Пропозиція пану Предсказамусу
05/25/2001 | НеДохтор
Прохання до Вас як до автора підтримати пропозицію:
попросити нашого невтомного Технаря (якщо він погодиться) розбити гілку
Опозиція та націоналізм (спроба узагальнення та пропозиції) (86 -130), Предсказамус. поч. 23-05-2001 18:32, ост. 25-05-2001 21:04
на три окремих гілки, не видаляючи нічого в архів.
(вибрати за найбільшими відгалуженнями).
Інакше вона перестане бути робочою і вмре в архіві.
попросити нашого невтомного Технаря (якщо він погодиться) розбити гілку
Опозиція та націоналізм (спроба узагальнення та пропозиції) (86 -130), Предсказамус. поч. 23-05-2001 18:32, ост. 25-05-2001 21:04
на три окремих гілки, не видаляючи нічого в архів.
(вибрати за найбільшими відгалуженнями).
Інакше вона перестане бути робочою і вмре в архіві.
Відповіді
2001.05.25 | Предсказамус
Есть другая идея
Ввиду того, что все, кто хотел что-то сказать - сказал, кто не хотел - все равно не скажет, я раздумывал, заняться ли мне подведением промежуточных итогов или потерпеть до завтра.Заметно выделились ключевые моменты:
1. Что такое оппозиция (т.е. кого мы относим к оппозиции?) Т.к. реально четких ответов нет, предлагается такое парадоксальное решение: "Оппозиция - это те, кто выступает против существующего режима и кого мы в этом поддерживаем". К примеру, КПУ выступает против властей, но их мы не поддерживаем. Состав может меняться в зависимости от обстановки.
2. Что такое "украинская национальная идея" и есть ли она вообще. К примеру, Адвокат считает, что это русская шовинистская выдумка. Но он одновременно считает, что без вымирания "совков" (т.е. большнинства населения Украины) у нас ничего не выйдет. Разве что напарить их насчет того, чего мы хотим на самом деле, и так победить. Так что ввиду этакой шаловливости адвокатской мысли и явной неспешности, вопрос национальной идеи без потерь можно будет обсудить и без него.
Предложение у меня такое: "Украинская национальная идея есть построение единого, независимого и процветающего украинского государства силами и по воле самих украинцев".
Очень общая такая формулировка, но покуда ничего конкретнее не вызрело. Если удастся у кого-то лучше - будет здорово. Но и к этой форулировке можно выработать вполне конкретное и понятное наполнение, было бы желание. У меня оно есть, у многих здравомыслящих форумцев, включая Вас, тоже.
3. Что такое украинский национализм? Я было обрадовался постингу Максимьяка на эту тему, но в результате только утвердился в мысли, что ответ автор или не знает, или стесняется произнести вслух. Поэтому предлагаю определение: "Украинский националист - украинец, ставящий превыше всего реализацию украинской национальной идеи и активно действующий для ее воплощения в жизнь". Отдает казенщиной, но как уж получилось. В определении под словом "украинец" подразумевается Ваше определение, "украинской национальная идея" - из п.2 этого постинга.
4. Оппозиция, националисты и "националисты". Тк, которые без кавычек - см. п.3. Которые в кавычках - провозглашающие себя националистами, но на практике действующие вопреки национальной идее. С первыми оппозиции рекоментуется сотрудничать, от вторых - дистанцироваться.
5. Восток и Запад. Предлагается в Drafts открыть тему и, следуя заветам господина Ющенко, работать там не на "нет", а на "да". То есть, не выяснять, кто гад, а кто братан. Просто искать пути сближения в интересах реализации национально идеи.
Вот такие мысли.
А ветка пусть идет естественным путем в архив, свое дело она сделала.
Если будут очепятки и неприческанные мысли - заранее сорри, торопился.
2001.05.25 | vujko
4 punkt
Shchob unyknuty yarlykiv u majbutnyomu,chy ne probigtysya shvyden'ko po spysku:
Hmel'nyc'kyj
Teterya
Vygovs'kyj
Mazepa
Petlyura
Bandera
Shuhevych
(proponujte shche)
i viddilyty tyh, hto z lapkamy vid tyh, hto bez?
Tak by movyty, etalony pidibraty.
2001.05.25 | НеДохтор
Re: пропоную так не робити
Про лапки, я думаю, Предсказамус не казав для того щоб все розділити на чорне і біле.Можна тільки вказати дві протилежності, наприклад:
Михайло Грушевський і невідомий нам українець, наглядач в концтаборі часів війни.
Один буде націоналістом а інший "націоналістом". Але по цій шкалі між ними - мільйони. Немає чорного і білого, всі є різні.
Ми не зможемо характеризувати людей в минулому, користуючись сучасними поглядами. Бо так можна піти далеко і за допомогою "Хартії прав людини" судити Володимира Великого. Ви погодитесь що цього робити не треба?
Для продуктивної праці зараз найбільше зосередитись на сучасних умовах, сучасних законах, сучасних поглядах, сучасних діючих особах. І все це в сучасній Україні.
Приклади з інших часів і інших країн нам допомагають і цим треба користуватися але деколи можуть завести на іншу тему.
2001.05.25 | Предсказамус
Попробую....
Т.к. все, Вами перечисленные, "работали" на построение независимой, единой и процветающей Украины, то вроде и вопросов нет.С другой стороны, они не эталоны просто потому, что это "герои войны". Нам сейчас нужны "герои мира". Если бы Ющенко чуть больше твердости и решимости, я бы назвал его. И, бесспорно, это Тимошенко, что бы о ней здесь (и не только) не говорили. Упреки в ее адрес готов выслушать только от тнх, кто, имея возможность спрятаться за границей, остался в Украине и пошел за это в тюрьму.
2001.05.25 | НеДохтор
Re: Добре + зачекаємо
Так. А якщо знадобиться то цитати можна "тягати" і з Архіву.По суті погоджуюсь з підсумком та списком ключових моментів.
Предсказамус писав(ла):
> Предложение у меня такое: "Украинская национальная идея есть построение единого, независимого и процветающего украинского государства силами и по воле самих украинцев".
Ви допомогли мені розтлумачити те що я говорив сам собі:
"Українська національна ідея - це Україна. "
Щось вимальовується, але ще треба працювати, потрібні ще свіжі думки інших учасників.
Залишається нерозкритим питання про політичну систему координат, за якою можна "знайомити" виборців з політиками.
Комбінаторика за допомогою термінів "демократія", "праві", "центр", "соціалізм" і тд. близько 40 слів які зараз використовуються - все це вже не працює або тільки вводить в оману.
Тут треба думати. Якісь ідеї проскакували в інтерв’ю Ющенка ("проукраїнські політики - не проукраїнські політики", "відкриті політики - не відкриті політики", ...)
Пропоную ще зачекати до кінця вихідних, може ще з’являться змістовні дописи.
Покладаю також надію на підтримку дискусії Пані і на її вміння підштовхнути
(на вихідні вона "виходить в ефір").
2001.05.25 | Предсказамус
ОК
Относительно политиков - может что-то получится, если в процессе разработки п.2 о национальной идее сможем выработать механизмы реализации и уже плясять от них? Если эти механизмы и промежуточные цели их использования будут прозрачны, то попробовать как-то в этом ключе классифицировать?Правда, попробовал привести пример и как-то сразу и не придумалось...
Все-таки неделя сложная позади, мозги подзасорились...
Лучше, думаю, подождать "свежих" собеседников.
2001.05.26 | vujko
prozora polityka
Na rahunok vidkrytoyi polityky, to pershyj pryncyp:pravyla pyshut'sya i publikyuyt'sya DO gry
(pryjnyattya rishennya, golosuvannya i t.p.).
A shche bazhano i obgovoryuyut'sya publichno.
Rishennya pryjnyati bez poperedn'ogo opublikuvannya pravyl,
yakymy korystuvalysya ti, shcho pryjmayut' jogo -
NE dijsni. Cej pryhncyp u korni munyaye ton
dyskusiyi z ??. Grubo kazhuchy - vony mysyat'
poyasnyuvaty vidpovidnist' svoyih dij pravylam,
a ne "my" mayemo dokazuvaty shkidlyvist' yih dij.
Riznycya, yak mizh prodavcem pyva, yakyj lyshyv
tablychku "budu cherez godynu" i tym, yakyj prosto
vshyvsya.
Yakby u "pravylah horoshoyi
povedinky" prezydenta bulo zapysano "vid 9-yi
do 18-yi matom ne svarytysya, podrobyci
sprav, shcho rozglyadayut'sya u sudi mista NN
ne obgovoryuvaty (bo yake yogo dilo, rozdil vlad),
podrobyci pryvatyzaciyi zavodu NN - tezh,
povedinku zhurnalista GG - tezh, ...
to zovsim insha rozmova by ishla.
Cej pryncyp universal'nyj, vin godyt'sya dlya
partij, grom. organizacij, cehiv, laboratorij, fakul'tetiv, rad i t.p. I ne obovyazkovo ci
pravyla mayut' buty zakonamy, chy navit' instrukciyamy. Ce yak iz tiyeyu tablychkoyu
prodavcya pyva.
2001.05.27 | Пані
Меня не ждите
Я в этом базаре участия принимать не буду. Препирательства по терминам и ноль по существу.В качестве метода ведения дискуссии могу посоветовать (ваше дело послать это подальше) либо
1. смириться с тем, что среди участников нет единого мнения по терминам, каждому объявить свое определение обсуждаемых терминов (национализм, оппозиция, ортококсы, фашизм, нацизм, черт лысый) и дискутировать в поле идивидуальных смыслов
на нехилый вариант RPG тянет
2. бросить эту гнусную затею и перейти к обсуждению СОБЫТИЙ и ТЕНДЕНЦИЙ вместо идеологем
Как говорил незабвенный отец русской демократии "Другой альтернатиывы нет". ИМХО
2001.05.27 | Предсказамус
Что с Вами, Пани?
Так и слышится: "А теннис есть дрыгоножество и рукомашество". Всеобщее согласие бывает (бывало?) только на партхозактивах. И то не всегда. Но это не повод не договориться о терминах, не определить круг единомышленников и подумать, как бы сделать этот самый национализм понятным и приемлемым не только политологам, политикам и политически озабоченным типа нас.Крое того, определенная малочитабельная и малоцензурная активность вокруг этой темы штатных боррррцов за Укррраину, позволяет надеяться, что мы попали в точку.
2001.05.27 | Пані
Товарищ не понимает.
Предсказамус писав(ла):> Но это не повод не договориться о терминах,
Договаривайтесь. Без меня. Я предложила метод. ИМХО остальные не сработают. Не потому что я такая вредная, о потому что наследие тяжких времен и эмоционально окрашенные идеологемы в головах не дают вести конструктивную дискуссию обеим сторонам. Опять ИМХО.
> не определить круг единомышленников и
Опять без меня. У меня тут лично вопросов нет и определять мне нечего.
> Крое того, определенная малочитабельная и малоцензурная активность вокруг этой темы штатных боррррцов за Укррраину, позволяет надеяться, что мы попали в точку.
Надейтесь. Как попадете в ту точку окончательно я похлопаю.
2001.05.27 | Предсказмус
Ясно, товарищ Пани.
За обещанные аплодисменты спасибо, появился дополнительный стимул.2001.05.27 | Предсказмус
Ясно, товарищ Пани.
За обещаные аплодисменты спасибо, появился дополнительный стимул.2001.05.26 | Гура
Re: Все прекрасно,
только боюсь националисты не согласятся с вашим определением "украинца".Фактически, Вы говорите о патриотизме гражданина. Это действительно подходит для всей оппозиции.
У Вас есть ключевые слова: "по воле самих украинцев", то есть - всех граждан Украины. И это правильно. Вот жалко, что националисты не согласятся, но это уже их проблемы - нас то больше :-)
2001.05.26 | Предсказамус
Давайте избавимся от штампов, а?
Во-первых, украинцем предлагается считать не только граждан Украины, но и граждан других стран, относящих себя к украинской нации. Отталкивать диаспору только по цвету и виду паспорта неразумно, да и несправедливо. Не они виноваты, что здесь жить нельзя.Во-вторых, слово националист предлагается понимать именно как партиот Украины, в отличие от "националистов", которых Вы, как я понял, и имели в виду.
Естественно, все сказанное только mho.
2001.05.26 | Гура
Это не "штампы", а мудрость жизни (категорическое возражение)
>Во-первых, украинцем предлагается считать не только граждан Украины, но и граждан других стран, относящих себя к украинской нации.Правильно, здесь возражений нет (это право этих людей.)
Но право участовать в политической жизни страны имеют только ее граждане. Приведите мне хоть один пример страны, где такое бы разрешалось. Таких стран нет. Более того, во многих странах есть "ценз оседлости". и это правильно, так как влиять на жизнь в стране должны только те, кто в ней живет и согласен с ее конституцией.
>Отталкивать диаспору только по цвету и виду паспорта неразумно, да и несправедливо. Не они виноваты, что здесь жить нельзя.
Никакой "диаспорец" не имеет право влиять на политику стран, гражданином которой он не является. Это не верно ни с каких позиций, тем более, с точки зрения "мудрости жизни": каждый индивид подстраивает под себя правила игры в части социума, где ему жить.
>Во-вторых, слово националист предлагается понимать именно как партиот Украины, в отличие от "националистов", которых Вы, как я понял, и имели в виду.
В том то и дело, что нам с Вами определения "не переопределить" - они уже есть.
Националист - человек, который ставит интересы своей нации выше, чем интересы других наций. Точка.
Патриот - человек, который заботится не только о себе и своих близких, но и о правах и свободах остальных граждан своей страны.
Чувствуете разницу?
2001.05.26 | Предсказамус
Не мудрость жизни, а семантика (я ее мудрой не считаю)
> Право участовать в политической жизни страны имеют только ее гражданеГражданскими правами в полном объеме обладают граждане, это вытекает из самого термина. Но участие в политической жизни не всегда связано именно с гражданскими правами. Диаспора пишет письма Кучме - это что, не участие в политической жизни? (содержание и эффективность оставим в стороне)
> Никакой "диаспорец" не имеет право влиять на политику стран, гражданином которой он не является.
См. выше.
> Националист - человек, который ставит интересы своей нации выше, чем интересы других наций. Точка.
Украинская нация, как мы уже неоднократно выясняли, включает в себя граждан Украины, а также граждан других стран, относящих себя к украинской нации (будь он хоть негром преклонных годов). Именно интересы этой общности националист действительно ставит выше, чем интересы других общностей. Вполне естественная и моральная позиция.
> Патриот - человек, который заботится не только о себе и своих близких, но и о правах и свободах остальных граждан своей страны.
> Чувствуете разницу?
Чувствую. "Ваш" патриот вышел хуже "моего" националиста.
2001.05.26 | Гура
Не семантика, а философия и юриспруденция
Ваши слова:>...построение единого, независимого и процветающего украинского государства силами и по воле самих украинцев
Этим имеют право заниматься только граждане. Спорить не с чем.
А мудрость - вот она: "каждый индивид подстраивает под себя правила игры в части социума, где ему жить".
Письма пусть пишут - это не "построение", а пожелание, совет. Негражданин не имеет право на волеизъявление.
>Украинская нация, как мы уже неоднократно выясняли, включает в себя граждан Украины, а также граждан других стран, относящих себя к украинской нации (будь он хоть негром преклонных годов). Именно интересы этой общности националист действительно ставит выше, чем интересы других общностей. Вполне естественная и моральная позиция
К сожалению, ошибаетесь. Причем в двух местах.
1) Любой националист будет иметь приоритетом права своей нации на свободу выбора языка.
2) Многие националисты (п. Максимьяк, к примеру) имеют другой критерий принадлежности к своей национальности (нации) - культура, традиции и обряды.
2001.05.26 | Предсказамус
Исключительно семантика
>>...построение единого, независимого и процветающего украинского государства силами и по воле самих украинцев> Этим имеют право заниматься только граждане. Спорить не с чем.
Диаспора решила полностью профинансировать построение единого, независимого и процветающего украинского государства. Вы хотите им это запретить? (не решила и не решит, конечно, это просто пример)
> 1) Любой националист будет иметь приоритетом права своей нации на свободу выбора языка.
Право украинской нации на свободу выбора языка предполагает право такого выбора для каждого индивида, ее составляющего (состав - вплоть до того самого негра). В чем проблема?
> 2) Многие националисты (п. Максимьяк, к примеру) имеют другой критерий принадлежности к своей национальности (нации) - культура, традиции и обряды
"Нация" не равно "национальнсть". Первый термин политический, второй - этнический. Кроме того, Вы забыли поставить кавычки ;)
2001.05.26 | Гура
Следите за ходом мысли :-)
>Диаспора решила полностью профинансировать построение единого, независимого и процветающего украинского государства. Вы хотите им это запретить? (не решила и не решит, конечно, это просто пример)Вы заставляете опять процитировать Ваше определение:
>...построение единого, независимого и процветающего украинского государства силами и по воле самих украинцев
Так вот. Финансировать диаспора тоже имеет право, но (!) официально и причем не политику (это вмешательство во внутренние дела независимого государства) а, например - поддержка искусства или грант для независимой прессы (действительно независимой) и т.д. То есть - решения принимать (это и есть волеизъявление), которые повлияют на политику могут только граждане.
>Право украинской нации на свободу выбора языка предполагает право такого выбора для каждого индивида, ее составляющего (состав - вплоть до того самого негра). В чем проблема?
"Нация" не равно "национальнсть". Первый термин политический, второй - этнический...
В этом и проблема :-)
В словарь загляните: нация=национальность.
А народ=население :-)
-----------------------------------------------------------------
Я прекрасно Вас понимаю, но, к сожалению, у нас очень малая степень свободы для реального влияния на ситуацию. Без разъяснения народу правды и изложения реальной программы останутся только подкуп и ложь и фальсификация - чем власть и занимается...
Хотел бы я знать, где обещанная программа Тимошенко?
2001.05.26 | НеДохтор
Для любителів семантики і противників націоналістів
Для Гури, котрий любить заглядати в словник, але стосується і тих- хто лякається націоналістів
- кому поперек горла слово національні інтереси
- хто в цих інтересах не може побачити більше ніж інтереси одного етносу
Поясніть будь-ласка значення таких назв:
(привожу приклади із словника російською мовою)
------------
НАЦИОНАЛЬНАЯ ГАЛЕРЕЯ ИСКУССТВ в Вашингтоне ...
НАЦИОНАЛЬНАЯ ГВАРДИЯ Франции ...
НАЦИОНАЛЬНОЕ БАГАТСТВО страны ...
НАЦИОНАЛЬНОЕ УПРАЛЕНИЕ ПО АЭРОНАВТИКЕ И ИССЛЕДОВАНИЮ КОСМИЧЕСКОГО ПРОСТРАНСТВА (НАСА)
НАЦИОНАЛЬНЫЙ БАНК Украины
....
-----------------
можна ще довго продовжувати.
Що не зрозуміло для любителів семантики?
2001.05.27 | Гура
Re: Для любителів семантики і противників націоналістів
В цих випадках слово "національний"=державний. На мою думку, це некоректне вживання цього слова, яке, на жаль, закріпилося. Це вірно для держав, населення яких >90% - корінна нація. Та навіть для Китаю, наприклад це теж було б некоректно, бо китайці теж не однорідна нація. А в випадку США це взагалі - дурість.А от Вам і свіжий приклад, чому я не сприймаю націоналістів:
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=990874875&first=990908774&last=990805347
…представники етнічно чистих україномовних українців (ЕЧУУ - по аналогії з американскими WASPами) повинні чітко визначитися хто такі є ЕНУН -етнічно нечистокровні неукраїномовні українці і чесно сказати що з ним слід робити. Всяка мовчанка та невизначеність у цьому питанні робить цих ЕНУН піддатним на антиукраїнську , зокрема російсько-шовіністичну пропаганду, розколює акурат навпіл українську націю і гарантуєує паразитичний та грабіжницький спосіб існування того, що ми не зовсім коректно називаємо "українською державою".
Що це як не шлях до "вимірюванню черепів"? Чим тоді националізм краще від фашизму?
2001.05.27 | НеДохтор
Re: Для любителів семантики і противників націоналістів
Гура писав(ла):> В цих випадках слово "національний"=державний. На мою думку, це некоректне вживання цього слова, яке, на жаль, закріпилося.
Надалі -одне здвох. Або більше мільярда людей погоджуюється з Гурою, що слово "національний" вживаєьмя некоректно, або Гура погоджується, що він неправильно розумів слоово "національний".
Що вибирає Гура?
2001.05.27 | Гура
Я ніколи не йшов за течією. В мене свій "Гольфстрим" (доречі, я не поодинок: світ - то не сами США)
2001.05.27 | сергій
Пан Доктор, то вам не зрозуміло хто ці таргани коришнєві що ви їм пояснюєте. Чавити і не витрачати час. Ігноруйте гестапо.(–)
2001.05.27 | Гура
Серега, ой спасибо дорогой, 5 минут смеялся !!! :-)))))))))
2001.05.26 | Гура
Существенное замечание
В этом деле:"построение единого, независимого и процветающего украинского государства силами и по воле самих украинцев"
имеют право участвовать только граждане Украины.
(Получается противоречие с ранее данным определением украинца.)
Кстати, националисты в этом праве (свободе волеизъявления) отказывают всем остальным гражданам Украины - "представителям неукраинских национальностей" ("принцип главенствующей нации").
2001.05.26 | НеДохтор
???
Гура писав(ла):> Кстати, националисты в этом праве (свободе волеизъявления) отказывают всем остальным гражданам Украины - "представителям неукраинских национальностей" ("принцип главенствующей нации").
Безперервне тривале перебування в Інтернеті спонукає до віртуалізації дійсності.
Виходить якась RPG.
На моніторі "герої" і "антигерої".
Самі вигадуєте міфи і самі з ними боретесь.
Якщо спроміж різних фактів і різних міфів просто вибирати те, що більше до вподоби то це характеризує тільки власні смаки і бажання, а не навколишню дійсність.
Ви прочитали про минуле, сучасне і майбутнє України з різних джерел зовсім протилежне за змістом. Яким чином Ви вибрали свою "віру"?
2001.05.26 | Гура
Re: ???
Тут все простіше :-)Само поняття націоналізму суперечить загальновизнаним правам та свободам людини. Не може бути ніяких привілєй у однієї нації перед іншою. Проміж націоналізмом та свободою я обираю свободу. Свободу громадянина та патріота своєї країни.
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=990868746&first=&last=
2001.05.26 | Предсказамус
Существенное возражение.
> националисты в этом праве (свободе волеизъявления) отказывают всем остальным гражданам Украины - "представителям неукраинских национальностей" ("принцип главенствующей нации").Националисты свободу волеизъявления для всех граждан Украины приветствуют. "Националисты" - да, отказывают. Но их, к счастью, мало и в основной своей массе они не в Украине.
2001.05.26 | технолог
Существенное предложение.
Я еще раз предполагаю отойти от зацикливания.Повторюсь в определениях. Национализм - это движение угнетаемого народа за обретение своей независимости и государственности. Когда госудаственность обретена - это понятие отмирает. В любом государстве преобладающее большинство граждан - ПАТРИОТЫ, которые и являются движущей силой этого государства.
Еще раз предлагаю уйти от национализма в любых определениях и говорить о ПАТРИОТИЗМЕ, как движущей силе нашего общества. В развитых демократических государствах действует политическая нация на омнове своих патриотических устремлений.
2001.05.26 | Предсказамус
Совершенно согласен по сути
Действительно, термин "патриотизм" гораздо более точен. Но мы сейчас заложники сложившейся ситуации. С одной стороны, многие патриоты продолжают считать и именовать себя националистами. Это естественно для самого начала строительства независимого государства. С другой стороны, ярлык "националистов" уже намертво прилип к оппозиции стараниями как официозных, клановых и российских СМИ, так и "завзятих" борцов, которые забыли вернуться с войны. Кроме того, "мирная борьба за независимость" все еще продолжается, так что термин "национализм" не полностью ушел в историю.Отказавшись от этого термина сейчас, мы проиграем тактически (может, и стратегически), оставив его - мало потеряем. Если получится изменить отношение к национализму на том же Востоке, это будет победа. Отказ от национализма вызовет только новый шквал лжи на тему "фашисты маскируются".
То есть, от нацонализма нам никуда не уйти. Хотя, повторяю, по сути Вы совершенно правы.
2001.05.26 | Гура
Комментарий
>Действительно, термин "патриотизм" гораздо более точен. Но мы сейчас заложники сложившейся ситуации. С одной стороны, многие патриоты продолжают считать и именовать себя националистами.Это их проблемы и потом - это не так страшно.
>С другой стороны, ярлык "националистов" уже намертво прилип к оппозиции...
Что - кто-то считает Тимошенко и Мороза националистами? Думаю даже в селах знают, кто они такие.
>Отказавшись от этого термина сейчас, мы проиграем тактически (может, и стратегически), оставив его - мало потеряем. Если получится изменить отношение к национализму на том же Востоке, это будет победа. Отказ от национализма вызовет только новый шквал лжи на тему "фашисты маскируются".
Не согласен.
1) Большинство знает, что оппозиция - это не "Рухи" или коммунисты, а Тимошенко и Мороз + националисты (Уна-Унсо и др.) + "еще кто-то".
2) Отношение менять нужно правдой о бандеровцах и пр. Но главное сейчас - нужно, чтобы люди знали, что в оппозиции националистов мало и какая программа у оппозиции.
2001.05.26 | Предсказамус
Re: Комментарий
> 1) Большинство знает, что оппозиция - это не "Рухи" или коммунисты, а Тимошенко и Мороз + националисты (Уна-Унсо и др.) + "еще кто-то"Наши "большинства" не совпадают. Найдите в архиве мой "опрос" (тема "1991").
Все-таки для Вас слово важнее смысле, как мне показалось. Есть два решения - бить себя в грудь и доказывать, что оппозиционер не есть националист (тем самым отмежовываясь и от Шкиля, который может не дожить до этого понедельника), либо просто объяснить, кто есть "современный националист". Желательно на примерах (Ющенко, Тимошенко).
Любое решение имеет право на жизнь, второе мне представляется более правильным, но это дело вкуса. Поэтому, с Вашего разрешения, предлагаю дальше не спорить, зафиксировав разницу во взглядах и ждать, покуда майдановский народ нас рассудит.
2001.05.26 | Гура
Re: Комментарий
>Есть два решения - бить себя в грудь и доказывать, что оппозиционер не есть националист...Да, нужно объяснять что оппозиция - не = националисты (тем более, многие это и так знают), иначе "переопределения" и введение националистов "со штрихом" :-) вообще запутает народ.
>(тем самым отмежовываясь и от Шкиля, который может не дожить до этого понедельника)
Если бы введение Вашего "деления" спасло бы жизнь человеку, я бы хоть сейчас проголосовал за это.
>, либо просто объяснить, кто есть "современный националист". Желательно на примерах (Ющенко, Тимошенко).
Вы только не забудьте посвятить Тимошенко в то, что ее "записали" в националисты :-)))
Та и Ющенко тоже, хотя...? :-)
>Любое решение имеет право на жизнь, второе мне представляется более правильным, но это дело вкуса. Поэтому, с Вашего разрешения, предлагаю дальше не спорить, зафиксировав разницу во взглядах и ждать, покуда майдановский народ нас рассудит.
Согласен
Приятно было побеседовать :-)
2001.05.26 | Гура
П. Технолог, благодарю за поддержку :-)
Я об этом сказал уже давно - так не слушали же "в пылу дискуссий"! :-)http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=990724616&first=990871898&last=990729635
2001.05.26 | Гура
Re: Существенное возражение.
Когда Вы говорите "националист" - кавычек "не слышно". Да и потом, для "идеальных" националистов уже давно есть определение - патриоты.Приведите мне пример националиста, который бы был не против двуязычия (необходимое условие свободы выбора языка общения). Боюсь, что долго будете искать...
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=990868746&first=&last=
2001.05.26 | Предсказамус
О двуязычии
> Приведите мне пример националиста, который бы был не против двуязычия (необходимое условие свободы выбора языка общения). Боюсь, что долго будете искать...Более того, и среди ненационалистов, но здравомыслящих и умеющих считать, тоже найдем не быстро.
Государственное двуязычие предполагает абсолютное равенство двух языков (в нашем случае украинского и русского) в сфере официоза. Вне его уже есть реальное n-язычие и возражают против него именно те, кто в кавычках.
Двуязычие в официозе - крайне недешевая вещь как в процессе введения, так и постоянной "эксплуатации". Оно предполагает, в частности, полную и абсолютную зеркальность всех юридически значимых документов. Вы готовы гарантировать аутентичное издание решений Червоноцицьковскої сільради на двух языках? Я, к примеру, нет. А этих сiльрад в Украине, как у дурака махорки. А еще ведомства. А еще судебные решения. Оно Вам надо?
2001.05.26 | Гура
Я-то лично без него проживу
Но вот аргументы "о подсчете денег" и "здравом смысле" при выборе между свободой и несвободой (правами человека) мне напоминает аргумент о том, что преступников дешевле казнить или досрочно амнистировать, так как это дешевле для государства.Часто почему-то дороже выходит потом, когда "убитая по-дешевке" мораль неожиданно аукается трагедией всего общества.
(Хотели как лучше, а получилось "как всегда" :-( )
2001.05.26 | Предсказамус
В данном случае речь не о "дороговизне", а о нереальности. Помните "каждой советской семье отдельную квартиру"? (-)