МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Як накрилася судова реформа в Росії. По матеріалам преси.

04/11/2001 | сергій
Шановні, нажаль не маю програми–перекладача, але як Пан Ролер допоможе, то будемо мати це все державною мовою. Пан Ролер, га?

Особливо мені б хотілося щоб Пан Мартинюк
видав свій аналіз щодо того як апаратчики в Україні з'їдять нашу судову реформу.
Прошу–
––––––––––––––––––––––––
http://svoboda.org/programs/HR/2001/HR.022801.shtml
Действительно, созданы суды присяжных. Люди получили право жаловаться в суд, если
их арестовали. Однако возмещение ущерба, причиненного преступлениями, и ущерба,
причиненного в порядке нарушения гражданских прав, достаточно мало. Правосудие
осталось карательным. Это значит, что подавляющее большинство людей,
оказывающихся за решеткой, это не воротилы преступного бизнеса, не наркодельцы и
даже не наркокурьеры. Это люди, которые совершили малозначительные, в основном
имущественные преступления, такие, как кражи. За это они получают огромные срока
лишения свободы.

В области гражданского судопроизводства типичным примером нерадивости,
неэффективности нашего правосудия могут стать дела, возникшие после знаменитого
дефолта 1998 года, когда огромные очереди скоплялись перед дверями судов, с трудом
принимались исковые заявления. Исковые заявления отказывались принимать, хотя, по
закону "О защите прав потребителей", обязаны были принимать по месту жительства
граждан. В итоге, когда люди получили решение в свою пользу, выяснилось, что денег
уже нет, и банкротства состоялись. Или банкиры сумели перевести деньги в другие
структуры.

Даже когда граждане пытаются обратить к исполнению судебные решения, выясняется,
что судебные исполнители бездействуют, а на удовлетворение их законных требований
наложен мораторий правительством Российской Федерации.

Таким образом, надо сказать, что главная проблема состоит не в том, чтобы принимать
новые законы, а в том, чтобы изменить старые технологии. Вот технологий работы
правоохранительных органов и судов, как раз, судебная реформа и не коснулась.

В области уголовного судопроизводства такими технологиями являются пытки для
получения признаний граждан. В области гражданского судопроизводства типичной
технологией является затягивание производства по делу, судебная волокита. Более
четверти уголовных и гражданских дел, которые рассматривают наши суды,
рассматриваются с нарушением сроков. И когда председатель Верховного Суда
сообщает, что все-таки примерно 50 процентов судебных решений о взыскании в пользу
граждан долгов или какого-то другого имущества удовлетворяется, я думаю, что это
сильное и благостное преувеличение.

Сейчас обсуждаются всерьез намерения власти повысить расходы на содержание
судебной системы. Практика показывает, что всякое повышение расходов на
содержание конвейера и на содержание неэффективной системы влечет лишь
увеличение масштабов проблем. Когда в 1854 году государь повысил расходы на
содержание судов, фактически ничего не изменилось, осталась прежняя судебная
волокита и несправедливость.

Судьям на 20 процентов повышают заработную плату, но эти деньги съедает инфляция.
Пытаются ввести административные суды, то есть суды, которые будут рассматривать
дела о ликвидации общественных объединений, о налогах, о проблемах, связанных с
избирательными кампаниями. Таким образом, формируются спецдела, спецсуды для
рассмотрения спецдел.

Планируется также усилить власть председателя Верховного Суда, потому что по
замыслу и по законопроекту, принятому в первом чтении именно председатель
Верховного Суда, а не президент будет назначать председателей и заместителей
председателей межрайонных судов. Конечно, это перераспределит власть между
президентом и главой судебного ведомства, но не прибавит ничего гражданам.

Еще одно предложение связано с ротацией судебных кадров, - чтобы отныне назначать
судью не на пожизненный срок полномочий, а лишь на 15 лет. По сути, это отступление
от тех завоеваний судебной реформы, очень небольших завоеваний, которые все-таки
имели место. По сути, это означает, что судья попадет в еще горшую зависимость от
своего председателя, от федеральных и местных органов власти и будет творить
правосудие с оглядкой на них.

Другое дело, что необходимо, по-видимому, ограничить срок полномочий председателей
судов, которые соединяют в себе процессуальную, политическую, административную,
кадровую власть. Но такой вопрос всерьез не ставится. Если же он ставится, то лишь в
том случае, если председатель суда уверен в "машине для голосования", - что его будут
переизбирать на новый и новый срок.

Я надеюсь, что комиссия, которая разрабатывает предложения по судебной реформе, не
ограничится предложениями по внесению поправок в различные законы, но, прежде
всего, задумается о тех технологиях работы судов и правоохранительных органов,
которые никак не связаны с благом народа и сохраняются, невзирая на самые
оптимистические прогнозы и радужные обещания.

––––––––––––––––––––––––––––

http://www.svoboda.org/programs/HR/2000/HR.070500.shtml
Квалификационная коллегия судей города Москвы намерена лишить звания судьи
Московского городского суда Сергея Пашина. Повод - данное Пашиным заключение по
делу отказника от военной службы по убеждениям Дмитрия Неверовского.

Напомним, что Неверовский был осужден Обнинским судом, около полугода провел в
Калужском СИЗО, затем приговор был отменен. Как считают юристы, не без влияния
заключения по делу, данного Сергеем Пашиным. Ему - слово.

Сергей Пашин:

В городе Обнинске был незаконно осужден Неверовский, человек, который, сославшись
на конституцию, отказался по мотивам своих антимилитаристских убеждений служить в
армии. Его осудили за деяние, которое не является преступлением. Он отказался принять
повестку, а преступлением может считаться только ситуация, когда человек, получив
повестку, не является на призывной пункт.

По делу было допущено много нарушений. И когда несчастная мать Неверовского
обратилась в Независимый экспертно-правовой совет (а Неверовский к тому времени
уже был взят под стражу, на основании незаконного приговора суда, и несколько раз уже
попадал в карцер)... так вот, Независимый экспертно-правовой совет запросил моего
мнения по поводу юридических аспектов такого дела.

Свое мнение я изложил в заключении, потому что судьям дозволяется законом вести
научную работу. И, естественно, научная работа предполагает ссылку на конкретные
материалы практики. Это заключение было доведено до сведения Калужского областного
суда, и председатель его написал донос в Московскую квалификационную коллегию. При
этом, приговор в отношении Неверовского был отменен, как незаконный, и он был
освобожден из-под стражи, в конце концов.

Донос этот лежал долгое время, начиная с февраля, а потом, когда я выступил перед
судьями с критикой практики работы прежней Квалификационной коллегии, практики, в
которой было много лакейства и еще больше невежества, то мне предъявили обвинение
в совершении действий, порочащих честь и достоинство судьи и умаляющих авторитет
судебной власти.

По извращенной логике председателя Калужского суда и членов Московской
квалификационной коллегии, умаляет авторитет судебной власти не тот, кто осуждает
невиновных людей, а тот, кто осмеливается об этом заговорить.

Елена Фанайлова:

Сергей Пашин так характеризует Дмитрия Неверовского.

Сергей Пашин:

Вел он себя, как муж, а не как мальчик. Человек, который тверд в своих убеждениях,
доказывает их на практике. Неверовский это сделал.

Сейчас ситуация такая. По его делу была назначена психолого-психиатрическая
экспертиза. При этом психологи выясняют вопросы... обнинские, калужские психологи...
которые отечественная психология никогда не выясняет. Это вопрос о наличии
конкретных убеждений. Ни один психолог, который честно работает, не в состоянии
ответить, какие убеждения у конкретного человека. Но, видимо, в Калуге это возможно.

А самое главное, что его дело подлежит прекращению из-за амнистии. И я думаю, что
калужская Фемида могла бы таким образом спасти лицо. Теперь весь вопрос в том,
захочет ли Неверовский принять эту подачку, эту индульгенцию.

Елена Фанайлова:

После ареста Дмитрия Неверовского в Независимый экспертно-правовой совет
обратилась не только мать молодого человека, но и многие правозащитные организации.
Дело требовало квалифицированной консультации. Юристы совета выбрали Сергея
Пашина, человека, имеющего не только российский, но и международный научный
авторитет.

Говорит глава Независимого экспертно-правового совета Мара Полякова.

Мара Полякова:

Пашин - не только судья. Пашин - кандидат наук. Он работал в Верховном Совете, как
очень квалифицированный специалист, был принят туда совсем молодым человеком, как
очень талантливый специалист. Затем он возглавлял отдел судебной реформы при
президенте. Благодаря ему, реально осуществлялась судебная реформа. Благодаря его
усилиям, был введен суд присяжных в девяти регионах России. Он является одним из
главных авторов концепции судебной реформы.

Он - автор многих законов, заложивших основу цивилизованного правосудия в России.
Он - автор первого закона о Конституционном суде, о суде присяжных и очень многих
других законов, связанных с судебной системой. Он - автор очень многих научных
трудов. Его лекции пользуются необычайной популярностью и авторитетом. На его
лекции приезжают доктора и кандидаты наук. И студенты, прогуливающие лекции в
университетах, приезжают в места, где он проводит занятия.

Мы обратились к нему не как к судье, обратились - как к ученому. Мы просили его дать
доктринальное толкование норм, примененных или подлежащих применению в деле
Неверовского. И он дал блистательное заключение, которое вряд ли кто-либо сможет
оспорить. Именно это заключение помогло, на мой взгляд, и по мнению представителей
общественности, бывших на всех судебных процессах, связанных с делом
Неверовского, по мнению его адвокатов, по мнению многих специалистов, именно это
заключение сыграло значимую роль в том, что приговор был отменен. Была отменена
мера пресечения - заключение под стражу. Обвинительный приговор был отменен.

И в этой связи, мне кажется, что заключение, доктринальное толкование, мнение
Пашина - не только не умаляло авторитет судебной власти, а напротив, содействовало
этому авторитету. Если бы все судьи на таком уровне могли содействовать
правосудию, у нас было бы гораздо меньше проблем у судебной власти и у судебной
системы.

Елена Фанайлова:

Так считает Мара Полякова.

О доктринальном толковании, данном Сергеем Пашиным по делу Дмитрия Неверовского,
говорит Владимир Миронов, доктор юридических наук.

Владимир Миронов:

Это самое выдающееся - то, что я видел, на сегодняшний день, по поводу проблем
альтернативной службы... Это обязанность ученого. И лишать ученого возможности
высказать свое мнение - ну, это то же самое, что лишить рядового человека языка.
Поэтому, чем будет завтра заниматься Квалификационная коллегия, я не знаю. Но если
она будет обсуждать вопрос об освобождении Сергея Пашина, то мы должны сказать,
что, в принципе, мы должны и председателя Верховного суда, и его заместителей
освободить, поскольку они в своих работах, то же самое, дают доктринальное
толкование каких-то проблем. Причем, не всегда это толкование совпадает с той
позицией, которую высказывает Верховный суд. Видимо, тогда надо всех освобождать,
кто смеет мыслить в рамках существующей судебной системы.

Елена Фанайлова:

Владимир Миронов считает, что главная причина конфликта Сергея Пашина с
Квалификационной коллегией - профессиональная некомпетентность российских судей.

Владимир Миронов:

Если бы люди знали, что ответить, они бы ответили. А когда ответа нет, они начинают
просто пускать в ход кулаки. Вот это толкование, коль скоро оно сделано, его же надо
опровергнуть. А опровергать его надо все в той же судебной системе. Просто не
хватает кадров, чтобы дать вразумительный ответ на это толкование.

И тогда находится очень простой способ: "Ах, так? Вы даете оценку тем делам, которые
уже находятся в производстве суда, и по которым уже состоялся какой-то приговор и
решение? Значит, вы нарушаете правила судебной этики. Вы должны были на ушко
своему коллеге сказать, что он нарушает. А вот если вы делаете это прилюдно и
высказываете свое мнение, как ученый, то вы нарушаете судебную этику".

Елена Фанайлова:

Это было мнение доктора юридических наук Владимира Миронова.

Заслуженный юрист России Сергей Вицин, заместитель председателя Президентского
совета по вопросам совершенствования правосудия, подтверждает актуальность
заключения, данного Сергеем Пашиным по делу Дмитрия Неверовского.

Сергей Вицин:

В конституции говорится об отказе от воинской службы. В уголовном законе говорится
об уклонении от воинской службы. И уже одно это требует определенного толкования
этих категорий.

Не говоря уже о том, что конституционное право на альтернативную службу до сих пор
не предусмотрено уголовным законом. Видимо, в данном случае суд должен
ориентироваться на конституцию - как высший законодательный акт прямого действия.

Елена Фанайлова:

А позицию Квалификационной коллегии Сергей Вицин характеризует так.

Сергей Вицин:

Речь идет о том, что судья Сергей Анатольевич Пашин снова стал персоной, поведение
которой рассматривается, как раньше говорили, компетентными органами. Сергей
Анатольевич Пашин - соавтор концепции судебной реформы в Российской Федерации.
Напомню также, что Сергей Анатольевич руководил группой по разработке модельного
УПК, является автором закона о судах присяжных. Я отношусь к нему, как к
специалисту, юристу самой высокой квалификации. Таких не много в нашей стране.

Но то, что продолжаются попытки каким-то образом его дискредитировать, это, конечно,
я полагаю, не украшает наш судейский корпус.

Елена Фанайлова:

Сам же Сергей Пашин уверен в своей правоте.

Сергей Пашин:

Никакой закон Российской Федерации не запрещает судье высказываться по конкретным
делам. В особенности, когда речь идет о несчастном человеке, незаконно заключенном
под стражу. В Священном писании ведь недаром сказано: "относитесь к узникам так, как
если бы вы сами были в узилище".

И даже если я расстанусь с должностью за то, что я сделал, я не раскаюсь в том, что я
сделал.

Елена Фанайлова:

Такова позиция судьи Московского городского суда Сергея Пашина.

–––––––––––––––––––––––––––––––––––
http://www.svoboda.org/programs/HR/2000/HR.082300.shtml

Сергей Пашин:

После того, как в Российской Федерации прекратилась фактически судебная реформа, мы
можем сказать, что нам просто повезло. Если в период разгула преступности на
какой-нибудь Сицилии судей отстреливала мафия, то у нас этим занимаются
профессионалы другого толка. Правоохранительные органы, недовольные действиями
судей, способны основательно испортить им жизнь.

Вот, например, Ольга Николаевна Стрельник, судья с тридцатилетним стажем, с которой
я лично знаком и могу засвидетельствовать ее глубокую порядочность. Это человек,
который испытывает очень серьезные трудности после вынесения оправдательного
приговора по делу одного из подсудимых.

Как утверждает судья, на нее было оказано давление. Она проявила профессиональную
порядочность, не поддалась этому давлению, и вот уже начинаются гонения не только на
нее, но и на ее дочь.

С сожалением должен сказать, что принятие самых хороших законов (например, закона о
статусе судей 1992 года) не гарантирует, что правоохранительные органы на местах
будут вести себя с должным уважением, относиться к судье как подобает и не
преследовать за честную, принципиальную, прогрессивную позицию.

Сейчас готовится проект Уголовно-процессуального кодекса. Этот проект, уже принятый
в первом чтении, готовится к чтению второму. Но соблюдение его норм, как бы
демократичны они ни были, может стать реальностью только в том случае, если судьи
не будут опасаться мести правоохранительных органов, не будут опасаться за
собственную жизнь и безопасность.

К сожалению, "перевертыши" - это диагноз, который можно поставить многим
сотрудникам милиции и работникам прокуратуры. Например, в практике судов довольно
часто случается, что прокуроры и судьи договариваются о том, какой приговор должен
быть вынесен.

В одном из московских судов наблюдатели зафиксировали ситуацию, когда судья вошла
после перерыва в зал суда и от имени прокурора сказала, какое наказание прокурор
попросит подсудимому, после чего удалилась в совещательную комнату и вынесла
соответствующий обвинительный приговор.

Мне кажется - и квалификационные коллегии, и Генеральная прокуратура, и
президентская администрация должны принять меры к защите судей. Особенно это
актуально в провинции, в субъектах Российской Федерации, отдаленных от Москвы.
Никогда нельзя забывать, что судья федеральный, соблюдая федеральный закон, он
подвергается риску. К сожалению, не только со стороны мафиозных структур, со
стороны организованной преступности, но и со стороны своих коллег, и со стороны
работников правоохранительных органов.

Відповіді

  • 2001.04.11 | AB

    Re: Неточности...

    Когда в 1854 году государь повысил расходы на
    содержание судов, фактически ничего не изменилось, осталась прежняя судебная
    волокита и несправедливость.
    ________________________________

    Да, но крепостное право было отменено в 1861, а в 1865 были созданы суды присяжных. Их мягкость к террористам-бомбистам и привела к 1917 году. Царь не допускал покушений на монархию, "самодержец", а присяжные были за реформу самодержавия...

    Что-то там автор явно напутал, или подтасовывает факты в угоду партии, ставящей на "ревтройки"...

    А в России судебная реформа идёт медленно. Но идёт. Нам бы - сделать получше...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.04.11 | ilia25

      Без демократии -- суд как дышло

      AB писав(ла):

      > А в России судебная реформа идёт медленно. Но идёт. Нам бы - сделать получше...

      Никакая судебная реформа сама по себе не сможет решить самую острую проблему: проблему давления на суд со стороны исполнительной власти, то есть проблему независимости суда.

      Суд присяжных -- это очень хорошая идея, но в условиях отсутстивия демократии и свободы слова справидливый суд будет заканчиваться там, где начинаются интересы властей. И на присяжных может оказываться такое же давление, как и на судей.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.04.12 | А В

        Re: Да...

        Демократия - власть народа. Она зиждется на доступе к оружию. Без Суда - наступает то, к чему мы так привыкли в боевиках. А в боевиках у героя просто нет времени бежать в суд, т.к. в него стреляют. А в конце концов - наступает время Суда и героя оправдывают или виновных карают.

        И если в нас не стреляют - то в Суд.
      • 2001.04.12 | Мартинюк

        Без справедливого суду - демократія стає пародією.

        Ці дві речі повязані, і їх потрібно вирішувати паралено, хоча поява справедливішого суду завжди трохи виперджує появу демократії сучасно типу.

        Не знаю як в Росії -однак згоден що у статті багато критики у стилі "Ющенко підняв зарплату вчителям і вони стали жити гірше..."

        Тепер щодо України - прочитав нарешті законпроект про "Судовий устрій" який було прийнято Верховною Радою.

        Не знаю як в інших розділах - колегії суддів, тощо "здалеку" виглядають більш менш пристойно.

        Однак "присяжні" та "народні засідателі" це повний жах.
        По перше "народні засідателі" тут просто є живим памятником соціалізму і методом запудрювання мізків. За це слід напевно подякувати ностальгійним комуністам та селянам, які колись упхали їх в конституції. Їхньою особливістю є те що вони фактично нічого не вирішують а просто сидять в залі засіданнь та імітують наявність народовластя ( коротше те саме що було за Сталіна)

        Присяжні є, однак -
        1. Їх призначатимуть ( і відкликатимуть)голови обласних та районних Рад
        2. Суддя сам вирішує як йому судити - самому, з присяжними чи "народними" засідателями.

        Останнє трохи нагадує українське приватизаційне законодавство середини 90 років - хочеш приватизуй за гроші, хочеш за ваучери, а не хочеш - то забирай безплатно...

        Проект закону про судоустрій слід зараз всім читати і плювати "витяжками" з цього Закону в пики нардепам ( всім без винятку, в тому числі і ФНПівським)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.04.12 | сергій

          Дайте посилання де воно на мережі, Пан Мартинюк!

          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.04.12 | Майдан-Інформ

            Завтра попробую відсканувати "найцікавіші" куски!

            Мушу сказати що недоліки проекту є сумою злого умислу в одних нардепів і відсутності жодного умислу у решти.
        • 2001.04.12 | Ihor

          Пропозиція. Кожен пункт законопроекту мусить мати посилання на імя людини, нардепа, тощо, яка його запропонувала.


          Народ мусить знати імена тих болванів та дегенератів, які вносять такі пропозиції:

          > Присяжні є, однак -
          > 1. Їх призначатимуть ( і відкликатимуть)голови обласних районних Рад
          2. Суддя сам вирішує як йому судити - самому, з присяжними чи "народними" засідателями.
        • 2001.04.13 | ilia25

          Демократия любой суд делает справедливым

          Мартинюк писав(ла):
          > Ці дві речі повязані, і їх потрібно вирішувати паралено, хоча поява справедливішого суду завжди трохи виперджує появу демократії сучасно типу.

          Я понимаю, что этот спор довольно схоластический. Нужна и демократия, и суд.

          Тем не менее, я уверен, что в нашей ситуации законы сами по себе ничего не меняют. Во-первых, Кучма такие законы не подпишет. Во-вторых -- и это главное -- нынешнему режиму все эти законы не указ. Просто потому, что НИКТО не может заставить власть их исполнять.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.04.13 | SpokusXalepniy

            Цього не може бути, бо цього бути не може.

            > Демократия любой суд делает справедливым

            Как же это может быть? Получается, что "до делания", существовала демократия с несправедливым судом?
            По-моему такого не бывает. Наоборот построение демократии это и есть строительство ее институтов - судебной, законадательной, исполнительной властей, механизмов проведения выборов и т.д.
            Кстати, и при демократии возможны несправедливые решения суда, например, в случае отсутствтия прецедентов потом может выяснится, что "апшипка" вышла. Сам механизм при этом не перестает быть демократичным.

            Так что не надо обзывать схоластами других. Надо только вдуматься, что сам сказал.

            > Тем не менее, я уверен, что в нашей ситуации законы сами по себе ничего не меняют. Во-первых, Кучма такие законы не подпишет.

            Правильно. И Тимошенко говорит, что перед перестройкой системы надо устранять президента.
            А то развели тут многие на форуме - мол, не президента надо менять, а систему. Как же начать менять ее, если президент не дает?

            > Во-вторых -- и это главное -- нынешнему режиму все эти законы не указ. Просто потому, что НИКТО не может заставить власть их исполнять.

            Еще один правильный пример. Конечно, если исполнение судебных постановлений осуществляется силовыми ведомостями, которые подконтрольны Кучме, то решение суда нельзя исполнить.
            Опять доказательство Юлиной правоты. Сначала снимать Кучму, а потом менять законы о переподчинении силовых ведомств.
            В этом смысле, любой референдум, даже тот, который не имеет прямой юридической силы, будет хотя бы моральной, нравственной поддержкой делу устранения президента.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.04.13 | ilia25

              Re: Цього не може бути, бо цього бути не може.

              SpokusXalepniy писав(ла):
              > Как же это может быть? Получается, что "до делания", существовала демократия с несправедливым судом?

              А как же! Несправедливый суд всегда есть и будет, хотя бы в виде отдельных эпизодов. Демократия однако, постепенно сводит количество (и масштаб) несправедливости к минимуму.

              Это не схоластика, все дело в гласности и открытости действий властей и суда, которые обеспечивает демократия.

              > Так что не надо обзывать схоластами других. Надо только вдуматься, что сам сказал.

              Я не обзывал. Я писал о самой теме спора. И, судя по заголовку, ты с этим тоже согласен.

              >
              > > Тем не менее, я уверен, что в нашей ситуации законы сами по себе ничего не меняют. Во-первых, Кучма такие законы не подпишет.
              >
              > Правильно. И Тимошенко говорит, что перед перестройкой системы надо устранять президента.

              Ну дык -- я это и имел в виду, когда говорил, что без демократии даже прекрасно организованый суд -- что дышло. О чем спорим тогда?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.04.13 | SpokusXalepniy

                Об определениях.

                Ты серьезно не понимаешь разницу между причиной и следствием?

                Вот ты говоришь: демократия любой суд делает справедливым. Я говорю, что все наоборот - справедливый суд делает общество более демократичным. Суд и процесс - это то что можно увидеть, услышать, сфотографировать, у судьи можно взять интервью, заснять телеролик и т.д. Суды это "живые" объекты. А демократия это абстракция, которая говорит о наличии вот таких "живых" компонентов как то - справедливые суды, законно избранный парламент, свободная пресса и т.д.
                То есть - наличие этих компонентов формируют их обобщенное называние - демократия. А не наоборот, как ты говоришь - сначала назовем это демократией, а она уже сделает суды справедливыми.

                Второй пример. Ты говоришь: ну дык -- я это и имел в виду, когда говорил, что без демократии даже прекрасно организованый суд -- что дышло. Опять все наоборот. Если это прекрасно организованный суд, то как он может быть - что дышло? Если он "что дышло", то в чем же его прекрасная организация?

                Извини, но более подробно разъяснить что первично, а что вторично я уже не могу. Может другие помогут.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.04.14 | Гура

                  Звали? :-)

                  : hello :

                  Я просто выскажу свое мнение и отойду :-)

                  Цитата (неважно, кто - кому возражает):
                  "Вот ты говоришь: демократия любой суд делает справедливым. Я говорю, что все наоборот - справедливый суд делает общество более демократичным."

                  Я по тезисам :-)
                  1) Демократия - такая организация общества, при которой власть принадлежит всему народу.
                  2) Суды - один из инструментов власти.
                  3) Справедливый суд - суд, который совершает истинные заключения.

                  С этим никто спорить не будет, надеюсь?

                  Рассмотрим первое утверждение: "демократия любой суд делает справедливым". В соответствии с приведенными выше тремя тезисами получается: когда власть принадлежит всему народу, то суд, как один из инструментов такой власти будет совершать истинные заключения. Очевидно, что это верно: такой суд не будет зависить от какой-либо части общества, которая может быть заинтересованной в искажении истины, так как является инструментом ВСЕГО народа.

                  Второе утверждение "справедливый суд делает общество более демократичным" примет вид: суд, который совершает истинные заключения, делает общество таким, в котором власть (а следовательно, и сам суд, как инструмент власти), принадлежит всему народу. Формально это неверно.

                  Контрастный пример.
                  Предположим, пришли "добрые" завоеватели (хоть инопланетяне) и установили свою власть (явно не демократия), которая нравится народу. Суд у них - справедливый. Но от этого он не становится народным, то есть, демократияным.

                  А на "закуску" я приведу пример, когда оба высказывания неверны :-)

                  Особый случай.
                  Народ имеет мазохистское сознание (ему приятно наказание). Тогда ему нужет НЕСПРАВЕДЛИВЫЙ суд.

                  Слава Украине !!! :-)
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.04.14 | ilia25

                    Ну слава богу... :)

                    Гура писав(ла):

                    > Второе утверждение "справедливый суд делает общество более демократичным" примет вид: суд, который совершает истинные заключения, делает общество таким, в котором власть (а следовательно, и сам суд, как инструмент власти), принадлежит всему народу. Формально это неверно.

                    Спасибо, а то я уже боялся к чистой логике аппелировать, чтобы не выглядеть демагогом. Иногда, как видно, без этого не обойтись.
      • 2001.04.12 | Партієць

        А якщо присяжних -15 чоловік ? Суддя - це бек-офіс суду :-)

        ilia25 писав(ла):
        И на присяжных может оказываться такое же давление, как и на судей.

        А якщо присяжних -15 чоловік ?
        Крім того, саме присяжні виносять рішення, а суддя - це бек-офіс суду :-)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.04.13 | ilia25

          Re: А якщо присяжних -15 чоловік ? Суддя - це бек-офіс суду :-)

          Партієць писав(ла):
          > ilia25 писав(ла):
          > И на присяжных может оказываться такое же давление, как и на судей.
          >
          > А якщо присяжних -15 чоловік ?

          Да хоть 115. Когда речь идет о давлении со стороны властей (читай -- милиция, налоговая и т.п.) число не имеет значения. Семья, дети, работа у каждого есть и терять их не хочется.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2001.04.13 | А В

            Re: Хоть 115?

            Во-первых есть судебная полиция. Все дела в её юрисдикции. И горе тому, кто прёт на судебную полицию.

            Во-вторых есть программа защиты свидетелей и присяжных. Дорого? А нежелание действовать из-за страха у целого народа - ещё дороже...
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2001.04.13 | ilia25

              Re: Хоть 115?

              А В писав(ла):
              > Во-первых есть судебная полиция. Все дела в её юрисдикции. И горе тому, кто прёт на судебную полицию.
              >
              > Во-вторых есть программа защиты свидетелей и присяжных.

              Это все прекрасно работает для защиты присяжных от мафии. Но нет такой схемы, которая их (или вообще кого угодно) может защитить от диктаторского режима. Поэтому независимость суда от исполнительной власти может обеспечить только демократия.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2001.04.13 | SpokusXalepniy

                Скажи слово "демократия" хоть 115 раз, а все равно во рту сладко не будет

                ilia25 писав(ла):
                > ... Поэтому независимость суда от исполнительной власти может обеспечить только демократия.

                Остается только написать указ "О введении демократии в Украине".

                Еще раз говорю, но уже по поводу независимости суда, - формирование условий для независимого суда и наличие такого суда делает общество более демократичным. Демократия это название для ИМЕЮЩИХСЯ в реальной жизни явлений. Нет явлений - нет демократии. Демократия это следствие независимых судов, а не причина.

                Короче - немедленно за учебник по логике. Рекомендую начать с Платона - у него об этом уже все было сказано, дальше шло только пережевывание и уточнение.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2001.04.13 | ilia25

                  Ну ты и демагог...

                  SpokusXalepniy писав(ла):
                  > Демократия это название для ИМЕЮЩИХСЯ в реальной жизни явлений. Нет явлений - нет демократии. Демократия это следствие независимых судов, а не причина.

                  Что за чушь! Демократия -- это общественный строй, при котором власть избирается народом на свободных и честных выборах -- точка. Это, в конечном счете, и есть условие для независимого суда.

                  Еще раз, специально для скользких -- свободные выборы могут пройти и без независимого суда. Свободные выборы могут состояться уже сегодня -- если Тимошенко снова не упрячут подальше. А вот незавсимый суд (на Укриане по крайней мере) без этих свободных выборов не возможен.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2001.04.13 | SpokusXalepniy

                    Re: Ну ты и демагог...

                    ilia25 писав(ла):
                    > Что за чушь! Демократия -- это общественный строй, при котором власть избирается народом на свободных и честных выборах -- точка. Это, в конечном счете, и есть условие для независимого суда.
                    >
                    С условиями "для независимого суда" - согласен.
                    Но вот откуда возьмутся "свободные и честные выборы", если нет судов, которые примут к рассмотрению вопрос о подтасовках на выборах, давлениях на избирателей, использование незаконных денег на агитацию, запугивание ТВ-журналистов и т.д.?
                    С этими явлениями без суда никак нельзя бороться. Следовательно и нельзя гарантировать свободные и честные выборы. А что такое нечестные - мы знаем. Что такое несвободные выборы - знали 70 лет.

                    Поэтому демократия это не вдруг возникший строй, а процесс движения к нему через: сначала не совсем честные выборы и не совсем независимые суды, потом более честные и более независимые и т.д. и т.п. Потихоньку демократии будет становиться все больше.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2001.04.13 | ilia25

                      Еще о причинах

                      SpokusXalepniy писав(ла):
                      > Но вот откуда возьмутся "свободные и честные выборы", если нет судов, которые примут к рассмотрению вопрос о

                      Участие судов не обязательно для честных выборов. Возьмите ту же Югославию -- посчитали все правильно и без судов. Здесь все решает желание избирателей добиться правды.

                      > подтасовках на выборах, давлениях на избирателей, использование незаконных денег на агитацию, запугивание ТВ-журналистов и т.д.?

                      Если идет запугивание журналистов со стороны власти, то точно так же могут запугиваться и судьи, и приясяжные. Закон, по которому работает суд в таком случае не имеет никакого значения.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2001.04.13 | Майдан-Інформ

                        Так може й взагалі без суду , га?

                        В югославських судах збереглося більше незалежності. І навіть щось на манір народних засідателів ( у нас номенклатура і це ліквідувала).

                        І чому Вам це так заважає - хіба не можна все робити ОДНОЧАСНО - І СПРАВЕДЛИВІСТЬ І НАРОДОПРАВСТВО.?
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2001.04.14 | AB

                          Re: Так може й взагалі без суду , га? - Не га, а ретро...:)

                          Суд присяжных родился из суда Линча. Был такового автором некто Линч - и неправых линчевали путём создания местного референдума, и линчевание заключалось в прокатывании общепризнанного виновным на бревне, в мазуте и пуху...А порой - и в сжигании виновного на костре...

                          Но после - оказалось, что неправый в родном краю часто был очень даже прав и преуспевающ в краю ином. С возрастанием роли денег - выяснилось, что подобные шоу лишают общество шизоидов типа Билли Гейтса и шоу эти - нерациональны. И было порешено, что суд присяжных эффективнее...И применяется...

                          Югославия - пример, когда прав или неправ Милошевич было уже неважно, настолько он оказался кровав...Но его не убили, а просто переизбрали. А суд принял доказательства проигрыша Милошевича как истинные. Вот и всё, никакой крови...

                          В иной теме Изолятор обращается к опыту съездов партии блатных, именуемых сходками - так вот у них, в первобытной соревновательности не потерян принцип "не убий" - и "неавторитетное" собрание не вправе решать судьбу человека. Что есть авторитет? Признание самого судимого кого-то авторитетом. Но если подсудимый никого авторитетом не считает - тогда он остаётся за бортом правосудия или "вне закона" - и его вправе к чему угодно принудить любой. Аналогично происходит с преступниками, находящимися в розыске - государства дают индульгенцию на их задержание прямо в тексте законов. В общем - суд присяжных это не суд вождя или шамана, племени или клана - а атрибут полиэтничного светского демократического государства...

                          Что касается "курица - яйцо" или "демократия и суд присяжных", то всё просто - демократии без суда присяжных быть не может, т.к. некому рассудить: "демократия это или название фирмы Кучмана". А суд присяжных - есть однозначно и формализованно трактуемый механизм демократии. Значит - Кучме выгодно сделать суд, чтобы не линчевали. Но он сам не может сделать суд, даже беря деньги на реформы, дела фирмы отвлекают...История, как сумма людских нетерпений - зависит ныне от народа. Мог Мельниченко сделать и проще, из табельного...Но это не есть демократия, а линчевание...Так что - сначала суд с выборностью присяжных (+жребий из выбранных изначально), потом же - каждодневные выяснения, что есть правовое государство, что есть демократия, а также и что есть наглая ложь о правовом государстве и прихватизация достояния поколений при одновременной проплате экстремистов из радикальных и прочих религиозно-сексуальных движений с тщательно организованным спасением бандюков от их жертв путём вооружения бандюков и разоружения народа...(Да, да, не в захват меня, а к медикам, к медикам...:))
                        • 2001.04.14 | ilia25

                          Re: Так може й взагалі без суду , га?

                          Майдан-Інформ писав(ла):
                          > І чому Вам це так заважає - хіба не можна все робити ОДНОЧАСНО - І СПРАВЕДЛИВІСТЬ І НАРОДОПРАВСТВО.?

                          Звісно можна. Я просто хочу сказати, що ніяка реформа судової системи сама по собі не створить незалежній суд доти, поки влада буде у Кучми, чи його наступника.

                          То тих пір, поки Президент матиме можливість використовувати силовиків чи налогову для тиску на оппонентів, йому буде абсолютно однаково, кого "підвішувати за яйця" -- суддю, чи народних заседателів.

                          Щоб цого не було, треба міняти систему влади, тобто віддати повноваження президента парламенту. Інакше виконавча влада (тобто Президент) просто поставить під свій контроль і парламент, і суди. Це звісно буде незаконно, але хто зможе стати цьому на заваді?
  • 2001.04.12 | сергій

    може воно є тут http://alpha.rada.kiev.ua/

    я не певен де там шукати.
    складна структура.
    Начебто продивився все і не знайшов.

    Ось тіко в новинах є оголошення
    http://alpha.rada.kiev.ua/press/news/ses6/06-04-04.htm
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.04.12 | сергій

      http://www.scourt.gov.ua/ustrii.htm закон 1981 року

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2001.04.13 | Майдан-Інформ

        Создан Всеукраинский общественный совет для приведения законодательства Украины в соответствие с международными нормами - указ

        Создан Всеукраинский общественный совет для приведения законодательства Украины в
        соответствие с международными нормами - указ

        2001.04.13
        Киев. 13 апреля. ИНТЕРФАКС-УКРАИНА - Президент Украины
        Леонид Кучма подписал указ "О Всеукраинском общественном
        совете".
        Как сообщает в четверг пресс-служба главы государства,
        президент поддержал оргкомитет по созданию этого совета, в
        состав которого входят известные участники правозащитного
        движения 60-80-х годов Иван Дзюба, Семен Глузман, Владимир
        Малинкович,
        Основной задачей совета является изучение проектов законов,
        актов президента Украины, Кабинета министров, центральных
        органов исполнительной власти с целью установления их
        соответствия общепризнанным нормам международного права и
        стандартам демократического общества. Совет также займется
        подготовкой соответствующих предложений, а также будет
        содействовать обеспечению реализации принципов открытости и
        гласности в деятельности органов государственной власти.

        Согласно указу, предложения Всеукраинского общественного
        совета являются обязательными для рассмотрения государственными
        органами.
        Кроме того, Л.Кучма внес изменения в ряд указов, касающихся
        Координационного совета по вопросам социальной и правовой защиты
        военнослужащих, лиц, уволенных с военной службы в запас или в
        отставку, а также членов их семей, положение о нем и его
        персональный состав.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2001.04.13 | Ukrman

          Re: Создан Всеукраинский общественный совет для приведения законодательства Украины в соответствие с Ку&Ko - указ

  • 2001.04.13 | Ukrman

    Re: Як накрилася судова реформа в Росії. По матеріалам преси.

    Як каже один мій старий друг: "Ось де собака порилася!":
    "...Таким образом, надо сказать, что главная проблема состоит не в том, чтобы принимать
    новые законы, а в том, чтобы изменить старые технологии. Вот технологий работы
    правоохранительных органов и судов, как раз, судебная реформа и не коснулась..."
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2001.04.13 | сергій

      як зробити пошук google.com

      на російські слова
      судова реформа, Пашин, радіо свобода
      то випаде декілька бесід пані камінської
      з російської редакції на цю темуЯ їх не наводив, бо булоб забагато, але хто цікавий до цього– може зробити.
      там багато деталей є.
      Особливо сьогодні на п'ятницю 13е читаюцця як роман жахів
      згорнути/розгорнути гілку відповідей


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2024. Цей сайт підтримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг".