ВІд НУ до демократії в Україні: Список НУ.
01/19/2002 | Serhiy Hrysch
Хлопці,
За останні тижні все більше набуває популярності міфологізація политичного процесу. Кучмівські і "олігархічні" партії будують все вищі сюреалістичні політичні замки для виборців. У цьому процесі, "донкіхотськими млинами" стають Програми і дії національно демокртичних сил. Одною з таких цілей для атак став Список НУ, який критикований як нібито слабкий.
Я розумію, що в Україні суспільство не дуже відсіває спотворення від реальності, що є пережитком міфологічного совіцького життя. Зрозуміло також і бажання "перфектності" у тому, що стосується рідному серцю, демократичному.
Чого я не розумію, це кидання справи перемоги на Виборах НУ, БЮТі і СПУ їх же прибічниками (нами) на півдорозі, шукання виправдань. У першу чергу, це стосується критики Списку НУ. Список НУ це колективне рішення, і воно КРАЩЕ, ніж "один єдиний класний" варіант будь кого з нас. Я розумію нашу роль у закиді пропозицій, але не у посиланні всього, що не подобається невідомо куди.
"Блоки", "партії", "групи", "племена", як завгодно назвати, але це БУДЕ працювати, коли націлене на суспільний добробут і якщо громада вважає що її інтереси збалансовані.
Чим відрізняється НУ, Блок Тимошенко і СПУ від інших "політичних партій"? Тим, що вони, на відміну від СДПУо напр., об"єднані одними єдиними ЗАГАЛЬНИМИ цінностями. Як ми бачимо, СДПУо, НДП, Заєду і таке, об"єднані ІНШИМИ принципами, але які НЕ Є ЗАГАЛЬНИМИ ЦІННОСТЯМИ. Наприклад, СДПУо, Хорошковський ("Озимі"), Заєду розцінюють партії як бізнесовий проект, з чіткими вигодами для керівної групи людей. Це ми за 10 років побачили також з історії цих партій і індивідів керівників. НУ, як одна з національно демократичних сил, чітко виділяється об"єднанням спільними занальними принципами.
З іншого боку, комуністи і таке. У них є загальні писані принципи, але вони націлені НЕ для досягнення цілей громади, а для виконання пророцтв Господа Бога Карла Маркса і сонму святих комуністів. Інтереси громади не збалансовані або їх трактування вивернуте, тому комуністи прогають всігда.
Назад до НУ. Блоки = партії. Візьміть, напр., Республіканську Партію США. Як казав один американський політик, внутрішні групи у цій партії НЕНАВИДЯТЬ одна одну! (Так само і у Демократів США.) Ненавидять! Але ситуація така, що коли Буша КОЛЕКТИВНО висунули на кандидата, то всі за нього стали горою. Бо така поведінка не лише правила цієї партії, а й найоптимальніша поведінка.
Подивіться: Якщо б хто був у Русі з 1990 року, то зараз він\вона підтримували б тіж самі принципи і ту ж саме партію, як і 10 років тому. Тому і поділеня Руху на два не мало сенсу, все одно все повернулося назад, а пристосуванці відпали. Тому поділення Руху і виглядало втручанням зовнішніх агентів, через хлопців навіть типу Лавриновича. НАВІТЬ не зважаючи на це, Рух вийшов очищеним від зрадників, які у кінцевому випадку ІЗНАЧАЛЬНО не поділяли тих принипів, які об"єднують справжній Рух.
Так саме буде і з НУ, і з Блоком Тимошенко. НУ при доброму менеджменті НЕ розпадеться, бо ЦІННОСТІ НЕ ПИШУТЬСЯ НІ УКАЗАМИ, НІ ЗАКОНАМИ. Навіть якщо він розпадеться, то і НУ, і Український Народ виграватиме, бо цінності НУ вищі від мінливих інституцій. Так саме, цінності Блоку Тимошенко будуть жити вічно, тому що вони про відважну боротьбу у ім"я суспільних цінностей, свободи, і демократії.
Ітак, порівнювати Списки і Програми НУ і, скажім, СДПУо добре; критикувати добре. Але якщо Список НУ прийняли на З"їзді, то його ВЖЕ прийняли. І він дозволить НУ зробити добрий дебют. "Компроміс" це, чи не компроміс, це добре (політичні рішення завжди компроміс, тому ці закиди що "НУ не єдині, тому що компроміс" не релевантні).
Далі, є критика того, що Список НУ нібито "слабкий". У реальності, він залежить від людей, які ціле НУ зробили реальністю. Це "учасники", або як американці кажуть stakeholder'и. Розподілилися вони у Списку у відповідності зі своїм теперішнім або потенційним ВКЛАДОМ у проект. Ті, хто ще невзмозі "вкладати" чи свій авторитет, чи фінансування у проект НУ, не ввійшли у Список НУ.
Нещодавно ми розпочали збір коштів для підтримки Майдану. Виходячи з того, що по світу розсіяно багато українських громадян, які зацікавлені у розвитку демократії і хотіли б повернутися в Україну як Країну Можливостей, цей проект є дуже реальним. За півтора місяці ми зібрали 250 доларів, про що скоро буде звіт. Виходячи з розуміння того, що є 250 доларів, можна побачити, що як група ми ще невзмозі "тягатися" з пректами типу НУ чи Блок Тимошенко і впливати на прийняття рішень.
(Користуючись нагодою, закликаю українців світу підтримати Майдан пожертвами. Для інформації тисніть на фото зліва екрану.)
Ідучи далі, подивіться, які ж є інтереси "учасників" будь яких політичних проектів. Як пов"язати інтереси плтенційних "учасників" з тими цінностями, за які ми виступаємо? Історично, в Україні були два шляхи пошуку учасників. Перший був "тиск світової громади" (Світовий Банк, США, таке). Ці групи є зацікавленими і розуміють необхідність підтримки основ демократії в Україні, але, природньо, піклуються у першу чергу про свої інтереси. (Ціль Уряду США це служба амкериканським платникам податків.) Час від часу, цілі цих груп збігаються з інтересами Української Демократії. Іншим разом, не збігаються. До того ж, коли мова заходить про складні завдяня, націлені на добробут УКРАЇНСЬКИХ платників податків, ці групи невзмозі допомогти. Тому їх підтримка спорадична і не може бути доброю основою. І Ющенко, і НУ це дуже добре розуміють.
Другий шлях це заручення підтримкою існуючих українських потенційних "учасників". Теперішній режим робить ставку саме на них, тому і давить їх, щоб вони платили за підтримку і послуги, які мали бути доступні для всіх черех інституцій державної служби, що фінансуються з податків українців. Наприклад, в Україні є підприємства, які часто притісняють. Що їм робити? Вони приймають участь у політичних проктах, бо підтримка у кінцевому випадку закінчується фінансуванням.
Новинність НУ у тім, що вони змогли таки заручитися підтримкою саме реальних українських "учасників", які почали розуміти, що крім вигід пропонованих НДП і СДПУо є й такі, який є суспільно чесні.
Тому саме "маленькі українці" є основою майбутньої політичної системи, де на лівому фланзі буде СПУ, на правому НУ і Блок Тимошенко. (У такій системі місце для СДПУо, кпу, НДП буде виключно маленьке.) Але щоб це збулося, треба приймати участь саме нам, у відповідності з "талантами", які в нас є: чи то грошима, чи то організацією, чи то зв"язками, чи то агітацією.
Коли це піде, то Список і НУ, і Блоку Тимошенко буде включати набагато більше поважних і цікавих імен.
За останні тижні все більше набуває популярності міфологізація политичного процесу. Кучмівські і "олігархічні" партії будують все вищі сюреалістичні політичні замки для виборців. У цьому процесі, "донкіхотськими млинами" стають Програми і дії національно демокртичних сил. Одною з таких цілей для атак став Список НУ, який критикований як нібито слабкий.
Я розумію, що в Україні суспільство не дуже відсіває спотворення від реальності, що є пережитком міфологічного совіцького життя. Зрозуміло також і бажання "перфектності" у тому, що стосується рідному серцю, демократичному.
Чого я не розумію, це кидання справи перемоги на Виборах НУ, БЮТі і СПУ їх же прибічниками (нами) на півдорозі, шукання виправдань. У першу чергу, це стосується критики Списку НУ. Список НУ це колективне рішення, і воно КРАЩЕ, ніж "один єдиний класний" варіант будь кого з нас. Я розумію нашу роль у закиді пропозицій, але не у посиланні всього, що не подобається невідомо куди.
"Блоки", "партії", "групи", "племена", як завгодно назвати, але це БУДЕ працювати, коли націлене на суспільний добробут і якщо громада вважає що її інтереси збалансовані.
Чим відрізняється НУ, Блок Тимошенко і СПУ від інших "політичних партій"? Тим, що вони, на відміну від СДПУо напр., об"єднані одними єдиними ЗАГАЛЬНИМИ цінностями. Як ми бачимо, СДПУо, НДП, Заєду і таке, об"єднані ІНШИМИ принципами, але які НЕ Є ЗАГАЛЬНИМИ ЦІННОСТЯМИ. Наприклад, СДПУо, Хорошковський ("Озимі"), Заєду розцінюють партії як бізнесовий проект, з чіткими вигодами для керівної групи людей. Це ми за 10 років побачили також з історії цих партій і індивідів керівників. НУ, як одна з національно демократичних сил, чітко виділяється об"єднанням спільними занальними принципами.
З іншого боку, комуністи і таке. У них є загальні писані принципи, але вони націлені НЕ для досягнення цілей громади, а для виконання пророцтв Господа Бога Карла Маркса і сонму святих комуністів. Інтереси громади не збалансовані або їх трактування вивернуте, тому комуністи прогають всігда.
Назад до НУ. Блоки = партії. Візьміть, напр., Республіканську Партію США. Як казав один американський політик, внутрішні групи у цій партії НЕНАВИДЯТЬ одна одну! (Так само і у Демократів США.) Ненавидять! Але ситуація така, що коли Буша КОЛЕКТИВНО висунули на кандидата, то всі за нього стали горою. Бо така поведінка не лише правила цієї партії, а й найоптимальніша поведінка.
Подивіться: Якщо б хто був у Русі з 1990 року, то зараз він\вона підтримували б тіж самі принципи і ту ж саме партію, як і 10 років тому. Тому і поділеня Руху на два не мало сенсу, все одно все повернулося назад, а пристосуванці відпали. Тому поділення Руху і виглядало втручанням зовнішніх агентів, через хлопців навіть типу Лавриновича. НАВІТЬ не зважаючи на це, Рух вийшов очищеним від зрадників, які у кінцевому випадку ІЗНАЧАЛЬНО не поділяли тих принипів, які об"єднують справжній Рух.
Так саме буде і з НУ, і з Блоком Тимошенко. НУ при доброму менеджменті НЕ розпадеться, бо ЦІННОСТІ НЕ ПИШУТЬСЯ НІ УКАЗАМИ, НІ ЗАКОНАМИ. Навіть якщо він розпадеться, то і НУ, і Український Народ виграватиме, бо цінності НУ вищі від мінливих інституцій. Так саме, цінності Блоку Тимошенко будуть жити вічно, тому що вони про відважну боротьбу у ім"я суспільних цінностей, свободи, і демократії.
Ітак, порівнювати Списки і Програми НУ і, скажім, СДПУо добре; критикувати добре. Але якщо Список НУ прийняли на З"їзді, то його ВЖЕ прийняли. І він дозволить НУ зробити добрий дебют. "Компроміс" це, чи не компроміс, це добре (політичні рішення завжди компроміс, тому ці закиди що "НУ не єдині, тому що компроміс" не релевантні).
Далі, є критика того, що Список НУ нібито "слабкий". У реальності, він залежить від людей, які ціле НУ зробили реальністю. Це "учасники", або як американці кажуть stakeholder'и. Розподілилися вони у Списку у відповідності зі своїм теперішнім або потенційним ВКЛАДОМ у проект. Ті, хто ще невзмозі "вкладати" чи свій авторитет, чи фінансування у проект НУ, не ввійшли у Список НУ.
Нещодавно ми розпочали збір коштів для підтримки Майдану. Виходячи з того, що по світу розсіяно багато українських громадян, які зацікавлені у розвитку демократії і хотіли б повернутися в Україну як Країну Можливостей, цей проект є дуже реальним. За півтора місяці ми зібрали 250 доларів, про що скоро буде звіт. Виходячи з розуміння того, що є 250 доларів, можна побачити, що як група ми ще невзмозі "тягатися" з пректами типу НУ чи Блок Тимошенко і впливати на прийняття рішень.
(Користуючись нагодою, закликаю українців світу підтримати Майдан пожертвами. Для інформації тисніть на фото зліва екрану.)
Ідучи далі, подивіться, які ж є інтереси "учасників" будь яких політичних проектів. Як пов"язати інтереси плтенційних "учасників" з тими цінностями, за які ми виступаємо? Історично, в Україні були два шляхи пошуку учасників. Перший був "тиск світової громади" (Світовий Банк, США, таке). Ці групи є зацікавленими і розуміють необхідність підтримки основ демократії в Україні, але, природньо, піклуються у першу чергу про свої інтереси. (Ціль Уряду США це служба амкериканським платникам податків.) Час від часу, цілі цих груп збігаються з інтересами Української Демократії. Іншим разом, не збігаються. До того ж, коли мова заходить про складні завдяня, націлені на добробут УКРАЇНСЬКИХ платників податків, ці групи невзмозі допомогти. Тому їх підтримка спорадична і не може бути доброю основою. І Ющенко, і НУ це дуже добре розуміють.
Другий шлях це заручення підтримкою існуючих українських потенційних "учасників". Теперішній режим робить ставку саме на них, тому і давить їх, щоб вони платили за підтримку і послуги, які мали бути доступні для всіх черех інституцій державної служби, що фінансуються з податків українців. Наприклад, в Україні є підприємства, які часто притісняють. Що їм робити? Вони приймають участь у політичних проктах, бо підтримка у кінцевому випадку закінчується фінансуванням.
Новинність НУ у тім, що вони змогли таки заручитися підтримкою саме реальних українських "учасників", які почали розуміти, що крім вигід пропонованих НДП і СДПУо є й такі, який є суспільно чесні.
Тому саме "маленькі українці" є основою майбутньої політичної системи, де на лівому фланзі буде СПУ, на правому НУ і Блок Тимошенко. (У такій системі місце для СДПУо, кпу, НДП буде виключно маленьке.) Але щоб це збулося, треба приймати участь саме нам, у відповідності з "талантами", які в нас є: чи то грошима, чи то організацією, чи то зв"язками, чи то агітацією.
Коли це піде, то Список і НУ, і Блоку Тимошенко буде включати набагато більше поважних і цікавих імен.
Відповіді
2002.01.19 | ilia25
От якраз "цінності" НУ і є дуже неоднозначними
НУ дає безліч приводів запитувати себе, чи він дійсно збирається виборювати ті цінності, що їх декларує. І список НУ -- це ще один такий привід.БЮТ та СПУ таких приводів дають набагато менше.
2002.01.20 | Serhiy Hrysch
Чи він зьирається захищати цінності?
Ющенко тільки лідер НУ, але я вважаю НУ дуже самодостатньою.Щодо, "чи буде виконувати"... Ілля, ви платите ваші рахунки? Думаю, так. Так чому Ющенко чи НУ не будуть платити?? Сотні тисяч людей довірили свої гроші і сили для перемоги НУ. Я думаю, ні ви ні я не вклали у НУ багато копійок чи сил. Преше: Чи є підстави вимагати від НУ підписів кров"ю?
Головне: НУ і Блок Тимошенка ДОКАЗАВ свою відданість Українському Народові коли Ющенко був Прем"єр Міністром! Економіка пішла вгору, мільйони "заборгованості" (по пенсіях!) були виплачені. Відповідальність і служіня Українським Інтересам було мотто команди Уряду. Ющенко пройшов і перевірку: із за його відмови продатися і продати Уряд, СДПУо ініціювало його відставку. Він не тримався за "владу", а чесно і постійно працював над впровадженням Української Демократії.
Юлія Тимошенко пішла далі. Будучи "одна в полі", вона самостійно стала на перешкоді грабунку українських платників податків. Якого "грабунку"? Ми не знаємо всих деталей, але ВІКРИТО була відома на той час інформація, що Ігор Бакай, друг тигіпків і азарових, провів "залік" 700 млн грв., без зголи Уряду. Було очевидно, що Ющенко + Тимошенко лишили крадіїв "олігархів" без грошей, тому один зі жлобів і пішов на такий відчаяний крок.
За своє заступництво за простих українців, Ю. Тимошенко попала за грати по сфабрикованій "справі", де перебувала кілька місяців. Її чоловік і зараз у арешті, вже не перший рік. Тобто, вона відбивала своїм власним життям і здоров"ям ненажерливі посягання на Україну.
Які ще доводи потрібні?
Не переймайтеся тим, що Ющенко і НУшнівці віглядають "обережними". Рівень довіри між українцями дуже малий, але з чогось треба починати.
:) Мені особисто ваше питання "чи він дійсно збирається виборювати ті цінності, що їх декларує" нагадують гіпотетичні питання типу "А що як Ісус не Син Бодий?" або "А що як В"ячеслав Чорновіл насправді не був Рухівцем?" і таке.
2002.01.20 | Serhiy Hrysch
Про цінності НУ з витсупу В Ющенка
"Що ми ставимо в основу нашої діяльності?Гуманізм. Гуманізм завжди був світоглядною основою українців. Ця філософія закладалася протягом століть. Найповніше вона проявилася у філософії серця Григорія Сковороди. Мені близька його філософія. Вона спрямована на ЛЮДИНУ. Людину як індивідуальність, особистість, як духовне начало.
Нашою найвищою цінністю є ЛЮДИНА. Наша головна мета – забезпечити умови для її самореалізації як особистості, як громадянина, як господаря.
Ми ставимо у центр майбутніх перетворень ЛЮДИНУ.
Для мене у Громадську приймальню надходить велика кількість листів. Читаєш їх і, як писав Василь Стус, аж “зашпори в душу заходять”:
“Сиджу ночами і від безвиході дивлюся у вікно. Просто божеволію. Вікторе Андрійовичу, часом здається, що прихилив би небо. Рветься моє серце, бо дитя моє гасне, а я нічим не можу допомогти. Платні моєї вистачить лише на хліб та молоко. А про ліки для Сергійка, а тим більше про операцію і мови нема. Ну, що мені робити
Це пише вчителька з Луцька. Але таких листів дуже багато. І більшість з них з Донбасу, Харківщини. Страшно стає, як подумаєш, до чого доведена країна, яка десять років тому мала такий великий потенціал.
“Як пояснити, що таке совість тисячам бездомних, голодних дітей, мільйону безробітних, які втратили надію?” – читаю в іншому листі.
Не треба нічого пояснювати. Треба робити вже і негайно так, щоб людина в Україні почувалася справді Людиною.
Нове покоління політичної еліти повинно взяти на себе відповідальність за впровадження цих змін в життя.
Четверте запитання:
Що потрібно, щоб Людина в нашій країні почувалася добре?
Я думаю, що ми знаємо відповідь і на це запитання. "
2002.01.20 | ilia25
Ющенко не є самостійним політиком -- він є керованим Кучмою
В усякому разі, так виглядає зі сторони. Жодного разу Ющенко не пішов наперекір Кучмі, навпаки він завжди становився на його сторону та захищав його від опонентів. Діяльність Ющенка на посту прем'єра наяк не заперечує вищенаведену характеристику його як залежного політика.З огляду на це, виникає питання -- як Ющенко та НУ буждуть захищати інтереси українського народу, якщо вони будуть принципово уникати кофронтації з його найбільшим ворогом?
2002.01.20 | Адвокат ...
Ато Ви не знаєте! ;-)
ilia25 писав(ла):...
> З огляду на це, виникає питання -- як Ющенко та НУ буждуть захищати інтереси українського народу, якщо вони будуть принципово уникати кофронтації з його найбільшим ворогом?
Відповідь єдина: конструктивно. А як у Юща її не вистачить, Удовенко з Костенком допоможуть, бо мають чималий досвід практикування "конструктивної опозиції до Ку-чма".
2002.01.20 | Andrij
Так ось чому Ющенка відправили у відставку
Взяв Кучма пульт дистанційного керування Ющенком, натиснув там "selfdestroy!", ну решту ви вже знаєте.Загалом, чудово виходить. Натравити олігархів на Ющенка, Ющенка на Кучму, ну а Кучма сам впаде. І настане рай найбільших друзів українського народу.
2002.01.20 | ilia25
Ющенка не могли відправити у відставку без дозволу Кучми
Andrij писав(ла):> Взяв Кучма пульт дистанційного керування Ющенком, натиснув там "selfdestroy!", ну решту ви вже знаєте.
За відставку Ющенка голосували саме "пропрезидентські" фракції, всі ті, хто завжди безперечно виконував волю Кучми. Було б верхом наївності думати, що відставка Ющенка могла б відбутись без дозволу президента.
> Загалом, чудово виходить. Натравити олігархів на Ющенка, Ющенка на Кучму, ну а Кучма сам впаде. І настане рай найбільших друзів українського народу.
Олігархів на Ющенка, а Ющенка на деяких з них натравлює сам Кучма. Власне натравлювати -- це його завдання. Всі пропрезидентські сили воюють між собою, і саме ця ворожнеча гарантує їх лояльність Кучмі. Розділяй та володарюй -- старе як світ.
І ця система з Кучмою на горі сама не впаде. Боротьба з нею можлива лише тоді, коли достатньо людей вже не дозволятиме маніпулювати собою, та почне боротись зі своїм справжнім ворогом. А не з уявними "олігархами", "комуняками" та іншими тряпками, які наш "тореадор" люб'язно підсовує їм під ніс.
Andrij писав(ла):
> І настане рай найбільших друзів українського народу.
Це офтопік, але дуже вже кортить запитати, хто, на вашу думку, оті "справжні друзі"?
2002.01.20 | Andrij
Про натравлювання
На жаль, казочки про злого ґенія Кучму мене не дуже надихають. Всіма керує, всіх натравлює, ну просто кино про Диявола.Ось ви нас тут натравлюєте, це точно. Начебто аґітуєте за Тимошенко, але є невеличка проблема. До Тимошенко у вас симпатій не так вже і багато. Бо якби трішки поважали її думку, то не піарили би проти Ющенка. На відміну від вас Ющенко підтримував Тимошенко до останнього. За що й поплатився посадою прем'єра. Панове Суркіс та Медведчук багато про це патякали.
2002.01.20 | Serhiy Hrysch
Не могли відправити і Медведчука... І що?
Це ж політика. Головне справа.2002.01.20 | Andrij
Повністю з вами згоден
В тому вся і річ, що декому та справа дуже не до вподоби. От якби побити лбами всіх тих хто за щасливу та заможну Україну. Тобто, по-комуністичному, що гірше -- те краще. На жаль, десять років повторення цього фокуса пішов не на користь фокусникам.2002.01.20 | ilia25
Підтримував до останнього? Ющенко зрадив Тимошенко.
Andrij писав(ла):> На жаль, казочки про злого ґенія Кучму мене не дуже надихають. Всіма керує, всіх натравлює, ну просто кино про Диявола.
А хто на вашу думку в Україні всім керує? Диявол? Чи взагалі ніхто -- а те, що, наприклад, опозиційним політикам у кожному місті чинять перешкоди, не пускають на жодний телеканал, відмовляються друкувати їх газети -- то просто випадковий збіг обставин?
> Ось ви нас тут натравлюєте, це точно. Начебто аґітуєте за Тимошенко, але є невеличка проблема. До Тимошенко у вас симпатій не так вже і багато. Бо якби трішки поважали її думку, то не піарили би проти Ющенка.
Ну ось вам тільки один приклад того, що Тимошенко думає про Ющенко:
http://maidan.org.ua/n/arch/1008012105
> На відміну від вас Ющенко підтримував Тимошенко до останнього. За що й поплатився посадою прем'єра. Панове Суркіс та Медведчук багато про це патякали.
Я не знаю, про що "патякали" Суркіс з Медведчуком, але Ющенко Юлю просто зрадив. Як він зрадив надіі всіх, хто бачив у ньому нового українського лідера, якому стане під силу очистити верхівку влади від злочинців. Замість цього, "надія нації" почала "підставляти плече" отим злочинцям та поливати брудом тих, хто насмілився відкрито виступити за правду.
І посадою прем'єра він поплатився саме за свою зраду та боягузство. А ви думали, що його Кучма за це своїм наступником зробить? Зрадників та боягузів ніхто не любить -- їх зневажають. Всі.
2002.01.20 | Andrij
"Ющенко зрадив Тимошенко" або давайте посваримо Україну
Ви власне ще раз підтвердили мою думку. Тимошенко може сказала кілька гарячих слів, але такого бруду як ви ллєте на НУ у неї нема. Ну ненавидите ви Ющенка, так і скажіть. Ось кажете не знаєте, що Медведчук з Суркісом казали про відставку Ющенка. Думаю, що знаєте, тільки воно вам не зручне. Як і не зручно казати про роботу Тимошенко в тому уряді. Але фактів нікуди не дінеш. Працювала Тимошенко на Ющенка, та дуже корисно для України. А скільки ще корисного було зроблено, то це добре всім відомо. Але ж вам воно ні до чого. От якби якийсь скандальчик розкопати, та по-брудніше, то б був би просто клас. Щось ви про понамарчуківську касету попритихли. Помилка вийшла в заслужених політехнолоґів. По-народному, засрались хлопці.2002.01.20 | ilia25
Тимошенко в уряді працювала не на Ющенка, а на Україну
Andrij писав(ла):> Ви власне ще раз підтвердили мою думку. Тимошенко може сказала кілька гарячих слів, але такого бруду як ви ллєте на НУ у неї нема. Ну ненавидите ви Ющенка, так і скажіть. Ось кажете не знаєте, що Медведчук з Суркісом казали про відставку Ющенка. Думаю, що знаєте, тільки воно вам не зручне. Як і не зручно казати про роботу Тимошенко в тому уряді. Але фактів нікуди не дінеш. Працювала Тимошенко на Ющенка, та дуже корисно для України. А скільки ще корисного було зроблено, то це добре всім відомо. Але ж вам воно ні до чого. От якби якийсь скандальчик розкопати, та по-брудніше, то б був би просто клас. Щось ви про понамарчуківську касету попритихли. Помилка вийшла в заслужених політехнолоґів. По-народному, засрались хлопці.
Дурак ты, Андрюша.
2002.01.20 | Аля
Re: "Ющенко зрадив Тимошенко" або давайте посваримо Україну
Andrij писав(ла):> Ви власне ще раз підтвердили мою думку. Тимошенко може сказала кілька гарячих слів, але такого бруду як ви ллєте на НУ у неї нема. Ну ненавидите ви Ющенка, так і скажіть. Ось кажете не знаєте, що Медведчук з Суркісом казали про відставку Ющенка. Думаю, що знаєте, тільки воно вам не зручне. Як і не зручно казати про роботу Тимошенко в тому уряді. Але фактів нікуди не дінеш. Працювала Тимошенко на Ющенка, та дуже корисно для України. А скільки ще корисного було зроблено, то це добре всім відомо. Але ж вам воно ні до чого. От якби якийсь скандальчик розкопати, та по-брудніше, то б був би просто клас. Щось ви про понамарчуківську касету попритихли. Помилка вийшла в заслужених політехнолоґів. По-народному, засрались хлопці.
Мне кажется, Andrij, Вы несколько ошибаетесь, говоря о ненависти к Ющенко: это такой рисованный положительный мифоперсонаж, которого трудно ненавидеть или любить. У меня от Ющенко ощущение аморфности и перины (болота). И еще что-то, связанное с "попсовой" американской идиллией. Ненавидеть можно нечто более харизматичное. Вот в НБУ он был, несомненно, на своем месте. Жаль, что полез в большую политику.
Ющенко в правительстве не мешал Тимошенко - и в этом его несомненная заслуга.
Возможно, в благополучном обществе такой политик уместен: нечто надежное, основательное. Но в умирающем обществе нужны кардинальные перемены и, соответственно, иные лидеры. Все, что делал до сих пор Ющенко, не оставляет впечатления о возможности внесения им коренных изменений в жизнь "маленького" украинца - а ведь это и есть народ: затюканный, забитый, обворованный, уже не понимающий, куда бежать, как спасаться, что делать. Мы деградируем - и не сможет этот новоявленный гетьман поднять народ, а очередные т.н. реформы загоняют во все более глубокую яму. Рузвельтом Ющенко не станет. Это сейчас в Штатах можно на кларнетике играть. А у нас лидер, из глиночки лепящий, вряд ли возглавит народ:в Ющенко не чувствуется живая мощная энергетика, которая есть в Тимошенко.
Меня впервые удивила Тимошенко еще в начале ее работы в правительстве. Так получилось, что некий депутат обращался с вопросами, связанными с анализом одного из сегментов рынка при подготовке к соответствующим голосованиям. В Кабмине появляется Тимошенко. Приносят законопроект - и у меня слегка отвисает челюсть. И на вопрос, кому это выгодно, совершенно растеряно отвечаю: "Странно, но впервые Украине". С тех пор мне очень нравится Тимошенко, но не только из-за того ее закона.
2002.01.20 | Serhiy Hrysch
Не розумію....
Невже, хлопці, ви не вловлюєте гри? Ви робите так, як "Хто найбільщий ворог Православ"я? * Католики!" "Хто найбільший ворог сушітів? * Шиїти!"...Ображайтеся на Ющенко, не ображайтеся, а факт є: на роботу ПМ взяли Ющенко, а не Тимошенко, і Ющенко її привів. І що?
Глянте на простий сценарій: Ющенко гаряча і відкрито підтримує Тимошенко... І де б Ю зараз був? Був би Іван Грач 2? ЦЕ було б класно?
Давайте після 9го агітувати за всіх трьох або за когось одного, як кому хочется, але не іти на приманку СДПУо, Заєду і мочити один одного. Почитайте ForUA, і побачте що саме розбрату і приниження вони від НУ і БЮТі хочуть.
2002.01.21 | Andrij
Дякую ще раз за влучну думку
Якщо подивитесь на те, що кажуть про Ющенка та Тимошенко самі Ющенко та Тимошенко, то можна знайти безліч слів взаємної поваги. Власне, у мене визивають симпатії як Ющенко так і Тимошенко. Обидва є політики нової України, обидва зробили багато корисного за час перебування в КМ.Тепер, подивіться, який мороз несуть дехто на цьому сайті. От нема від Ющенка "енерґєтікі" та й грець. Скоро почнуть казати про аури, біологічні поля, та знаки зодіака. Я їх розумію. Важко їм зараз, треба щось робити, щоби отой затюканий та забитий народ ще раз обдурити.
2002.01.22 | Предсказамус
Лучшая охота - в зоопарке
Соответственно, легко спорить о наличии/отсутствии у Ющенко "энергетики". Тема благодатная и такая же нейтральная, как и позиция самого Ющенко. А вот ответа на вопрос о том, что именно лежит в основе оптимизма сторонников одновременно Ющенко и УбК, я так и не нашел. Т.е. нашел, конечно, но тоже какой-то "энергетический", мол он за Украину и украинцев. А все остальное выглядит мрачно.Список - мрачный, с этим спорить трудно. Поведение - аналогично, стелется экс-премьер, невооруженным глазом видно. Где-то даже подстилается. Отношение к оппозиции, как к деструктивному элементу полтиликума подчеркивается неоднократно. Порошенко отзывает подпись под протестным письмом о Центризбиркоме (тем же невооруженным взглядом видно, что это в обмен на нерегистрацию блока "ЗЮ"). Как-то не видно противостояния с "Заедистами", похоже, что они просто идут вместе, но за разным электоратом. Мрачно, короче.
Понимая, что Ющенко очень даже проходной, хочется видеть позитив в его позиции, очень хочется. Но не получается. А сторонники, Вы, к примеру, рассказывают об "энергетике". Вместо этого хотелось бы получить непротиворечивую версию, объясняющую список "НУ", рассказывающую, почему Ющенко будет управлять своими спутниками в гонке, а не они будут делать погоду в новой фрацкии нового парламента... Вообще хоть что-то обнадеживающее, а?
2002.01.22 | Shooter
Nice to see you again!!
Предсказамус писав(ла):> Понимая, что Ющенко очень даже проходной, хочется видеть позитив в его позиции, очень хочется. Но не получается. А сторонники, Вы, к примеру, рассказывают об "энергетике". Вместо этого хотелось бы получить непротиворечивую версию, объясняющую список "НУ", рассказывающую, почему Ющенко будет управлять своими спутниками в гонке, а не они будут делать погоду в новой фрацкии нового парламента... Вообще хоть что-то обнадеживающее, а?
"Riznobarnist'" joho spysku - zaporuka "malokerovanosti". Vpershe - nekomunistychna proukrajins'ka najbil'sha frakcija u VR. Dobri perspektyvy vplynuty na formuvann'a ur'adu-2002. Dobri perspektyvy Jushchenkovi jak prezydentovi-2004.
Sprobujte rozhl'anuty bud'-jaku real'nu al'ternatyvu - vyjavyt's'a minimum na por'adok hirsha.
2002.01.22 | Предсказамус
Взаимно ;)
> "Riznobarnist'" joho spysku - zaporuka "malokerovanosti".100%. Вот только малоуправляемость кем? Президент по отношению к участникам "списка Ющенко" будет силой и после их попадания в Парламент. У того бизнес, у этого сын-наркоман, у кого-то еще что-то... А вот Ющенко нужен (объективно нужен, а не по "велению сердца") только до момента получения депутатского мандата. Какой Вы видите реальный, рабочий механизм управления невероятно разной по составу фракцией со стороны ее лидера?
> Vpershe - nekomunistychna proukrajins'ka najbil'sha frakcija u VR.
Мне бы Вашу уверенность. То есть, если речь идет о "шароварной проукраинскости" - возможно Вы правы. Но если о приоритете интересов страны над личными интересами...
> Dobri perspektyvy vplynuty na formuvann'a ur'adu-2002.
Если представить себе два чуда: Ющенко смог управлять своей фракцией (первое чудо) и члены этой фракции руководствуются не личными, а государственными интересами (второе чудо), то потребуется еще наличие команды. Она есть? Если да, то слишком уж хорошо ее скрывают. Хотя, с учетом маловероятности двух чудес, это, наверное, не существенно.
> Dobri perspektyvy Jushchenkovi jak prezydentovi-2004.
А вот здесь как раз вижу не "хорошую перспективу", а главную угрозу на пути Ющенко к президентскому креслу. Не нужно быть Предсказамусом, чтоб предвидеть неэффективную, мягко говоря, работу столь разношерстной фракции в Парламенте. Как следствие, утрату Ющенко мессианской ауры: ему будут регулярно и, увы, обосновано указывать на неспособность создать нечто единое и управляемое. Как думаете, что скажут "маленькие украинцы" о Викторе Андреевиче через два года?
> Sprobujte rozhl'anuty bud'-jaku real'nu al'ternatyvu - vyjavyt's'a minimum na por'adok hirsha.
Вот тут соглашусь без всяких оговорок. Альтернативы нет. Это, наверное, самое страшное, что может случиться с обществом: отсутствие выбора.
2002.01.22 | Фарбований Лис
Re: Взаимно ;)
> > Vpershe - nekomunistychna proukrajins'ka najbil'sha frakcija u VR.
> Мне бы Вашу уверенность. То есть, если речь идет о "шароварной проукраинскости" - возможно Вы правы. Но если о приоритете интересов страны над личными интересами...
>
Шароварна проукраїнськість полягає в тому, що Ющенко - першокласний банкир, що він не витрачає час в баньке, не матюкається, не використовує жаргон в спілкуванні.
І взагалі, не красти - шароварщина.
Українська шароварщина - не крутити пальці перед співрозмовником, не напиватись в срачку, не кликати Альону Апіну в якості підтримки політичних акцій.
Найкраще шароварщину можна відобразити антиподом жириновського, чи кгоманди героїв "Мертвих душ" Гоголя і найяскравішим виразником антишароварного ідеалу Ноздрьова.
Щоб краще зрозуміти українську шароварщину треба спілкуватись з Глєбам Павловскім, а він знає в тому толк - все що не співпадає з поглядами Свістунова ДА Басілюка - шароварщіна она і єсть.
2002.01.22 | Предсказамус
Наверное, я был невнятен.
Все вы здорово сказали, только речь шла не о Ющенко, а о его списке.Я мог бы примерить к "списочникам" каждое из Ваших "нешароварных" свойств, от воровства до мата. И слишком многим они были бы впору.
Тщательнее надо...
2002.01.23 | Максим’як
Re: Справа не у формі висловлювання, а у способі життя.
Особливіть НУ полягає в тому, що є чітка домовленість з 10 створити одну партію. Всі дали згоду і підписали угоду.Думаю, що за ними піде і Литвин. Як наслідок, в країні буде три максимум сили, які боротимуться за владу вже ось на виборах президента.
Друге, ці десять партій мають свої кадри. В мене самого до списку є претензії, але якщо об"єднувати 10, то діє тільки узгоджувальний принцип місця в списку і квот на місця, а не принципово конкретної кандидатури від партії. Тому попадають не зовсім відповідаючі загальній концепції люди.
Думаю, що незалежно від результатів партія така буде. Я розумію, що можна багатьох вкупити, але перша двадцятка непродажна (в розумінні іншим блокам), а за нею стоїть інфраструктура партій. Решта списку ще 10 разів перепишеться. Ми ще побачимо кінцевий варіант.
2002.01.23 | Остап
Чому ті партії досі не об"єдналися ?
>Особливіть НУ полягає в тому, що є чітка домовленість з 10 створити одну партію. Всі дали згоду і підписали угоду.Чому ті партії досі не об"єдналися ?
Мабуть тому, що вони різні...
>Думаю, що за ними піде і Литвин. Як наслідок, в країні буде три максимум сили, які боротимуться за владу вже ось на виборах президента.
А для чого в Україні президент? Може ви знаєте, бо ніхто поки що не відповів.
(Шутер сказав, що для того, щоб компенсувати 20% комуністів в парламенті)
>Думаю, що незалежно від результатів партія така буде.
Розвиваючи вашу думку, можна сказати, що результати не будуть залежити від такої партії.
2002.01.25 | IApple
Поки-що виконує роль "опозиції" щодо ВР : )
Допоки ще не врегульовано законодавчо "опозицію". Допоки не врівноважено комуністичну більшість в ВР бодай другою парламенською палатою - він є прямовибраною (на виборах) диктаторською противагою диктатурі голови ВР.2002.01.23 | Shooter
Re: Взаимно ;)
Предсказамус писав(ла):> > "Riznobarnist'" joho spysku - zaporuka "malokerovanosti".
> 100%. Вот только малоуправляемость кем? Президент по отношению к участникам "списка Ющенко" будет силой и после их попадания в Парламент.
>Какой Вы видите реальный, рабочий механизм управления невероятно разной по составу фракцией со стороны ее лидера?
Tocjnisin'ko takyj samyj, jak pry formuvanni spysku. Didvided et impera nazyvajet's'a, jakshcho korotko. Nu i treba buty, mabut', krajnim idiotom, shchob paskudyty vel'my real'nomu majbutn'omu prezydentu, ta shche j buduchy v joho otochenni.
> > Vpershe - nekomunistychna proukrajins'ka najbil'sha frakcija u VR.
> Мне бы Вашу уверенность. То есть, если речь идет о "шароварной проукраинскости" - возможно Вы правы. Но если о приоритете интересов страны над личными интересами...
:) Xochete shche raz pohortaty spysok? 8 bankiriv (xocha by) - tezh sharovarnyky?
> > Dobri perspektyvy vplynuty na formuvann'a ur'adu-2002.
> Если представить себе два чуда: Ющенко смог управлять своей фракцией (первое чудо)
>члены этой фракции руководствуются не личными, а государственными интересами (второе чудо),
> то потребуется еще наличие команды. Она есть? Если да, то слишком уж хорошо ее скрывают. Хотя, с учетом маловероятности двух чудес, это, наверное, не существенно.
Komanda shche z chasiv NBU, potim v KM + dopovnena "krashchymy l'ud'my ukrajins'koho politykumu" (Taras'uk, Sobol'ev, Chornovil etc.)+ bankiramy - enouhg?
> > Dobri perspektyvy Jushchenkovi jak prezydentovi-2004.
> А вот здесь как раз вижу не "хорошую перспективу", а главную угрозу на пути Ющенко к президентскому креслу. Не нужно быть Предсказамусом, чтоб предвидеть неэффективную, мягко говоря, работу столь разношерстной фракции в Парламенте. Как следствие, утрату Ющенко мессианской ауры: ему будут регулярно и, увы, обосновано указывать на неспособность создать нечто единое и управляемое. Как думаете, что скажут "маленькие украинцы" о Викторе Андреевиче через два года?
Shcho cikavo - Jushchenko prot'ahom ostannix rochkiv tak 7-8 na bud'-jakomu postu - NBU, PM chy lidera frakciji v period jiji formuvann'a, vyjavl'aje sebe jak super kerivnyk. To chomu Vy sumnivajetes'a v joho zdatnosti keruvaty frakcijeju? Z inshoho boku - jaki al'ternatyvy i xto mozhe zaproponuvaty vidchutnij chastyni majbutn'oji frakciju NU v obmin na vidxid vid Jushchenka?
> > Sprobujte rozhl'anuty bud'-jaku real'nu al'ternatyvu - vyjavyt's'a minimum na por'adok hirsha.
> Вот тут соглашусь без всяких оговорок. Альтернативы нет. Это, наверное, самое страшное, что может случиться с обществом: отсутствие выбора.
Ot z c'oho i treba bulo pochynaty: Jushchenko na s'ohodni - bezal'ternatyvnyj.
2002.01.23 | Shooter
+ deshcho vid Lytvyna
По мнению Литвина, предстоящие выборы должны сформировать новую структуру политической системы страны. "Выборы должны вытолкнуть на поверхность новую структуру политической системы", - сказал В.Литвин во вторник во Львове на встрече с политическими, общественными, культурными деятелями и представителями духовенства.В.Литвин высказался за создание новой, "цивилизованной" структуры политической системы, отметив, что "тогда можно будет говорить" и об оппозиции, и об ее правах.
По его словам, предвыборная борьба сейчас проходит "не против чего-то, а против кого-то",
2002.01.24 | Предсказамус
Re: Взаимно ;)
Если коротко, то Ваш оптимизм радует. А текущие события огорчают. Особенно появление "Мороза-2" с легкой руки второго лица в "списке Ющенко". Если это сделано с его (Ющенко) ведома - он просто негодяй. Если нет (на что больше похоже) - то какая к черту управляемость фракцией, если уже сейчас кто что хочет, то и делает?Кстати, "управляемые Рухи" тоже как-то подзабыли объединиться 22 января. Не думаю, что с согласия Ющенко.
2002.01.24 | Shooter
Re: Взаимно ;)
Предсказамус писав(ла):> Если коротко, то Ваш оптимизм радует. А текущие события огорчают. Особенно появление "Мороза-2" с легкой руки второго лица в "списке Ющенко".
Hospody, ta Stojan - to "manok". Kotrym Jushchenko "majachyt'" vyborc'am - "Pacany, ja ne band'era!". Bez takoho "ziznann'a" (na zhal') s'ohodni v Ukrajini ne peremohty.
> Кстати, "управляемые Рухи" тоже как-то подзабыли объединиться 22 января.
Vony, naskil'ky ja pamjataju, ne zbyralys' ce robyty do vybotiv (zlyvatys'a v odnu partiju). Krim toho, isnuje dvi al'ternatyvy: "partija Jushcenko" i Ruxy jak jiji chastyna (krashcha) abo objednanyj Rux (hirsha). Tak des' 4:1.
2002.01.23 | ilia25
Чому обрати в парламент 60 кучмістів -- то реальна перемога?
Shooter писав(ла):> Sprobujte rozhl'anuty bud'-jaku real'nu al'ternatyvu - vyjavyt's'a minimum na por'adok hirsha.
Чому, на думку поважного арихмометра, 20 опозиціонерів -- це гірше за 60 кумістів? Тому, що за законами архметики 20 < 60?
2002.01.23 | IApple
А чо ж не 40?
60 "кучмістів" накатали програму, яку Остап чомусь прийняв за опозиційну.20 правих "опозиціонерів" - написали свою програму, й показали, що вже не опозиціонери.
20 лівих "опозиціонерів" - для екстренної підтримки до ще 113-ти "опозиціонерів".
Втім 20 (та навіть 14) - якраз достатньо, щоб погавкати на караван більшості, який собі буде йти.
Не дай боже, аби націоналісти вперше отримали бодай блокуючу кількість в ВР! 239...113... ну хоч би ще 4 рочки, а там авось вже буде не Рада, а Дума.
2002.01.23 | Andrij
Про яку альтернативу говорите?
Shooter писав(ла):> Sprobujte rozhl'anuty bud'-jaku real'nu al'ternatyvu - vyjavyt's'a minimum na por'adok hirsha.
Та не треба їм ніякої альтернативи! Не тре-ба. Навіщо це забитій та затюканій Україні? Подивіться на Ющенка. Енерґєтікі геть не має, з бюджету не краде, пенсії виплачує. Ось і нове слово знайшлося: "мрачно". Ну а хто там його підтримує? Ну просто б взяти так всіх, та на Далекий Схід. Щоб не заважали. А то голосують за того мрачноґо Ющенка, не дають отим маленьким українцям зрозуміти, що виходу то в них насправді нема. На жаль, забитий український народ поволі починає продирати очі та лізе за червоні прапорці. Можуть і вкусити. Важко їм без альтернативи. Тим більш якщо ось вона, Наша Україна.
2002.01.23 | Предсказамус
Певчая птица глухарь... (простите)
Вы вообще кого-нибудь кроме себя (и изредка Шутера) читаете? При чем здесь Ющенко с его энергетикой? (далась она Вам). Может, причина Вашей избирательной глухоты в языке моих постингов?Добре, хоча мені значно важче писати українською (бо немає мовної практики), спробую так.
Шановний пане Андрію!
У моїх попередніх дописах, шо на мові клятих москалів, була спроба висловити занепокоєння песональним складом прохідної частини блоку Ющенка. Вважаю, що є достатні підстави не вважати більшість потенційних депутатів від блоку не тільки українськіми патріотами, а навіть особами, здатними плідно захищати не власні, а державні інтереси (маю на увази державу Україну). На жаль, харізма Ющенка використувується, щоб забеспечити місця у парламенті таким яскравим постатям, як Щербань, Бєссмертний, Костенко, Удовенко і т.і., довівшим на ділі відданність режиму, безвідносно до того, що вони казали на словах.
P.S.
Если Вам не полегчает, могу повторить то же самое по-английски.
2002.01.24 | Andrij
Ви навіть і солов'їною можете
Предсказамус писав(ла):> У моїх попередніх дописах, шо на мові клятих москалів, була спроба висловити занепокоєння песональним складом прохідної частини блоку Ющенка. Вважаю, що є достатні підстави не вважати більшість потенційних депутатів від блоку не тільки українськіми патріотами, а навіть особами, здатними плідно захищати не власні, а державні інтереси (маю на увази державу Україну). На жаль, харізма Ющенка використувується, щоб забеспечити місця у парламенті таким яскравим постатям, як Щербань, Бєссмертний, Костенко, Удовенко і т.і., довівшим на ділі відданність режиму, безвідносно до того, що вони казали на словах.
З перерахованих вами людей я впевнений, що Безсмертний, Удовенко, та Костенко будуть прекрасними депутатами. Вони, власне, вже довели це своєю діяльністю у теперішній ВР. Усі свідомо захищають інтереси України та українців. Можете взяти всі їхні голосування та виступи та скажіть нормально та по-людськи, що саме вам там не до вподоби. Ці люди не є "яскравими постатями". Зовнішньо вони не дуже привабливі, мають такі собі посередні вигляди облич та статур. Тут ви потрапили майже саме в яблучко.
2002.01.24 | Предсказамус
Чем Вам тогда Щербань не угодил?
>> На жаль, харізма Ющенка використувується, щоб забеспечити місця у парламенті таким яскравим постатям, як Щербань, Бєссмертний, Костенко, Удовенко і т.і., довівшим на ділі відданність режиму, безвідносно до того, що вони казали на словах.> З перерахованих вами людей я впевнений, що Безсмертний, Удовенко, та Костенко будуть прекрасними депутатами. Вони, власне, вже довели це своєю діяльністю у теперішній ВР. Усі свідомо захищають інтереси України та українців.
Почему это представителя Президента в Парламенте, занимавшего в известных событиях "четкую позицию", а также руководителей Рухов, привычно раскалывавших оппозицию, Вы считаете удачным решением, а Щербаня нет? Ну, есть у мужика парочка скелетов в шкафу, так кто без греха?
P.S. Дискуссию, думаю, можно свернуть. Мы слишком по-разному понимаем слова "интересы Украины и украинцев".
2002.01.25 | Andrij
Коронний хід Щербанем
Так, бачу, що арґументів більше нема. На мої запитання розтлумачити вади голосувань та виступів у ВР трьох згаданих "аморальщиків" ви так і не відповіли. Згадали їм інші гріхи. Але про це вам треба не Майдан читати. Про відсутність гріхів та кидання каміння вже раніше сказано.Як же ви Заяву Трьох не згадали? А Тимошенко крала, крала, крала. А Мороз з Марчуком теж там щось підписував. Ну просто НЕМА альтернативи, любі наші українці. Лізьте вже мерщій у зашморг, люди чекають.
2002.01.25 | IApple
Б"ється "канівськими" та "громадівськими" успіхами : ) (-)
2002.01.25 | Предсказамус
Маленький урок fair play
Andrij писав:> Так, бачу, що арґументів більше нема. На мої запитання розтлумачити вади голосувань та виступів у ВР трьох згаданих "аморальщиків" ви так і не відповіли.
Есть подозрение, что Вы не играете в карты на деньги. С такими привычками Вам среди картежников не выжить. И в научных диспутах давненько участвовали, правда? Потому, что сказанное Вами должно было выглядеть примерно так:
"Голосования Бессмертного показывают его преданность стране и народу. Да, он голосовал против привлечения к ответственности генпрокурора Потебенько, против изменения порядка содержания под стражей обвиняемых и подозреваемых, против закона о специальном прокуроре и специальных следователях, против просмотра записи событий 9 марта, против пропорциональных выборов и т.д. (много всякого). Зато он горячо поддержал Земельный кодекс и закон об ответственности за жестокое обращение с животными. Что Вам, Предсказамус, не нравится в парламентской деятельности Бессмертного?!"(синхронный перевод с украинского).
Т.е. не затавляйте других делать Вашу работу, если эти другие не получают у Вас зарплату. Есть аргумены? Выкладывайте, а не показывайте краещек из кармана. Приведите статистику голосований, ссылки дайте на источники - тогда и поговорим о защите интересов Украины.
> Як же ви Заяву Трьох не згадали? А Тимошенко крала, крала, крала. А Мороз з Марчуком теж там щось підписував. Ну просто НЕМА альтернативи, любі наші українці. Лізьте вже мерщій у зашморг, люди чекають.
Понимаю, хочется. Ой как хочется поставить на одну доску Мороза, Тимошенко и Бессмертного. Та крала, этот подписывал, тот лизал... Только не становятся они, калибр разный, жизнь разная. Вот обеспечьте Бессмертному или Удовенко месяцок в СИЗО - вернемся к разговору.
А еще Вам хочется доказать, те, кто против списка "НУ" они все "ЗаЕдУ". Следовательно, Вы не играете в карты на деньги. Там шулеров не любят.
2002.01.25 | Мартинюк
Азарт - це сила !!!
Приємно вас знову бачити на цьому інтернет-пятачку.Також приємно що Ви цікавитеся нюансами азартної гри , яка зараз розгортається навколо Виборів 2002
Скажу Вам свої міркування -
- Ющенко імпонує мені бажанням охопити всеосяжні речі, і готовністю ради цього часом йти на непорозуміння з загалом ( якому це прагнення незрозуміле.)
- Ющенківська косномовність насправді приховує стан людини в голові якої значно більше думок аніж слів у словнику аби їх виразити.
- Ющенко набагато вище свого оточення ( причини -
1- хороші вроджені розумові здатності, які загалом не є унікальними для України;
2 - унікальний на рівні світу ( а не тільки для України) досвід керування фінансовою системою достатньо великої країни
3 - З вище наведеного випливає висновок що він однозначно зможе керувати цією зграєю кучмівських холопів і змішаною з ними невеликої кількості чесних людей
4. Це найважливіше - він зможе серйозно і зрозумілими термінами спілкуватися із Заходом - перекладаю - на відміну від Кравчука і Кучми Ющенко буде говорити із Заходом стоячи а не повзаючи на колінах як це робить вся дотеперішня українстька бандократія .
2002.01.26 | Andrij
Хочеться вірити, але...
На жаль, є така підозра, що пан Предсказамус не цікавиться перевагами Ющенка або Нашої України. Судячи з того, що я досі прочитав, він цікавиться їх недоліками.На приклад, беремо пана Безсмертного (представника Кучми у Верховній Раді) та починаємо з пафосом згадувати усі його публічні рухи на підтримку президента. Ну що, спробуйте довести що пан Безсмертний не підтримував соромно сказати кого. Те ж саме можна зробити з рештою Нашої України. Спробуйте но довести, що вони не співпрацювали зі "злочинним режимом". Ага, не можете.
Ви думаєте він Тимошенко або Мороза захищає? У мене великі сумніви. Ані Морозу, ані Тимошенко ці правдоборці чомусь не потрібні. Бо сьогодні любителі правди "а-ля-рюс" горлають про неетичного, слабкого, та підступного Ющенка, а завтра (якщо треба буде), нам скажуть про павлолазаренківську крадійку Тимошенко та комуняку Мороза. А ну спробуйте но довести, що Тимошенко не було у Громаді. А тепер доведіть, що Мороз не служив комуністам. Тепер робиться маленький гебешний фокус-покус "всі ті злочинці, хто проти нас", і -- опа! -- Ющенко, Тимошенко, Мороз стають у кращoму випадку "прімкнушимі", а у гіршому "нацисти".
2002.01.26 | Предсказамус
Вера горами движет
Свой взгляд на проблему я изложил в ответе господину Мартынюку, можете при желании с ним ознакомиться. А уж верить или не верить - Вам решать, в конце концов.P.S. Не ведитесь Вы так на атрибутику. Язык, термины, флаги, лозунги... Те, кто в конце 80-х срывал с меня желто-синий значок, теперь сами такие же носят. Думаете, они полюбили Украину? Я так не думаю.
2002.01.26 | Предсказамус
Re: Азарт - це сила !!!
> Приємно вас знову бачити на цьому інтернет-пятачку.Спасибо ;) В оправдание скажу, что причина моего долгого отсутствия от меня зависела крайне мало.
Относительно Ющенко и возглавляемого им блока. Я практически полностью согласен с Вами относительно личности и возможностей уважаемого Виктора Андреевича. Более того, до оформления блокового списка "Нашей Украины" мои представления о перспективах были боле чем радужными. Теперь они существенно изменились и их можно сформулировать примерно так:
1. Реальное противодействие окончательной бананизации Украины в новом парламенте смогут оказать только фракции СПУ, блока Тимошенко, примерно треть списочного состава "Нашей Украины" и ситуативно фракция коммунистов.
2. Ющенко не сможет управлять своей фракцией в парламенте (тут, как видите, я с Вами не согласен, обосную ниже) и она либо станет полностью пропрезиденской, потеряв примерно треть списочного состава, либо жестко пропрезиденские силы перейдут в другие фракции.
2. С учетом сказанного, идеальным решением для разрабочиков политтехнологий оппозиции является изменение имиджа "Нашей Украины" со "скрытой оппозиции" на "лояльность с человеческим лицом". Только в этом случае электорат СПУ, БЮТi и "НУ" перестанут пересекаться и "НУ" станет отбирать голоса у провластных партий.
Теперь о Ющенко и его блоке в части перспектив и управляемости. Во-первых, о своей ошибке. Я, питая иллюзии относительно "Нашей Украины", не учел отсутствия политического опыта у Ющенко, хотя должен был. Он не политик.
Отсюда, во-вторых, о его ошибке. Ющенко рассматривает свой блок как некое коммерческое соглашение, заключенное деловыми людьми для достижения общей цели. В таких соглашениях, действительно, мораль и тем более политические позиции участников второстепенны, участники не будут вредить проекту т.к. теряют при этом свой вклад. Бизнес полон соглашений между совершенно несовместимыми внешне людьми и группами.
Но даже с этой точки зрения Ющенко ошибается. Он делает свой взнос в виде имени. Имя работает только до 1 апреля 2002 года, после чего функция выполнена, под сенью имени определенная группа уже прошла в парламент. Т.е. его, Ющенко, "деньги" потрачены, на них "закуплены" места в парламенте. Теперь проект должен работать на общую цель, но совершенно непонятно, зачем это той части участников, которая эту цель не преследовала исходно? В бизнесе для выхода из проекта они должны были бы компенсировать главному вкладчику потери, но в полтитике механизма заставить их это сделать нет. Репитицию мы уже наблюдаем в ситуациях со Стояном, невыполнении Рухами обещания объединиться, региональных разборках в Сумах и Львове и т.п. Во всех этих случая интересы блока игнорируются ради личных интересов. Дальше будет лучше? Не верю.
На таких рассуждениях и базируется сказанное мной в п. 2. По этим же причинам мечтается, что сторонники Ющенко перенесут центр своей пропагандистской работы с протестного электората на электорат провластный. Тогда общая польза будет налицо.
Кроме того, агитируя за Ющенко, как за "скрытого оппозиционера", не следует забывать, что те, кто обманутся в "оппозиционности НУ", в 2004 году поверят разве что коммунистам, которые скажут: "Мы давно знали, кто этот Ющенко и вас предупреждали". Стоит ли работать на президента-комми образца 2004 года?
2002.01.20 | Serhiy Hrysch
"керованим Кучмою": ДВА варіанти!!!!
Так є 2 напрямки.1. Юлія точно всеж не "керована Кучмою".
2. "Обережний" блок НУ. Є ще ж і люди, які ненавидять існуючий стан політики, але хочуть прокласти дорожку до нової політичної системи. Так НУ їх і єднає.
Обирайте своє, :)
Але СПУ, НУ, і БЮТі ідуть "одним пакетом". Їхня велика ціль одна, Україна! Їхні шляхи різні. Старі хто жив при комунізмі можуть голосувати за СПУ (мої саме так будуть робити), "помірковані" середнього віку за НУ, а молодь за БЮТі.
(Ціль СДПУо, ТУ, Заєду теж одна, перекачка податків українцв на приватні рахунки цих кучмістів.)
2002.01.20 | ilia25
На жаль, не можу погодитись
Serhiy Hrysch писав(ла):> Так є 2 напрямки.
>
> 1. Юлія точно всеж не "керована Кучмою".
>
> 2. "Обережний" блок НУ. Є ще ж і люди, які ненавидять існуючий стан політики, але хочуть прокласти дорожку до нової політичної системи. Так НУ їх і єднає.
Це ви Удовенка чи Щербаня маєте на увазі? :) Я вважаю що всі, хто дійсно "ненавидять існуючий стан політики" вже давно приєднались або до СПУ, або до БЮТі.
> Але СПУ, НУ, і БЮТі ідуть "одним пакетом".
Тут я теж не погоджусь -- НУ і БЮТі конкурують за тіж самі голоси. Саме тих, хто ще сподівається змінити отой "існуючий стан політики". Однак є всі підстави вважати, що саме НУ не виправдає сподівання своїх потенційних виборців.
> Їхня велика ціль одна, Україна! Їхні шляхи різні. Старі хто жив при комунізмі можуть голосувати за СПУ (мої саме так будуть робити), "помірковані" середнього віку за НУ, а молодь за БЮТі.
Це дуже штучний поділ -- за віком. Насправді, за БЮТі будуть голосувати ті, хто усвідомлює, що режим сам не впаде, з ним потрібно боротись. А за Ющенка ті, хто ще плекає іраціональні надії на доброго царя -- іраціональні вже тому, що Ющенко взагалі не тягне на царя, ні на доброго, ні на поганого. І ніколи ним не стане.
>
> (Ціль СДПУо, ТУ, Заєду теж одна, перекачка податків українцв на приватні рахунки цих кучмістів.)
Ну щодо мети тих же Удовенка та Щербаня, за яких вам Ющенко пропонує голосувати, у мене теж мало сумнівів. Я не знаю, чи ставить собі Ющенко оту "велику ціль" -- Україну -- але аналіз його вчинків показує, що вони з нею не сумісні.
Я розумію, що ця моя позиція виглядає впертою зі сторони. Але вона полягає в тому, що голоси віддані за Ющенка практично нічим не відрізнятимуться від голосів, що їх віддадуть тим же "заєдистам". Всі вони будуть голосами за Кучму. Це не питання тактики, з якого можливий компроміс -- таку помилку я вважаю принциповою.
2002.01.20 | Serhiy Hrysch
БЮТі і НУ у великому плані не конкуренти
ilia25 писав(ла):> Serhiy Hrysch писав(ла):
> > Так є 2 напрямки.
> > 1. Юлія точно всеж не "керована Кучмою".
> > 2. "Обережний" блок НУ. Є ще ж і люди, які ненавидять існуючий стан політики, але хочуть прокласти дорожку до нової політичної системи. Так НУ їх і єднає.
> Це ви Удовенка чи Щербаня маєте на увазі? :) Я вважаю що всі, хто дійсно "ненавидять існуючий стан політики" вже давно приєднались або до СПУ, або до БЮТі.
*** Я так зовсім не думаю. Ті, хто мають сміливість висупити, ті виступають. Ті, кого особисто це не дуже стосується, хто ще не бачить в опозиції альтернативи (а рівень довіри в українській політиці дуже низький), ті спостерігають і чекають.
> > Але СПУ, НУ, і БЮТі ідуть "одним пакетом".
> Тут я теж не погоджусь -- НУ і БЮТі конкурують за тіж самі голоси. Саме тих, хто ще сподівається змінити отой "існуючий стан політики". Однак є всі підстави вважати, що саме НУ не виправдає сподівання своїх потенційних виборців.
*** Коли є 3 варіанти "конкретного вирішення проблем", то вони і мають конкурувати. Це не та конкуренція, що у Руха і "Блок Рух", і не та, що у СДПУо і НУ. Є різні люди, але як ті, хто спостерігав достатньо довго, ми можемо бачити, що приципи всіх трьох дуже схожі, і загальні цілі і цінності одні.
> > Їхня велика ціль одна, Україна! Їхні шляхи різні. Старі хто жив при комунізмі можуть голосувати за СПУ (мої саме так будуть робити), "помірковані" середнього віку за НУ, а молодь за БЮТі.
> Це дуже штучний поділ -- за віком. Насправді, за БЮТі будуть голосувати ті, хто усвідомлює, що режим сам не впаде, з ним потрібно боротись. А за Ющенка ті, хто ще плекає іраціональні надії на доброго царя -- іраціональні вже тому, що Ющенко взагалі не тягне на царя, ні на доброго, ні на поганого. І ніколи ним не стане.
**** Ні, ідея НУ не в міфологізації "царя". Так його хочуть намалювати кучмісти. Якщо Ющенко презентує НУ, а інші тихенько працюють, то це не значить що НУ "за царя". Кільківть появ на екрані не дорівнює кількості роботи. НУ дуже гармонійна.
> > (Ціль СДПУо, ТУ, Заєду теж одна, перекачка податків українцв на приватні рахунки цих кучмістів.)
> Ну щодо мети тих же Удовенка та Щербаня, за яких вам Ющенко пропонує голосувати, у мене теж мало сумнівів. Я не знаю, чи ставить собі Ющенко оту "велику ціль" -- Україну -- але аналіз його вчинків показує, що вони з нею не сумісні.
**** Удовенко засвідчив вірність цінностям Руху, цінностям, з яких починалася нова Україна. Про Щербаня я не знаю. Подивіться на НУ як на яблуко: всередині є основа (не обов"язково за Списком), а далі від основи є ті, хто допомагає (контриб"ютори). Наприклад, в основі є Ющенко, Тарасюк, Костенко. Далі ідуть типу Лавриновича. Цікаво спостерігати за відносинами НУ з Єдністю. Єдність виглядає як напіволігархічна організація, наприклад, тому що туди записували насильно у Києві службовців. Але вони і поділяють ідеї НУ. Тому то вони і координуються. Далі, с..а Ржавський і компанія є однозначно друззями Заєду, хоча маскуються під незалужних. І тут принципи НУ спрацювали дуже добре: була Ржавському запропонована можливість, але від вчинками від неї відмовився, тому що НУ не бізнесовий проект.
І ще: Наприклад, перемагає 99% БЮТі. Але все рівно доведеться жити разом з тими ж Ржавськими. Тому має буте якесть прозоре сито для їх відсіву, чим НУ і є.
> Я розумію, що ця моя позиція виглядає впертою зі сторони. Але вона полягає в тому, що голоси віддані за Ющенка практично нічим не відрізнятимуться від голосів, що їх віддадуть тим же "заєдистам". Всі вони будуть голосами за Кучму. Це не питання тактики, з якого можливий компроміс -- таку помилку я вважаю принциповою.
**** БЮТі і НУ у великому плані не конкуренти. Давайте іти далі Кучми: ми його все рівно позбудемося на Виборах. У мене особисто є велика впевненість, що НУ разом з БЮТі і СПУ НЕ породять нового кучму, а Заєду і СДПУо точно породить. Даю гарантію, один в один Кучма!
2002.01.20 | ilia25
Re: БЮТі і НУ у великому плані не конкуренти
Serhiy Hrysch писав(ла):> Ті, кого особисто це не дуже стосується, хто ще не бачить в опозиції альтернативи (а рівень довіри в українській політиці дуже низький), ті спостерігають і чекають.
Ну те саме можна сказати про тих, хто опинився в усіх тих заєді чи демсоюзах. Спостерігають та чекають -- чим НУ краща?
> *** Коли є 3 варіанти "конкретного вирішення проблем", то вони і мають конкурувати. Це не та конкуренція, що у Руха і "Блок Рух", і не та, що у СДПУо і НУ. Є різні люди, але як ті, хто спостерігав достатньо довго, ми можемо бачити, що приципи всіх трьох дуже схожі, і загальні цілі і цінності одні.
Отут вже цікаво -- що то за три варіанти? А саме, який такий варіант представляє собою НУ? Ви підтримуєте НУ тому, що на вашу думку там зібрались патріоти України. Але чому ви так вважаєте? І як саме оті "патріоти" збираються покращити життя українців, якщо будуть виконувати всі накази Кучми? Чи якщо вони перестануть в один прекрасний день слухатись папу -- то коли саме, і чому саме?
> **** Ні, ідея НУ не в міфологізації "царя". Так його хочуть намалювати кучмісти. Якщо Ющенко презентує НУ, а інші тихенько працюють, то це не значить що НУ "за царя". Кільківть появ на екрані не дорівнює кількості роботи. НУ дуже гармонійна.
Ну я згоден з тим, що ідея про "доброго царя" далеко не єдина причина популярності НУ. В решті решт, правда вона завжди одна, але існує безліч засобів помилятись.
А от щодо того, що вони там усі працюють як бджілки, знову ж таки питання: що конкретно вони там роблять на користь Україні, окрім того, що відбирають голоси у Тимошенко?
> **** Удовенко засвідчив вірність цінностям Руху, цінностям, з яких починалася нова Україна. Про Щербаня я не знаю.
Про Щербаня на все на плівках Мельниченка. А про Удовенко почитайте хоч Лиса. Вірнішого служаки Кучми знайти важко.
> Але вони і поділяють ідеї НУ. Тому то вони і координуються.
Що то за ідеї?
> **** БЮТі і НУ у великому плані не конкуренти.
Не знаю, про який "великий план" іде мова, але поки що вони конкурують за той же самий електорат.
> Давайте іти далі Кучми: ми його все рівно позбудемося на Виборах.
На парламентських не позбудемось -- це вже, нажаль, точно. Але якщо в майбутньому парламенті не з'явится реальної (а не "конструктивної") антикучмівської опозиції, то ми можемо "не позбутись" його і на наступних президентських виборах.
> У мене особисто є велика впевненість, що НУ разом з БЮТі і СПУ НЕ породять нового кучму, а Заєду і СДПУо точно породить. Даю гарантію, один в один Кучма!
Можу вас порадувати: новий Кучма навряд чи буде "породжений" в стінах Верховної Ради. Свого наступника буде обирати сам Кучма -- і без заєди обійдеться, і без НУ. Питання, яке вирішується зараз -- чи буде в українського народу шанс відхилити запропоновану йому згори кандидатуру. Тобто чи залишится для цього достатньо демократії, залишки якої Кучма вже давно та планомірно знищує -- поки інші, і Ющенко в тому числі, "спостерігають та чекають".
2002.01.20 | Горицвіт
Re: БЮТі і НУ у великому плані не конкуренти
ilia25 писав(ла):> І як саме оті "патріоти" збираються покращити життя українців, якщо будуть виконувати всі накази Кучми?
Знову нагадувати про виплату пенсій урядом Ющенка-Тимошенко? Що було зроблено, за вашою теорією, за наказом Кучми.
> Про Щербаня на все на плівках Мельниченка. А про Удовенко почитайте хоч Лиса. Вірнішого служаки Кучми знайти важко.
Думаю, можна знайти і вірніших служак.
>
> > Але вони і поділяють ідеї НУ. Тому то вони і координуються.
> Що то за ідеї?
Зокрема, викладені в програмі.
2002.01.20 | Аля
Re: На жаль, не можу погодитись
ilia25 писав(ла):> Я розумію, що ця моя позиція виглядає впертою зі сторони. Але вона полягає в тому, що голоси віддані за Ющенка практично нічим не відрізнятимуться від голосів, що їх віддадуть тим же "заєдистам". Всі вони будуть голосами за Кучму. Це не питання тактики, з якого можливий компроміс -- таку помилку я вважаю принциповою.
Илья. мне кажется, что это уже не голоса за Кучму, потому что т.н. олигархам, сегодня не привластным, он тоже осточертел, но это голоса за "аля" кучму, кучманоидов и иже с ними. Но не за Украину.
2002.01.20 | Горицвіт
Одна з ваших тез
Що блоки Юлії Тимошенко і Наша Україна відрізняються принципово і радикально в цілях і цінностях. Зокрема, в ставленні до Кучми, який є Абсолютним і Єдиним Злом (це друга Ваша теза, про яку я скажу пізніше).Так от, багато хто звернув увагу, що в програмі блоку Тимошенко ні разу не згаданий ні Кучма, ні "злочинний режим", а говориться про введення "уроків духовності" в школах і тому подібні тези, які важко вважати конфронтаційними щодо Кучми.
2002.01.20 | ilia25
Я вже десь писав: конфронтація, це питання тактики
І опозиція не повинна звужувати свій тактичний арсенал виключно до конфронтації. Якщо в даному випадку компроміс виявляється можливим та вигіднішим -- треба йти на компроміс. Але в принципових питаннях, компроміси недопустимі. В цьому і є відмінність опозиції від Ющенка та НУ -- перша може дозволити собі бути гнучкою в тактичних питаннях, обирати між компромісом та відкритим конфліктом.Ющенко ж в принципі позбавив себе цього вибору, цієї гнучкості. З таким тактичним арсеналом годі й думати про перемогу. Ющенко постійно доводить, що ні за яких умов не піде проти Кучми -- і це гранично його обмежує, робить його залежним та слабким політиком, покладатись на якого нема сенсу.
Невже варто підтримувати НУ тільки для того, щоб потім гадати -- чи дозволить Кучма йому в черговий виплатити пенсії, чи ні? Залежність Ющенка ставить вас самих в залежність від доброго гумору Кучми. Вас це влаштовує?
2002.01.20 | Горицвіт
Re: Я вже десь писав: конфронтація, це питання тактики
ilia25 писав(ла):> Але в принципових питаннях, компроміси недопустимі.
Наведіть список принципових питань, де компроміси недопустимі і питань, де вони допустимі.
> В цьому і є відмінність опозиції від Ющенка та НУ -- перша може дозволити собі бути гнучкою в тактичних питаннях, обирати між компромісом та відкритим конфліктом.
> Ющенко ж в принципі позбавив себе цього вибору, цієї гнучкості.
Ющенко поводиться аналогічно.
А щодо міри гнучкості - то я більше довіряю "Нашій Україні". Почитайте хоч би програми обох блоків і відчуйте різницю.
> З таким тактичним арсеналом годі й думати про перемогу.
Ви сумніваєтесь, що "НУ" пройде в парламент чи що набере більше, ніж БЮТ? Думаю, ні. Ви теж розумієте, що "Наша Україна" буде першою за кількістю депутатів, навіть з урахуванням мажоритарної частини.
І ще про спільність позицій, стратегії і тактики НУ і БЮТ. Останній приклад - події в Верховній Раді навколо ротації Нац.ради з телебачення і радіомовлення і закону про теледебати, де ці фракції виступали разом. А пропрезидентські фракції були по іншу сторону.
2002.01.21 | ilia25
Знов починається..
Шановний Горицвіт, будь-яка наша дискуссія чомусь дуже швидко зводится до того, що ви починаєте вимагати від мене пояснень очевидних речей, що мають бути зрозумілими дитині. Та/або починаєте заперечувати очевидні речі, що знов таки мають бути зрозумілими дитині.Саме в цей момент така дискуссія перестає бути пошуком істини, та перетсорюється на замагання в демагогії. Що мене дуже засмучує.
Горицвіт писав(ла):
> ilia25 писав(ла):
> > Але в принципових питаннях, компроміси недопустимі.
>
> Наведіть список принципових питань, де компроміси недопустимі і питань, де вони допустимі.
Ви, без сумніву, прекрасно розумієте, про які речі йде мова. Як розумієте, що вичерпиній список таких питань навести неможливо.
Також очевидно, що, наприклад, можливість працювати на благо України є таким принциповим питанням. Юля не пішла на компроміс, результатом якого було б припинення реформ в енергетичному секторі. В результаті спочатку посадили її чоловіка, а згодом вона сама втратила посаду в уряді та була заарештована. Це доводить, що її робота в уряді -- фактично співпраця з Кучмою -- була лише засобом для втілення реформ.
Ющенко ж залишився на посту навіть коли після відставки Тимошенко стало ясно, що подальших реформ Кучма не допустить, і єдиним можливим шляхом і далі працювати в інтересах України ставав перехід в опозицію до Президента. З цього видно, що Ющенко буде уникати конфронтації з Кучмою навіть коли це шкодить інтересам народу.
>
> > В цьому і є відмінність опозиції від Ющенка та НУ -- перша може дозволити собі бути гнучкою в тактичних питаннях, обирати між компромісом та відкритим конфліктом.
> > Ющенко ж в принципі позбавив себе цього вибору, цієї гнучкості.
>
> Ющенко поводиться аналогічно.
Оце вже приклад чергового заперечення очевидних речей. Юля довела, що може не тільки співпрацювати з Кучмою, але піти на відкритий конфлікт -- коли треба. Це ДВІ принципово відмінні тактики. Ющенко ж ніколи не наважувався піти наперекір волі Кучми. То хто більш гнучкий?
> А щодо міри гнучкості - то я більше довіряю "Нашій Україні". Почитайте хоч би програми обох блоків і відчуйте різницю.
Причому тут, взагалі, програми до тактики? Не кажучи вже, що оцінювати політиків треба по ділам, а не по деклараціям.
>
> > З таким тактичним арсеналом годі й думати про перемогу.
>
> Ви сумніваєтесь, що "НУ" пройде в парламент чи що набере більше, ніж БЮТ?
Ради бога, спробуйте хоч іноді дивитись трохи далі свого носа. Ви справді вважаєте що НУ "переможе", якщо набере "більше"?
Перемога, щановний, то повернення України до демократії, або хоча б уповільнення сповзання її до диктатури, куди її штовхає Кучма. Підтримка опозиції на виборах наближує нас до перемоги. А коли ви лише даєте Ющенко можливість напхати в ВР побільше удевенків, щербанів, та їм подібних -- то це робить справжню перемогу ще більш далекою.
Всі вже якось забули, що країною править злочинець, який робить все, щоб відібрати в народа можливість обрати собі кращих лідерів.
2002.01.21 | Augusto
Ілія, Ілія, Ілія.
Ну коли ж засіб ставав метою? Заклик "Опозіційність понад усе" є дуже слизький і може дуже принадливий з позиції дитини, для якої все просто, але життя в Україні неоднозначне, якщо наприклад можна досягти більшого поступу без розривання сорочки на грудях, між іншим зробити суспільство більш демократичним, хоч трохи, то такий шлях є більш продуктивним (ІМХО). "Великого стрибка до демократії" не буває, ніколи не було таких випадків і зараз не буде.2002.01.21 | ilia25
А якщо не можна?
Augusto писав(ла):> Ну коли ж засіб ставав метою? Заклик "Опозіційність понад усе" є
По-перше, не "Опозіційність понад усе", а "Опозіційність до диктатури понад усе".
> дуже слизький і може дуже принадливий з позиції дитини, для якої все просто, але життя в Україні неоднозначне, якщо наприклад можна досягти більшого поступу без розривання сорочки на грудях, між іншим
А якщо не можна? Якщо Кучма з першої хвилини свого президенства поставив собі на меті знищення демократії в Україні та послідовно втілює цю мету в життя -- то яким, блін, чином можна захищати ту демократію, не опинившись в опозиції до Кучми?
> зробити суспільство більш демократичним, хоч трохи, то такий шлях є більш продуктивним (ІМХО). "Великого стрибка до демократії" не буває, ніколи не було таких випадків і зараз не буде.
А от яке ваша остання фраза має відношення до теми дискусії я взагалі не зрозумів. Якщо, звісно, ви підтримку на виборах СПУ чи БЮТі не вважаєте "великим стрибком".
2002.01.21 | Augusto
Зовсім інше.
ilia25 писав(ла):> А от яке ваша остання фраза має відношення до теми дискусії я взагалі не зрозумів. Якщо, звісно, ви підтримку на виборах СПУ чи БЮТі не вважаєте "великим стрибком".
Я вважаю, що підміна обєкта критики не допоможе ні СПУ, ні БЮТ. "Ти не зробиш себе чистішим, якщо бруднитимеш інших"©, але це стосується тільки окремих людей з опозиції, бо СПУ і БЮТ утримуються від горизонтальних пострілів, чого бажаю і Вам.
2002.01.21 | ilia25
Навіть близько не вгадали
Augusto писав(ла):> Я вважаю, що підміна обєкта критики не допоможе ні СПУ, ні БЮТ.
Я буду говорити лише за себе -- так от в моєму випадку ні про яку підміну об'єкта критики мова не йде. Головний ворог -- це Кучма, а Ющенка я критикую лише тому, що кожний голос за Ющенка, є голосом ща Кучму.
> "Ти не зробиш себе чистішим, якщо бруднитимеш інших"©
А от це вже підміна -- понять. Я намагаюсь бути гранично об'єктивним в своїх оцінках. Ющенко бруднить себе сам -- я лише висвітлюю.
> але це стосується тільки окремих людей з опозиції, бо СПУ і БЮТ утримуються від горизонтальних пострілів, чого бажаю і Вам.
Я не БЮТ, і, взагалі, не політик, тому можу дозволити собі бути відвертим, та писати завжди те, що думаю.
2002.01.21 | Augusto
Ніколи не пробував вбивати немовлят"бо гад виросте".
Я б почекав коли вже той гіпотетичний гад виросте. Не бачу голос за Ющенка = голос за Q-чмо.2002.01.21 | ilia25
Ющенко сам не є злодієм - він злодіям служить. Не знаю що гірше.
Мені не потрібно гадати, чи виросте з Ющенка злодій, чи ні. Достатньо того, що він вже довів своє вміння іншим злодіям служити.Вся діяльність Ющенка після касетного скандалу має фактично три напрямки -- 1) критика опозиціїї, за те що вона опозиція, 2) відбирання в неї потенційних голосів та 3) захист та відмазування Кучми. ВСЯ діяльність. Хоче того Ющенко, чи ні.
Список НУ, яки є, фактично, спробою протягти в ВР ще більше відвертих кучманоїдів та політичних банкрутів, якими Кучма вже давно навчився маніпулювати -- це тільки останній приклад на підтвердження вищенаведеної тези.
2002.01.23 | IApple
А кого привели до ВР "канівскі четвертаки"?(-)
2002.01.23 | ilia25
"Канівска четвірка" -- то потворний компроміс
"Канівска четвірка" -- то потворний компроміс, що був викликаний в життя заради перемоги в Президентських виборах. Парламентська республіка необхідна, зокрема, для того, щоб уникнути цього вибору між двох зол.А наявність одіозних особистостей в списку Ющекна ніякою необхідністю не викликана -- якщо, звісно, не вважати такою вірну службу гаранту.
2002.01.23 | IApple
Вся Морозова політика-то потворний компроміс
Може про "демократичність" КПУ з яблуками він з перепою ляпнув?Марчук свою плату отримав тоді майже одразу. Ткаченко зовсім недавно до свого папіка-Петіка повернувся, як блудна собака. Третього й не видно куди пропав. Може підскажете? Морозу теж зовсім недавно показали його місце - підтримувати "узгоджених" мажоритарників від КПУ. Ну й підтримувати коммі в ВР ніби незалежною "лівою опозицією" - ото й вся роля соціалістів.
Ну для понтів трохи покритикував сугубо "верхівку" КПУ за "зраду", але зразу ж з оговоркою, що "рядові" коммі - то найляпші демократи і їх всяко треба підтримувати (а отже їх вибір - та ж "верхівка" й По*ебенько).
Чи може ті канівські звязки пірвані? Мороз вовсю крутить своєю козирною картою - Мельниченком, який в свою чергу ходить під наглядом не то Медведчукових, не то Марчукових хлопчиків.
Який "прогрес"! Який розвиток европейських соціалістичних ідей! Та ті явропейські соціалісти аж бояться того Мороза в гості запросити (напевне щоб поруч таких гігантів не виглядати застарілими, недорозвинутими).
239...113...?
Голосуймо за 20 вірних кмуїстичних прислужок! Бо вони назвались "опозиція"! Це краще ніж 60, яких ми обізвемо "кучмістами"!
2002.01.21 | Горицвіт
Re: Знов починається..
> Та/або починаєте заперечувати очевидні речі, що знов таки мають бути зрозумілими дитині.Люблю точність.:)
"Очевидні" речі не завжди правильні.
> її робота в уряді -- фактично співпраця з Кучмою -- була лише засобом для втілення реформ.
> Ющенко ж залишився на посту навіть коли після відставки Тимошенко стало ясно, що подальших реформ Кучма не допустить
Ви не допускаєте, що може існувати інша, ВИЩА, тактика, якої Ви в даний момент не бачите? Ющенко залишався на посту, щоб проводити реформи. Розумієте, я не бачу тієї межі. Юля працювала в уряді, поки вважала, що може проводити реформи. Ющенко працював в уряді, поки вважав, що може проводити реформи. В чому різниця? Кучма був той самий і до призначення Ющенка і Юлі в уряд, і після їхнього свільнення. І вони обоє знали, який (поганий?) Кучма. Ми припускаємо, що вони пішли на компроміс, щоб провести необхідні реформи. Повторюю, теза, яку я у Вас не розумію: в чому кардинальна відмінність між Тимошенко і Ющенком.
> Ющенко ж ніколи не наважувався піти наперекір волі Кучми. То хто більш гнучкий?
Ющенко завжди проголошував певні цінності і робив певні дії. І від основних речей він ніколи не відмовлявся. Чому я згадав програми блоків? Юля в певний період заявляла, що головне - це скинути бандита Кучму. А все інше - фігня, всі проблеми, розбіжності. Кучма - джерело всього зла. А в якийсь момент вона утворює передвиборний блок і оголошує його програму, в якій - увага - ні слова про антинародний режим і скинення Кучми. З чого легко робиться припущення, що Юля домовилася, що вона не буде зачіпати Кучму. Хоча така тактика безумовно програшна на виборах. Повторюю, це тільки припущення, причому зроблене не мною. і я не хочу проти Юлі піарити. Те що вона робить - тактика. Але де грань з принциповими цінностями?
> Перемога, щановний, то повернення України до демократії, або хоча б уповільнення сповзання її до диктатури, куди її штовхає Кучма. Підтримка опозиції на виборах наближує нас до перемоги.
Наша проблема - що важко визначити, де опозиція.
2002.01.21 | ilia25
Re: Знов починається..
Горицвіт писав(ла):> Ви не допускаєте, що може існувати інша, ВИЩА, тактика, якої Ви в даний момент не бачите?
Я допускаю, що Ющенко теж може бути зазомбованим марсіянами. Або що весь цей цирк мені може просто снитись. Але я знову дозволю собі пропозицію сприймати світ таким, яким він є, та вірити фактам, а не безпідставним припущенням.
> Ющенко залишався на посту, щоб проводити реформи. Розумієте, я не бачу тієї межі. Юля працювала в уряді, поки вважала, що може проводити реформи. Ющенко працював в уряді, поки вважав, що може проводити реформи. В чому різниця?
Які саме реформи Ющенко залишився проводити після відставки Тимошенко? У випадку з Тимошенко мова йшла про конкретне реформування вугільної галузі, що є наскрізь корумпованою, та є фінансовою базою злочинного режиму. Що саме реформував, чи хоча б проголосив намір реформувати Ющенко?
Фактично, вся діяльність Ющенко після відставки Тимошенко звелась до захисту Кучми від обвинувачень опозиції, та вирішенню другорядних економічних питань, як то лобіювання пінчуківських (тобто кучмівських) труб в Россії. І звільнено його було не тому, що він збирався щось зробити, чи, взагалі, став небезпечним Кучмі -- а тому, що перестав бути йому потрібним на посту прем'єра.
Досі не бачите різниці?
>
> > Ющенко ж ніколи не наважувався піти наперекір волі Кучми. То хто більш гнучкий?
>
> Ющенко завжди проголошував певні цінності і робив певні дії.
Так, це дуже глибокодумний висновок :)
> І від основних речей він ніколи не відмовлявся.
Цікво взнати, від яких саме основних речей він не відмовлявся. Назвати борців за українську демократію фашистами -- будь ласка. Злочинця та головного ворога отої демократії батьком -- будь ласка. Погодитись з відставкою Тимошенко та припиненням реформ -- будь ласка.
Від чого ще, по-вашому, він міг відмовитись?
> Те що вона робить - тактика. Але де грань з принциповими цінностями?
Я вже кілька разів пояснював, що грань полягає в конкретних діях. Програма -- це, фактично передвиборча агітація, це засіб здобути голосів. Так, це тактика. Принциповим в даному випадку є для кого саме виборюються ті голоси. Для народу, чи для Президента? За відповідю достатньо глянути на списки: БЮТ намагається провести в парламент патріотів, справжніх слуг народу, Ющенко -- вірних служак Кучми.
> Наша проблема - що важко визначити, де опозиція.
Знову повертаємось до очевидного? Як можна вважати опозиціонером Ющенка, що постійно відмежовується від опозиції, та наголошує на своїй вірності Президенту? Чи може у вас є сумніви в опозиційності Тимошенко? В чому тут проблема?
2002.01.22 | Горицвіт
Re: Знов починається..
Відповім коротко.> Я допускаю, що Ющенко теж може бути зазомбованим марсіянами. Або що весь цей цирк мені може просто снитись. Але я знову дозволю собі пропозицію сприймати світ таким, яким він є, та вірити фактам, а не безпідставним припущенням.
Тут можна скотитися до філософських питань. Що є реальним і так далі. Скоріше всього, "опозиція", "лизати папіку" і т.п. - поняття менш реальні, ніж життя "маленького українця".
> Фактично, вся діяльність Ющенко після відставки Тимошенко звелась до захисту Кучми від обвинувачень опозиції,
Одна-єдина заява. Від якої він потім, здається, м'яко відмовився.
> та вирішенню другорядних економічних питань, як то лобіювання пінчуківських (тобто кучмівських) труб в Россії.
Я не слідкував детально за діями уряду. Очевидно тільки, що оцінка, яке питання другорядне,-не однозначна.
> І звільнено його було не тому, що він збирався щось зробити, чи, взагалі, став небезпечним Кучмі -- а тому, що перестав бути йому потрібним на посту прем'єра.
Це знову в Вашому стилі. БУЛО ЗВІЛЬНЕНО. А чому - я, наприклад, не знаю.
>
> Ющенко ж ніколи не наважувався піти наперекір волі Кучми. То хто більш гнучкий?
Ющенко не заявляв, що він в опозиції, тому і не доводиться загладжувати цю позицію. На відміну від Юлі. З моменту відставки: сказав, що хоче консолідувати конструктивні сили і т.д. - консолідував.
> Принциповим в даному випадку є для кого саме виборюються ті голоси. Для народу, чи для Президента?
> За відповідю достатньо глянути на списки: БЮТ намагається провести в парламент патріотів, справжніх слуг народу, Ющенко -- вірних служак Кучми.
Це пустота (щоб не сказати: демагогія).
>> Наша проблема - що важко визначити, де опозиція.
> Знову повертаємось до очевидного? Як можна вважати опозиціонером Ющенка, що постійно відмежовується від опозиції, та наголошує на своїй вірності Президенту?
Повертаємося до моделей реальності.
> Чи може у вас є сумніви в опозиційності Тимошенко? В чому тут проблема?
Є сумніви. Я не виключаю, що Тимошенко домовилася з Кучмою і відкрутила свою опозиційність назад. Дуже б не хотілося. Буду радий, якщо такого не відбудеться.
Повторю свою позицію з цього питання. Зараз є ДВА (НАЧЕБТО-)ОПОЗИЦІЙНИХ блоки.
2002.01.22 | ilia25
Ваші "моделі реальності" не узгоджуються з фактами
Ваші "моделі реальності" не узгоджуються з фактами. На відміну від моїх.Горицвіт писав(ла):
> Тут можна скотитися до філософських питань. Що є реальним і так далі. Скоріше всього, "опозиція", "лизати папіку" і т.п. - поняття менш реальні, ніж життя "маленького українця".
А вам не здається, що життя "маленького українця" цілком реально залежить від того, чи політики, за яких той голосує "лижуть папіку", чи борються з ним?
> Одна-єдина заява. Від якої він потім, здається, м'яко відмовився.
Не узгоджується з фактами. Заяв було багато -- і про батька, і про "підставити плече", і про клятву на Біблії. Забули як він Потебенька перед голосуванням відмазував? Це тільки що зразу згадалось.
>
> > та вирішенню другорядних економічних питань, як то лобіювання пінчуківських (тобто кучмівських) труб в Россії.
>
> Я не слідкував детально за діями уряду. Очевидно тільки, що оцінка, яке питання другорядне,-не однозначна.
Питання було про реформи. Ваше твердження, що Ющенко залишився після Тимошенко щоб проводити реформи не узгоджується з фактами -- ніяких реформ не було і не планувалось.
> > І звільнено його було не тому, що він збирався щось зробити, чи, взагалі, став небезпечним Кучмі -- а тому, що перестав бути йому потрібним на посту прем'єра.
>
> Це знову в Вашому стилі. БУЛО ЗВІЛЬНЕНО. А чому - я, наприклад, не знаю.
Але ви точно знаєте, що він проводив чи готував якісь реформи? От чому було звільнено Тимошенко всі знають -- але ви все одно "не бачите" різниці.
Я знову закликаю вас керуватись фактами. Те, що Ющенко було звільнено за згоди Кучми, якому Ющенко був вже не потрібен на посаді прем'єра -- то факт. А те, що Ющенко там займався якимись реформами -- то ваша уява.
>
> >
> > Ющенко ж ніколи не наважувався піти наперекір волі Кучми. То хто більш гнучкий?
>
> Ющенко не заявляв, що він в опозиції, тому і не доводиться загладжувати цю позицію.
Я просто тащусь. Тобто перебування в опозиції -- це вина, яку доводиться загладжувати?
> На відміну від Юлі. З моменту відставки: сказав, що хоче консолідувати конструктивні сили і т.д. - консолідував.
Ну і кого він зконсолідував, в десяте питаю -- Удовенка з Щербанем?
І, потім, навіщо ви голосно засмучуєтесь, що вам важко визначитись де опозиція, коли потім самі ж визнаєте, що Ющенко вже точно до неї не належить?
> > Принциповим в даному випадку є для кого саме виборюються ті голоси. Для народу, чи для Президента?
>
> > За відповідю достатньо глянути на списки: БЮТ намагається провести в парламент патріотів, справжніх слуг народу, Ющенко -- вірних служак Кучми.
>
> Це пустота (щоб не сказати: демагогія).
Це факт. Реальний, як цегла. Один з тих фактів, що ви вперто заперечуєте.
> >> Наша проблема - що важко визначити, де опозиція.
> > Знову повертаємось до очевидного? Як можна вважати опозиціонером Ющенка, що постійно відмежовується від опозиції, та наголошує на своїй вірності Президенту?
>
> Повертаємося до моделей реальності.
Я вже писав -- є тільки одна модель, що узгоджується з фактами. Саме ця модель -- на відміну від безлічі інших -- є вірним відображенням реальності. Її і треба використовувати, бо прийняття за основу рішень будь якої іншої моделі є прямою причиною іх (рішень) хибності.
Я розумію, що вам ваша модель реальності більш подобається, але вона не узгоджується з фактатми. Тому й приводить до хибних рішень, одним з яких є ваша підтримка Ющенко.
> > Чи може у вас є сумніви в опозиційності Тимошенко? В чому тут проблема?
>
> Є сумніви. Я не виключаю, що Тимошенко домовилася з Кучмою і відкрутила свою опозиційність назад. Дуже б не хотілося. Буду радий, якщо такого не відбудеться.
> Повторю свою позицію з цього питання. Зараз є ДВА (НАЧЕБТО-)ОПОЗИЦІЙНИХ блоки.
Це на цьому форумі вже давно називається розмазуванням гівна по великій площі. Якщо я не можу довести причетність мого улюбленого політика до опозиції, тоді я спрбую довести, що тієї опозиції взагалі не існує.
Дозволю собі знову нагадати принципову відмінність Тимошенко від Ющенка: перша довела своїми діями, що не боїться бути в опозиції до Кучми, якщо бачить в цьому потребу. Останній же своїми діями доводить протилежне -- що ні за яких умов на конфронтацію з Президентом не піде.
Ви можете продовжувати вперто твердити, що то одне й те ж саме, але ви цим нічого не доведете, крім своєї звички заперечувати очевидні речі.
2002.01.22 | Горицвіт
Re: Ваші "моделі реальності" не узгоджуються з фактами
ilia25 писав(ла):> Ваші "моделі реальності" не узгоджуються з фактами. На відміну від моїх.
Бачте, факти вибираються виходячи з моделі реальності. У вашій моделі центром є Кучма - уособлення зла. Добрими є ті, хто заявляє, що в опозиції до Кучми. І крапка. Я розумію таку модель, але не сприймаю, бо вона спрощує дійсність. Якщо ми хочемо змін, то повинні розглядати реальні шляхи змін. Перемога (більш-менш значна) блоку Наша Україна - один із реальних шляхів. Навіть при тому, що більшість членів блоку останнім часом не заявляли про свою опозиційність до Кучми.
Кучма не є центром Всесвіту.
У мене нема кумирів і антикумирів.
Чи потрібна опозиція? Так, потрібна. Чи є блок Ю.Тимошенко тією опозицією, за яку треба голосувати, не розбираючи ні програми, ні списка, ні тактики? Не впевнений. Блок Тимошенко - це один із двох національно демократичних блоків на виборах, і не більше.
Обидва блоки мають свої переваги і свої недоліки.
> Горицвіт писав(ла):
> > Тут можна скотитися до філософських питань. Що є реальним і так далі. Скоріше всього, "опозиція", "лизати папіку" і т.п. - поняття менш реальні, ніж життя "маленького українця".
>
> А вам не здається, що життя "маленького українця" цілком реально залежить від того, чи політики, за яких той голосує "лижуть папіку", чи борються з ним?
Згоден. Див. також вище.
>
> А те, що Ющенко там займався якимись реформами -- то ваша уява.
>
Пропоную також зрозуміти, що подібні нападки на Ющенка автоматично переходять і на Тимошенко. Кому від цього краще? А список реформ Ющенко має підготувати, IMHO.
>
> > На відміну від Юлі. З моменту відставки: сказав, що хоче консолідувати конструктивні сили і т.д. - консолідував.
>
> Ну і кого він зконсолідував, в десяте питаю -- Удовенка з Щербанем?
Так. Серед інших.
>
> І, потім, навіщо ви голосно засмучуєтесь, що вам важко визначитись де опозиція, коли потім самі ж визнаєте, що Ющенко вже точно до неї не належить?
Я казав, що Ющенко не заявляв про опозицію.
>
> > > Принциповим в даному випадку є для кого саме виборюються ті голоси. Для народу, чи для Президента?
> >
> > > За відповідю достатньо глянути на списки: БЮТ намагається провести в парламент патріотів, справжніх слуг народу, Ющенко -- вірних служак Кучми.
> >
> > Це пустота (щоб не сказати: демагогія).
>
> Це факт. Реальний, як цегла. Один з тих фактів, що ви вперто заперечуєте.
"Слуг народу", "служак Кучми" - мені соромно, що ви взагалі такі терміни вживаєте. І що я з вами сперечаюся на повному серйозі.
2002.01.23 | ilia25
Re: Ваші "моделі реальності" не узгоджуються з фактами
Горицвіт писав(ла):> ilia25 писав(ла):
> > Ваші "моделі реальності" не узгоджуються з фактами. На відміну від моїх.
>
> Бачте, факти вибираються виходячи з моделі реальності.
Я фактів не "вибираю", на відміну від декого. Навпаки, я намагаюсь враховувати ВСІ факти, що мені відомі.
> У вашій моделі центром є Кучма - уособлення зла. Добрими є ті, хто заявляє, що в опозиції до Кучми. І крапка. Я розумію таку модель, але не сприймаю, бо вона спрощує дійсність.
Ви цю модель самі спростили, точніше звели до значно туманніших категорій добра й зла. Насправді, Кучма є ворогом демократії. Він хоче відібрати в народу його право обирати собі кращу владу, бо вбачає в цьому єдину можливість зберегти її (владу) для себе. І цю свою мету він вже майже досяг.
Таким чином, якщо активно не опиратись цій його атаці на демократію, він її знищить. Звідси й необхідність підтримки опозиції, тобто тих, хто здатен опиратись та говорити Президенту "ні".
> Якщо ми хочемо змін, то повинні розглядати реальні шляхи змін.
Опозиція є єдиним можливим шляхом до змін. А у випадку з Ющенком не можна вести мому навіть про можливість -- не кажучи вже про реальність.
> Перемога (більш-менш значна) блоку Наша Україна - один із реальних шляхів.
Доведіть. Повторюю своє питання: Як саме, напхавши в праламент кучмістів та політичних банкрутів, якими Кучма вже давно навчився маніпулювати, Ющенко доб'ється змін? Невже не зрозуміло, що таким чином, він лише зміцнить владу Кучми?
Втім, я ж забув -- заперечувати очевидне давно увійшло вам у звичку.
> Навіть при тому, що більшість членів блоку останнім часом не заявляли про свою опозиційність до Кучми.
Останнім часом? Смієтесь, чи що?
>
> Кучма не є центром Всесвіту.
Я цього не писав -- це ваші слова.
>
> У мене нема кумирів і антикумирів.
Ага, ні білого, ні чорного, одна сіра мряка навкруги. Не дивно, що ви в ній нічого роздивитись не можете.
> Чи потрібна опозиція? Так, потрібна. Чи є блок Ю.Тимошенко тією опозицією, за яку треба голосувати, не розбираючи ні програми, ні списка, ні тактики? Не впевнений.
Ну то може вам треба взяти паузу, та зайнятись розбором її програми, списку й тактики, перед тим, як голословно робити остаточні висновки як оцей:
> Блок Тимошенко - це один із двох національно демократичних блоків на виборах, і не більше.
Коли я кажу, що ваша модель не узгоджується з фактами, я саме це й маю на увазі -- що ваші заяви та висновки нічим не обгрунтовуються.
> Обидва блоки мають свої переваги і свої недоліки.
Blah, blah, blah... Обгрунтування, докази, про які конкретно переваги та недоліки взагалі йде мова?
> > А те, що Ющенко там займався якимись реформами -- то ваша уява.
> >
>
> Пропоную також зрозуміти, що подібні нападки на Ющенка автоматично переходять і на Тимошенко. Кому від цього краще? А список реформ Ющенко має підготувати, IMHO.
Пропоную також слідкувати за моїми думками -- я не можу кожний раз викладати їх з самого початку. Мова йшла про період ПІСЛЯ відставки Тимошенко, про те, що з цією відставкою реформи заінчились, а Ющенко залишився виключно для того, щоб своєю авторитетною задницею прикривати Кучму від справедливого правосуддя.
> > > На відміну від Юлі. З моменту відставки: сказав, що хоче консолідувати конструктивні сили і т.д. - консолідував.
> >
> > Ну і кого він зконсолідував, в десяте питаю -- Удовенка з Щербанем?
>
> Так. Серед інших.
Ви точно смієтесь? Хіба ви не розумієте, що ці двоє вже й так були сконсолідовані своїм служінням Кучмі? І що Ющенка вони використовують лише щоб в ВР потрапити, а вірність зберігають не йому, а "папі"?
> > І, потім, навіщо ви голосно засмучуєтесь, що вам важко визначитись де опозиція, коли потім самі ж визнаєте, що Ющенко вже точно до неї не належить?
>
> Я казав, що Ющенко не заявляв про опозицію.
Не заявляв, не недіяв і взагалі не дав жодного приводу зараховувати себе до опозиції. Навпаки два безліч приводів НЕ зараховувати. То ж якщо ви всеж вірите в його "приховану" опозиційність -- на чому ця віра грунтується, крим ваших ілюзій?
Я вас це вже в десятий раз запитую -- а відповіді нема. Знову з фактами не узгодились?
> "Слуг народу", "служак Кучми" - мені соромно, що ви взагалі такі терміни вживаєте. І що я з вами сперечаюся на повному серйозі.
Пробачте, але який очевидний факт ви зараз намагаєтесь заперечити? Що деякі люди щиро вболівають за інтереси народу та не бояться отримати Кучму своїм ворогом? Чи що деякі інші вважають свою безумовну вірність Президенту необхідною умовою продовження своєї політичної (чи політично-бізнесової) кар'єри?
2002.01.23 | Горицвіт
Re: Ваші "моделі реальності" не узгоджуються з фактами
> Я фактів не "вибираю", на відміну від декого. Навпаки, я намагаюсь враховувати ВСІ факти, що мені відомі.Да ну? Тоді ви гігант думки.
> Таким чином, якщо активно не опиратись цій його атаці на демократію, він її знищить. Звідси й необхідність підтримки опозиції, тобто тих, хто здатен опиратись та говорити Президенту "ні".
Хто ж проти? А якщо розглянути питання про ефективність опозиції? Який результат? Я брав участь в більшості київських мітингів, розуміючи, що користі від них особливої не буде. Але важливий символ: опозиція є і вона вийшла на вулиці. Що далі?
>> Якщо ми хочемо змін, то повинні розглядати реальні шляхи змін.
> Опозиція є єдиним можливим шляхом до змін.
Теоретично можна було б погодитися. А практично - набирає БЮТ свої 4% - і який далі сценарій змін?
> А у випадку з Ющенком не можна вести мому навіть про можливість -- не кажучи вже про реальність.
Можна вести мову. Існує шлях переродження режиму. Ви пам'ятаєте Горбачова, перестройку і розпад СССР? Під тиском об'єктивних факторів і добрій волі частини еліти система змінилася, стала менш кровожерною, відкрила шлях для становлення демократії.
>> Перемога (більш-менш значна) блоку Наша Україна - один із реальних шляхів.
> Доведіть. Повторюю своє питання: Як саме, напхавши в праламент кучмістів та політичних банкрутів, якими Кучма вже давно навчився маніпулювати, Ющенко доб'ється змін? Невже не зрозуміло, що таким чином, він лише зміцнить владу Кучми?
Верховна Рада приймає закони і затверджує голову уряду. Я думаю, що Ющенко, Пинзеник, Костенко і Удовенко, маючи хоч би відносну більшість, будуть приймати кращі закони, ніж приймаються тепер. На чому грунтується таке моє припущення? На результатах голосувань і обговорень.
>> У мене нема кумирів і антикумирів.
>Ага, ні білого, ні чорного, одна сіра мряка навкруги. Не дивно, що ви в ній нічого роздивитись не можете.
Біле і чорне є, але кумирів нема. Люди дуже складні істоти, і навішувати однозначні ярлики я не буду. Особливо людям, яких я не знаю особисто, а тільки щось читав в газетах. Невже ви не відчуваєте, що слова "слуги народу" і "служаки Кучми" звучать дуже фальшиво? Невже справді треба розжовувати?
>> Чи потрібна опозиція? Так, потрібна. Чи є блок Ю.Тимошенко тією опозицією, за яку треба голосувати, не розбираючи ні програми, ні списка, ні тактики? Не впевнений.
> Ну то може вам треба взяти паузу, та зайнятись розбором її програми, списку й тактики, перед тим, як голословно робити остаточні висновки як оцей:
>> Обидва блоки мають свої переваги і свої недоліки.
>Blah, blah, blah... Обгрунтування, докази, про які конкретно переваги та недоліки взагалі йде мова?
По-перше, будемо виходити з точки зору "користі для України" або "користі для української демократії".
Наявність БЮТ в парламенті корисна перш за все як символ. Тому що Тимошенко певний час вважалася лідером опозиції, і якщо її блок не пройде, то буде незручно.
Перемога блоку "Наша Україна" порівняно з БЮТ корисніша тим, що дає шанс на внутрішню трансформацію режиму.
2002.01.23 | ilia25
Факти, обгрунтування? Не бачу в упор...
Горицвіт писав(ла):> > Я фактів не "вибираю", на відміну від декого. Навпаки, я намагаюсь враховувати ВСІ факти, що мені відомі.
>
> Да ну? Тоді ви гігант думки.
Я знаю.
>
> > Таким чином, якщо активно не опиратись цій його атаці на демократію, він її знищить. Звідси й необхідність підтримки опозиції, тобто тих, хто здатен опиратись та говорити Президенту "ні".
>
> Хто ж проти? А якщо розглянути питання про ефективність опозиції? Який результат? Я брав участь в більшості київських мітингів, розуміючи, що користі від них особливої не буде. Але важливий символ: опозиція є і вона вийшла на вулиці. Що далі?
Це називається підміна тези.
Ефективність -- це питання нумеро дуво. Мова ж ішла про питання нумеро уно -- про теоретичну можливість перемоги.
Опозиція, що захищає демократію, може, в принципі, досягти в цьому успіху, якщо отримає достатню підтримку в народі. Ющенко ж, який ДІЄ на стороні ворогів цієї демократії, може, тільки допомогти її добити. В принципі.
> >> Якщо ми хочемо змін, то повинні розглядати реальні шляхи змін.
> > Опозиція є єдиним можливим шляхом до змін.
>
> Теоретично можна було б погодитися. А практично - набирає БЮТ свої 4% - і який далі сценарій змін?
Я вже сказав -- це друге питання. Дававйте спочатку всі вирішемо голосувати за Тимошенко, а НЕ за Ющенко -- а тоді вже будемо рахувати скільки вона набере, та що буде робити далі.
Але в будь-якому разі, щоб вона не робила, це буде краще, аніж НІЧОГО не робити, або взагалі, як у випадку з Ющенком грати на стороні ворогів.
>
> > А у випадку з Ющенком не можна вести мому навіть про можливість -- не кажучи вже про реальність.
>
> Можна вести мову. Існує шлях переродження режиму. Ви пам'ятаєте Горбачова, перестройку і розпад СССР? Під тиском об'єктивних факторів і добрій волі частини еліти система змінилася, стала менш кровожерною, відкрила шлях для становлення демократії.
Ви б ще Стародавній Рим згадали. Я вас просив пояснити реальний шлях, а ви намагаєтесь знайти історичні аналогії, що до української ситуації ніякого відношення не мають. Пояснити вам очевидне? Добре:
СРСР був тоталітарною країною, в ньому в принципі не можливо було досягти чогось демократичними засобами. Горбачов, перед тим, як розпочати реформи, став Генсеком.
А як Ющенко стане Президентом? Ви думаєте, в один прекрасний день Кучма сам його назначить? Навіть якщо ви на це серйозно розраховуєте, тоді у вашій логіці є серйозний недолік, бо в такому випадку голосувати за Ющенка на виборах все одно не має сенсу. Кучма, якщо захоче, його прем'єром зробить навіть якщо той взагалі в ВР не попаде.
> > Доведіть. Повторюю своє питання: Як саме, напхавши в праламент кучмістів та політичних банкрутів, якими Кучма вже давно навчився маніпулювати, Ющенко доб'ється змін? Невже не зрозуміло, що таким чином, він лише зміцнить владу Кучми?
>
> Верховна Рада приймає закони і затверджує голову уряду. Я думаю, що Ющенко, Пинзеник, Костенко і Удовенко, маючи хоч би відносну більшість, будуть приймати кращі закони, ніж приймаються тепер. На чому грунтується таке моє припущення? На результатах голосувань і обговорень.
Це, знову ж таки не є обгрунтуванням. Наприклад стосовно імплементації, що є ключовим питанням в нинішній ситуації, сам Ющенко стане на сторону Кучми. І так же зробить вся його фракція -- більша частина з вірності Кучми, а решта -- під впливом Ющенко. І тоді бай-бай демократія.
> >> У мене нема кумирів і антикумирів.
> >Ага, ні білого, ні чорного, одна сіра мряка навкруги. Не дивно, що ви в ній нічого роздивитись не можете.
>
> Біле і чорне є, але кумирів нема. Люди дуже складні істоти, і навішувати однозначні ярлики я не буду. Особливо людям, яких я не знаю особисто, а тільки щось читав в газетах. Невже ви не відчуваєте, що слова "слуги народу" і "служаки Кучми" звучать дуже фальшиво? Невже справді треба розжовувати?
Спробуйте.
> >> Чи потрібна опозиція? Так, потрібна. Чи є блок Ю.Тимошенко тією опозицією, за яку треба голосувати, не розбираючи ні програми, ні списка, ні тактики? Не впевнений.
> > Ну то може вам треба взяти паузу, та зайнятись розбором її програми, списку й тактики, перед тим, як голословно робити остаточні висновки як оцей:
> >> Обидва блоки мають свої переваги і свої недоліки.
> >Blah, blah, blah... Обгрунтування, докази, про які конкретно переваги та недоліки взагалі йде мова?
>
> По-перше, будемо виходити з точки зору "користі для України" або "користі для української демократії".
>
> Наявність БЮТ в парламенті корисна перш за все як символ. Тому що Тимошенко певний час вважалася лідером опозиції, і якщо її блок не пройде, то буде незручно.
>
> Перемога блоку "Наша Україна" порівняно з БЮТ корисніша тим, що дає шанс на внутрішню трансформацію режиму.
Де зв'язок? Те пусті слова, якщо ви не визначете що ви конретно розумієте під "внутрішньою трансформацією режиму" та як голоси, віддані за НУ, її домоможуть.
2002.01.23 | Горицвіт
Re: Факти, обгрунтування? Не бачу в упор...
ilia25 писав(ла):>
> Ефективність -- це питання нумеро дуво. Мова ж ішла про питання нумеро уно -- про теоретичну можливість перемоги.
До речі, що ви називаєте перемогою? Перемогою кого над ким? "Народу" над "режимом"? Це дуже абстрактно. Відставку Кучми? Цього недостатньо, бо тут же може прийти такий же. Тимошенко над Кучмою? Медведчука над Ющенком?
Я думаю, що зміна політичного режиму в бік демократичності - це перемога. До такої зміни веде, в тому числі, перемога блоку "Наша Україна" на виборах. Тому що люди, які входять в цей блок (принаймні більшість), мають погляди, демократичніші, ніж ті, які тепер домінують в еліті. Ви закричите зараз: "так вони ж кучмісти!". Я скажу так, що "кучмісту" Пинзенику я довіряю більше (в тих голосуваннях, які будуть в Верховній Раді), ніж "опозиціонерам" Морозу чи Павловському чи Ситнику чи Толочку. Можете тепер кричати, що я кучміст.
> А як Ющенко стане Президентом?
Переможе на виборах.
А ще до того буде фракція "НУ", яка не буде голосувати за антинародні проекти, зриваючи таким чином їх прийняття. А також часом приймати корисні закони.
> > > Доведіть. Повторюю своє питання: Як саме, напхавши в праламент кучмістів та політичних банкрутів, якими Кучма вже давно навчився маніпулювати, Ющенко доб'ється змін? Невже не зрозуміло, що таким чином, він лише зміцнить владу Кучми?
> >
> > Верховна Рада приймає закони і затверджує голову уряду. Я думаю, що Ющенко, Пинзеник, Костенко і Удовенко, маючи хоч би відносну більшість, будуть приймати кращі закони, ніж приймаються тепер. На чому грунтується таке моє припущення? На результатах голосувань і обговорень.
>
> Це, знову ж таки не є обгрунтуванням. Наприклад стосовно імплементації, що є ключовим питанням в нинішній ситуації, сам Ющенко стане на сторону Кучми. І так же зробить вся його фракція -- більша частина з вірності Кучми, а решта -- під впливом Ющенко. І тоді бай-бай демократія.
Вони так не зроблять. А ви зараз закричите "Як! Але ж вони кучмісти! Вони йому лижуть!" Але вони йому не лижуть. А навіть якщо хтось і лизнув пару раз, то це не назавжди. Більше того, так не зроблять і інші фракції, бо навіщо це їм? Що заважало проголосувати за імплементацію до цього часу? Імплементація вже не є ключовим питанням. Повторюю вкотре, Кучма не є Дияволом. Він - продукт компромісу між різними групами.
>
> > >> У мене нема кумирів і антикумирів.
> > >Ага, ні білого, ні чорного, одна сіра мряка навкруги. Не дивно, що ви в ній нічого роздивитись не можете.
> >
> > Біле і чорне є, але кумирів нема. Люди дуже складні істоти, і навішувати однозначні ярлики я не буду. Особливо людям, яких я не знаю особисто, а тільки щось читав в газетах. Невже ви не відчуваєте, що слова "слуги народу" і "служаки Кучми" звучать дуже фальшиво? Невже справді треба розжовувати?
>
> Спробуйте.
Люди мають свої інтереси. А не інтереси Кучми. І не інтереси народу. В усіх блоках. При тому дехто ще має політичні погляди. Свої. Я здогадуюся, як буде голосувати Пинзеник і Костенко. І зі всіх теперішніх блоків, на жаль, нема кращого варіанту. Ну, ще, може, БЮТ. Я знаю деяких "слуг народу" і деяких "служак Кучми". Повірте, вони дуже схожі. Нема печатки на чолі. Нема німбу.
Кучма не є дияволом, Кучма - це продукт компромісу між різними владними групами.
2002.01.24 | ilia25
Re: Факти, обгрунтування? Не бачу в упор...
Горицвіт писав(ла):> ilia25 писав(ла):
>
> >
> > Ефективність -- це питання нумеро дуво. Мова ж ішла про питання нумеро уно -- про теоретичну можливість перемоги.
>
> До речі, що ви називаєте перемогою? Перемогою кого над ким? "Народу" над "режимом"? Це дуже абстрактно. Відставку Кучми? Цього недостатньо, бо тут же може прийти такий же. Тимошенко над Кучмою? Медведчука над Ющенком?
Знаєте, ця дискуся була б набагато конструктивнішою, якщо б ви дали собі труд читати мої дописи. В цій гілці персонально вам я писав:
"Перемога, щановний, то повернення України до демократії, або хоча б уповільнення сповзання її до диктатури, куди її штовхає Кучма. Підтримка опозиції на виборах наближує нас до перемоги. А коли ви лише даєте Ющенко можливість напхати в ВР побільше удевенків, щербанів, та їм подібних -- то це робить справжню перемогу ще більш далекою."
> Я думаю, що зміна політичного режиму в бік демократичності - це перемога. До такої зміни веде, в тому числі, перемога блоку "Наша Україна" на виборах. Тому що люди, які входять в цей блок (принаймні більшість), мають погляди, демократичніші, ніж ті, які тепер домінують в еліті. Ви закричите зараз: "так вони ж кучмісти!". Я скажу так, що "кучмісту" Пинзенику я довіряю більше (в тих голосуваннях, які будуть в Верховній Раді), ніж "опозиціонерам" Морозу чи Павловському чи Ситнику чи Толочку. Можете тепер кричати, що я кучміст.
Пинзенку -- можливо. А Удовенку, Стояну, Щербаню та іншим 90% в цьому списку?
>
> > А як Ющенко стане Президентом?
>
> Переможе на виборах.
Тьху -- так мова ж і йде про те як саме Ющенко збирається перемагати? Ви кажете -- він систему з середини "переродить". Питаю як -- переможе на виборах. Як переможе??? Систему з середини переродить. Як "переродить"??? Переможе на виборах. Я... Тьху!
Система на в гробу бачила того Ющенка. І якщо Ющенко буде тільки люб'язно посміхатись "а якщо я так стану? а вазелинчику не треба?" -- то хто ж його президентом зробить?
На попередніх виборах ваш Пінзеник голосно пропонував Кучмі зняти свою кандидатуру, а Ющенку висунутись. Так Ющенко так перелякався, що його підставили, що помчався в кабінет в ноги "батьку" кидатись -- "Я не я! Я готовий на час виборів виїхати з України! Я готовий не повертатись!". Ну ці деталі, звісно, вороги розповсюджують на чолі з Коробовою. Але про те, що Ющенко затаїв після цього епізоду на Пинзеника велику цеглину за пазухою, -- про це й Мостова писала.
То ви ще сподіваєтесь, що Ющенко висунеться на наступних президентських виборах?
> А ще до того буде фракція "НУ", яка не буде голосувати за антинародні проекти, зриваючи таким чином їх прийняття. А також часом приймати корисні закони.
Ага -- корисну імплементацію.
> > > > Доведіть. Повторюю своє питання: Як саме, напхавши в праламент кучмістів та політичних банкрутів, якими Кучма вже давно навчився маніпулювати, Ющенко доб'ється змін? Невже не зрозуміло, що таким чином, він лише зміцнить владу Кучми?
> > >
> > > Верховна Рада приймає закони і затверджує голову уряду. Я думаю, що Ющенко, Пинзеник, Костенко і Удовенко, маючи хоч би відносну більшість, будуть приймати кращі закони, ніж приймаються тепер. На чому грунтується таке моє припущення? На результатах голосувань і обговорень.
> >
> > Це, знову ж таки не є обгрунтуванням. Наприклад стосовно імплементації, що є ключовим питанням в нинішній ситуації, сам Ющенко стане на сторону Кучми. І так же зробить вся його фракція -- більша частина з вірності Кучми, а решта -- під впливом Ющенко. І тоді бай-бай демократія.
>
> Вони так не зроблять. А ви зараз закричите "Як! Але ж вони кучмісти! Вони йому лижуть!" Але вони йому не лижуть. А навіть якщо хтось і лизнув пару раз, то це не назавжди.
Августо!!! ГЛАДІО!!! Де вештаєшся, тут такі перли!.. "Лизнув, але не на завжди" -- то на довічний девіз Ющенка тягне.
А не страшно, як він ще пару раз лизне -- та всій Україні ото лизання на віки імплементує? І зради чого, знов-таки так ризикувати, коли можна голосувати за тих, хто НІКОЛИ не лизав та лизати не збирається?
> Більше того, так не зроблять і інші фракції, бо навіщо це їм?
Які фракції йього не зроблять? На комуністів одна надія?
> Що заважало проголосувати за імплементацію до цього часу? Імплементація вже не є ключовим питанням. Повторюю вкотре, Кучма не є Дияволом. Він - продукт компромісу між різними групами.
Ні х*я собі продукт компромісу -- тепер мочить ініціяторів того компромісу по чому попало.. Ви можете твердити ці вигадки скільки завгодно, але -- повторяю -- з фактами воно не узгоджується. Ну не узгоджується, і все.
> Люди мають свої інтереси. А не інтереси Кучми. І не інтереси народу. В усіх блоках. При тому дехто ще має політичні погляди. Свої.
Ви знову намагаєтесь підмінити тезу -- на цей раз тривіальним твердженням. Ясно що всі опікуються своїми інтересами. Але опікуватись ними можна по різному -- 1) захищаючи СВОЇ інтереси через захист інтересів народу, або 2) захищати СВОЇ інтереси через захист інтересів "папи". Відчуваєте різницію, чи знову все в мряці посиріло?
> Я здогадуюся, як буде голосувати Пинзеник і Костенко. І зі всіх теперішніх блоків, на жаль, нема кращого варіанту. Ну, ще, може, БЮТ. Я знаю деяких "слуг народу" і деяких "служак Кучми". Повірте, вони дуже схожі. Нема печатки на чолі. Нема німбу.
Я знаю, що вони схожі -- тому й потрібно головою думати. Факти аналізувати. Висновки свої з тими фактами звіряти.
> Кучма - це продукт компромісу між різними владними групами.
Докази, обгрунтування? Доведіть, що Кучмою хтось там керує, а не навпаки, що він всім керує в Україні?
2002.01.24 | Горицвіт
візьміть свого кучму і засуньте його собі...
в файл.
Усі ваші доводи нема сенсу розбирати по пунктах, бо я не згоден з початковою вашою тезою: що нема значення, хто і що, всі - кучмісти і ведуть до диктатури. Нема різниці, які рішення і які закони приймаються.
"Кучма! Кучма! Кучма! Удовенки! Кучма! Удовенки! Кучма!" Це і є розмазування гімна. Відмінність треба бачити, а не замазувати її гімном.
А поки ви це кричите, йде собі економічне і політичне життя. Керується законами і постановами, які приймають певні люди. Я пропоную, щоб з квітня хоч би частину цих рішень приймали інші люди, відповідно, будуть інші рішення. Я передбачаю, що кращі.
Ваша позиція мала б підстави, якби справді був диктатор Кучма, і він би все робив сам.
Припустимо, що це так і є.
Тоді треба створювати народний фронт чи щось таке і робити революцію. В будь-якому разі діяльність БЮТ не тягне на такий народний фронт. І для чого тоді взагалі балотуватися в парламент? Або в нас диктатури Кучми, і тоді парламент не має ніякого значення, або є елементи демократії, тоді в парламенті приймаються якісь рішення. Тоді серед всіх теперішніх блоків мені більше всього підходить "Наша Україна". Або "БЮТИ".
А ви кричите: "Удовенки! Грають на стороні ворога!". Якби я став на таку позицію, то думав би не про те, як голосувати, а де купити автомат.
2002.01.25 | ilia25
Хіба Кучма мій? Ні, він ваш, і саме вас намагається засунути...
... в остаточну Кучмоїну. Де ваше життя буде погане, але, можливо, недовге :)Горицвіт писав(ла):
> "Кучма! Кучма! Кучма! Удовенки! Кучма! Удовенки! Кучма!" Це і є розмазування гімна. Відмінність треба бачити, а не замазувати її гімном.
Ну і ви після цього не демагог? Хіба це не зрозуміло що всі люди різні? Що Удовенко, наприклад, набагато товстіший за Кучму, хоч і живуть по сусідству?
Але ж ви будете голосувати за критеріями дещо відмінними від ваги кандидатів? Такими, як здатність останніх служити інтересам України? І якщо ви не демаго, то чому я вам повинен пояснювати ці тривіальні речі?
Продовжуємо далі пояснювати тривіальні речі. Як, наприклад -- нагальні інтереси народу полягають в захисті демократії від того ж Кучми. Бо та демократія останнім часом перебуває трохи в задавленому стані -- це очевидно, або це теж вам потрібно доводити? Отже ваші кандидати повинні бути здатними захищати демократію від Кучми. А по цьому критерію пан Удовенко практично не відрізняється від смого Кучми.
На відміну, від опозиції. Тепер скажіть -- що з приведеного не є очевидним? І якщо все є, то чому ви мене змушуєте це все писати? В 20-й раз?
> Або в нас диктатури Кучми, і тоді парламент не має ніякого значення, або є елементи демократії, тоді в парламенті приймаються якісь рішення. Тоді серед всіх теперішніх блоків мені більше всього підходить "Наша Україна". Або "БЮТИ".
Для приняття яких рішень? Для прийняття рішень по захисту демократії більш підходить БЮТі, а для її остаточного знищення -- НУ. Що тут неясно?
2002.01.25 | Горицвіт
Re: Хіба Кучма мій? Ні, він ваш, і саме вас намагається засунути...
> Продовжуємо далі пояснювати тривіальні речі. Як, наприклад -- нагальні інтереси народу полягають в захисті демократії від того ж Кучми. Бо та демократія останнім часом перебуває трохи в задавленому стані -- це очевидно, або це теж вам потрібно доводити? Отже ваші кандидати повинні бути здатними захищати демократію від Кучми. А по цьому критерію пан Удовенко практично не відрізняється від смого Кучми.Удовенко підозрюється у вбивстві? Він крав? Фальсифікував референдуми і вибори?
> > Або в нас диктатури Кучми, і тоді парламент не має ніякого значення, або є елементи демократії, тоді в парламенті приймаються якісь рішення. Тоді серед всіх теперішніх блоків мені більше всього підходить "Наша Україна". Або "БЮТИ".
>
> Для приняття яких рішень? Для прийняття рішень по захисту демократії більш підходить БЮТі, а для її остаточного знищення -- НУ. Що тут неясно?
Для прийняття законів. Які стосуються регулювання економіки, податків, адміністративної реформи, заборони/ дозволу приватизації, земельної реформи, прийняття постанов про святкування ювілею Ватутіна, зміну офіційної мови, подання заявки про вступ до НАТО, про спеціальні слідчі комісії, про порядок імпічменту президента, про імплементацію "референдуму" і багатьох інших питань. ЯКІ БЕЗПОСЕРЕДНЬО СТОСУЮТЬСЯ ДЕМОКРАТІЇ.
Я в упор не бачу, чому НУ (принаймні 3/4) буде голосувати в цих питаннях проти демократії.
2002.01.25 | ilia25
Re: Хіба Кучма мій? Ні, він ваш, і саме вас намагається засунути...
Горицвіт писав(ла):> Удовенко підозрюється у вбивстві? Він крав? Фальсифікував референдуми і вибори?
Шановний, я чи не весь попередній пост присвятив поясненню тривіальної речі -- що при всіх їх відмінностях важливим є лише відмінність у їх здатності захищати демократію від Кучми. Яка (відмінність) відсутня.
А ви знову питаєте -- а як же причетність до гонгадзегейту? Ні, ні, ні -- має значення лише здатність захищати демократію. Зрозуміли, чи ще раз повторити?
Ні! Та ні, звісно! Не важливо чи крав -- має значення лише здатність захищати демократію.
Та ні, ну при чому тут референдум? Зрозумійте -- має значення лише здатність захищати демократію. Ще раз повторити?
Читайте уважно:
Має значення лише здатність захищати демократію.
Має значення лише здатність захищати демократію.
Має значення лише здатність захищати демократію.
Має значення лише здатність захищати демократію.
Має значення лише здатність захищати демократію.
Має значення лише здатність захищати демократію.
Має значення лише здатність захищати демократію.
Має значення лише здатність захищати демократію.
Має значення лише здатність захищати демократію.
Має значення лише здатність захищати демократію.
Має значення лише здатність захищати демократію.
Має значення лише здатність захищати демократію.
Має значення лише здатність захищати демократію.
Має значення лише здатність захищати демократію.
> Для прийняття законів. Які стосуються регулювання економіки, податків, адміністративної реформи, заборони/ дозволу приватизації, земельної реформи, прийняття постанов про святкування ювілею Ватутіна, зміну офіційної мови, подання заявки про вступ до НАТО, про спеціальні слідчі комісії, про порядок імпічменту президента, про імплементацію "референдуму" і багатьох інших питань. ЯКІ БЕЗПОСЕРЕДНЬО СТОСУЮТЬСЯ ДЕМОКРАТІЇ.
Про спеціальні слідчі комісії, про порядок імпічменту президента, про імплементацію "референдуму" і багатьох інших питань -- подивіться як голосував з цього приводу Стоян, Щербань чи Безсмертний. Чи Удовенко. Ющенко вже агітував за імплементацію.
Якщо вони не зможуть захистити демократію -- а більшість з них не піде проти волі Президента -- то в Україні буде диктатура. І всі ці депутати будуть голосувавти не так, як вони самі б хотіли, чи як ви думаєте вони будуть голосувати -- а так, як накаже Президент.
2002.01.21 | Остап
Чотирозначні "авто-надномери" 00ХХ були введені при Ющенко
>Ющенко завжди проголошував певні цінності і робив певні дії.Ось вам приклад певної дії.
Чотирозначні "авто-надномери" 00ХХ були введені при Ющенко
>І від основних речей він ніколи не відмовлявся.
Що мається на увазі? Наведіть приклад "основної речі Ющенка"
Мабуть це Кучма-Батько.
>Чому я згадав програми блоків? Юля в певний період заявляла, що головне - це скинути бандита Кучму. А все інше - фігня, всі проблеми, розбіжності. Кучма - джерело всього зла. А в якийсь момент вона утворює передвиборний блок і оголошує його програму, в якій - увага - ні слова про антинародний режим і скинення Кучми.
В програмі не обов"язково має бути аналіз режиму. Його вже сто разів аналізували.
Програма декларує принципи політики. А потім команда впроваджує ті принципи, якщо команда "моральна"...
2002.01.22 | Горицвіт
Re: Чотирозначні "авто-надномери" 00ХХ були введені при Ющенко
Остап писав(ла):> >І від основних речей він ніколи не відмовлявся.
>
> Що мається на увазі? Наведіть приклад "основної речі Ющенка"
Що він не буде красти і буде дбати про маленького українця.
> В програмі не обов"язково має бути аналіз режиму. Його вже сто разів аналізували.
Має бути. Якщо блок опозиційний. Розумієте, якщо політичні погляди блоку зводяться до того, що блок - ОПОЗИЦІЯ, то аналіз режиму (аналіз злочинної суті режиму) має бути основою програми і агітації. IMHO.
2002.01.22 | Фарбований Лис
Ви ще скажіть, що Ющенко їх малював :)) (-)
2002.01.22 | Остап
Це ілюстрація до "прозорості" влади по-Ющенківськи (-)
2002.01.23 | IApple
номери" 00ХХ Ющенком? А ДАІ (МВС) куди подіти?(-)
2002.01.20 | Serhiy Hrysch
УБК не ЦІННІСТЬ, а дія.
..як я її розумію. УБК можу бути у різних формах, і я кажу, що НУ теж свого роду УБК.2002.01.25 | Мартинюк
З цим слід погодитися (-)
2002.01.19 | Остап
Яка різниця між "ЗАГАЛЬНИМИ ЦІННОСТЯМИ" - НУ і "ІНШИМИ" - ЗаЇду?
>Чим відрізняється НУ, Блок Тимошенко і СПУ від інших "політичних партій"? Тим, що вони, на відміну від СДПУо напр., об"єднані одними єдиними ЗАГАЛЬНИМИ цінностями. Як ми бачимо, СДПУо, НДП, Заєду і таке, об"єднані ІНШИМИ принципами, але які НЕ Є ЗАГАЛЬНИМИ ЦІННОСТЯМИ.Яка різниця між "ЗАГАЛЬНИМИ ЦІННОСТЯМИ" - НУ і "ІНШИМИ" - ЗаЇду?
Чи можете розтлумачити ещасному виборцю - Остапу ?
> Наприклад, СДПУо, Хорошковський ("Озимі"), Заєду розцінюють партії як бізнесовий проект, з чіткими вигодами для керівної групи людей. Це ми за 10 років побачили також з історії цих партій і індивідів керівників. НУ, як одна з національно демократичних сил, чітко виділяється об"єднанням спільними занальними принципами.
Зауважте, ми за 10 років ПОБАЧИЛИ хто є СДПУо, Хорошковський ("Озимі")
А хто є НУ видно, поки що, по сину Омельченнка, який заклав весь Київ своєю плиткою.
І що саме цікаве, ніяких пояснень, коментарів до списку нема :-(
2002.01.20 | Serhiy Hrysch
Про цінності Трудової України з їх сайту.
"Виступаючи на з'їзді, заступник голови партії Володимир Наконечний докладно охарактеризував основні напрямки передвиборчої програми, з якою Партія Регіонів у складі блоку "За Єдину Україну!" йтиме на березневі парламентські вибори. Передусім йдеться про регіоналізм як ідеологію трансформації відносин між центром і регіонами, що стане однією з підвалин формування правової держави і громадянського суспільства в Україні. Адже створення блоку "За Єдину Україну!" стало, беззаперечно, стратегічним кроком на шляху консолідації всіх прогресивних і демократичних сил українського суспільства. Таке об'єднання є нагальною вимогою сьогодення і запорукою успіху у виборчому процесі. "2002.01.20 | Serhiy Hrysch
Яка різниця між "ЗАГАЛЬНИМИ ЦІННОСТЯМИ" - НУ і "ІНШИМИ"
Остап писав(ла):> >Чим відрізняється НУ, Блок Тимошенко і СПУ від інших "політичних партій"? Тим, що вони, на відміну від СДПУо напр., об"єднані одними єдиними ЗАГАЛЬНИМИ цінностями. Як ми бачимо, СДПУо, НДП, Заєду і таке, об"єднані ІНШИМИ принципами, але які НЕ Є ЗАГАЛЬНИМИ ЦІННОСТЯМИ.
>
> Яка різниця між "ЗАГАЛЬНИМИ ЦІННОСТЯМИ" - НУ і "ІНШИМИ" - ЗаЇду?
> Чи можете розтлумачити ещасному виборцю - Остапу ?
***** "Загальні" цінності це цінності, які поділяються нородам, і від яких виграють всі. Це основа, на який можна будувати міцний дім. "Інші" це принципи, це ті, які захищають тільки групу люей і створюють умови для збагачення цієї групи за рахунок всіх інших. Позиції\принипи Тигіпка, Азарова, Медведчука є сами цими "іншими".
> > Наприклад, СДПУо, Хорошковський ("Озимі"), Заєду розцінюють партії як бізнесовий проект, з чіткими вигодами для керівної групи людей. Це ми за 10 років побачили також з історії цих партій і індивідів керівників. НУ, як одна з національно демократичних сил, чітко виділяється об"єднанням спільними занальними принципами.
>
> Зауважте, ми за 10 років ПОБАЧИЛИ хто є СДПУо, Хорошковський ("Озимі")
> А хто є НУ видно, поки що, по сину Омельченнка, який заклав весь Київ своєю плиткою.
***** Добре вам. Ви побачили. Я не побачив. Єдине, що я знаю, наприклад, про Хорошковського, так це те, що він один х директорів Одесбкого гірнозбагачувального комбінату, яким він став будучи депутатом. СДПУо це ті, хто були за збереження системи "заборгованості" і бузладу у державних фінансах, що проявилося у відставці Уряду Ющенка.
Щодо сина Омельченка, так він хоч поклав ПЛИТКУ! Суркіс же, наприклад, нічого не поклав, але став "володарем" Динамо якимось чином. Яким? Маніпуляціями. От ми і побачили.
ЩОДО того, що ми побачили від НУ, читайте у моїй відповіді Іллі.
> І що саме цікаве, ніяких пояснень, коментарів до списку нема :-(
**** Вважаю, Програма НУ і виступи на З"їзді є найкращими поясненнями до Списку.
2002.01.20 | EM
Загальнi цiнностi
До яких вiдносити цiнностi Омельченка, Удовенка та Пiнзеника ?
P.S. А полiтичнi погляди я маю рiзнобокi - у який бок не погляну всюди
самicеньке говно "пiд патронтажем президента Украiни", а хто без патронтажу того i не бачити...
2002.01.20 | Serhiy Hrysch
Цінності Удовенка і Пинзеника.
Цінності Удовенка і Пинзеника це копія цінностей відображених у матеріалах НУ. ПРП взагалі була "міні НУ" роками. Щодо Омельченка, я не знаю що відповісти. Омельченко (Олександр, так?) це міський голова, який може підставити ноги олігархам. Про що говорять навіть плівки.2002.01.20 | Остап
Цінності "Виграють всі" на ЛОХОТРОНАХ. За кого ви нас приймаєте?
>***** "Загальні" цінності це цінності, які поділяються нородам, і від яких виграють всі.Цінності "Виграють всі" на ЛОХОТРОНАХ.
Шановний ,за кого ви приймаєте відвідувачів Майдану?
Такий рівень аргументації був рік тому, і то недовго....
>Це основа, на який можна будувати міцний дім.
Давайте грунтовний перелік цінностей.
"Інші" це принципи, це ті, які захищають тільки групу люей і створюють умови для збагачення цієї групи за рахунок всіх інших. Позиції\принипи Тигіпка, Азарова, Медведчука є сами цими "іншими".
Давайте грунтовний перелік цінностей і тут.
Бо інакше -пусті слова.
> Зауважте, ми за 10 років ПОБАЧИЛИ хто є СДПУо, Хорошковський ("Озимі")
> А хто є НУ видно, поки що, по сину Омельченнка, який заклав весь Київ своєю плиткою.
>***** Добре вам. Ви побачили. Я не побачив.
То я ще раз вам нагадую - у списку син О.Омельченка. Якого біса?
У списку директор Оболоні? Якого біса?
Де пояснення?
> Єдине, що я знаю, наприклад, про Хорошковського, так це те, що він один х директорів Одесбкого гірнозбагачувального комбінату, яким він став будучи депутатом.
У списку НУ директор Оболоні? Якого біса?
Де пояснення?
>Щодо сина Омельченка, так він хоч поклав ПЛИТКУ!
І все? Все, що треба щоб стати депутатом? Доречі, плитка низької якості, весь час перекладається наново, бо треба доїти міський бюджет весь час....
>Суркіс же, наприклад, нічого не поклав, але став "володарем" Динамо якимось чином. Яким? Маніпуляціями. От ми і побачили
Не більше, ніж інші "плиточники"
> І що саме цікаве, ніяких пояснень, коментарів до списку нема :-(
>**** Вважаю, Програма НУ і виступи на З"їзді є найкращими поясненнями до Списку.
От що треба для справжнього щастя - виступи на з"їзді... і програма...
А то, що впроваджувати ту програму беруться одіозні особи з невідомими уподобаннями, не має значення?
ПМ.
А чи може взагалі, на теоретичному рівні жити ідея об"єднання "демократични" сил, з різними політичними поглядами?
Опозиція на таких принципах об"єднатись не змогла... А позиція?
2002.01.20 | Горицвіт
Re: Цінності "Виграють всі" на ЛОХОТРОНАХ. За кого ви нас приймаєте?
> У списку директор Оболоні? Якого біса?Слободян у списку якраз дуже логічно. Він давно пов'язаний з Рухом, і, напевно, заслужив щоб стати депутатом. Крім того, він для списку презентативний: успішний підприємець, не олігарх. Представляє ліберальні цінності, так сказать.
2002.01.20 | Остап
Де можна ознайомитись з поглядами Слободяна (пиво Оболонь) ? (-)
2002.01.20 | НеДохтор
>>: Де можна ознайомитись з поглядами Слободяна (пиво Оболонь) ?
Є дві різні категорії підприємців, банкірів та інших неполітиків котрі йдуть у політику.Нормальним є коли підприємці йдуть у владу, щоб забезпечити гру за чесними правилами.
Інша справа, коли бізнесмени займаються лобіюванням свого бізнесу, а частіше свого власного прибутку. Наприклад, вугільна галузь в занепаді і в той же час погляньте на автомобілі біля входу в Міністерство вугільної промисловості (правда, коли до Києва приходять страйкуючі шахтарі, ці іномарки ставлять на стоянку в іншому місці).
До яких Ви відносите О.Слободяна? Подивіться на перше в Україні приватизоване підприємство (мова йде про "Оболонь"). Знайдіть чим воно відрізняється від, наприклад, приватизованих Обленерго, можливо це підкаже Вам якими є погляди О.Слободяна.
http://www.rukh.lviv.ua/main.php?inc=doc0153
----------
Разом з тим треба констатувати, що під час внутрішньополітичних реорганізацій лави НРУ, за підтримки котрого потрапили до парламенту , полишили Іван Драч, Іван Заєць, Олександр Слободян, Василь Червоній та інші. Своїми завданнями у парламенті вони проголосили використання потенціалу більшості задля прийняття законів, що покладуть край так званому компромісному законодавству і закладуть підвалини ринкової економіки.
---------
Сайт "Оболонь"
http://www.obolon.ua/history.php3
2002.01.21 | Остап
Слободян - шахрай !!!
>>: Де можна ознайомитись з поглядами Слободяна (пиво Оболонь) ?>Є дві різні категорії підприємців, банкірів та інших неполітиків котрі йдуть у політику.
>Нормальним є коли підприємці йдуть у владу, щоб забезпечити гру за чесними правилами.
Не смішіть мене !
Слободян -це шахрай, що приватизував Оболонь у вигляді ЗАТ !!!
Те, що було загальнонародне, стало власністю "трудового колективу"...
>До яких Ви відносите О.Слободяна? Подивіться на перше в Україні приватизоване підприємство (мова йде про "Оболонь"). Знайдіть чим воно відрізняється від, наприклад, приватизованих Обленерго, можливо це підкаже Вам якими є погляди О.Слободяна.
Як приватизоване ? Колектив взяв і об"явив все майно -своїм НЕСПРАВЕДЛИВО! Навіть за формою, на відміну від тих -же обленерго.
Я думаю, що настане час "розборів" приватизації "Оболоні"
ПМ.
А все-таки, де можна ознайомитись з поглядами Слободяна?
2002.01.21 | НеДохтор
Re: Остап - суддя ???
Ви надто захопились "боротьбою за демократію" і забули про деякі важливі речі.2002.01.21 | zinc
Re: ні, Остап - остап. (-)
2002.01.21 | Остап
Вибачте, погарячкував
Вибачте, погарячкував, написавши, що Слободян - шахрай :-(Дійсно, судом це не встановлено.
Але коли людина у першій десятці "надії нації", то вона має мати ще якісь заслуги крім грошей.
І бути успішним підприємцем недостатньо, щоб отримати ДОВІРУ виборців.
2002.01.21 | Майдан
Слободян виграв битву з Кравчуком і групою Медведчука
Це сталося ще в першій половині 90-х років. Йому було представлено ультиматум з вимогою пердати завод в підпорядкування структурам повязаним з теперішньою СДПУ(о) і особисто з Кравчуком. Слободян вистояв у дуже непростій боротьбі ( з риском для власного життя) , підняв виробництво до нормального європейського рівня. Якби тодішня "Оболонь" попала б в анонімну власність згаданого клану того нічого б не було. Пили б якісь помиї типу прокислого "Жигулівського", та зрідка дороге імпортне і плакали б на нездатністю українців навіть пиво нормальне зварити.До речі не було б і хорошого пива "Славутич" , виробництво якого налагодили "ображені" динамівці маючи в першу чергу за мету відібрати ринок пива "Оболонь".
Завдяки Слободяну , який перевів протистояння у русло нормальної бізнес-конкуренції вся Україна зараз може пити і навіть експортувати абсолютно нормальне пиво.
Слободян потім же ж ніколи не ліз під Кучму і в його політтусовки , перебуваючи спочатку в УРП, а потім в РУСі, що з точки зору бізнесу не надто було йому вигідно.
2002.01.21 | Serhiy Hrysch
Слободян - шахрай !!! Тому, давайте голосувати за Суркіса.
Або давайте зробимо його шлях до ВР ширшим. :)2002.01.21 | Shooter
Vse zmishalos' v holovi Ostapa.
Остап писав(ла):> Не смішіть мене !
>
> Слободян -це шахрай, що приватизував Оболонь у вигляді ЗАТ !!!
>
> Те, що було загальнонародне, стало власністю "трудового колективу"...
"Slobod'an" pryvatyzuvav Obolon' u povnij vidpovidnosti iz zakonodavstvom i nastil'ky prozoro, naskil'ky ce bulo mozhlyvym.
> Як приватизоване ? Колектив взяв і об"явив все майно -своїм НЕСПРАВЕДЛИВО! Навіть за формою, на відміну від тих -же обленерго.
Zvychajno, nabahato "spravedlyvishe", koly jakas' ofshorna band'ukivs'ka kompanija na nevidomo jakyx umovax skupovuje vidsotkiv 25 oblenergo, pisl'a choho vsi finansovi potoky (zhyvi hroshi) jdut' napr'amu v Kyjiv. Oblenerhu vydil'ajut's'a zh til'ky koshty vykl'uchno pisl'a toho, jak des' jakas' opora liniji elektroperedach vpade...
Bohdan Havrylyshyn shche des; v roci tak 1992 kazav, shcho vyznachal'nym dl'a bud'-jaloho pidpryjemstva je ne stil'ky joho vlasnist', jak efektyvnist'.
Obolon' - super efektyvne pidpryjemstvo. "pryvatyzovani" oblenerho - super efektyvne dzherelo nadxodzhenn'a cashu dl'a band'ukiv.
Feel the difference, Ostape.
Shchodo pohl'adiv Slobod'ana - shukajte. Napryklad, pidkazhu Vam, shcho vin buv odnym z najbil'shyx lobistiv pryjn'att'a novoho Podatkovoho zakonu, kotryj znyzhuvav podatky i, za raxunok c'oho, znachno rozshyr'uvav "bazu opodatkuvann'".
2002.01.22 | Serhiy Hrysch
"Відкритість" уряду кучміста Кінаха
Для пересвідченя у "відкритості" уряду кучміста Кінаха, зайдіть наhttp://www.kmu.gov.ua/mainp.html , де ви побачите, що ніяких новин для громадян України у уряду немає.
2002.01.23 | Roller
Re: Ющенко? Нет,Тимошенко..
Для связки слов, о ценностях, национальных чертах и политике.
Для национал патриота вопрос должен стоять кому отдать голос Тимошенко, или Ющенко. Соц оппозиция отдаеь голоса Морозу или коммунякам.
В любом случае провославные на леао- к Тимошенко, Лукьяненко.
Католики на право -Ющенко.
Нихе привожу то, что не нашло широкого обсуждения.
Re: Ющенко каже> «Це не суто українська риса – продавати» (27) Roller . 21-01-2002 13:59
Ющенко каже> «Це не суто українська риса – продавати»
«Це політична проблема.».
Интересное замечание. Вероятно, для таких выводов есть основания. Вряд ли кто- либо, тем более политик национального масштаба, осмелился бы делать утверждение подобного рода. Если правильно перевести, это должно звучать примерно так. «Предательство не есть национальная черта украинцев.». «Это политическая проблема». Или я ошибаюсь?
Вы согласны с первым утверждением? А со вторым? К чему он призывает? Предавать по политическим мотивам? Тогда спрашивается кого, и что?
Давайте еще раз вчитаемся внимательнее в НУдисткое откровение, чему учит НУ лидер украинскую молодь.
«Цель оправдывает средства»? НУ НАСТОЯЩИЙ КАТОЛИК.
Он говорит:
>Але чому ми так рідко згадуємо, приміром, 8 липня 1659 року, коли гетьман Іван Виговський розгромив російське військо під Конотопом? Адже це велика українська наша перемога. Проте що ж сталося далі?
А сталося те, що згодом спіткало і Петра Дорошенка, й Івана Мазепу – гетьман не зумів або не схотів домовитися з олігархами. А ними в той час фактично виступала козацька старшина. І старшина продала гетьмана.
Це не суто українська риса – продавати Це політична проблема.
>В прошлом номере 2(377) еженедельника «Зеркало недели» в статье «Царская охота на «десятого» есть место посвященное Ивану Мазепе.
Известно, далее по тексту статьи, что
«8 (21) января 1654 года (т.е до событий под Конотопом1659г) Войско Запорожское приняло протекторат Московского царства. Документы, найденные недавно в российских архивах, свидетельствуют о том, что все происходило не совсем так. Вернее совсем не так».
На мой взгляд это не было актом предательства, скорее актом православного долга казачества.
……. «Каждый год, начиная с 1653-го, в первую неделю Великого роста, перед Рождеством Христовым, провозглашается анафема -великое отлучение по российскому церковному «Чину Православия», от христианской православной церкви имен Гришки Отрепьева и Тимошки Акундинова, потом к ним присоединились Стенька Разин, Иван Мазепа и Емелька Пугачев.»
Заметили? И Иван Мазепа тоже. Ну, может для Ющенко он и герой, но не для православной церкви. Кстати Мазепа «утянул» средств с казны не меньше Лазаренко, сам царь Петр не мог перекупить Мазепу, так что и народу он должен быть не безразличен.
Можно согласиться с тем, что «Це не суто українська риса – продавати Це політична проблема» И, в частности, проблема Ющенко. Это подтверждает его подпись на «заявление трех», которое он подписал вместе с Л. Д. Кучмой, и ПлЮщем. Свидетельство этому и «сдача» Юлии Тимошенко», ее отставка, основной причиной которой было как раз внешний вопрос, категорический отказ от объединения с Россией, объединения энегросистем, Ющенко даже не сопротивлялся.
Последний скандал,"настоящего католика" с "настоящим полковником" Омельченко, который, кстати, ранее утверждал, что Ющенко не политик, но сына отдал на Ющенковские хлеба.
Такие заявления нельзя назвать корректными, поскольку они идут в разрез с политикой стратегического партнерства с Россией, вносят раздор в украинскую нацию, открытую для всех национальностей.
Следует заметить также, что казачество стояло на православных позициях, и отстаивало их. (Судя по представительскому составу на трибунах Ющенко, трудно сказать на каких религиозных позициях он стоит, и есть ли они у него вообще).
Православие казачества, одна из основных причин того, что Переяславская рада состоялась. Но, для этого гетману Зиновию Богдану Хмельницкому и его «службе безопасности» пришлось приложить не мало усилий.( читай статью)
Объективно суть выступления Виктора.Ю. направлена на то, чтобы перевести внимание молоди от насущных проблем внутренней борьбы и строительства в сторону внешних проблем, врагов. Но он не упоминает США, странно.
В заключение можно привести выдержку из упомянутой статьи в ЗН: «Однако не следует забывать, что Выговский и Мазепа превратили наследие гетмана Богдана- Войско Запорожское- в руину»
Так что, как говорится, «учите матчасть мальчики и девочки, спрашивают». Не слушайте чужих советов, не повторяйте чужих ошибок, делайте лучше свои.
Brgds,
Roller
2002.01.23 | Serhiy Hrysch
І Ющенко, і Тимошенко! Слова п. Юлії:
Хоч я нічого і не зрозумів, зокрема, до чого тут католики Мазепа православні козаки, мені ізначально хотілось написати про стратегію, а не агітувати учасників форума. Особисто, буду голосувати за Тимошенко, бо проходження БЮТі критичніше. Але ж є ціле поле "електорату". Голосуючи за представництво одних самих загальних цінностей, люди можуть голосувати і за БЮТі, і за НУ, і за СПУ.Ось що сама Юлія казала у Львові:
"На прохання залу, Тимошенко прокоментувала свої теперiшнi взаємини з Ющенком та своє ставлення до очолюваного ним виборчого блоку. За її словами, з певних причини їй "не вдалося оформити юридичнi стосунки з Вiктором Андрiйовичем", хоча, за словами ЮВТ, особисто вона докладала до цього "неможливих" зусиль. Проте, вимушене автономне полiтичне плавання не змiнило ставлення Тимошенко до керiвника "Нашої України", хоча загалом, як заявила "ледi Ю", в списку блоку Ющенка люди, яким не байдужа доля України, складають тiльки третину вiд загального числа.
Але навiть така незначна кiлькiсть ймовiрних союзникiв не змусила Тимошенко хоча б якось покритикувати свого колишнього шефа. Як заявила лiдер "Батькiвщини", саме для того, аби у парламент пройшла вже згадувана третина полiтикiв, вона завжди пiдтримуватиме Ющенка i нiхто нiколи не втягне її у конфлiкт з ним. Саме з прихильниками екс-прем'єра та Мороза (яким, як полiтикам, вона дуже симпатизує) Тимошенко планує спiвпрацювати i у разi потрапляння до наступного складу парламенту."
2002.01.24 | Roller
Re: І Ющенко, і Тимошенко! Слова п. Юлії:
Этоя читал на форуме. Но она говорила также, что в блоке Ющенко только треть кандидатов за которых можно голосовать, следлвательно, две трети голосов Ющенко пропадут для оппозиции, но они могли бы не пропасть, если бы попали в блок достойных, блок Тимошенко.
Когда я говрил "казнить.нет миловать" я имел ввиду одного оппозиционера. Он имеет только один голос, и не может разделить его на части. Следовательно он будет руководствоваться какими-то дополнительными условиями, например религиоными, половыми и так далее. Если он все же хочет проголосовать за блок Ющенко, то ему надо не промахнуться,ведь он будет голосовать за кандидата. Вопрос куда входит этот кандидат в одну треть, или две трети.
Кроме того на мой взгляд Тимошенко больше тянет на роль национального лидера. Но это мое личное мнение.И я его высказал привязывая к Выступлению Ющенко в Киево -Могилянской академии.
2002.01.23 | Roller
Рабу божьему ОСТАПУ., посвящается.
Рабу божьему ОСТАПУ.
Вообще-то Рабы, о которых говорит Остап, и ортодоксальность православия, о которой хорошо сказал LEN , имеют связь с продажностью. И вот какую:
Раб Божий Остап, рабам божьим Иксам, делает упрек в том, что они рабы. Прав ли он?
Отчасти прав, он подразумевал другое рабство. Рабство унизительно по отношению к господину. Но ведь осознавая себя рабом божьим, свободные верующие делают это сознательно. Они не видят в акте своего принижения, парафизма, ничего унизительного. Напротив, им сладостно осознавать факт своего рабства. Не парадокс ли это? Оказывается, нет.
Примерно тоже можно сказать и рабской преданности монарху, наместнику божьему. В этом была своя логика, есть она и сейчас, в отношении монарха, но не президента. Власть президента не от бога, президент помазанник нации, не бога, и даже не народа, а нации, по крайней мере, так должно быть.
Но, речь шла о продажности как национальной, точнее как не национальной черте украинцев, о которой говорил Ющенко, что само по себе уже звучит унизительно для нации, если даже это и правда.
Он утверждает, что это не так, что это черта не нации, а политики, что тоже не на много лучше. Оказывается, он не только приемлет это, но и пользует это. Об этом свидетельствуют его поступки, но он даже имеет смелость, или наглость, говорить об этом вслух, учить этому молодь. И этому есть объяснение - КАТАЛИЦИЗМ.
В нем он находит оправдание, такой для себя я делаю вывод. Вы можете не соглашаться, но вы этого не делали. Но, мы говорим сейчас не об этом, говорим о рабстве и ортодоксальности православия. Хорошо, можно и об этом.
Так вот, ортодоксальность православия и есть тот тормоз, который не позволил в прошлом, и не позволит в будущем так поступать, поступаться принципами. В этом как раз и есть его сила, сила которая передается по наследству, с кровью, кодом, словом предков. Это тот мощный фундамент, на котором стоит все здание иллюзий.
В этом отношении католицизм менее ортодоксален, чем православие. За деньги он продает «отпускание грехов», индульгенции. Грехи уже отпускают по Интернет, хотя Ватикан против таких электронных продаж. По ним можно платить наперед, т.е. за будущие грехи, которые еще не совершены, можно делать предоплату, упреждая их. Перепродавать оптом и в розницу, делать бизнес. Это даже удобно, грехи отпускаются сразу по мере поступления. Не ясно только, где они складируются.
То десть, грех становится предметом купли продажи, следовательно, поощряем. Чем больше грешных, тем выше рентабельность бизнеса, но тем меньше и праведных. Конечно, православие может показаться старомодным, ортодоксальным, отпускает грехи бесплатно и призывает их не делать, не грешить.
Но, если можно “продавать грехи”, о какой моральности вообще может идти речь, тем более о моральности политика, исповедующего продажность не как грех, а как естественный потребность политика, его «инструмент».
“Цель оправдывает средства ”- это основная парадигма, постулат католицизма, и он воспринят, и востребован. ( Да, простят меня католики, я не ставлю целью критиковать их принципы, это их право, они свободны в выборе, они не рабы). Рабы православие, ортодоксальность - их рабство, они рабы божьи.
Тогда получается, что и патриотизму тоже есть своя цена. За определенную цену он превращается в свою противоположность, в предательство. Предательство идеалов, соратников. Все зависит от степени самооценки патриота, его статуса и ранга. Купить можно все, в том числе и патриота, и в первую очередь католика, затем уже ортодокса православного. Те взгляды и вера тоже покупаются.
Но, должно же быть что-то, что не продается? Неужели нет такой вещи, которую нельзя купить за серебряники? Если это так, то мне по человечески жаль Иисуса бога. Он бедняга, как человек порядочный, взял на себя все грехи наши (их), то есть стал грешником, попал по закону божьему в ад, «отсидел», но ему как богу их отпустили, по замыслу творца, и что же?
И что же он видит из РАйЯЯЯ? Нет. Не видит ничего.
Его труды напрасны. Так ли это? Нет не так. Оказывается, есть и «были люди, и в наше время, не то, что нынешнее племя. Богатыри, не Вы”. Шли люди на костер за веру, на крест, кол и сейчас идут, если припечет.
Да это ортодоксально, не модно, но разве это плохо? Должна же быть у координат какая-то точка отчета, абсолютный нуль, эталон? И она есть. На то она и вера, чтобы жить в веках, быть ортодоксальной, даже в предрассудках. Это же не носки, или колготки, которые можно поносить, порвать и выбросить, сменить. У нас это принимается раз, и на всю жизнь, и не только на свою жизнь.
Это то, что не спрячешь под одежды, или красивые фразы, это что-то святое. То, чего не купишь в магазине самообслуживания, что дается тебе бесплатно, но дается только избранным, избранным самим богом. Разве это не красиво. Разве от Вас требуют стать рабом насильно? Нет. Вы принимаете рабство сами, сознательно, степень зависимости зависит от Вас самого. Вы раб самого себя, если в Вас есть частица божья.
В этом нет элемента продажности. Нет, потому что вы принимаете “рабство” не в обмен на вечную жизнь, это было бы обычной сделкой. Вы делаете это искренне, это знак того, что вы начинаете понимать и разделять замысел Божий, и того, что до Вас доходит слово господина Вашего. О чем оно? Да о том, что даже волос на Вашей голове вы не можете сделать седым, по своей воле, не по воле божьей. Хотите убедиться? Попробуйте.
В чем же тога Ваша свобода? Вы зависимы во всем, вы просто не замечаете этого. Не замечаете того, что Вы раб божий, а не сучий потрох. И, хотите, верьте, хотите, не верьте, Вы ничего изменить не можете сами.
Для Вас, возможно, “деньги - отчеканенная свобода”, но не для них, истинно верующих, православных. Формула работает только в светской жизни, но не в духовной. Разве они не Выше Вас? Не есть ли Вы раб денег, если это есть? Не выглядите ли Вы, рабом по отношению к православным верующим, избравшим себе того же господина. Как вы смотритесь со стороны Господа Вашего?
Деньги уйдут, как и пришли, и Вы останетесь ни с чем. Вам не за что будет покупать Вашу свободу. Но, и тогда Вы сможете ее получить. Вам ее вручат бесплатно, если вы захотите ее взять. Если Ваша душа - Храм. Было бы желание, и оно у Вас обязательно появится.
«Не учите яблоню рожать», любит повторять Ющенко, «лучше отгоните от нее свиней». Если территория Украины это Эдем, как записано в старо индийской книге жизни. Яблоня, дерево познания добра и зла, судя по всему, Верховная Рада.
Морские свинки, не имеющие к морю никакого отношения – СДПУ (О), как об этом, по словам Юли Тимошенко образно выражаются в ВР, то кто тогда Ющенко? Он выполняет роль свиноматки для двух третей своего списочного состава.
Он как цыганский барон в известной оперетте Кальмана решил объединить своих свинок со свиньями «ЗаЕду», едоков - нахлебников. Ну, тогда это действительно будет самое большое "СВИНСТВО" в мире. Или, другими словами, оппозиция сама себе подложит БОЛЬШУЮ СВИНЬЮ, не так ли Панове?
Brgds,
не посчитайте это за проповедь, или нравоучение, Брат во Христе.
СЛАВА БОГУ, пусть к месту будет сказано. АMIN.
Roller.
2002.01.23 | Остап
Персонально для Ролера, з повагою, повідомляю - БОГА НЕМА (-)
2002.01.24 | Roller
Жаль, а я думал, что есть.(-)
2002.01.24 | Khloe
Есть, есть.:) (-)
2002.01.25 | Roller
Я так и думал. А какой он?
Здрасьте Вам, пани Хлоя. Вы как в песне поется. "Мне сверху видно все, Ты так и знай".Небесная канцелярия не дремлет.
Рад встрече. Бай.
"Бог- это дед мороз для взрослых.Ему хочется писать письма"-моя версия для Остапа.
2002.01.25 | Mary
Та ну. Він же помер. Тепер це не Він, а Вона :-)(-)
2002.01.25 | Khloe
Пані Мері, тут український Майдан, а не іспанська корида. :-)(-)
2002.01.25 | Mary
А до чого тут корида? Я - дитя феноменології і фемінізму :-)(-)
2002.01.26 | Khloe
То й розвивайте свій дух, а не рефлекс кидатися на червоне.:)(-)
2002.01.25 | Roller
Re: Щось не врубілся, Бай (-)
2002.01.25 | Khloe
Он - лучше, чем Остап может себе представить.
Roller писав(ла):>
> Здрасьте Вам, пани Хлоя. Вы как в песне поется. "Мне сверху видно все, Ты так и знай".Небесная канцелярия не дремлет.
Не сверху, а со стороны. Надоели пререкания и борьба самолюбий. Хотела как-то вам ответить ( в теме про Мери), даже постинг большой такой накатала... А потом решила не отвечать... Не хочется... Только читаю иногда... не все, понемногу... извините...
>
> Рад встрече. Бай.
Взаимно.
> "Бог- это дед мороз для взрослых.Ему хочется писать письма"-моя версия для Остапа.
Я бы сказала наоборот, Дед Мороз - это Бог для детей. А впрочем, как говорится, пока гром не грянет, мужик не перекрестится. Видно, у Остапа все хорошо, если он в Бога не верит. Ну что ж, долгая лета!
2002.01.25 | Roller
Re: Он - лучше, чем Остап может себе представить.
Khloe писав(ла):> Roller писав(ла):
> >
> > Здрасьте Вам, пани Хлоя. Вы как в песне поется. "Мне сверху видно все, Ты так и знай".Небесная канцелярия не дремлет.
>
> Не сверху, а со стороны. Надоели пререкания и борьба самолюбий. Хотела как-то вам ответить ( в теме про Мери), даже постинг большой такой накатала... А потом решила не отвечать... Не хочется... Только читаю иногда... не все, понемногу... извините...
>
> > Жаль. А вы сбросьте мне на почту, если сохранилось.
> > Рад встрече. Бай.
>
> Взаимно.
>
> > "Бог- это дед мороз для взрослых.Ему хочется писать письма"-моя версия для Остапа.
>
> Я бы сказала наоборот, Дед Мороз - это Бог для детей. А впрочем, как говорится, пока гром не грянет, мужик не перекрестится. Видно, у Остапа все хорошо, если он в Бога не верит. Ну что ж, долгая лета!
Денд Мороз -бог для детей, в этом что-то есть.
С праздичком Вас,вы знаете каким.
Я вспомнил один случай. Пастор беседловал с клиентом, студентом. И тот говорил, как Остап, что бога нет. Тогда пастор спросил его, как выглядит тот бог в которого ты не веришь. В результате оказалось, что студент верит в бога, просто представляет его не так как ему казалось.
На самом деле в бога верят все. Просто притворяются.
Бай.
2002.01.25 | Khloe
Re: Он - лучше, чем Остап может себе представить.
Roller писав(ла):> > > Жаль. А вы сбросьте мне на почту, если сохранилось.
Простите, не сохранилось. Да там особо нового ничего и не было:)
> Денд Мороз -бог для детей, в этом что-то есть.
:)))
> С праздичком Вас,вы знаете каким.
Спасибо:)
>
> Я вспомнил один случай. Пастор беседловал с клиентом, студентом. И тот говорил, как Остап, что бога нет. Тогда пастор спросил его, как выглядит тот бог в которого ты не веришь. В результате оказалось, что студент верит в бога, просто представляет его не так как ему казалось.
>
> На самом деле в бога верят все. Просто притворяются.
А мне еще один вспомнился. Подходит прихожанин к батюшке и говорит. Не верю я в вашего Бога. Вот покажите мне его конкретно, на ладони - тогда поверю. А батюшка и говорит: ты жену свою любишь? - Люблю. - Так покажи мне эту любовь. - и руку протягивает. Вот так...
> Бай.
Удачи Вам.
2002.01.26 | Roller
Удача нам не помешает (-)