході - третє. І в НРУ, крім Танюка, є і Косів, і Чорновіл.
4. Є НРУ і є УНР, що далеко не тотожне.
3. Про соціалістів і Мороза - щира правда. Ви гляньте на останнє голосування про приєднання України до вєлікай Рассєї (Русобелу) - зі 16 членів фракції Соцпартії 7 (sic!) голосувало "за". Звичайно, дрейф персонально Мороза в сторону "українізму" спостерігається, проте навіть до Пілсудського, котрий "зійшов з потяга Соціалізм на станції Державність" йому ще далеко. Пригайдайте тільки його пораду перед президентськими виборами, хто би мав платити пенсію учасників війни воякам УПА. Або того ж Чижа, котрий закидав Соцпартії її "неукраїнськість".
5. Тільки українські "праві" (хоча за європейськими мірками вони, мабуть, знаходилися би лівіше від центру) здатні діяти в " цивілізованому руслі" і "західному напрямку". Ніякий Мороз чи, не дай Боже, комуністи, якщо прийдуть до влади не принесуть цій країні нічого доброго.
6. Тому хочемо ми чи не хочемо, але на найближчиї виборах все одно будемо голосувати за УНР-ПРП-НРУ-КУН +, можливо, Батьківщину.
Ось і весь "сказ".
2001.03.23 | Ihor
Ложка дьогтю псує бочку меду...
Можна писати скільки завгодно про те який РУХ є добрим.Але якщо РУХ не здатний на компроміси та співпраці з іншими партіями то такий РУХ несе шкоду Україні.
Я би взагалі радив списувати політиків які на цьому етапі своїми заявами псують налагодження співпраці між партіями демократичного спрямування.
Такі політики або дурні або куплені або сексоти.
2001.03.23 | технолог
Re: Ложка дьогтю псує бочку меду...
Підримую Ігора. Якщо вони навіть рухівський бренд - Чорновола нем можуть втримати, то про що йдеться? Хоча і Тарас дуже багато втратив зі стрічкою. На всіх майбутніх виборах йому це не раз згадають.Але поки що не за те треба говорити - за які партії голосувати. Хай спочатку вони себе покажуть у конкретній справі - переможуть у сучасній боротьбі. Інакше може взагалі не буде за кого голосувати.
2001.03.23 | Free Spirit
Re: Толерантніше, хлопці, толерантніше...
>>> 5. Тільки українські "праві" (хоча за європейськими мірками вони, мабуть, знаходилися би лівіше від центру)здатні діяти в " цивілізованому руслі" і "західному напрямку".Same tomu, scho nashi pravi po suti ne taki vzeh i pravi (iak i nash narod), spilny vystup z livotsentrustamu mozhlyvy i potribny.
>>Ніякий Мороз чи, не дай Боже, комуністи, якщо прийдуть до влади не принесуть цій країні нічого доброго.
A hto pry vladi zaras? Perefarbovani komunisty. Rukh sche v 1980s pishov na domovlenist z komunistamy, i vid toho chasu sam sebe perekonuje scho tse ne tak. Pishov z tymy, jaki vchasno zorientuvalysia i zaspivaly pro nezalezhnist, todi jak naspravdi Rukh dav jim "zelene svitlo" roskradaty "nezalezhnu" krainu v obmin na zberezhennia atrybutiv nezalezhnosti.
Tsivilizovane ruslo i zakhidny napriam vkiuchajut v sebe znachno bilshe, balachky pro take ruslo i napriam. Jak na mene, to vid opigarkhiv bilshe shkody nizh vid livykh. Sered livykh je ti, scho diisno proty koruptsii, i ne proty nezalezhnosti. Os vam i tsyvilizovane ruslo, i zahidny (tochnishe, ne skhidny) napriam. Te, scho bilshist fraktsii Moroza ne golosuvala za "soiuz" pidtverdzhuje same tse.
Ne bijtesia livykh. Bijtesia "derzhavnykiv" jaki spivajut pro nezalezhnist i grabujut krainu. Sumno, scho tak bahato pravykh i dosi hipnotyzovano "livoiu zahrozoju."
2001.03.23 | Shooter
Re: Толерантніше, хлопці, толерантніше...
Free Spirit писав(ла):> >>Ніякий Мороз чи, не дай Боже, комуністи, якщо прийдуть до влади не принесуть цій країні нічого доброго.
>
> A hto pry vladi zaras? Perefarbovani komunisty.
Згоден. Причому - завважате - _розумніші з екс комуністів_. Не твердолобі типу Сіманєнки. Якщо глянути реальності в очі, то побачимо, що гнучкіші з комуністів, розумніші, хитріші, якщо хочете, пішли в бізнес, в не-комуністичну політику етс. Ортодоксальні ж залишились вірні комуністично-соціалістичній совіцькій ідеології. Причому, очолили їх якраз невдахи "пєрєстройки" типу Сіманєнки чи Мороза.
>Rukh sche v 1980s pishov na domovlenist z komunistamy, i vid toho chasu sam sebe perekonuje scho tse ne tak. Pishov z tymy, jaki vchasno zorientuvalysia i zaspivaly pro nezalezhnist, todi jak naspravdi Rukh dav jim "zelene svitlo" roskradaty "nezalezhnu" krainu v obmin na zberezhennia atrybutiv nezalezhnosti.
Ви, мій милий, не на тих киваєте. Рух мав мінімум можливостей для реалізації своєї програми. Про групу 239 у ВР Вам нагадати? Чи про блокування економічних та політичних реформ саме лівими на посту голови ВР - Морозом чи Ткаченком? Вступи у міжпарламентські, за перепрошенням, ассамблеї та інші "гівна"?
> Tsivilizovane ruslo i zakhidny napriam vkiuchajut v sebe znachno bilshe, balachky pro take ruslo i napriam. Jak na mene, to vid opigarkhiv bilshe shkody nizh vid livykh. Sered livykh je ti, scho diisno proty koruptsii, i ne proty nezalezhnosti. Os vam i tsyvilizovane ruslo, i zahidny (tochnishe, ne skhidny) napriam. Te, scho bilshist fraktsii Moroza ne golosuvala za "soiuz" pidtverdzhuje same tse.
Шановний, словоблудством займаєтесь. За союз голосували всі комуністи, дурнуватовітренківці і майже половина фракції Мороза. Тобто зі всіх лівих за союз не голосувало десь коло 5 відсотків. Ще треба якісь цифри? Чи ще треба Вам лозунг "Україна без Ющенка", якого дотримуються комуністи?
Ne bijtesia livykh. Bijtesia "derzhavnykiv" jaki spivajut pro nezalezhnist i grabujut krainu. Sumno, scho tak bahato pravykh i dosi hipnotyzovano "livoiu zahrozoju."
Ліва загроза як і загроза ре-інкорпорації України в Росію _реальна_. Саме вина лівих в тому, що з ними не можна блокуватися саме із-за цього. Тому що при олігархах Україна - бідна, нещасна, - але існує. При лівих вона стане губернією Росії. Тому, як це не виглядає парадоксально, саме заслуга лівих в тому, що праві були змушені блокуватися з бандитами.
Поки ліві не стануть цивілізованими українськими лівими - саме слово бандитів буде тою золотою важкою. Знову ж таки на жаль.
Але такі є реалії. І нічого кивати на Рух чи інших правих, котрі витискали 80-90 відсотків можливого з українських реалій. Подякуйте насамперед за це справжнім винуватцям - українським в абсолютній своїй більшості ортодоксальним лівим.
2001.03.23 | Ihor
Чому Чорновіл пішов проти Лукяненка на виборах 1991 року?
2001.03.23 | Shooter
Re: Чому Чорновіл пішов проти Лукяненка на виборах 1991 року?
Витерти його з пам'яті за це. Заодно і Лук'яненка.І всіх сьогоднішніх правих як не заслуговуючих вдячності.
Натомість перейменувати вулиці Чорновола (де є кілька) в Мороза. І глибоко вклонитися українським комунякам і пост-комунякам в знак вдячності за здобуття Україною незалежності.
P.S. Чорновіл в 1990 мав найвищий рейтинг серед некомуністичних кандидатів. Проте ні Чорновіл, ні Лук'яненко не мали шансів в 1990 р. Єдиний реальний кандидат на перемогу Кравчука був Юхновський. Проте "де два українці, там три гетьмани". На жаль. Але це не має ніякого відношення до українських лівих.
2001.03.23 | Karkaron
Re: Чому Чорновіл пішов проти Лукяненка на виборах 1991 року?
Shooter писав(ла):> P.S. Чорновіл в 1990 мав найвищий рейтинг серед некомуністичних кандидатів. Проте ні Чорновіл, ні Лук'яненко не мали шансів в 1990 р. Єдиний реальний кандидат на перемогу Кравчука був Юхновський. Проте "де два українці, там три гетьмани". На жаль. Але це не має ніякого відношення до українських лівих.
Povnistiu pidtrymu tse...todi pam'atau moi bat'ky golosuvaly za Uhnovskogo!!! Ale do nashogo narodu ne doshlo....Pro Uhnovskogo mozhna skazaty yak pro talanovytu liudynu...."takoi brelyant v takom navoze". Tizh slova mozhna skazaty pro V.A. Yuschenka... ne dozriv nasj narod vybyraty dostoinyh lideriv
2001.03.23 | Ihor
Та я не наїзжаю, мені цікаво знати чому так сталося. Які є версії?
2001.03.24 | Лис Фарбований
Re: Чому Чорновіл пішов проти Лукяненка на виборах 1991 року?
Про три гетьмани не погоджуюсь.Дай Боже нам розуму, щоб ми зщараз так зробили мало помилок як вони тоді...
Юхновський теж немав шансів. На відміну від Чорновола та Лук*яненка він дійсно немав негативного рейтингу. Але і позитивний був невисокий. Тобто, ніхто проти нього не виступав, але і "за" не вистачало. Сумарно, все таки, Чорновіл мав найбільше, але до 50% дотягнути не міг ніхто. Цікаво, що Юхновського абсолютно не підтримував люмпен, ніяк не міг пробачити того, що той академік.
Лук*яненко, мав найкомплексніші уявлення про стратегію державного будівництва, але він не вмів робити ПіаР під пересічного українця, та був недосяжний для людей-технарів.
2001.03.24 | Shooter
Re: Чому Чорновіл пішов проти Лукяненка на виборах 1991 року?
НІХТО з демократичних кандидатів не мав шансів прермогти Кравчука при відсутності єдиного кандидата. Чорновіл дійсно мав найвищий рейтинг, але його електоральний потенціал був обмежений, де-факто, Заходом України.Юхновський міг перемогти. Якщо би його беззастережно підтримали всі демкандидати. Прихильники останніх при наявності пари Кравчук - Юхновський би однозначно голосували за Юхновського. Крім того, значна частина виборців, котра не мала в ласці комуністів, але боялася Чорновола & Co, а тому голосувала за "поміркованого" Кравчука, могла би проголосувати за Юхновського.
Другий тур в комбінації Юхновський і Кравчук давав певні шанси для перемоги першого.
2001.03.25 | Лис Фарбований
Re: Чому Чорновіл пішов проти Лукяненка на виборах 1991 року?
Ну я не знаю звідки ви це взяли, бо тоді Юхновський мав дуже низький рейтинг. І сума всіх хто був проти Кравчука була далека від 50%. Я тоді збирав підписи за Юхновського, бо Юхновський маів певні проблеми з підписами і ледве встиг зібрати.За Юхновського же не голосував, як для мене, то тоді був дуже простий розклад і всі його розуміли. Амбіцій ще не було. Нагадую, що кандидат в президенти мав деякі можливості. І ці можливості демократи використали на пропаганду незалежності як пріоритетну. Особисті інтереси вони відстоювали як другорядні. Кравчук тоді працював виключно на себе. Так склалось, що інтереси України частково збіглись з його особистими.
Ткаченко теж тоді заробляв власні бали. І отримав їх при Кравчуку-президенту. Ткаченко був єдиний, хто грав в інтриги.
Хочу нагадати, що голоси виборців не є матрьощкою. Якщо Чорновіл знімав себе, то це ще не означає, що його підмножина входить в множину Юхновського. Люди при виборі користуються багатьма показниками. Наприклад, за Юхновського не давали підписа, бо вважали, що він поляк. Але не давали підпис ьільки ті, хто так вважав і ті. що не любили поляків. Тобто людина, що не любить поляків і вважає Юхновського поляком не віддасть за нього голос. Часто люди не читають програм і не пробують розібратись. Цікаві речі показав депутат Сирота. В якомусь відділенні він набрав 80 чи 90% голосів. А вибір був суб*єктивний. Він - молодий та гарний, козак. А на території дільниці був гуртожиток жіночий... Або, майже всі його однофамільці віддали голос за нього.
Я це все до того, що всі демократи разом набрали тоді 45% голосів, чи близько до того. Але, любе зняття любого кандидата-демократа робило маленький внесок в кошик Кравчука, навіть, якщо партнер-кандидат перехоплював дуже значну частку.
Якщо уявити розклад Кравчук-Ющенко, то до 45% голосів Кравчук забирав кілька від Чорновола, Лук*яненка, і брав не 55% а чуть більше. А Юхновський брав не свої 5%, а більше, але ніяк не більше 45-ти.
Відмова від боротьби Чорновола і Лук*яненка ніяк не зменшувала шанси Кравчука.
2001.03.25 | Shooter
Re: Чому Чорновіл пішов проти Лукяненка на виборах 1991 року?
Не погоджуюсь з Вами.Єдиний кандидат від тодішньої "опозиції" мав шанс. Як в будь-якій інших виборах (згадайте, наприклад, Польщу і AWS). При активному "працюванні" на нього всіх кандидатів (ну і на рефендум, звичайно). Тільки про це треба було домовитись відразу при висуванні. Доречі, така домовленість, принаймі, була між Чорноволом і Левком.
Президенти України вибираються на Сході. Найбільш приємлимим для тієї частини виборців Сходу України, котрі не бажали президента комуніста, був Юхновський. Втрата ж голосів "антиполяків" (Захід) з запасом би компенсувався голосами "поміркованих". Вірте мені, особисто я зіткнувся з 3 родинами, котрі голосували: чоловік - Чорновіл (Лук'яненко, Юхновський), жінка - Кравчук (або навпаки). В парі "Кравчук-Юхновський" був би, як на мене, розподіл голосів згаданих родин 1:5.
І тому логічним була участь в передвиборній компанії всіх демкандидатів, але зняття своїх кандидатур на користь Юхновського тижднів за 2-3 до виборів.
2001.03.26 | Лис Фарбований
Re: Чому Чорновіл пішов проти Лукяненка на виборах 1991 року?
Ваше ствердження абсолютно без аргументів, а три родини - прикладок, а не правило.Чомусь і Чорновіл і Юхновський, і Лук*яненко так не вважали як ви...
Ситуація була аналогічна виборам в Росії цього року, в Грузії недавно, в Казахстані, Киргизстані, коли кандидат в силу певних причин своє обрання перетворює на формальність і решта учасників грають роль безсилої масовки.
Масовка не може зробити нічогісінького, бо її сумарний рейтинг не тягне до 50%, і в нашому випадку, він то не потягнув тоді і на 45.
2001.03.26 | Shooter
Re: Чому Чорновіл пішов проти Лукяненка на виборах 1991 року?
> Ваше ствердження абсолютно без аргументів, а три родини - прикладок, а не правило.> Чомусь і Чорновіл і Юхновський, і Лук*яненко так не вважали як ви...
Чому ж не вважали...Між Чорноволом і Лук'яненком була домовленість про взаємне зняття кандидатур, яку, доречі, не дотримав Лук'яненко.
Ну і я не декламую "позицію без арґументів". Можливо, просто Ви їх не хочете бачити - тоді інша річ.
На цьому дискусію з даного питання з Вами бачу вичерпаною.
2001.03.24 | Лис Фарбований
Re: Чому Чорновіл пішов проти Лукяненка на виборах 1991 року?
В ті часи я займався збором підписів за кількох кандидатів. Тоді питанням номер один був референдум. І Лук*яненко і Чорновіл, Юхновський, не йшли один проти одного, скоріше, вони були в зв*язці. Велика кількість кандидатів-демократів дозволила достукатись майже в кожне місто та село. І якщо на якесь підприємство приходив хтось з агітаторів, то перше про що говорив, так це про референдум.Чорноволу багато закидували, але треба віддати належнге, що він абсолютно розумів свої дії. Згадайте його вислів, що виграти у Кравчука не вийде, але важливо, щоб за демократів проголосувало багато людей, щоб Кравчук знав, що йому дихають в потилицю. На других виборах Чорновіл не брав участь, бо розумів розклад сил. Для третього туру не дожив. Скоріше за все він би не балотувався, але баланс сил був би іншим.
2001.03.24 | SpokusXalepniy
Все версии правильные. Есть еще одна...
..."маленькая" особенность.Деньги на предвыборную кампанию !
Количество затраченных денег на победу Кравчука было на порядок больше, чем у всех других вместе взятых.
Если бы, Вячеславу или Левко дать десятую часть от Кравчуковских денег, то они бы легко победили.
В паре Вячеслав - Левко отсутствие средств у последнего тоже очень многое определяло.
2001.03.24 | Free Spirit
Xarasho vas ohmuryv Kuchma :))
Shanovny, vy sami sobi protyrichyte i plutaiete hrishne z pravednym.1) znachyt, v 1980s koly u rukha bulo minimum mozhlyvostei blokuvatyisa s "reformovanymy" livymy bulo mozhna, a zaraz ni? Chomu b tse?
Strategichno todi pravylno zblokuvalyisia z national-komunistamy, a zaraz tak samo pravylno bulo zblokuvatysia z sotsialistamy, prynaimni vyznaty mozhlyvist togo, a potim podyvytysia "who's who" v livomu tabori.
2) "liva zahroza" - tse prymityvno. Rivniaty Moroza z Symomenko tezh prymityvno. Taki uzagalnennia na koryst tilky rezhymu. Chomu bilshist fraktsii Moroza holosuvala proty togo soiuzu? Xto vony? Scho vony? Chy mozhlyvo z nymy spivpratsiuvaty? Po iakym pytanniam?
Rukh povynen taki pytannia sobi zadavaty. Inakshe vony ne polityky, a:
(a)ideini, ale nedaleki ta oxmureni, tobto jak politychna syla - povny "failure." Abo
(b)svidomo pereshkodzhujut stvorenniu potuzhnoi livo-pravoi NE anty-derzhanoi opozytsii rezhymu bo rezhym jim za tse platyt.
3)A vzagali, za zharom podii my ne pomityly stravzhniu revoliutsiu. V Ukraini vpereshe(!) proishlo:
a) sutteve rozmezhuvannia u livomu tabori, shco stvoriue perspektyvy dlia formuvannia livoi patriotychnoi opozytsii;
b) je natiak na soiuz, khocha b sytuatyvnyi, pomirkovanykh livykh ta pravykh.
Zaraz by mozhlyvosti do spivpratsi vyvchaty, a vy taki zashoreni... ne v obrazu, pravda. Ideologichno my z vamy v odnomy tabori, ale strategichno, shozhe, ni.
2001.03.24 | Free Spirit
Re: Xarasho vas ohmuryv Kuchma :)) - tse do Shooter
Mii poperedni posting - vidpovid Shooteru re: tolerantnishe, xlopsti. A to posting povys v spysku ne duzhe zrozumilo...2001.03.24 | Shooter
Це Ви, скоріше, "захмурений"
Free Spirit писав(ла):> 1) znachyt, v 1980s koly u rukha bulo minimum mozhlyvostei blokuvatyisa s "reformovanymy" livymy bulo mozhna, a zaraz ni? Chomu b tse?
З якими це "лівими" Рух блокувався, не перерахуєте? Якщо Ви маєте на увазі Філенка з ПДВУ, то я Вам відповім, що ПДВУ була останньою на лівому фланзі проукраїнською партією. І комуністи, і соціалісти (за малими винятками) були, насамперед, анти-українські в двох суттєвих питаннях: 1) швидкій реформі економіки (згадайте, наприклад, про твердий спротив головного соціаліста проти продажі _несільськогосподарських_ земель в приватну власність. Ви собі можете уявити бажання і стан інвестора, котрий купує будову, а не може придбати землю, на котрій будова знаходиться?) 2) проросійській/антизахідній орієнтації політики.
Що ж діється зараз: персонально разом з Морозом і частиною соцпартії можна боротися з режимом Кучми. Проте я ще раз наголошую, що в парламентській фракції СПУ к-сть прихильників і противників інкорпорацію України в Вєлікорасєю практично одинакова! (7:9, якщо бути точним). Це Вам про щось говорить? Мені так - про те, що соціалісти ще самі до кінця не знають, "чи українці вони, чи євроазіати а чи совіти".
> Strategichno todi pravylno zblokuvalyisia z national-komunistamy, a zaraz tak samo pravylno bulo zblokuvatysia z sotsialistamy, prynaimni vyznaty mozhlyvist togo, a potim podyvytysia "who's who" v livomu tabori.
Перерахуйте мені націонал-комуністів!!! Я знаю одного - Бориса Олійника.
> 2) "liva zahroza" - tse prymityvno. Rivniaty Moroza z Symomenko tezh prymityvno. Taki uzagalnennia na koryst tilky rezhymu. Chomu bilshist fraktsii Moroza holosuvala proty togo soiuzu? Xto vony? Scho vony? Chy mozhlyvo z nymy spivpratsiuvaty? Po iakym pytanniam?
See above. Прямо-таки, зворушуюча більшість - 9:7. Тобто в соціалістів виглядає так, що голова не знає, що роблять руки.
Що стосується персонально Мороза, то його прогрес в бік "панукраїнського діяча" ((с) Ющенко) наявний. Проте ще восени 1999 він відсилав ветеранів УПА до німців, а в 2 турі пдітримав Симоненка, прекрасно знаючи, чим для України може обернутися комуніст-президент.
Сьогодні він ще далі. Проте соціалісти - це не Мороз+Чемерис+Луценко, а це тих згаданих "9:7".
> Rukh povynen taki pytannia sobi zadavaty. Inakshe vony ne polityky, a:
> (a)ideini, ale nedaleki ta oxmureni, tobto jak politychna syla - povny "failure." Abo
> (b)svidomo pereshkodzhujut stvorenniu potuzhnoi livo-pravoi NE anty-derzhanoi opozytsii rezhymu bo rezhym jim za tse platyt.
Та немає в нас ліво-правої опозиції. Є права з вкрапленням Соцпартії, котра від сили охоплює 15 відсотків сучасних українських лівих, і котра, в свою чергу, сама не є однорідна. Все. Ось з тими 15 і можна співпрацювати. Решту - іґнорувати як, наприклад, повністю іґнорується фракція КПЧМ в чеському парламенті останніх 8 років (на останніх виборах - десь коло 12%).
V Ukraini vpereshe(!) proishlo:
a) sutteve rozmezhuvannia u livomu tabori,
По-перше, невперше (соррі за тавтольоґію). А по-друге, не слід звеличувати роль Соцпартії в сьогоднішніх подіях і заретушовувати роль української правиці. В реалі то виглядає десь 1:4 в користь, як Ви здогадуєтесь, не лівих.
РУХ сьогодні не ідеал. Але і Україна - не ідеал. Тому сприймайте реалії тверезіше і поміркованіше (хоча би як це робить сьогоднішній ПМ). А не "їдьте" на тих, чия вина в сьогоднішньому стані України - мінімальна.
2001.03.24 | Free Spirit
Nu ot i poruzumilysia :))
>> персонально разом з Морозом і частиною соцпартії можна боротися з режимом Кучми.Соцпартії, котра від сили охоплює 15 відсотків
сучасних українських лівих, і котра, в свою чергу, сама не є однорідна. Все. Ось з тими 15 і можна
співпрацювати
Tiu, tak i ja pro te zh same ... Znachyt, vy taky pohodylys scho mozhna spivpratsiuvaty? Os i slavnenko :))
>> не "їдьте" на тих, чия вина в сьогоднішньому стані України - мінімальна.
Mozhna zhyty za pryntsypom "aby ne hirshe," a mozhna - "jak zrobyty krashche?" Ja osobysto vvazhaju scho Rukh mozhe i povynen zrobyty bilshe, tse ne "jizda" a konstruktyvna krytyka.
Shcho do Czehii, tak u nykh tam okrim nereformovanykh komunistiv (KSCM) je dosyt liva sotsial-democratychna partia (CSSD), chastyna iakykh bula do 89 v kompartii. Tak os jakby "polityky" Rukhu ti 15% chy skilky vidsodkiv livykh ne vidshtovhuvaly hamuzom, a rozumno z nymy spivpratsiuvaly, to i u nas mozhe buty "USSD".
I na proschannia dumka vam taka. Dumaite pro livykh jak hochete, ale ne zabuvaite, scho myslennia kategoriamy "livoi zahrozy" i "krasche vzhe bandydy, bo je xoch jakas Ukraina" - tse povne pryiniattia propahandy rezhumy. It helps to keep a perspecive. :)) Na vse dobre.
2001.03.25 | Shooter
Впертий Ви...
> Tiu, tak i ja pro te zh same ... Znachyt, vy taky pohodylys scho mozhna spivpratsiuvaty? Os i slavnenko :))Ще раз для Вас: з кожним десятим. А 9/10 - то не ліві, а комуняки (половину соцпартії included)
> Shcho do Czehii, tak u nykh tam okrim nereformovanykh komunistiv (KSCM) je dosyt liva sotsial-democratychna partia (CSSD), chastyna iakykh bula do 89 v kompartii. Tak os jakby "polityky" Rukhu ti 15% chy skilky vidsodkiv livykh ne vidshtovhuvaly hamuzom, a rozumno z nymy spivpratsiuvaly, to i u nas mozhe buty "USSD".
Виглядає, що Ви не, нажаль, не сприймаєте чужих арґументів. ПДВУ - аналог ЧССД. Яка в українських реаліях "розчинилась" часом.
Доречі, і ЧССД ще перед двома виборами була в Чехії ніщо. І тільки завдячуючи "епосі реформи" і персонально Земану отримала таку позицію, яку має сьогодні.
Але ще раз: ЧССД "правіша" українських Рухів. Тому порівнювати можна так: ЧССД і КСЧМ. а з другого боку Рух і КПУ. Це якщо програмово. Якщо ж "категорісно", то ніша ЧССД на Україні відсутня.
> I na proschannia dumka vam taka. Dumaite pro livykh jak hochete, ale ne zabuvaite, scho myslennia kategoriamy "livoi zahrozy" i "krasche vzhe bandydy, bo je xoch jakas Ukraina" - tse povne pryiniattia propahandy rezhumy.
"Пропаганда режиму" знову ж таки на 80 відсотків базується на українських реаліях. Тому то й голосування на Заході України було активніше в 2 турі виборів 1999, ніж в першому.
І ще раз (всотаннє в цьому трейді) головна думка: першопричиною патової ситуації в політиці і економіці України є насамперед позиція українських не-українських лівих в _абсолютній своїй більшості_. На жаль. Залишається тільки надіятись, що слабий дрейф лівих в бік "українізму", котрий сьогодні спостеоігається, з часом набере характер "мейнстріму" . От тоді лівих можна буде визнати як частину українського політикуму. На сьогодні вони - частина совіцького політикуму.
2001.03.25 | Shooter
P.S. про СПУ...
...як про самих "праведних" український лівих.http://www.liga.kiev.ua/lenta/get.html?id=10897
Политсовет Социалистической партии Украины в субботу (24.3.) в Киеве обсудил вопросы стратегии и тактики партии в сегодняшней ситуации, сообщают "Подробности".
...
Политсовет обсудил и международный аспект деятельности партии. В частности, рассматривался вопрос об объединении "За Союз Украины, Белоруссии и России (ЗУБР)" относительно того, насколько легче будет народам этих стран в результате объединения.
No comments.
2001.03.24 | Breathe
Хто такий Мороз? Комуняка чи європейський політик?
Вибачте, але я не розумію звідки так багато негативу по відношенню до Сан Санича.IMHO, якщо би він прийшов до влади, дуже швидко він забув би про Інтернаціонал і був би щос на зразок українського Ландсбергіса чи Кваснєвського (з поправкою на низький рівень декомунізації нашого суспільства).
Так, в нього залишається трохи червоної риторики, але він ж грає на своїх виборців. І в проросійських позиціях його важко запідозрити!
2001.03.24 | Chubynsky
Re: Хто такий Мороз? Комуняка чи європейський політик?
Плутаєте Ландсбергіса із Бразаускасом?2001.03.24 | Лис Фарбований
Re: Хто такий Мороз? Комуняка чи європейський політик?
Не бачу підстав так вважати.Мороз, на відміну від Ладсбергіса та Вавленси все ще відвідує Лєніна по комуністичних святах. Він так і не признав злочинів КПРС.
Мороза кидає в горячку від того, що Україна мала своїх українських лівих і він ну як впертий баран не може нічого доброго в них побачити. Він як радянський провінціал, авторитетів шукає тільки в межах садового кільця міста Москва.
> Так, в нього залишається трохи червоної риторики, але він ж грає на своїх виборців. І в проросійських позиціях його важко запідозрити!
*****
На своїх грає, ну і хай грає, а ми тут при чому?
Він що, решту людей сприймає як Льонь Голубкових?
Мороз як і всі комуністи, думає про себе також, хоча не завжди в ракурсі баксів.
Ще папік при владі, а він вже спробував чистити собі дорогу серед опозиційних конкурентів.
2001.03.24 | Shooter
Re: Хто такий Мороз? Комуняка чи європейський політик?
Вже не комуняка совіцького ґатунку, але до європейського політика йому ще не те, що рости, а "зійти" спочатку треба.2001.03.24 | Free Spirit
Re: Хто такий Мороз? Natsional-komunist
Do Kwashneiwskogo ne dotiaguje, ale i ne Symonenko. Moroz - Ukrainsky komunist, todi jak Symonenko i Co. - Rosiisko-imperski komunisty.Takozh vvazhaju, scho kudy Moroz bude prosuvatysia zalezhyt i vid pravykh: vony mozhut joho vidshtovhnuty do komuniak, a mozhut zaokhotyty do bilsh tsentrystskoi pozytsii.
2001.03.25 | Майдан
Справа не в Морозі, а людях,які його підтримують
Все залежить від еволюції не Мороза, а від еволюції поглядів тих людей які за нього голосували і які його підтримували.Вже в часі президентської виборчої його підтримали достстньо багато правих, центристів та лівоцентристів, аби стверджувати що він зараз набагато ближчий до центру, аніж до лівого краю.
Під центром мається на увазі не близькість до президентського корита, а дійсна полтико-ідеологічна установка.
А якщо рахувати по відстані до "корита" то в нас "центристами " є і комуністи і соціал-націоналісти з "Тризубом" у компанії.
2001.03.25 | SG
Чим відрізняється Мороз від комуняк?
Одним - що він мав мужність відстоювати правду про крадіжки і неналежну роботу преза і компанії. Кожна людина має право на переосмислення і трансформацію, і з ним була трансформація. (Як з Кравчуком, коли став відстоювати незалежність.)Але і у Мороза, і у Кравчука (і у тисяч інших людей старшого покоління), є комуністична історія - communist legacy - і це буде відображатися на їх рішеннях так чи інакше. Поважати його за чесність, принциповість треба і альянс у УБК є обоснованим абсолютно, але робити з нього ідеал не має сенса.
ПС. На відміну від Мороза, нинішні комуністи зібрали з собою самих нахабних і брехливих з кпрс. Вони брешуть без перестанку, це очевидно і противно.
2001.03.27 | rewa
Re: Хто такий Мороз? Natsional-komunist
Ja vvazaju sch Moroz - ne komunist. Ja dumaju - tse chy ne edyna nadija dlia Ukrainy. I daj jomu Bog ne trapyty v avariju.2001.03.23 | Максимяк
Re: Що недалекі, це - точно.
Справа не в РУХсі, а в лідерах. Прочитайте, ессе про Марчука, хоч це все давно відомо. Рух, створений УҐСівцями залишається стояти на чітких продержавних поміркованих позиціях, тобто без екстремізму, ті хто РУХ підтримує в масах, це так собі уявляє. Але оба лідери Костенко і Удовенко є звичайними сексотами і їх там багато. Коли маси нуртували, ці суки кагебістські вискакували на трибуни і читали, що їм написав Марчук, чи йому подібні. Якщо хтось інший пробував це зробити, то при першій нагоді йому ламали ребра. Так вони оточували колишніх десидентів потрійним кільцем, недопускаючи до істинних лідерів порядних людей. Вони на очах тисяч рвали свої партквитки і так кляли комуністів, що народ шаленів. А в масах сексоти кричали:"Ось, він лідер, його в президію, його в делегати".Хто це все розгрібе? Тільки час. Рух - це не тільки ця верхівка, а величезна структура по всій Україні.
2001.03.24 | Мартинюк
Не слід плутати РУХ 1990-1991 року і теперішні Рушки.
Не слід плутати РУХ 1990-1991 року і теперішні Рушки.===============================================
Різниця між ними приблизно така як між арабським скакуном і рибкою, яка називається морський коник.
РУХ зразка 1990-1991 року був структурою, яка дещо нагадувала Демократичну партію США - це була велика парасолькова структура яка об"єднувала безліч менших організацій та індивідуумів.
Номенклатура, яка частково втратила контроль на д Рухом наприкінці 1990 року, зуміла взяти реванш пізніше. Важливим кроком для цього стала зміна законодавства , яка впровадила антиконституційні заборони та обмеження на політичну діяльність громадських організацій, фактично ліквідувала законні можливості для збору пожертв і благодійних внесків.
Серія законів, указів та постанов щодо друку, поширення та підписки преси, врешті зруйнували хоча й напіваматорську, але чисельну і популярну на той час прорухівську пресу.
Так звана "партизація" РУХу, яка відбулася у 1992 році полягала в остаточному вигнанні із РУХу членів УРП, Партії Зелених, ДЕМПУ, соціал-демократів а також ще кількох десятків партій та громадських організацій.
В РУСі задомінували колишні "агенти впливу" КПРС ( напр. Лавринович) і "оновлена" госпноменклатура західних областей України.
Не перечу, що і в цьому варіанті це було щось краще від нічого, однак саме зцього часу розпочалася перетворення РУХу у звичайнісіньке регіональне політугрупування.
Спробу зберегти РУХ у якості громадської організації ( тому що створення РУХу -партії означало фактичне і юридичну ліквідацію "старого2 Руху) влада ефективно нейтралізувала , навязавши йому "своїх" керівників - Поровського та Скорик.
Аби не мішати "проводити реформи" РУХ з 1993 року припиняє звичні "походи" на Київ. Цей вакуум негайно заповнюється Донбасом ( вірніше тамтешніми директорами) які за допомогою шахтарського походу садять на "прем"єрство" Звягільського і таким чином переймають політичну інціативу.
Партійних РУХ тим часом дотримується негласного "табу" на порушення територіальних меж свого впливу.
Власне порушення цього "табу", яке виявилося в тому що Чорновіл почав активно створювати плацдарм у Черкасах ( Олійник), може бути однією із причин застосування до Чорновола методів "спецвпливу" у вигляді грузовика поперек траси.
Можливо на користь цього свідчить відома фраза Вітренко, яку вона сказала в якомусь інтервю незадовго до смерті Чорновола - "Черновол в последнее время стал совершенно неуправляемым".
2001.03.25 | сергій
Re: Не слід плутати РУХ 1990-1991 року і теперішні Рушки.
Виглядає так, що запроваджено булодекілька акцій по розчищенню плацдарму
заздалегідь перед президентскими виборами.
Дивіться – Вадім Гетьман, який міг потенційно
збудувати плацдарм для Ющенка на виборі
у 2000р.
Знищити.
Вячеслав Чорновіл – теж міг відтягнути
свої декілька відсотків і ще невідомо хто б прийшов першим тоді.
Знищити.
Так шо правильно робить Тарас, що протестує.
В нього батька забили. І він мабуть знає про це трохи більше та і відчуває.
Я помятаю, що одразу після вбивства Гетьмана
Кучма кудись літав одним літаком з березовским.
2001.03.25 | Лис Фарбований
Re: Не слід плутати РУХ 1990-1991 року і теперішні Рушки.
Цінність Чорновола була не як кандидата. Він не пішобв би в кандидати, бо не йшов в попередні кандидати. Він був дов=статньо мудрим, щоб не робити такого маразму як робили його послідовники з тією комедією в головних ролях з Удовенком.Саме Чорновіл міг вплинути не на тупий тактичний розподіл голосів між недоробленими Костенко, Удовенко, Марчук..., а на деякі глибші речі, як ото розведення Кучми і комуністів з концентрацією українських ппартій.
Цього мжна було сподіватись і саме цього боялись неукраїнські партії Кучми і Сімонєнка.