Як протистояти антидержавній та антиукраїнській діяльності Православної Церкви Московського Патріархату
05/15/2001 | khloe
Re: Чернетка (draft) 0.1.1 - майбутньої діяльності МАЙДАНУ...
khloe, 14-05-2001 21:41
1.6 Україно-Російські стосунки.
.....................................
....................................
- Як протистояти антидержавній та антиукраїнській діяльності Православної Церкви Московського Патріархату.
Я категорично протестую проти цього пункту вашого драфту.
Невіруючі і необізнані в історії релігії люди не мають жодного морального права засуджувати ту чи іншу конфесію і називати її "антидержавною і антиукраїнською". Це атеїстична провокація. Це те саме, щоб я зараз поїхала в Індію встановлювати, яка релігія краща - буддизм чи мусульманство. Ви спочатку хоча б розберіть цей конфлікт. Чому він утворився, хто правий і хто винен, а вже потім засуджуйте. Чи для вас українське - автоматично правильне? Дуже зручна позиція.
Re: Чернетка (draft) 0.1.1 - майбутньої діяльності МАЙДАНУ...
Максим'як, 14-05-2001 23:35
А ви, напевно, хочите, щоб українець себе за українське щей ганив.
Тут не місце обговорення деталей. Ви це питання винесіть на форум. Тут обговорюється конструкція драфтів, а не зміст.
Пане Максим"як, не треба іронізувати і гіперболізувати. Я зовсім не цього хочу. Я хочу, якщо ви вже ставите перед Майданом таку мету - щоб хоча б усі розуміли, чому конкретно вони протистоятимуть. Приналежність до нації - не підстава до непогрішимості. Я думала, що це само собою зрозуміло.
Прошу, панове, висловитися з цього приводу!
khloe, 14-05-2001 21:41
1.6 Україно-Російські стосунки.
.....................................
....................................
- Як протистояти антидержавній та антиукраїнській діяльності Православної Церкви Московського Патріархату.
Я категорично протестую проти цього пункту вашого драфту.
Невіруючі і необізнані в історії релігії люди не мають жодного морального права засуджувати ту чи іншу конфесію і називати її "антидержавною і антиукраїнською". Це атеїстична провокація. Це те саме, щоб я зараз поїхала в Індію встановлювати, яка релігія краща - буддизм чи мусульманство. Ви спочатку хоча б розберіть цей конфлікт. Чому він утворився, хто правий і хто винен, а вже потім засуджуйте. Чи для вас українське - автоматично правильне? Дуже зручна позиція.
Re: Чернетка (draft) 0.1.1 - майбутньої діяльності МАЙДАНУ...
Максим'як, 14-05-2001 23:35
А ви, напевно, хочите, щоб українець себе за українське щей ганив.
Тут не місце обговорення деталей. Ви це питання винесіть на форум. Тут обговорюється конструкція драфтів, а не зміст.
Пане Максим"як, не треба іронізувати і гіперболізувати. Я зовсім не цього хочу. Я хочу, якщо ви вже ставите перед Майданом таку мету - щоб хоча б усі розуміли, чому конкретно вони протистоятимуть. Приналежність до нації - не підстава до непогрішимості. Я думала, що це само собою зрозуміло.
Прошу, панове, висловитися з цього приводу!
Відповіді
2001.05.15 | НеДохтор
Re:
> Максим'як, 14-05-2001 23:35> А ви, напевно, хочите, щоб українець себе за українське щ....
Людина, чи народ, котрий не здатний до критичної самооцінки
схожий на гранітний пам’ятник самому собі.
2001.05.15 | khloe
Дякую за підтримку:-)) Так важко тендітній жінці протистояти гніву таких корифеів цього форуму, як шановний пан Максим"як! (-)
2001.05.15 | Ihor
Ніхто ж не забороняє займатися релігією та віросподіванням. Проблема в тому що ця церква лізе в політику, і ця політика є антиукраїнською, антидержавною.
2001.05.15 | khloe
Якщо церкву не визнала жодна з тринадцяти православних церков світу - то її інакше, як політичною сектою і не назвеш, бо, видно, мало її обходить ця релігія та це віросповідання. І хто ж тоді лізе в політику? І для чого? (-)
2001.05.15 | Ecumenist
А ставлення МП до Греко-Католицької Церкви, це що, не політика? А ставлення до Естонської Православної Церкви, це також Христіянська любов?
2001.05.15 | khloe
Вчіть історію релігії і не кажіть дурниць. Православ"я завжди було і буде ПРОТИ екуменічного руху!(-)
2001.05.15 | Ecumenist
Дякую. Саме це хотів підкреслити. (І між іншим добре знаю історію Православія, не хвилюйтесь.)
2001.05.15 | Ecumenist
Якщо Українську Православну церкву в Канаді і США визнав Всеселенський Патріарх - то що, помилився?
2001.05.15 | khloe
Я не знаю, якого Вселенського Патріарха ви маєте на увазі. Але мені відомо, що всі 15 православних церков мають своїх Патріархів, над якими, за їхнім віросповіданням - тільки Ісус Христос. (-)
2001.05.15 | Shooter
Ви - і не знаєте? :):
Менше з тим, хто кого визнав.Якщо вернутися до першоджерел, то в православ'ї 100% канонічний - виключно константинопольський (вселенський) Патріарх.
Проте мова була про УПЦ в Америці. Котра вже біля століття - канонічна. В свій час Патріархом УПЦвА був Мстислав Скрипник - вічна йому пам'ять.
2001.05.15 | khloe
Re: Ви - і не знаєте? :):
Я вже кілька разів повторювала, що не претендую на правильність знань з історії церкви. Просто хочу сказати, що політику і релігію опозиції змішувати не треба. Вона від цього тільки програє.2001.05.15 | ЙНД
Тільки не треба перекручувати
Українська православна церква мала автокефалію задовго до Московської. Власне Московія вкрала статус нашої церкви, і йдеться про те, щоб відновити історичну справедливість. Автокефальність Української церкви підтримує все світове православ'я, включно з патріархом Варфоломєєм, за вийнятком Московської і Сербської церков.Стосовно церкви і політики: я був у Софії під час побиття похорону Патріарха. Ніколи не подарую московським попам того, що сталося. Також не треба забувати про активну підтримку з боку МП гаранта, протидію візитові Папи, численні антиукраїнські акції, зокрема в Криму.
2001.05.15 | khloe
Re: Тільки не треба перекручувати
Шановний ЙНД, якщо я щось і перекрутила - прошу вибачення. Все це пишу по пам"яті і не вважаю себе експертом з релігій і історії. Я вам все виклала ще й так, як чула це від православних священиків УПЦ МП. Вірю я їм, чи ні - не є предметом дискусії. Це точка зору і вона існує.>Стосовно церкви і політики: я був у Софії під час побиття похорону Патріарха. Ніколи не подарую московським попам того, що сталося.
З точки зору УПЦ КП вони проголосили себе відокремленими, то і мали спочатку забрати собі Софію, а вже потім вимагати похорону там свого Патріарха. А з точки зору УПЦ МП - вони просто захищали свою святиню від опоганення. Скажіть, ви зможете їх примирити? Ви не хочете ходити в цю церкву - не ходіть, але не забороняйте туди ходити іншим. А якщо ви, як опозиціонери, візьмете собі за мету протидіяти цій церкві, то автоматично виженете зі своїх лав тих опозиціонерів, які не підтримують владу, але сповідують віру УПЦ МП.
>Також не треба забувати про активну підтримку з боку МП гаранта, протидію візитові Папи, численні антиукраїнські акції, зокрема в Криму.
Про підтримку УПЦ МП існуючої влади я вже казала на цьому форумі. Про протидію візитові Папи - я просто не в курсі справи, не буду нічого казати, але антиукраїнською діяльністю це назвати не можна. А про чисельні акції церкви в Криму - не чула. Дайте посилання.
І ше раз хочу попросити всіх. Ми тут не обговорюємо правоту чи неправоту конфесій. Ми ставимо питання про доцільність чи не доцільність протидії опозиції одній з них!
2001.05.15 | nemo
khloe писав(ла): "сповідують віру УПЦ МП ".......
khloe писав(ла):А якщо ви, як опозиціонери, візьмете собі за мету протидіяти цій церкві, то автоматично виженете зі своїх лав тих опозиціонерів, які не підтримують владу, але сповідують віру УПЦ МП.
>
>
khloe писав(ла): "сповідують віру УПЦ МП ".......
Як це можна "сповідувати віру УПЦ МП " ?
Католики, що, сповідують віру Ватікану ????
--------------------
Атеїзм спасе Україну !!!
2001.05.16 | Гура
Шось Ваш стиль мені дуже нагадує стиль Остапа-лейтенанта СБУ :-)
2001.05.16 | nemo
Кожен "нік" відповідає сам за себе ! (-)
2001.05.16 | Гура
Зульфия, открой личико :-) nemo = Остап !!!
2001.05.17 | Остап
Чому Ви так вирішили?
Давайте докази.2001.05.15 | сергій
Щоб зрозуміти цей складний тезис – поїдьте в Ізраіль і заснуйте там мережу шкіл німецькою мовою,
де будуть вивчати історію Німецькоє нації, її велич та подвиги минулого.Паралельно заснуйте сітку німецьких церков, де служба буде відправлятися німецькою.
Збудувати школи та церкви раджу по проекту відомого німецького архітектора Шпеера.
Вас зрозуміють и полюблять ізраільтяни.
2001.05.15 | khloe
Ой, чекайте, чекайте, люди добрі! Може, я чогось не розумію?
При чому тут заснування німецьких шкіл в Ізраїлі?Ви мені спочатку розкажіть:
1) Яка УПЦ Московського чи Кіївського Патріархату - давніша? Хто і з якої причини засновував "німецькі" школи?
2) Знавців з історії релігї прошу розказати, як повинна відділятися національна церква за традицією і головне (!!!) спадкоємністю православ"я?
3) І з огляду на попередні пункти прошу мені сказати, яка ж церква першою полізла в політику і чому?
Я зовсім не вважаю себе знавцем релігій. Я просто, як інтеллігентна людина, хочу розібратися і знати правду. Я не хочу сліпо вірити
1) ні священикам Московського Патріархату;
2) ні політикам Київського.
2001.05.15 | Mary
Re: Ой, чекайте, чекайте, люди добрі! Може, я чогось не розумію?
khloe писав(ла):> Ви мені спочатку розкажіть:
> 1) Яка УПЦ Московського чи Кіївського Патріархату - давніша?
А ви самі не здогадуєтеся, де саме, у Києві, чи у Москві, українські православні патріархи були швидше? І про церковну політику Москви теж нічого не чули? А як працювала і досі працює радянська пропаганда теж не мали нагоди спостерігати? (Це ж ситуація мало не аналогічна з тою, яку ми обговорювали про мову недавно.)
А щодо пункту 3, то це взагалі смішно (забули про співпрацю московської церкви з КГБ? - до такого жодна з церков в україні не опускалася!!!)
2001.05.15 | khloe
Суть проблеми
Mary писав(ла):>
> А ви самі не здогадуєтеся, де саме, у Києві, чи у Москві, українські православні патріархи були швидше? І про церковну політику Москви теж нічого не чули?
Стоп, стоп. Ми зараз розглядаємо не релігію, а саме церкви. Не треба плутати ці поняття. Православна церква на Русі була ЄДИНИМ організмом. І всі ті негаразди, про які ви говорите, відбувалися саме ВСЕРЕДИНІ Православної церкви, центр якого, так історично склалося, в останні роки був у Москві. Я не пропоную вам обговорювати зараз позиції тодішніх патріархів. Не нам їх судити. Я хочу сказати, що правослана церква - це насамперед спадковість від найперших Апостолів. У чому вона виражається? У висвяченні (рос - рукоположении) її священиків і єпископів. Так от, я зараз не піднімаю питання правильності чи неправильності, доцільності чи не доцільності цього обряду. Але ПРАВОСЛАВНІ ВСІХ ТРИНАДЦЯТИ ЦЕРКОВ У ЦЕ ВІРЯТЬ, це - одне з таїнств православної церкви. Епископ може ТІЛЬКИ тоді стати єпископом, коли його висвятили (рукоположили) троє інших єпископів православної церкви. Коли в 1991 (!!!) році утворилася УПЦ КП, то вона не подала прохання, як належить національній православній церкві, яка хоче відділитися від іншої церкви (така традиція і порядок в православ"ї), а самостійно проголосила себе окремою церквою. І тоді ця спадковість обірвалася! Бо в УПЦ КП не було трьох епископів для такого висвячення. Тобто в цьому випадку політика (а саме - проголошення незалежності і, як наслідок, потреба ДЕРЖАВИ в окремій церкві) для УПЦ КП стала важливіша за вірування. І що повинна була робити УПЦ МП? З точки зору православ"я? І віри? Послати своїх парафіян до єретиків? Цілком слушно, що священики забороняють людям ходити в таку "церкву". Бо тепер, незалежно від того, ким УПЦ КП себе вважає (я можу проголосити себе англійською королевою - мене пустять у Букінгемський палац? :-))) ), ця організація є нічим більше, як протестантською сектою. І саме цій діяльності ви зараз хочете протистояти?
Зрозумійте мене правильно. Я не закликаю нікого ходити в ту чи іншу церкву і так чи інакше вірити в Бога. Але перш ніж чомусь протистояти, треба розібратися досконало.
> А щодо пункту 3, то це взагалі смішно (забули про співпрацю московської церкви з КГБ? - до такого жодна з церков в україні не опускалася!!!)
Щодо КДБ - не нам з вами судити священиків. Не судіть та не будете судимі. Священики - не святі, а такі ж люди, як ми з вами. І зараз не це питання оговорюється.
2001.05.15 | Ihor
Та не дуріть себе ....
khloe писав(ла):> Я хочу сказати, що правослана церква - це насамперед спадковість від найперших Апостолів. У чому вона виражається? У висвяченні (рос - рукоположении) її священиків і єпископів.
Єпископ не може брати участі в "рукоположенії" якщо він согрішив. Він не має тої сили.
Ви ж не віддасте дитину лікарю який має диплом, але немає знань. Виж не хочете щоб хірург під час опереції дивився телевізор.
2001.05.15 | khloe
Как у вас все запущено! :-)))
Ihor писав(ла):> Єпископ не може брати участі в "рукоположенії" якщо він согрішив. Він не має тої сили.
І де ж це ви такий догмат вичитали?
Якби так було, то нам і релігія ні до чого. Согрішив - і вже не людина. І гріх поняття відносне. Є вбивці, які вважають себе безгрішними, а є монахи, які ставлять себе останніми з грішників. ТОму не кажіть дурниць, пане Ігорю. Краще почитайте що-небудь, щоб хоч трохи знайтися на історії рідної релігії. А то в нас зараз багато прихильників кришнаїзму, буддизму, які вам досконало розкажуть концепцію карми, а свого рідного цураємось і вважаємо мало не ганебним знати історію власної релігії.
2001.05.15 | Ihor
Якщо епископ порушує одну з заповідей Божих то він не може представляти Бога. Це той пункт де він відходить від Апостолів. Тому на ньому зупиняється "переємственность", і він не може брати участь в "рукоположеніі". Де тут помилка?
2001.05.15 | сергій
"рукоположенія" є таінство і тому грехи єпіскопа в даному випадку не мають значення
Таінство відбуваєтся через нього як передаточний ланцюг.Цікава річ, що якщо дехто, скажімо прокурор потебенько чи кучма скажуть комусь що вони рокоположені св'ященики, і будуть вас хрестити, то таінство Хрещення все одно відбуваєтся незалежно від того збрехали вони вам чи ні.
2001.05.15 | Ihor
А яка ж в цьому доцільність?
2001.05.15 | сергій
Мабуть як йдется про Таінство, то доцільність не є крітерієм, але Вища якась правда в тому така–
Скажімо десь в пустелі чи ще за якихось обставин, чи може жертва шахрайства сплатила шахраєві гроші за охрещення.Таінство все одно мало місце і шахрайства не відбулося. Людина законно охрещена.
Інша справа що брехун той буде відповідати на Судові Христовому.
А в пустелі, скажімо ви і я тікаймо від кацапів, і води немає чи їжі, а хтось з нас неохрещений, тоді другий може це зробити, щоб товариш не помер нехристем.
Гадаю в цьому і полягає доцільність.
Філософськи виходить що таінство(їх здається 5 чи 7 різних) сильніше за людські вади і Добро завжди переборює зло.
2001.05.15 | Гура
Re: Суть проблеми - Логічно
2001.05.15 | nemo
Боже, який МАРАЗМ ! XXI вік надворі ! Яке нам діло до якихось епіскопів-піда...ів?
Читаю повідомлення khloe і не перкестаю дивуватись, які дрімучі люди живуть на Україні...І ми хочемо збудувати сучасне суспільство....
З людьми, що затримались у розвитку десь у середньовіччі.....
Всерйоз ставитись до надбудови над мракобіссям -церкви.....
Церква -це звичайний інструмент держави.
Звичайно, що в Україні бажано мати українську церкву а не російську.
А khloe нам про якихось епіскопів - піда.....ів.
Яке нам діло до них?
2001.05.15 | Предсказамус
Заперечення (навіть два)
Перше - кадри УПЦ МП та УПЦ КП тотожні - співробітники КДБ часів СРСР та їх учні. Тому різниця досить несуттєва. Якщо вже обирати собі церкву, то краще УАПЦ, вони хоч майже весь час були в опозиціі до влади.Друге - не уявляю собі людину, яка могла б сказати мені, де та як молитися. Сподіваюсь, цієї дурості не зробить і опозиція.
2001.05.15 | khloe
Якщо так...
Предсказамус писав(ла):> Перше - кадри УПЦ МП та УПЦ КП тотожні - співробітники КДБ часів СРСР та їх учні. Тому різниця досить несуттєва.
Тут я повністю Вас підтримую.
>Якщо вже обирати собі церкву, то краще УАПЦ, вони хоч майже весь час були в опозиціі до влади.
Це - Ваша справа і Ваш вибір. :-)
> Друге - не уявляю собі людину, яка могла б сказати мені, де та як молитися. Сподіваюсь, цієї дурості не зробить і опозиція.
Але якщо так, то взагалі це питання про антиукраїнську діяльність УПЦ МП треба зняти! Ви так не думаєте?
2001.05.15 | Предсказамус
Саме так.
Питання про УПЦ та про мовну проблему не могуть мати іншої мети, ніж вирити прірву між Заходом та Сходом України. Самі по собі вони звичайно вирішуюься життям та волею самого народу. Якщо ж до них прикладають руку політики, проблема перерастає в протистояння.Те, що такі тенденції на форумі здаються мені домінуючими, дуже непокоїть.
2001.05.15 | khloe
Re: Саме так.
Саме тому я й прошу вилучити з драфтів питання про протистояння одній з конфесій2001.05.15 | Предсказамус
Re: Саме так.
На жаль, малочисельна, але надмірно активна частина форуму або не помічає загрози розколу народу, або не вважають його фатальним для держави в цілому та опозиціі зокрема.Більш того, присутність цих "вболівальників за національну ідею" ставить під сумнів доцільність Майдана для потреб опозиціії взагалі. Поки що він може бути для Долганова та інших наочним прикладом того, що чекає Україну в разі поразки існуючої влади.
2001.05.15 | Гура
Саме так - нас чекає розкол та розбраття по всім фронтам
2001.05.15 | nemo
УКРАЇНУ СПАСЕ АТЕЇЗМ !!!
Атеїзм вирішує всі проблеми.Мало того, Атеїзм економить час, не потребує заняття мракобіссям.
Крім того, нема проблеми з сектами, пртестантами, крішнаїтими.... етс.
Всі релігійні течії відпадають за непотрібністю
Вивільнений час народ України спрямовує на освіту і продуктивну працю.
Атеїстична Україна стає багатою і процвітаючою країною, прехитривши сусідів - викинувши релігію на смітник історії.
В той час, коли росіяни, поляки, інші релігійно-одурманені народи тратять час на церкви, костели ... українці вчать квантову мехініку, економіку та програмування.
Через десять років побачимо, хто буде пасти задніх.
--------
Чи не тому "азіатські тигри" досягли шалених успіхів, що "забили" на релігію?
Чи не тому західна україна така бідна, що переймається релігійними проблемами всерйоз?
2001.05.16 | Гура
Для nemo, який так нагадує мені Остапа з СБУ :-)))
Чи не тому "азіатські тигри" досягли шалених успіхів, що "забили" на релігію?Не тому.
Читайте:
ПАРШЕВАЯ РОССИЯ Робін Гуд 11-05-2001 10:59
2001.05.16 | nemo
Атеїзм і Загальна Вища Освіта - наше спасіння!
Гура писав(ла):> Чи не тому "азіатські тигри" досягли шалених успіхів, що "забили" на релігію?
>
> Не тому.
> Читайте:
>
> ПАРШЕВАЯ РОССИЯ Робін Гуд 11-05-2001 10:59
Яка ще "Паршива Росія" ? Ми в Україні !
Для того, щоб вилізти з ями, потрібні неординарні крокию.
Атеїзм і Загальна Вища Освіта - наше спасіння!
---------------
Кожен "нік" відповідає сам за себе.
2001.05.15 | Rost
Може...
khloe писав(ла):> Я зовсім не вважаю себе знавцем релігій. Я просто, як інтеллігентна людина, хочу розібратися і знати правду. Я не хочу сліпо вірити
> 1) ні священикам Московського Патріархату;
> 2) ні політикам Київського.
1) Будьмо послідовними: якось вже занадто неприкрито протиставлені милі "священники" підступним "політикам". Чи Ви дійсно хочете розібратися?
2) Риба гниє з голови. Подивімося, чиї інтереси обслуговує РПЦ: чи нашого народу? Кому політично підспівує Алєксій: хіба не Путіну (а до нього - Єльцину)? Ви знаєте, через кого ввезено/розмитнено найбільше алкоголю та сигарет в Росію за останні роки (разом зі спорткомітетами, які мали такі ж податкові привілеї) - через "оплот" православ"я по-вашому - РПЦ!
Краще не мати ніякого спадку, ніж такий.
Чи Вfc дійсно влаштовує те, що за Ваші ж гроші та пожертви інших украінців, хто ще в тому "лоні", хтось молиться "во славу русского оружия" в Чечні та облизує друга України Лужкова в скромних палатах взірця витонченої архітектури - храму Христа Спаса в Москві?
2001.05.15 | khloe
Re: Може...
Rost писав(ла):> 1) Будьмо послідовними: якось вже занадто неприкрито протиставлені милі "священники" підступним "політикам". Чи Ви дійсно хочете розібратися?
Так, я хочу розібратися, але не приховую своєї позиції. Вона викладена у найпершому постингу. Якщо я не права - переконайте мене в зворотньому. А я в свою чергу постараюся, наскільки це можливо, бути об"єктивною.
> Ви знаєте, через кого ввезено/розмитнено найбільше алкоголю та сигарет в Росію за останні роки (разом зі спорткомітетами, які мали такі ж податкові привілеї) - через "оплот" православ"я по-вашому - РПЦ!
Краще не мати ніякого спадку, ніж такий.
Ви хочете сказати, що це - антиукраїнська діяльність? Чи ми будемо обсмоктувати гріхи РПЦ? Я теж знаю багато чуток про УПЦ КП. Я ж вам їх тут не викладаю.
> Чи Вfc дійсно влаштовує те, що за Ваші ж гроші та пожертви інших украінців, хто ще в тому "лоні", хтось молиться "во славу русского оружия" в Чечні та облизує друга України Лужкова в скромних палатах взірця витончен....
Наскільки я знаю, всі пожертви, які збирає УПЦ МП, залишаються в Україні і йдуть на побудову і реставрацію наших Церков. Але я не експерт. І аж ніяк не проти мати свою відокремлену церкву. Але та, яка в Україні є зараз, а саме УПЦ КП, мене не влаштовує, чому - дивіться мій постинг
Суть проблеми khloe 15-05-2001 12:11.
2001.05.15 | Rost
Re: Може...
> Rost писав(ла):> Ви знаєте, через кого ввезено/розмитнено найбільше алкоголю та сигарет в Росію за останні роки (разом зі спорткомітетами, які мали такі ж податкові привілеї) - через "оплот" православ"я по-вашому - РПЦ!
> Краще не мати ніякого спадку, ніж такий.
>
khloe писав(ла):
> Ви хочете сказати, що це - антиукраїнська діяльність? Чи ми будемо обсмоктувати гріхи РПЦ? Я теж знаю багато чуток про УПЦ КП. Я ж вам їх тут не викладаю.
Це - діяльність несумісна з самим поняттям церкви. Я привів цей приклад, щоб показати, кого Ви підтримуєте. До речі, не намагайтесь звести це до рівня чуток. Це чутки такі ж, як і Кучмині матюки. Я кілька недавніх років працював в Москві в фінансовій сфері і мав можливість на роботі з цим фактом зіткнутися.
Навіть якщо припустити, що Ваша теза про "правильну/неправильну" спадкоємність церков - вірна (про це нехай сперечаються богослови, хто розуміється), що Вас більше цікавить в оцінці, скажімо, людини: те, що у неї предки десять поколінь тому були праведниками, і що генотип передавався (звісно, з модифікаціями) з покоління в покоління, вибачте, статевим шляхом, чи те, що сама вона - нікчема?
khloe писав(ла):
...ніяк не проти мати свою відокремлену церкву. Але та, яка в Україні є зараз, а саме УПЦ КП, мене не влаштовує.
Оте Ваше "мене не влаштовує" зовсім не має означати і не виправдовує поклоніння РПЦ, яка таки є (згоден з п. Максим"яком) антиукраїнською.
-------------------------------------------------
OK, back to work до вечора
2001.05.15 | Roller
Хорошо растут бананы на вербах UA.
khloe писав(ла):
> Я зовсім не вважаю себе знавцем релігій. Я просто, як інтеллігентна людина, хочу розібратися і знати правду. Я не хочу сліпо вірити
> 1) ні священикам Московського Патріархату;
> 2) ні політикам Київського.
Тогда верьте католикам. Их папа в свое время наложил анафему и на тех и на других, и на протестантов тоже.
"Кому бог благодал должность на того он воздал святость," это вариант католиков. По их версии "святость" на Украине сегодня дарована "краснопузой "шляхте и их президенту.
По версии Майдан.USA, незаконно присвоившей себе абривиатуре UA, «титульный» украинец должен говорить на диалекте диаспоры, быть истинным католиком или чуть ниже и главное, верно служить делу " бананизации" Украины. Истинный Украинец, «титульный» - строитель Украинского рейха.
Президент Рейген утверждал, что границы проходят не на карте, а в головах людей, так считает и господин Бзежинский. Задача группы поддержки сайта углубить эти границы, в головах неверных , и в этом им поможет Свистович. Впрочем он возьмет бабки и у русских тоже.
По вопросам религии Вам лучше расскажет Андрей Куратов из "Свято Тихоновского богословского института". Пригласите его на сайт и вы укрепитесь в своих сомнениях.
По вопросам мовы Вы можете обратиться к бабтисту Жулинскому, правда его правопис пока не пропустили преподаватели школ , но все еще впереди.
В народе этих людей называют просто штунда. Она всегда портила кровь и нервы трудящимся.
Сегодня штунда пошла дальше, выгнала православных священно западных территорий с их приходов методом угроз и избиений их беременных жен.
2001.05.15 | Augusto
Скалка, ти чого?
>По вопросам мовы Вы можете обратиться к бабтисту Жулинскому...Він того... чого він любить, чи то бабів-жінок, чи що ж?
>выгнала православных священно западных территорий с их приходов методом угроз и избиений их беременных жен...
Нічого не зрозуміло, хто кого гнав, які теріторії? Поясніть будь-ласка!
>Истинный Украинец, «титульный» - строитель Украинского рейха...
А оце ось вірно, ми такі! Ось Чеченців бомбардуєм, все свій Українській райх не хочемо загубити! І в Москві ось демонстрації оргaнізовали, проти визита до нас Папи Римського!
2001.05.17 | Roller
Дурик,чего ты так встрепенулся?
Дурик,чего ты так встрепенулся? Не ты один выращиваешь бананы, читай эксклюзив.Майдан просил меня не нарушать работу.
Умный найдет ответы через интернет , дурику объяснять, время терять.
Я вижу ты еще и сексуально озабочен. Место мамы римской не занято. Приезжай на свята с Папой.
Кое что тебе сможет объяснить Вуйко.
2001.05.17 | Augusto
Dream on!
>Я вижу ты еще и сексуально озабочен....Я, старий, живу в мережі і вже дуже давно щасливо одружений з Ларою з Томб Райдера! Такщо не залицяйся!
П.М. А чому в тебе все (ну знов таки - все!), колись зводиться до гомосексуальної любові? Може тобі Клімова перечитати, чи що?
2001.05.15 | khloe
Re: Хорошо растут бананы на вербах UA.
Пан Роллер писав:>По версии Майдан.USA, незаконно присвоившей себе абривиатуре UA, «титульный» украинец должен говорить на диалекте диаспоры, быть истинным католиком или чуть ниже и главное, верно служить делу " бананизации" Украины. Истинный Украинец, «титульный» - строитель Украинского рейха.
Знаєте, пане Роллер, я теж дедалі більше схиляюся до цієї думки.
>По вопросам религии Вам лучше расскажет Андрей Куратов из "Свято Тихоновского богословского института". Пригласите его на сайт и вы укрепитесь в своих сомнениях.
Я сама давно знаю і поважаю Андрія Кураєва за широту його поглядів, освідченість і глибину віри....
2001.05.16 | Roller
Re: Хорошо растут бананы на вербах UA.
Приянто услышать, что кто-то разделяет твое мнение. Буду знать.2001.05.15 | nemo
" Их приходов ??? " Я хоч і Атеїст, але відповім !
Roller писав(ла):В народе этих людей называют просто штунда. Она всегда портила кровь и нервы трудящимся.
Сегодня штунда пошла дальше, выгнала православных священно западных территорий с их приходов методом угроз и избиений их беременных жен.
Які це "ИХ ПРИХОДЫ" ? Де вони взялися у РПЦ ?
Не знаєте, чи придурюєтесь?!!!
НКВС віддав приходи РПЦ, після ліквідації УГКЦ.
Причому, свяженників УГКЦ НКВС розстрілював, на відміну від "методу загроз" приповерненні храмів назад.
-------------------------
Україну спасе Атеїзм !
2001.05.17 | Roller
Re: " Их приходов ??? " Я хоч і Атеїст, але відповім !
nemo писав(ла):>
> Україну спасе Атеїзм !
Вся надежна на Вас. Вам наверно известно, что провославная церква пострадала не меньше и раньше, но от власти, а не от церкви.
2001.05.15 | сергій
Служба в украінській церкві маю вестися украінськю мовою.(–)
2001.05.15 | vujko
Re: Ой, чекайте, чекайте, люди добр?! Може, я чогось не розум?ю?
khloe писав(ла):>
> Ви мен? спочатку розкаж?ть:
> 1) Яка УПЦ Московського чи К??вського Патр?архату - давн?ша? Хто ? з яко? причини засновував "н?мецьк?" школи?
Moskva perenesla mytropoliyu do sebe bez zgody
Konstantynopolyu. Tobto zrobyla te same, za
shcho Vy krytykuyete Kyjivs'kyj Patriarhat.
Pryblyzno cherez pivtora stolittya yim vdalos'
otrymaty zgodu vid Konstantynopolyu.
Deyaki detali ciyeyi oborudky vyplyly na svit
i todishnij Konstantynopol'skyj Patriarh musyv
zrektysya Patriarshogo Tronu.
> 2) Знавц?в з ?стор?? рел?г? прошу розказати, як повинна в?дд?лятися нац?ональна церква за традиц??ю ? головне (!!!) спадко?мн?стю православ"я?
> 3) ? з огляду на попередн? пункти прошу мен? сказати, яка ж церква першою пол?зла в пол?тику ? чому?
Yaka persha - ne znayu, ale isnuye dumka,
shcho Cerkva brala aktyvnu uchast' u peretvorenni
Moskovs'kogo carstva v centr Rusi u tyazhki
roky tatars'koyi nevoli, po suti u rozbudovi
Imperii. Nyzka Moskovs'kyh mytropolytiv, a potim
i Patriarhiv pryjmala duzhe aktyvnu uchast' u
polityci. Napamyat' vsih ne perelichu, ale
napryklad bat'ko pershogo Romanova navit' buv
zaslanyj na pochesnu dyplomatychnu robotu
rozlyuchenymy boyaramy z ciyeyi prychyny.
Oskil'ky rozpovidayu op pamyati, proshu ne byty
duzhe micno. Zarani vybachyus' yakshcho kogos'
obrazyv. Krim togo pryyednuyus' do nastupnogo:
>
> Я зовс?м не вважаю себе знавцем рел?г?й. Я просто, як ?нтелл?гентна людина, хочу роз?братися ? знати правду. Я не хочу сл?по в?рити
> 1) н? священикам Московського Патр?архату;
> 2) н? пол?тикам Ки?вського.
iz odnym zasterezhennyam - ne pretenduyu na intelligentnist'.
2001.05.15 | Максим'як
Особливості діяльності УПЦ МП.
Особливості діяльності УПЦ МП.«Невіруючі і необізнані в історії релігії люди не мають жодного морального права засуджувати ту чи іншу конфесію» . Оскільки я є віруючий, хоч і не фанатично, то , думаю, що я маю таке право на обговорення і власні судження про особливості УПЦ МП, як церкви, а не конфесії.
Почнемо з того, що коли мова йде про російську православну церкву і про конфесію російської православної церкви, то це є дві різні речі.
Церква це – інститут, це – багаторівнева структура з майном, фінансуванням, адміністрацією та активістами церкви, які отримують оплату праці з церковних кас.
Конфесія це – коло людей, знайомих між собою за спільністю релігійного обряду, в даному випадку це є православний обряд. Всі українці без винятку на сході і на заході України є православними за обрядом (Божественна Літургія від Святого Йоана Золотоустого). Обряд ще називають грецьким чи візантійським (гадаю – є зрозуміло, що про українців хасидів, римокатоликів чи мусульман, протестантів в конкретному випадку мова не йде).
Православні в Україні не відрізняються обрядом, а адміністративним підпорядкуванням, УАКПЦ – Константинополь, УГКЦ – Рим, УПЦКП – самі собі в Києві, УПЦМП – Москві. Хоч в нас це називають конфесіями, насправді це є підконфесії, чи щось інше, яке важко назвати, бо аналогів не має майже в світі.
Дуже вдалий приклад порівняння релігійної ситуації в Україні і Індії, бо є дуже багато спільного із поведінкою мусульманської церкви і російської церкви в прикордонних областях. Саме за конфесійною приналежністю виникли сепаратистські релігійні рухи в прикордонних областях, які привели до надзвичайно жорстоких воєн, а просто кажучи – різанини (Пенджаб, Кашмір).
Ми знаємо, що Москва не дала автономії для тої частини вірних, які після СССР залишилися в Україні. Фактично їх майно все церковне належить Росії і розпорядником є Москва, а під тим майном є територія, тобто це, фактично, виглядає, як аналог території посольств, або території зайнятої під військові бази. Друге, що слід зазначити, що всі церковнослужителі, які залишилися з часів СССР, є агентами КҐБ. Для прикладу, розгромлену в 1946 році УГКЦ очолив військовий, майор КГБ –Кательнік чи Котельніков (зустрічаю різне написання), тобто переодягнув в сутани кагебістів, скликав «собор» і проголосив, що вони тепер будуть підпорядковуватися Москві, а 3,5 тисяч священників замучили, в прямому розумінні слова, тортурами, а решту відправили в Сибір.
Всі притензії, які я маю до УПЦМП це - перестати вести антидержавну політику погроз сепаратизму і перестати вести антиукраїнську пропаганду серед вірних українців. Пропаганда переслідує тільки одну-єдину ціль – користливу: не втратити вірних та неоподатковувані прибутки, отримувані від вірних, а також незаконно привласненене майно. Перед загрозую втрати прибутків в Україні російською православною церквою ( 80 відсотків всіх вірних є в Україні), ця церква сьогодні готова йти навіть на територіальний поділ України, лише би зберегти свої доходи. Інших причин не існує, або їх вага є мізерною.
Тут не має жодних історичних підстав для суперечок і нічого тут, як ви кажете історично не склалося. Є цивілізовані схеми існування різних конфесій і підконфесій. Ніхто не збирається забороняти російську православну церкву в Україні, якщо вона матиме автономію, як це має УГКЦ, УРКЦ і робить вже УАПЦ, тобто її дія на території України буде відповідати законам і діяти в правовому полі.
Але УПЦМП, зокрема, повинна звернутися до Московської своєї адміністрації і закликати її добровільно:
1.повернути всю нерухомість, незаконно захоплену в період тоталітарної держави в УАПЦ , УГКЦ та УРКЦ, яка була привласнена, як наслідок фізичного винищення вірних і церковнослужителів інших церков.
2.повернути в Україну всі релігійні цінності вивезені з українських церков та монастирів: ікони, фрески, книги, церковну утвар.
3. зняти анафеми накладені на український народних героїв
4. покаятися за участь в геноциді українського народу та засудити тісну співпрацю «отців» російської православної церкви із тоталітарним режимом.
Одним словом, очиститися перед Богом і своїми вірними.
Важко повірити, що після цього знайдеться хоч одна людина в Україні, яка буде мати щось проти російської православної Церкви. Я і зараз проти самої віри чи обряду не маю нічого, тим більше, що він є точнісінько такий, при якому я щонеділі присутній. На якій мові має служба відбуватися, це питання вірних, їм вирішувати. Якщо із поверненням майна виникає питання – де правити службу? То є цивілізована почерговість, але можна і будувати собі церкви, он на Західній Україні за 10 років збудовано і будується 1500 церков. Моральні закони для всіх однакові і для російської православної церкви також: ВКРАВ – ВІДДАЙ і ПОКАЙСЯ. ВБИВ – ТЯЖКО СПОКУТУЙ.
Якщо йдеться про ПРАВДУ, про СПРАВЕДЛИВІСТЬ, ПРО СПОКУТУ ГРІХІВ, то ніколи не буде жодних конфліктів і проблем, бо ми всі християни-православні.
Але, очевидно, що саме цих слів російська православна церква боїться, як чорт ладану.
Максим’як
2001.05.15 | сергій
Панове редакція Майдану– це варто мати десь в ексклюзіві як коротке і суттєве пояснення ситуації(–)
2001.05.15 | Ihor
Добавив в Чернетці підрозділ. Приклади та свідчення антидержавної, антиукраїнської діяльності УПЦМП. Більш детальні підрозділи добавлю по закінченню обгворення цієї теми.
2001.05.15 | khloe
Варто чи не варто?
Максим'як писав(ла):> Православні в Україні не відрізняються обрядом, а адміністративним підпорядкуванням, УАКПЦ – Константинополь, УГКЦ – Рим, УПЦКП – самі собі в Києві, УПЦМП – Москві. Хоч в нас це називають конфесіями, насправді це є підконфесії, чи щось інше, яке важко назвати, бо аналогів не має майже в світі.
>Тут не має жодних історичних підстав для суперечок і нічого тут, як ви кажете історично не склалося. Є цивілізовані схеми існування різних конфесій і підконфесій. Ніхто не збирається забороняти російську православну церкву в Україні, якщо вона матиме автономію, як це має УГКЦ, УРКЦ і робить вже УАПЦ, тобто її дія на території України буде відповідати законам і діяти в правовому полі.
Це чисто матеріалістичний підхід. Конфесії і в Україні і деінде відрізняються насамперед не підпорядкуванням, а догматами віри! І це дуже суттєво. І саме на цій підставі Православ"я заявляє, що НІКОЛИ не увійде в екуменістичний рух.
Спочатку я хотіла викласти трохи історії християнства, але, думаю, що це - зайве. Скажу тільки, що православ"я - це, я, вибачаюся за попередні тези, - не 13, а 15 рівноправних церков (Російська з них - найбільша), які, можуть дещо відрізнятися обрядами, але єдині в догматах віри. Римокатолики, грекокатолики та ВСІ інші церкви відділилися з тих чи інших причин від православ"я пізніше і вважаються єретиками. Православ"я ніколи, як, наприклад, католицизм, не закликало до хрестових походів і різанини, але й не визнавало ці конфесії за рівні собі церкви.
>Всі притензії, які я маю до УПЦМП це - перестати вести антидержавну політику погроз сепаратизму і перестати вести антиукраїнську пропаганду серед вірних українців. Пропаганда переслідує тільки одну-єдину ціль – користливу: не втратити вірних та неоподатковувані прибутки, отримувані від вірних, а також незаконно привласненене майно.
Ця пропаганда не антиукраїнська, вона спрямована проти діяльності УПЦ КП. Про причини цього я вже говорила в постигну "Суть проблеми".
>Перед загрозую втрати прибутків в Україні російською православною церквою ( 80 відсотків всіх вірних є в Україні), ця церква сьогодні готова йти навіть на територіальний поділ України, лише би зберегти свої доходи. Інших причин не існує, або їх вага є мізерною.
Про територіальний розподіл я ніколи не чула. Будь ласка, наведіть чіткі приклади таких закликів чи рішень УПЦ МП.
>Але УПЦМП, зокрема, повинна звернутися до Московської своєї адміністрації і закликати її добровільно:
1.повернути всю нерухомість, незаконно захоплену в період тоталітарної держави в УАПЦ , УГКЦ та УРКЦ, яка була привласнена, як наслідок фізичного винищення вірних і церковнослужителів інших церков.
2.повернути в Україну всі релігійні цінності вивезені з українських церков та монастирів: ікони, фрески, книги, церковну утвар.
3. зняти анафеми накладені на український народних героїв
4. покаятися за участь в геноциді українського народу та засудити тісну співпрацю «отців» російської православної церкви із тоталітарним режимом.
Одним словом, очиститися перед Богом і своїми вірними.
Я вже кілька разів згадувала, що не фахівець з історії. Тому про участь будь-якої церкви у геноциді українського народу судити не зможу. Я хочу сказати таке: всі ці чотири пункти не стосуються сучасної "антиукраїнської" діяльності УПЦ МП. А натомість перші два стосуються антирелігійної діяльності тоталітарної держави. І до тих церков, які ви там написали, першою треба додати православну. Стільки храмів і церковнослужителів, скільки втратила вона, мабуть не втратила жодна з наведених вами конфесій.
Щодо анафем - я нічого не можу сказати, але знову ж таки, до сьогодення вони ніякого відношення не мають.
А щодо каяття і співпраці з тоталітарним режимом.... Православна церква завжди молиться за ту владу, яка є в державі, і не має права чинити їх будь-який опір. Це протирічить основним підвалинам християнства (пам"ятаєте - підстав іншу щоку?). Ви б її ще в Жовтневій революції звинуватили. Владу обирає народ. Що ж ви від церкви хочете? Хоча я зовсім не хочу сказати, що діячі церкви такі безгрішні, чи її політика - безпомилкова.
>Якщо із поверненням майна виникає питання – де правити службу? То є цивілізована почерговість...
Сподіваюся, я вам уже пояснила, що православна церква проти будь-якої почерговості і екуменізму, тому що не вважає інші конфесії собі рівними.
А відтак я хочу вас все ж таки спитати. Які саме дії УПЦ МП ви вважаєте СУЧАСНОЮ "антиукраїнською" діяльністю, крім тієї пасивності, про яку ви вже сказали, і проти якої ви хочете так активно виступати? І крім заборони для своїх вірних парафіян ходити у всі інші церкви, віддані анафемі. Це - справа церкви і ви не маєте права і не зможете примусити її поміняти свої догмати й вірування.
PS: Я прошу вилучити це питання з цілей Майдану, як таке, що не входить у його компетенцію. Тому що багато хто з потенційних опозиціонерів може вам сказати і, я впевнена, скаже: "Якщо ці люди проти моєї віри, то така опозиція не для мене."
2001.05.15 | Mary
Re: Варто чи не варто?
khloe писав(ла):Конфесії і в Україні і деінде відрізняються насамперед не підпорядкуванням, а догматами віри!
Оце цікаво! А не підкажети мені, якими ж це догматами відрізняються мід собою УПЦ КП, УПЦ МП та УАПЦ?????????????
>Римокатолики, грекокатолики та ВСІ інші церкви відділилися з тих чи інших причин від православ"я пізніше і вважаються єретиками. Православ"я ніколи, як, наприклад, католицизм, не закликало до хрестових походів і різанини, але й не визнавало ці конфесії за рівні собі церкви.
1. Це ким вони (котрі відділилися) вважаються єретиками - вами, чи тими, котрі не відділилися? Якщо Ви таку думку теж поділяєте, то на яких підставах стверджуєте, хто від кого відділився, тобто хто "кращий", а хто "гірший"? (Наскільки я знаю, католицька церква вважає це розколом). Окрім того, католицька церква ВИЗНАЄ, принаймні останнім часом, як правослані церкви, так і більшість протестантських, що свідчить про розвиток церкви та позбавляння її від стероетипів.
>Православ"я заявляє, що НІКОЛИ не увійде в екуменістичний рух.
Екуменічний рух - започаткований протестантизмом, 1948р створено Всесвітню Раду Церков, до якої увійшли переважна більшість протестантських, православних та старокатолицьких церков. Католицька церква НЕ входить до Всесвітньої Ради Церков, до якої входять всі згадані попередньо, але має там спостерігачів, і також бере участь в екуменічному русі..
(Релігієзнавчий словник.)
>Щодо анафем - я нічого не можу сказати, але знову ж таки, до сьогодення вони ніякого відношення не мають.
А як же Іван Мазепа?
>А щодо каяття
А щодо визнання своїх помилок - то це вимагає дорословсті, а УПЦ МП - все ще на інфантильній стадії вішання ярликів.
2001.05.15 | khloe
Варто чи не варто?
Mary писав(ла):> Оце цікаво! А не підкажети мені, якими ж це догматами відрізняються мід собою УПЦ КП, УПЦ МП та УАПЦ?????????????
Шановна Мері, те, що я виклала в постингу "Суть проблеми" - і є принципові відмінності між УПЦ МП і УПЦ КП. Вам цього мало? Про УАПЦ нічого не можу сказати, я нею ніколи не займалася. Але впевнена, якби всі догмати були збережені, то й підпорядкування було б однакове.
> >Римокатолики, грекокатолики та ВСІ інші церкви відділилися з тих чи інших причин від православ"я пізніше і вважаються єретиками. Православ"я ніколи, як, наприклад, католицизм, не закликало до хрестових походів і різанини, але й не визнавало ці конфесії за рівні собі церкви.
>
> 1. Це ким вони (котрі відділилися) вважаються єретиками - вами, чи тими, котрі не відділилися? Якщо Ви таку думку теж поділяєте, то на яких підставах стверджуєте, хто від кого відділився, тобто хто "кращий", а хто "гірший"?
Не будемо переходити на аналіз різних релігійний вірувань та концепцій. Єретиками вони вважаються в православ"ї і цього достатньо для того, щоб розумна людина зрозуміла, що боротися проти цього - безглуздо. Нехай богослови і священики вирішують, чия концепція краща. Я просто пояснила позицію одних, щоб дати вам зрозуміти, що в драфті написана нереальна меті для Опозиції.
> Православ"я заявляє, що НІКОЛИ не увійде в екуменістичний рух.
Екуменічний рух - започаткований протестантизмом, 1948р створено Всесвітню Раду Церков, до якої увійшли переважна більшість протестантських, православних та старокатолицьких церков. Католицька церква НЕ входить до Всесвітньої Ради Церков, до якої входять всі згадані попередньо, але має там спостерігачів, і також бере участь в екуменічному русі..
(Релігієзнавчий словник.)
По цьому питанню - підійдіть до будь-якого православного священика УПЦ МП і він вам підтвердить мої слова. Повторюю, я не даю оцінку їхній точці зору, я пояснюю, що з їхньої точки зору примирення неможливе. Ви можете хоч сто разів назвати православ"я консервативним. По-перше - після ваших слів воно не стане прогресивнішим, а по-друге - це не має жодного відношення до питання, чи варто опозиції боротися з релігійною конфесією.
>Щодо анафем - я нічого не можу сказати, але знову ж таки, до сьогодення вони ніякого відношення не мають.
А як же Іван Мазепа?
Повторюю - я про це просто нічого не знаю. Зверніться до православного священика, він вам усе пояснить, якщо вам цікаво це знати.
>А щодо каяття
А щодо визнання своїх помилок - то це вимагає дорословсті, а УПЦ МП - все ще на інфантильній стадії вішання ярликів.
То навіщо ви закликаєте боротися з дитиною?
PS: Прошу більше не ухилятися від основного питання: "Варто чи не варто опозиції боротися проти УПЦ МП?"
2001.05.16 | vujko
pani khloe, vy neposlidovni
khloe писав(ла):А як же ?ван Мазепа?
Повторюю - я про це просто н?чого не знаю. Зверн?ться до православного священика, в?н вам усе
пояснить, якщо вам ц?каво це знати.
A ce vashi slova iz dopysu "Oj chekajte, chekajte
lyudy dobri?!
Я зовс?м не вважаю себе знавцем рел?г?й. Я просто, як ?нтелл?гентна людина, хочу
роз?братися ? знати правду. Я не хочу сл?по в?рити
1) н? священикам Московського Патр?архату;
2) н? пол?тикам Ки?вського.
2001.05.16 | khloe
Re: pani khloe, vy neposlidovni
Пане Вуйку, Ви не можете зі мною не погодитися, що Іван Мазепа був відданий анафемі не за останні десять років, про які йдеться (а ми обговорюємо антиукраїнську і антидержавницьку діяльність УПЦ МП зараз). До речі, ви ніколи не чули про те, що Льва Толстого теж було віддано анафемі? І це ніяк не применшує його внеску в російську і світову культуру. За це ж росіяни не виганяють свою церкву з Росії? Я розумію, що така дискусія постійно ризикує нас завести в релігійний диспут, хто кращий. Я ще раз хочу зазначити, що не хочу тут дати оцінку якійсь церкві. Я хочу показати, що по-перше примирення між церквами неможливе через глибокі їхні розбіжності у віруваннях. А відтак не треба й намагатися цього робити. А відколи "Україна без Кучми" - акція політична і має на меті насамперед не релігійні цілі, то не варто відмовлятися від підтримки парафіян УПЦ МП, а вони явно не зможуть вас підтримати, якщо ви протистоятимете діяльності їхньої церкви.2001.05.16 | vujko
Re: pani khloe, vy neposlidovni
Pani Khloe, formal'no kazhuchy, ya prosto ne gotovyj pogodzhuvatysya chy ne pogodzhuvatysyana rahunok Mazepy, Levka Grubogo chy mozhlyvosti
prymyrennya. U svoyemu dopysi "Oj chekajte, chekajte lyudy dobri?!" Vy sformulyuvaly
svoyu cil':
khloe писав(ла):
Я зовс?м не вважаю себе знавцем рел?г?й. Я просто, як ?нтелл?гентна людина, хочу
роз?братися ? знати правду. Я не хочу сл?по в?рити
1) н? священикам Московського Патр?архату;
2) н? пол?тикам Ки?вського.
A u inshomu dopysi Vy skazaly:
Повторюю - я про це просто н?чого не знаю. Зверн?ться до православного священика, в?н вам усе
пояснить, якщо вам ц?каво це знати.
Ya zbytyj z pantelyku. Chy ne pomichayete Vy tut protyrichchya yake bachu ya?
2001.05.16 | khloe
Re: pani khloe, vy neposlidovni
Пане Вуйку, я не бачу в цьому непослідовності. І ось чому. Питання про І.Мазепу та інші анафеми стосується історії. А в драфтах говориться про сучасну антиукраїнську діяльність УПЦ МП. Тому щодо історії - я вас і прошу звернутися до знавців. Я просила навести приклади сучасної антидержавницької діяльності Церкви і розібратися в сучасному становищі. А ви мене хочете зловити на непослідовності. Ви самі непослідовні. Говорите про сучасність - а всі претензії - зняття анафем кількасотрічної давності. Якби ви мені сказали, що УПЦ МП знищує українські реліквії зараз або незаслужено віддає анафемі якихось сучасних діячів української культури... До речі анафемі віддають не за якісь моральні злочини, а за відхід від церковних канонів, за зраду віри, а не народу. Я не спеціаліст теж і не хочу вводити вас в оману. Я лише пишу так, як розумію сама.Я до речі згадала, що не так давно, може з півроку тому була передача Ольги Герасим"юк на телебаченні про ситуацію в одному з українських сіл. Так у ній, зауважте, розповідалося, що церква, побудована зараз (!!!) на гроші парафіян УПЦ МП, місцевою радою була віддана УПЦ КП тільки тому, що священик був кумом голови сільради, здається. А цей голова вирішував. Вибачте, не пам"ятаю подробиць. Просто я ніколи не чула від священиків УПЦ МП ніяких закликів знищувати українську культуру, або якось пригноблювати український народ. І до речі, скажіть мені, бо я дійсно цього не знаю: чи знята анафема з того ж Івана Мазепи в УПЦ КП? Якщо ви всі її так підтримуєте, вона, мабуть, мала познімати всі ті анафеми, про які говорив пан Максим"як? А якщо ні, то чому ви не висуваєте таких же звинувачень в її бік? Адже якщо вона, за вашими переконаннями, перейняла весь спадок єдиної Церкви, що існувала до 1991 року, то вона перейняла і ці анафеми.... Це логічно?
2001.05.16 | Augusto
Ви вже довели дещо...
Виявляється, що поганенько працює сучасний "брейнвер"! Тема роз'єднує, замість того, щоби з'єднувати! Комусь видається, що РПЦ (а вона є Русская ПЦ, а не УПЦ МП!), це якийсь монолит, який рухається, думає, живе, замість тої аморфної маси, якою є всі сучасні церкви... Вони вже давно вигнали Бога на вулицю, та роблять вигляд, що все окей... Тому я б наложив табу на такі розмови, бо ніхто не доказав нічого! Замість порожних розмов ось Вам вибір:а) прокоментуйте повідомлення, що надане нижче, з позицій РПЦ, чи то УПЦ МП.
б) не чипайте більше цю тему.
С "Безграничной мудростью" в Киеве очень плохо!!!
Автор: Карма Доржде
Дата: 16 Трав 2001 16:21
С "Безграничной мудростью" в Киеве очень плохо! И похоже с обычной тоже...
Безграничным "человеколюбием" и "мудростью", отметились нынче представители одной "многоуважаемой" конфессии.
Примерно в 12-50, три представителя РПЦ - мужчина, лет 30, и две "богобоязненные бабушки" в косыночках, ворвавшись в галерею "Лавра", разрушили Мандалу Будды Безграничной Мудрости – Мандчжушри.
Сделав свое дело, с проклятиями и грязной руганью (по словам очевидцев события), эти "достойные люди" гордо покинули место преступления.
Доблестные охранники порядка, как и положено, появились, когда уже было поздно.
Обращает внимание, что манера действий "христолюбцев" очень похожа на манеру печально известных представителей "Белого братства". С одной разницей - тех судили.
И хотя налицо все признаки уголовного деяния по статье "разжигание межконфессиональной розни", вряд ли будут предприняты какие-то шаги. Скорее всего все тихо замнут. А зря, если учесть предстоящий визит Папы Римского.
Напомню, что мероприятие в галерее "Лавра" происходит в рамках Международного фестиваля.
Опять Украина "прославилась" на весь мир.
Плохо с мудростью в Киеве, очень плохо!!!
2001.05.16 | khloe
Re: Ви вже довели дещо...
По-перше, хочу знову ж таки зазначити, що не я створюю оффтопік зараз. Спробую коротко пояснити вам ситуацію.На відміну від американських євангелістів, той, хто прийшов у православну церкву не вважається безгрішним. І якщо він повірив - це тільки перший поворот до самовдосконалення. Але боротися зі своїми гріхами він буде до кінця життя. Як може і як розуміє. Тому не можна всіх православних вважати безгрішними. Вони так само мають право на помилку, як і всі. Руйнування цієї статуї - це, звичайно, погано. Але це зробили прості, наскільки я зрозуміла, парафіяни, які можуть і не розумітися на всіх тонкощах віри. Щоправда, той, хто розташовував в центрі українскього православ"я статую ворожої йому релігії, мабуть, зовсім не опікувався почуттями своїх православних співвітчизників. Ви так не думаєте? От і нарвалися. Треба було просто розмістити її в якомусь музеї... Тоді це не виглядало б як опоганення християнської святині.
А про те, продовжувати чи не продовжувати дискусію - це не до мене. Я тільки відповідаю тим людям, які пишуть у цю тему. Сама, зауважте, я нових постингів не присилаю.
2001.05.16 | khloe
Re: Ви вже довели дещо...
По-перше, хочу знову ж таки зазначити, що не я створюю оффтопік зараз. Спробую коротко пояснити вам ситуацію.На відміну від американських євангелістів, той, хто прийшов у православну церкву не вважається безгрішним. І якщо він повірив - це тільки перший поворот до самовдосконалення. Але боротися зі своїми гріхами він буде до кінця життя. Як може і як розуміє. Тому не можна всіх православних вважати безгрішними. Вони так само мають право на помилку, як і всі. Руйнування цієї статуї - це, звичайно, погано. Але це зробили прості, наскільки я зрозуміла, парафіяни, які можуть і не розумітися на всіх тонкощах віри. Щоправда, той, хто розташовував в центрі українскього православ"я статую ворожої йому релігії, мабуть, зовсім не опікувався почуттями своїх православних співвітчизників. Ви так не думаєте? От і нарвалися. Треба було просто розмістити її в якомусь музеї... Тоді це не виглядало б як опоганення християнської святині.
А про те, продовжувати чи не продовжувати дискусію - це не до мене. Я тільки відповідаю тим людям, які пишуть у цю тему. Сама, зауважте, я нових постингів не присилаю.
2001.05.16 | Augusto
Галерея, то все ж, як музей, чи щось...
>Щоправда, той, хто розташовував в центрі українскього православ"я статую ворожої йому релігії, мабуть, зовсім не опікувався почуттями своїх православних співвітчизників. Ви так не думаєте? От і нарвалися. Треба було просто розмістити її в якомусь музеї... Тоді це не виглядало б як опоганення християнської святині.А кому будизм ворожий? Чи то будисти залетіли десь та поламали щось? З матюками? Ось через "простих парафіян", святого Ніколая #2, паради в Москві з Жиріновським, ніхто ту РПЦ вже і не сприймає! А як так: з одного боку немовби розумно - ніхто не є святим, а з їншого - святіші за всіх? Ті - єретики, ці - єретики, анафема тому, сьому? Сатана бігає, штемпелі гумові ставить?
P.S. Я не кажу, що РПЦ гірша ніж їнші, боронь Боже!
2001.05.16 | khloe
Чи ж та галерея - єдиний музей у Києві?
Augusto писав(ла):> А кому будизм ворожий? Чи то будисти залетіли десь та поламали щось? З матюками?
Так, буддизм - це ворожа релігія по відношенню до християнства. А ви не знали? Це по-перше. А по-друге, ту галерею влаштовували на території Лаври - не священики, погодьтеся, а ваши "любиміе совки".
>Ось через "простих парафіян", святого Ніколая #2, паради в Москві з Жиріновським, ніхто ту РПЦ вже і не сприймає!
На цьому форумі - навіть зневажають, це точно. Тільки нехтуючи тим, що на сьогоднішній день УПЦ МП - найпоширеніша в Україні церква. А значить, це ваше "ніхто" - неправда.
>А як так: з одного боку немовби розумно - ніхто не є святим, а з їншого - святіші за всіх? Ті - єретики, ці - єретики, анафема тому, сьому? Сатана бігає, штемпелі гумові ставить?
Не треба перекручувати. Всі ми - і священики і прості люди - грішники. А вчення і віра - то святе.
> P.S. Я не кажу, що РПЦ гірша ніж їнші, боронь Боже!
А як не кажете, до чого взагалі ця дискусія про святість і грішність? Якщо ви за те, щоб боротися в Україні проти однієї цієї церкви - скажіть, в чому полягають антиукраїнські дії саме церкви, а ні - не створюйте офтопіка, будь ласка. А то потім мене ж будете й звинувачувати в неконструктиві.
2001.05.16 | Augusto
А я ж почав з того, що казав, що тема небезпечна!
А в чому ворожість будизму, я цього не добираю? Ці парафіяни виглядають більш ворожими (трохи меньші за Талібан, але ідея таж!).Чому обов'язково, щось повинно бути ворожим чомусь? Мені ось ніщо не вороже, ні РПЦ, ні Буда, ні Іслам! Це ж, немовби, альтернатива?2001.05.16 | khloe
Це питання теми не стосується! Як захочете знати, чому, література до ваших послуг! (-)
2001.05.16 | DevRand
Re: Ви вже довели дещо...
"Брейнваре" не працює, бо не використовується дуже простий принцип - прагматизм. Яка нам користь тепер з мовних або межконфесійних дискусій, коли хата горить? Всім, хто хоча б трохи думає зрозуміло, що таких як ті що знищили сьогодні пісочну композицію не переконаєш словами, що треба розмовляти державною мовою або ходити-не ходити в якусь церкву. Та це і не потрібно, бо питання системне - допоможе тільки масований підхід (в Ірландії наприклад серед іншого доплачують за те що розмовляєш на роботі ірландською) і довгий копіткий труд та зміна покоління. Для того щоб забезпечити таке вирішення питання потрібно зробити державний устрій, який би цим хотів займатися. Для цього треба дуже сильно змінити існуючу систему. Так навіщо гаяти час та пусті балачки? Краще в Драфтс заходьте, там набагато більше конструктиву ніж в цій нитці.2001.05.17 | Augusto
Негатив теж має бути використаний!
Бо ми ж відверто спробували досягти компромісу в мовному та релігійному питаннях! Якщо це не виходить в сайберспейсі, то не вийде і в реалі (бо тут мене послали ...читати, а там ще і в "вухо свиснуть"!2001.05.16 | Остап
Нате Вам "ДІЮ" московської церкви
khloe писав(ла):А відтак я хочу вас все ж таки спитати. Які саме дії УПЦ МП ви вважаєте СУЧАСНОЮ "антиукраїнською" діяльністю, крім тієї пасивності, про яку ви вже сказали, і проти якої ви хочете так активно виступати?
Нате Вам "ДІЮ"
Московська церква закликала не визнавати "Індівідуальний податковий номер" громадянина України.
Втручаючись, таким чином у внутрішні справи України, і вносячи безладдя в роботу державної установи.
Багато віруючих почали просити відмінити їх номери, бо це "знак сатани" :-).
> І крім заборони для своїх вірних парафіян ходити у всі інші церкви, віддані анафемі.
А тут нема логіки.... Якщо парафіянин пішов у іншу церкву, то він вже не "свій"..... А до "не своїх" у демократичної церкви не може бути претензій.
А у такої, яка вважає всіх, хто не з нею єретиками, звичайно будуть претензії .....
> Це - справа церкви і ви не маєте права і не зможете примусити її поміняти свої догмати й вірування
Догмати тут ні до чого.
В Україні є свобода віросповідань (і невіросповідань :-).
Ніяка церква, а тим паче московська, не може казати кому куди ходити!
Москва вже накерувала, досить!
2001.05.16 | khloe
Re: Нате Вам "ДІЮ" московської церкви
Остап писав(ла):> Нате Вам "ДІЮ"
> Московська церква закликала не визнавати "Індівідуальний податковий номер" громадянина України.
> Втручаючись, таким чином у внутрішні справи України, і вносячи безладдя в роботу державної установи.
> Багато віруючих почали просити відмінити їх номери, бо це "знак сатани" :-).
Так, щоб заспокоїти своїх віруючих, які боялися цього номера, УПЦ МП звернулася з заявою до уряду дозволити віруючим не брати цей номер. Хоча в усіх церквах, і я це чула було прочитане звернення Патріарха чи Митрополита, я вже не пам"ятаю, про те, що це - не знак диявола і боятися нічого.
> І крім заборони для своїх вірних парафіян ходити у всі інші церкви, віддані анафемі.
>
> А тут нема логіки.... Якщо парафіянин пішов у іншу церкву, то він вже не "свій"..... А до "не своїх" у демократичної церкви не може бути претензій.
> А у такої, яка вважає всіх, хто не з нею єретиками, звичайно будуть претензії .....
Ту є логіка. Бо церкві, якщо вона сповідує віру, а не просто збирає гроші, не байдуже, спасуться чи не спасуться душі її парафіян. А відколи УПЦ КП всюди заявляє, що вона - ТАКА ж православна церква, як і УПЦ МП, то УПЦ МП просто розвінчує це твердження. Я не бачу тут нелогічності.
> Догмати тут ні до чого.
В Україні є свобода віросповідань (і невіросповідань :-).
Ніяка церква, а тим паче московська, не може казати кому куди ходити!
Церква каже тільки своїм парафіянам, бо опікується їхнею душею, а от ви - всім громанядам, бо з вас просто пре національна гордість.
2001.05.16 | nemo
Чи такий "Страшний СУД" , як його малюють ?
khloe писав(ла):>
> Ту є логіка. Бо церкві, якщо вона сповідує віру, а не просто збирає гроші, не байдуже, спасуться чи не спасуться душі її парафіян. А відколи УПЦ КП всюди заявляє, що вона - ТАКА ж православна церква, як і УПЦ МП, то УПЦ МП просто розвінчує це твердження. Я не бачу тут нелогічності.
:-)) Від чого спасуться парафіяни?
Якщо не секрет...
Щоб спастись, треба бути "православним", чи можна бути "лівославним".
Доречі, "лівославні" кажуть, що спасуться саме вони, а не "православні".....
А жиди, взагалі, кажуть, що Ісус - це простий проповідник, що вештався по світі в першому столітті нашої ери.
Гадаю, що жиди краще розбираються в предметі розмови, бо саме вони видумали монотеїстичного Бога, вештаючись по пустелі 40 років.
--------------
Атеїзм спасе Україну !!!
2001.05.17 | miner
Хай живе Страшний СУД, найгуманніший суд у світі!!!! (-)
2001.05.15 | Ihor
Підсумок. Церкви мусять займатися лише релігією. Також пропоную щоб тема про "антидержавну" діяльнісь УПЦМП йшла в парі з темою "Як примиряти міжконфесійні ворожнечі?"
2001.05.15 | Максим'як
Re: п.Ігор не спішіть із висновками. Наразі, противники нас протестували, а тепер ми їх маємо перевірити.
Судячи із принципової позиції російської православної церкви в Україні примирення не може бути, примирення може бути і здійснюється без проблем на рівні прихожан.Жодного примирення з УПЦМП, якщо вони не виконають ті чотири пункти, які я написав вище!
Треба розкривати ворожу і людиноненависницьку суть цієї церкви! Геть з України московських попів, що торгують водкою, сигаретами і нафтою і обливають брудом мирних українців.
2001.05.15 | Мінор
Дуже смішно...
Від того, що Папа Римський знаходиться у Ватикані Польща не втрачає ані грамини суверенітету.Чому я маю переживати за суверенітет України через те, що Алексій II сидить у Москві?
Ще зовсім недавно служба у католицьких костелах була лише латинською, але це аж ніяк не пригноблювало інші мови.
Намаз у мусульман, незалежно від їхньої нацональності проходить виключно арабською.
Так чому я маю перейматися за українську мову тільки через те, що служба йду церковно-слов"янською.
Гей панове, націонал-демократи, годі так переживати за церкву. Я точно знаю, що більшість з вас закляті атеїсти ще з часів КПРС.
2001.05.15 | сергій
мінор – приклад типового дезо.
Мінор ти сам будеш повертати вкрадене.А коли не повернеш я особисто зроблю з тобою трюк під назвою "Кучма і гак в стелі"
Брехливе брудне брехло мінор.
Всі без винятка свідомі украінці,
політв'язні і патріоти кого я зустрічав –
всі віруючі і оцерковлені.
Бажаю тобі непохристиянські міноре задавиися оселедцем за вечерею і обісратися брехунові.
2001.05.15 | Мінор
Re: мінор – приклад типового дезо.
Як правило такі не стримані говоруни як ти, страшні боягузи.Якщо в тебе окрім язика є ще й руки - приходь на майдан незалежності і поговоримо як чоловіки.
Якщо в тебе окрім язика є ще й мізки - спробуй аргументувати своє заперечення.
2001.05.15 | Ihor
Якщо вам смішно то поїдьте на Буковину, де багато сіл в стані війни, члени родин не балакають одне з одним. Також споробуйте примирити громади і порахуйте скільки погроз після того отримаєте.
2001.05.15 | nemo
Бог - то одне, а різні церкви -то інше...
Треба пояснити, що Бог - то одне, а різні церкви -то інше...А ще краще піти вперед до світлого майбутнього - Атеїзму.
Атеїзм спасе Україну!
2001.05.15 | Гура
Я запропонував більш коректне формулювання цього питання в Драфті
2001.05.15 | Rost
Гуро, Ігоре та інші дописувачі, для зручності читачів ставте, будь ласка, в кінці "самодостатнього" заголовку (з незаповненим вікном "текст повідомлення") значок "(-)" - це зекономить час (і збереже нерви :)) іншим (-)
2001.05.15 | Ihor
Я чомусь вважав що самодостатнє повідомлення закінчується крапкою "." , а ті повідомлення що мають продовження трьома крапками "..."
2001.05.15 | Rost
Як на мене - нехай обидва варіанти співіснують, аби лише всі їх розуміли і застосовували для загальної зручності...
А де Ваша "." цього разу???2001.05.15 | Ecumenist
Khloe: Невіруючі і необізнані в історії релігії люди не мають жодного морального права засуджувати ту чи іншу конфесію
Згідний. І тому комуністи не мають права робити будь які заяви про релігію, як вони це роблять в Верховні Раді.
І Кучма також не має цього морального права.
2001.05.15 | khloe
Йдеться не про комуністів у Верховній Раді і не про Кучму, а про те, що маємо робити ми з вами. (-)
2001.05.15 | nemo
Чому це ? Віруючі, що якісь особливі?
Невіруючі і необізнані в історії релігії люди не мають жодного морального права засуджувати ту чи іншу конфесіюЧому це ? Віруючі, що якісь особливі?
Такі самі, як і інші, тільки менш освітчені і більш тупі.
І час витрачають на пусте... І дітей збивають з пантелику.
--------------
Атеїзм спасе Україну !!!
2001.05.15 | Горицвіт
Стаття про позицію РПЦ і втручання
Одна із багатьох російських православних статей:http://www.pravoslavie.ru/analit/papainvasion.htm
2001.05.15 | Ihor
Папа на старості років, їздить по світу, вибачається за гріхи католицької церкви, був в правосланвій Геції, був в мечеті на Ближньому Сході, навіть перед евреями вибачася - засунув в Стіну Плача записку, а Московска церква далі гне своє проводить паралелі
2001.05.15 | Ihor
(продовження) ... проводить паралелі з фашизмом. Отож християни!
2001.05.16 | Mary
Ось тут Вам, Кглое і відповідь - якщо пропустили - поверніться ще раз. (-)
2001.05.15 | khloe
ПАНОВЕ! ОПОЗИЦІЯ НЕ ПОСИННА ЗАЙМАТИСЯ ПРОБЛЕМАМИ РЕЛІГІЇ! От і все, що я хотіла сказати(-)
2001.05.15 | Максим’як
Я черговий раз переконуюся, що ПРАВДА це найсильніша зброя українця (-).
2001.05.15 | khloe
Пане Максим"як, я чекаю вашої відповіді на свій постинг Варто чи не варто? khloe 15-05-2001 18:12
2001.05.15 | Максим’як
Крім вас, khloe, всі знають відповідь. Може і ви колись буде серед тих, що ХОЧУТЬ ЗНАТИ. (-).
2001.05.16 | khloe
Удар нижче пояса - улюблений аргумент цього форуму, коли всі інші - вичерпані. (-)
2001.05.16 | Максим’як
Після того, як я відвідав православіє.ру і порівняв ваші відповіді стає очевидним, що справа не в аргументах (-).
2001.05.16 | Гура
Так, справа в небажанні враховувати інші думки та факти, які розбігаються з власними. Читайте Пьера Буля "Планету мавп" (-)
2001.05.16 | khloe
Так, справа - в тому, що я така не одна, а ви зараз хочете від таких, як я відмахнутися і заплющити очі. Бо треба визнати, що ви - неправі. Навіть заради спільної мети ви цього зробити не хочете!(-).
2001.05.16 | Mary
Та й пан Максим'як теж далеко не один(нас таких ксенофобів+галицьких сепаратистів+прихильників політичних сект із перерваними традиціями+перекручувачів православної (МП) істини та ігнораторів догматів+фашистів:-) - багато). Тому довести, хто ж з нас має р
2001.05.16 | Mary
Вибачте, хто ж з нас має рацю, і хто ігнорує аргументи - навряд чи можливо. (-)
2001.05.16 | khloe
Мері, сонечко, ви знову забули, про що мова....
Не про правильність чи неправильність релігій, а про опозицію, як політичне угрупування людей з певними цілями, в даному випадку - поміняти існуючий режим влади. Якщо ви хочете робити це без православних - прапор вам у руки. Тільки кожна розумна людина методом примітивних підрахунків доведе вам, що це для вас же самих невигідно. А ні - то будьте терпиміші до тієї самої УПЦ МП. Я не критикувала ваші церкви, я хотіла показати, що ви їх не примирите. Ви просто відокремитесь та й усе! Невже це не зрозуміло? Дякувати, що пан Майнер це зрозумів і запропонував вилучити цей пункт з драфтів.Вибачте, якщо я вразила ваші релігійні почуття. Я не ставила собі цього на меті.