Про патріархати
05/23/2001 | Косарик
Читаючи запальну полеміку пані Хлої з іншими з приводу патріархатів, я
все не міг згадати, де ж саме я бачив відповідь. А ось вона -
"Кесарева боротьба" (Л.Качковський, "День", 06.09.2000)
http://www.day.kiev.ua/2000/159/podrob/pod1.htm
- в архіві формуму здається немає
А тим, кому ліньки прочитати самому, ось мої висновки з цієї статті.
1. Всі три православні церкви в Україні хворіють на одну хворобу - вони
всі хочуть бути державними. Така природа православ'я - воно не вміє бути
чимсь меншим за державну релігію. І тому ієрархи усіх трьох церков
апелюють до державних діячів - захистить! розсудіть!
2. Справами церковного об'єднання в Україні займаються в основному люди
нецерковні - державні діячі (такі як пан Жулинський). Бо це, кажуть, в
інтересах держави (хоча, може, й не кожної окремої людини) мати державну
церкву.
3. У нашій країні ще багато років держава домінуватиме над народом, а народ
над людиною. Хоча зворотня система цінностей заявлена кількома партіями
(напр. зеленими), ніхто з нас ще не вміє так жити.
4. Загалом вся ситуація нагадує мені оповідки про те, що єдиний спосіб
державного управління, зрозумілий російським політикам - це управління
оточеною фортецею, де кожний "гвинтик" сам по собі нічого не вартий, але
тільки у складі машини націленої на перемогу. Звідси пошуки ворогів тощо.
все не міг згадати, де ж саме я бачив відповідь. А ось вона -
"Кесарева боротьба" (Л.Качковський, "День", 06.09.2000)
http://www.day.kiev.ua/2000/159/podrob/pod1.htm
- в архіві формуму здається немає
А тим, кому ліньки прочитати самому, ось мої висновки з цієї статті.
1. Всі три православні церкви в Україні хворіють на одну хворобу - вони
всі хочуть бути державними. Така природа православ'я - воно не вміє бути
чимсь меншим за державну релігію. І тому ієрархи усіх трьох церков
апелюють до державних діячів - захистить! розсудіть!
2. Справами церковного об'єднання в Україні займаються в основному люди
нецерковні - державні діячі (такі як пан Жулинський). Бо це, кажуть, в
інтересах держави (хоча, може, й не кожної окремої людини) мати державну
церкву.
3. У нашій країні ще багато років держава домінуватиме над народом, а народ
над людиною. Хоча зворотня система цінностей заявлена кількома партіями
(напр. зеленими), ніхто з нас ще не вміє так жити.
4. Загалом вся ситуація нагадує мені оповідки про те, що єдиний спосіб
державного управління, зрозумілий російським політикам - це управління
оточеною фортецею, де кожний "гвинтик" сам по собі нічого не вартий, але
тільки у складі машини націленої на перемогу. Звідси пошуки ворогів тощо.
Відповіді
2001.05.23 | Фідель
Re: Про патріархати
Я теж спостерігав уважно за цією дискусією, але не втручався, бо здається, це одна із вічних тем, відповіді на яку немає. Стільки горшків вже побили за дві тисячі років!Повністю погоджуюся з вашими висновками.
Єдиний вихід - держава не втручається у справи церкви, а церква не втручається у справи держави.
Тобто - кесарю кесарєво, а Богу богове.
Принцип відокремлення церкви від держави.
2001.05.23 | Ihor
Ви з вашим підсумком не далеко зайшли, бо дискусія якраз почалася з того ...
Як зробити щоб церква не втручалася в державні справи?В нас це звучало
- Як зробити щоб УПЦМП не займалася антидержавною діяльністю?
2001.05.23 | Фідель
законами
Законодавчим порядком заборонити церкві втручатися у справи держави, а державі у справи церкви.2001.05.23 | Ihor
Дякую. Маємо конструктивну відповідь - закони. Без криків та істерик. Запитання №2 : Чи існують які інші способи?
2001.05.23 | Косарик
Пропоную створити кілька судових прецедентів
Всі питання такого типу натикаються на безпомічність судової влади. ДОбре було б створити кілька судових прецедентів, які б показали, що держава не має права вмішуватись у справи релігії (позов проти Жулинського?), а церкви не мають лізти в справи державні (позов проти "патріархів"?).2001.05.23 | Хлоя
Re: Про патріархати
Отож, давайте кожен залишиться при своїй вірі і при своєму Патріарху. Не будемо переносити релігійні протиріччя у політичну площину.Алексей Осипов: "....вспомните минувшие десятилетия. В каком мире мы жили! И разве каждый из нас не имеет друзей среди людей иных конфессий и даже атеистов. Мы можем жить в согласии независимо от веры. Вопросы же веры нельзя ставить под удар ради фиктивных (в данном случае политических - Х.) цепей" .
+ + +
В принципі, треба дати посилання на статтю, звідки я взяла цитату. Але без коментарів не хочу його давати. Це стаття про православний погляд на екуменічний рух. Кому цікаво - завітайте. Тільки прошу, не подумайте, що це тема для дискусії, або провокація. Вона може здатися шокуючою, але це - погляд на подіїї в світі з православної точки зору. Тому всі коментарі, я думаю, будуть вважатися офтопіком, як початок дискусії про правильність чи не правильність релігійних вірувань. Нагадую, обговорювалася терпимість опозиції до всіх регілій без виключення.
http://www.rusk.ru/Press/Almanac/Alm5/a5_3.htm
2001.05.23 | Мартинюк
Більшість служителів православних церков України - за обєднання.
Не маю пересудів щодо церков, тому спілкуюся з з впливовими людьми багатьох церков - іноді на рівні єписків навіть. Так от вони всі ( і УПЦ КП І УПЦ МП і УАПЦ) доволі толерантно відгукуються один про одного і в один голос говорять про необхідність обєднання і про те що це повинна бути "суверенна", незалежна від закордону українська церква.Це доволі різко контрастує із практикою "мирян- провокаторів" та деяких "нижніх чинів" цих церков.
Причиною цьому є об"єктивні політичні інтереси з поза церковного життя.
Є дві основні складові цього
- боязнь теперішньої мародерсько-олігархічної верхівки що автортитет і вплив обєднаної церкви зросте настільки, що їм хочеш - не хочеш прийдеться узгоджувати свою поведінку з певними християнським нормами.
- амбіції Росії, яка хоче зберегти важелі свого політичного впливу через існування на території України ( хай простить мені Хлоя) філіалу своєї одержавленої структури - УПЦ МП.
Всі розмови про недопустимість державного втручання у справи церкви залишаються зараз пустими балачками, оскільки російська церква і її підрозділ в Україні є частиною російського держапарату. Ця "одержавленність" звичайно частково замаскована, а частково ослаблена "закордонним" статусом Московського Патріархату, однак я часто бачу, як ієрархів УПЦ МЦ "напрягають" із за кордону до всяких радикальних і не надто християнських дії.
В таких умовах також некоректно ганьбити ієрархів тих українських церков , які у відповідь на "державну силу" Московського Патріархату шукають протидію в лиці держави української.
А поширювати всілякі забобони про "меншовартість", "фальшивість" не своїх церков є не дуже гарно - невже Філарет, без одного голосу Патріарх Московський у 1990 році, став зразу "собакою поганим" тому що Боря Єльцин так захотів у 1992 ?
Так само Сабодан не є якимось чортякою-кадебістом, як це часом описують деякі "провокаторсвуючі" миряни та дячки.
Адже доходить до кумедних випадків , коли деякі попи УПЦ МЦ відмовляються освячувати шлюби з православними інших гатунків, святити хрестики куплені в "конкуруючій" церкві і таке інше. Слава богу такі конфлікти можна вирішити , звернувшись до їхніх же ж єпископів.
Гадаю нормальним людям слід уникати втягування у цю боротьбу, дотримуватися що рано чи пізно в Україні повинні обєднатися хоча б православні ( не бачу до речі великої різниці між ним і греко-католиками). Обєднання це повинно пройти мирно, і в першу чергу через низи, які повинні колись завимагати від кліру якщо не припинення безглуздого протистояння то хоча б доброзичливого нейтралітету.
Врешті решт слід розрізняти - де справи церковні, а де справи політичні і не називати політичні інтриги міжцерковним конфліктом.
2001.05.23 | Ihor
Чи ви уявляєте як робити обєднання через низи? Якісь практичні рекомендації є?
2001.05.23 | Косарик
Не треба одержавлювати Україну через одержавлення Росії
Факти наводите правильні, а от висновки, як на мене, хибні. Дійсно, Росія намагається використовувати УПЦ МП як засіб політичного тиску. Але Росія - як великий північний сусід завжди матиме майже необмежений арсенал засобів тиску на Україну. І якщо боротися з кожним з цих державними зусиллями, тоді доведеться одержавлювати все в Україні. І така дрібничка, як права людини ніколи не підніметься до рівня найбільшого пріоритету.Мені здається, що найкращий відповідь спробам Росії використати УПЦ МП - це пропагадна серед служителів церкви в Україні. І не треба тиску з боку держави на церкву. Все поступово, може навіть повільно. Релігійні справи взагалі залагоджуються повільно. Не вірю я, що УПЦ МП буде вічно вимушеною служницею Росії. Терпіння. Пройде кілька років, і вони стануть свідомі свого статусу, зрозуміють, що Україна - їх перший дім, а патріархат - лише другий.
2001.05.23 | Ihor
Те що ви пропонуєте це "надія на те що може само воно якось зміниться". Це що ваша життєва позиція?
2001.05.23 | Косарик
Це лише питання пріоритетів
Як на мене, боротьба з російським тиском (а з тим і з політизацією УПЦ МП) не повинна мати вищий пріоритет, ніж боротьба за права людини, за правову державу всередині України. От і все.