Інтернет-конференція з шефом українського Інтернету (оновлено)
01/23/2002 | Майдан-ІНФОРМ
У четвер 24 січня з 18.00 по 20.30 на сайті Майдан відбувалася інтернет конференція з добродієм Іваном Лозовим , який керує управлінням по роботі з інтернетом Державного комітету інформаційної політики України і є одним із заступників голови цього Держкомітету.
Зокрема запрошувалися провайдери та веб-майстри українських інтернет-сайтів яких цікавлять перспективи розвитку української сектору Інтернет і аспекти взаємовідносин із владою.
Матеріали цієї прес-конференції знаходяться в архіві за такою адресою
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_hotline&key=1011907122
Всі хто має ще якісь запитання може задавати їх у цій вітці, пан Іван Лозивий обіцяв по мірі можливості давати на них відповіді .
Іван Лозовий народився і виріс у США, у 1991 році переїхав в Україну і прийняв українське громадянство.
Однак він зберіг американське почуття гумору та американський стиль спілкування – напористість та неухиляння від важких і “невигідних” тем . Це обіцяє зробити діалог з ним цікавим і небанальним.
Ви можете вже задавати свої питання у тему яка відкриється цим повідомленням у Вільному Форумі сайту “Майдан”, або ж надсилати їх поштою на адресу maidan@maidan.org.ua
Зокрема запрошувалися провайдери та веб-майстри українських інтернет-сайтів яких цікавлять перспективи розвитку української сектору Інтернет і аспекти взаємовідносин із владою.
Матеріали цієї прес-конференції знаходяться в архіві за такою адресою
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_hotline&key=1011907122
Всі хто має ще якісь запитання може задавати їх у цій вітці, пан Іван Лозивий обіцяв по мірі можливості давати на них відповіді .
Іван Лозовий народився і виріс у США, у 1991 році переїхав в Україну і прийняв українське громадянство.
Однак він зберіг американське почуття гумору та американський стиль спілкування – напористість та неухиляння від важких і “невигідних” тем . Це обіцяє зробити діалог з ним цікавим і небанальним.
Ви можете вже задавати свої питання у тему яка відкриється цим повідомленням у Вільному Форумі сайту “Майдан”, або ж надсилати їх поштою на адресу maidan@maidan.org.ua
Відповіді
2002.01.24 | Rytor
Чи можна було б подати детальнішу біографію?(-)
2002.01.24 | Майдан-Інформ
Re: Чи можна було б подати детальнішу біографію?(-)
У 1991 р. приїхав працювати у Політичній Раді Руху; працював керівником міжнародного відділу Секретаріату у Вячеслава Чорновола, директор Інституту демократії імені Пилипа Орлика, спів-засновник Інституту державності і демократії.Перший компютер - у 1982 р. купив Apple IIe, з того часу програмував на Паскал та Асемблер і т.д. і т.п.
2002.01.25 | Іван Лозовий
Даю повну автобіографію
Іван ЛозовийРОБОТА
2000 - Державний комітет інформаційної політики, телебачення та радіомовлення України, помічник і прес-секретар Голови
Відповідає за виступи голови державного комітету, пише аналітичні матеріали, законопроекти. Керує напрямком нових інформаційних технологій та Інтернету.
1995 - Інститут державності і демократії, виконавчий директор
Керує діяльністю науково-дослідницького інституту, основні цілі якого є: підвищення ефективності громадських та політичних діячів демократичної орієнтації зі східних та південних регіонів України, надання політологічної підтримки народним депутатам України демократичної орієнтації.
Програми Інституту також включають семінари з питань активізму, обмін молоді, стажування Кримських татар, Бюлетень "Центрів плюралізму", електронний бюлетень та сторінка на світовій мережі "Веб".
1993 - 1994 Народний Рух України, керівник міжнародного відділу Секретаріату
Відповідав за міжнародні зв'язки найбільшої національно-демократичної політичної партії України. Автор та керівник проекту "Координаційний центр спостергіання за демократичними виборами в Україні". Співавтор трьох проектів, направлених на розвиток підприємництва на загальну суму 300 000 доларів від Центру міжнародного приватного підприємництва.
1992 Інститут демократії імені Пилипа Орлика, виконавчий директор
Директор першого незалежного політологічного інституту у Києві. Відпрацьовував аналітичні матеріали та надавав консультації політичним діячам у парламенті, президентській адміністрації та Кабінеті міністрів. Писав статті у пресі на підтримку політичних та економічних реформ.
1990 - 1991 Фонд спадщини (США), науковий співробітник
Проводив дослідження з питань стосунків Захід-Схід, писав статті в пресі з глобальних економічних та політичних питань для найпрестижнішої правоцентристської дослідницької установи у Вашинґтоні.
1989-1990 Юридичний консультант, Державний адвокат південного округу Нью-Форку
ОСВІТА
1987 "Maitrise" диплом міжнародного та європейського права від Парижського університету: l'Universite de Droit, d'Economie et de Sciences Sociales de Paris.
1986 Докторат юриспруденції від Нью-Йоркської Школи права.
1983 Бакалавр з філософії та економіки від Колумбійського університету.
Автор двотомної праці з питання виборів в Україні та багатьох статтей в українській та американській пресі, півтора року писав колонку в англомовну газету "Kyiv Post".
Володіє комп'ютерними програмами для редагування, електронних таблиць, баз даних, двох- і трьохвимірної графіки.
Вільне володіння мовами: українською, англійською, російською, французьською.
2002.01.24 | Майдан
Іван Лозовий: “Я б хотів ...щоб ми здивували світ”
Точка зоруВидання Комітету виборців України
Іван Лозовий: “Я б хотів, аби процес розвитку Інтернету в Україні йшов з такою швидкістю, щоб ми здивували світ”
Вадим Наумович, "Політична Україна"
— Пане Іване, як Ви оцінюєте стан розвитку Інтернету в Україні?
—
На сьогодні Держкомзв'язку оцінює кількість Інтернет-користувачів на рівні близько 700 тисяч. Оцінка проводиться, виходячи з трафіка, тобто руху інформації головними каналами, які ведуть і зв'язують Україну з Інтернетом. Але це хибний підхід, оскільки один користувач може перекачувати за день десятки мегабайтів інформації. І тому важко оцінити, чи споживачем цієї інформації є один користувач Інтернету чи їх сотня.
У більшості країн світу оцінка проводиться на основі статистичної інформації, яку подають самі інтернет-провайдери. У річних та квартальних звітах вони самі зазначають кількість нових користувачів. Хоча слід зауважити, що навіть, якщо кожен провайдер (їх є 230 — 240) в Україні, подавав би інформацію про користувачів, то абсолютно нічого не заважає їм подавати неправильні цифри. Наприклад, у них є 10 тисяч користувачів, а вони подають лише 3 тисячі. Для чого? Для того, щоб не сплачувати податки.
Оскільки Інтернет — надзвичайно динамічний сектор економіки, про справжню кількість користувачів залишається лише здогадуватись. Розрахунки дуже складні, але можна приблизно сказати, що в Україні є мінімум 300 тисяч постійних користувачів. Щодо концентрації користувачів за регіонами, то найбільша їх кількість — близько чверті — знаходиться у Києві.
— Чи достатня нормативно-правова база в Україні для функціонування мережі Інтернет на сьогодні і якою має бути державна політика в цій сфері? —
Є частина законів, які за своєю суттю стосуються певних видів діяльності, у тому числі й мережі Інтернет. Я особисто не вважаю, що потрібно мати законодавство, яке вимагає окремого застосування Інтернет-сервіс-провайдерів. Окреме ліцензування — це перепони для економіки, економічного росту і прогресу. На жаль, ідеться до того, що якесь законодавство в цьому плані буде прийняте найближчим часом.
Наш Комітет виступав з ініціативою прийняти певні, досить маленькі законодавчі нормативи, що стосуються, наприклад, використання мови в мережі Інтернет. Ми вважаємо (і не тільки ми, про це говорить багато приватних підприємців, наприклад Євген Уткін), що той факт, що не формується український сегмент чи українська частина Інтернету, є негативним фактором для України — матеріали про Україну українці розміщують на російських серверах, а це означає, що Росія використовує більше руху по Інтернету, а звідси — рекламні гроші, увага світової інтернет-громади тощо.
Ми пропонуємо, щоб перша сторінка, яка відкривається, була українською мовою, а після того — будь-ласка, хоч тисячу сторінок російською, чи англійською, чи будь-якою іншою. Це допомогло б нам трохи ідентифікуватися в Інтернеті. Цілковито хибна думка, що все йде до глобалізації і колись усі ми будемо говорити однією мовою. Може, це буде через 500 тисяч років. Сьогодні, навпаки, ми бачимо шалену диверсифікацію за мовним режимом, і Україна мусить мати своє місце в цьому розвитку.
На жаль, сьогодні спостерігається ще одна негативна тенденція — спроби спецслужб налагоджувати контроль, “моніторинг” за Інтернетом. Нещодавно глава СБУ пан Радченко відзначив, що кожен користувач Інтернету повинен мати якийсь окремий ідентифікатор, щоб його можна було виокремити серед усіх користувачів, так, як скажімо, існують телефонні номери.
Треба зрозуміти раз і назавжди, що ми конкуруємо з іншими державами світу, серед них США, Росія, Польща і Японія. Ми маємо бути зацікавлені, щоб просувати нашу Інтернет-економіку, а для цього дати волю користувачам.
Якщо коротко про державну підтримку Інтернету, то, я вважаю, що такої підтримки не потрібно взагалі. Слід забезпечити такі умови, щоб самі люди були зацікавлені розвивати цей сектор. Інтернет-провайдери оподатковуються, як усі, у них дуже важкі умови роботи, дуже важко привернути інвесторів, які не йдуть як в українську економіку взагалі, так і в Інтернет зокрема, але, з іншого боку, найстрашнішим для мене є те, що вирішення проблеми є дуже простим — не потрібно державних грошей.
— Пане Іване, давайте повернемося до “мовної проблеми” в Інтернет-мережі. Чому майже 95 % сайтів в Україні використовують російську мову, тобто є, по суті, російськомовними?—
А чому мова бізнесу десь на 70 — 80 % території України є російською мовою? Тому, що відсутня, зовсім відсутня державна “мовна” політика, на словах про це згадується, а конкретні заходи не здійснюються. Держава не встигає звертатися до потреб своїх громадян, так далі продовжуватися не може. Якщо стануться зміни, то ми зможемо уникнути долі Ірландії. Ірландія — незалежна держава, але її мова (гейлик), можна вважати, завмерла, у тому числі і в Інтернеті.
— Які розробки існують у галузі використання Інтернету для наукової сфери?—
Ми не працювали над цим питанням. Моє управління існує лише 2,5 місяця, найближчим часом ми також не будемо братися за це питання, бо воно є, на мою думку, значною мірою кінцевим, тобто коли існує більш-менш міцна економіка, вона може собі дозволити через державний бюджет, через благодійні пожертви великих фірм підтримати наукову сферу.
Ті, хто хоче, можуть встановлювати бази даних в Інтернеті, але це не залежить від того, чи є достатньо могутньою інтернет-сфера в Україні, держава ж протягом найближчих 5 — 10 років не буде цим займатись. Тільки процес створення веб-сторінки для кожного, скажімо, вищого органу виконавчої влади займає вже 1,5 року, і не час говорити про такі речі, як українські книжки on-line,економічні довідники (це все ще в зародковому стані), бо зараз у нас український сегмент Інтернету перебуває, на мою думку, під загрозою просто поглинання з боку досить могутніх і вже досить сильних, розвинутих російських інтернет-концернів.
Я абсолютно впевнений, що найближчим часом, десь упродовж 9 — 12 місяців, ми спостерігатимемо процес, коли російські інтернет-концерни і провайдери почнуть переходити в сильний наступ на Україну. Маленький початок чи першу ілюстрацію цього ми побачили, коли державні структури Російської Федерації відкрили сторінку Україна.Ру.
— Чи існує певна особлива процедура для реєстрації інтернет-видань? Можливо, вони є окремим видом ЗМІ?—
Ми запропонували реєстрацію засобів масової інформації в Інтернеті на добровільній основі. І намагалися створити якомога більше умов, сприятливих для розвитку в Інтернеті процесу реєстрації. Кожне зареєстроване інтернет-виданння, по-перше, стає засобом масової інформації, тобто юридично державою визнається засобом масової інформації, що відразу певною мірою захищає його, особливо з огляду на проблему переслідування журналістів в Україні.
При цьому Державний комітет не матиме жодної копійки від процесу реєстрації, тому що всі такі збори, які проводить Держкомінформ, ідуть до бюджету, а Держкомінформ витрачає тільки те, що йому видається кожного року згідно із законом “Про бюджет”. Навіть, якщо він набирає додаткових 100 млн. доларів, вони ідуть в бюджет і жодної копійки від того Держкомінформ не має.
— Пане Іване, що б Ви побажали нашим користувачам і українському Інтернету загалом?—
Інтернет, як ми бачимо з досвіду західних держав, де цей процес набагато раніше розпочався, якоюсь мірою швидше і легше пройшов, він не є таким революційним, як комусь здалося, але це, справді, значною мірою є революційний засіб комунікації і спілкування, для декого — життя. Я б хотів, аби процес розвитку Інтернету в Україні йшов з такою швидкістю, щоб ми здивували світ. Але це залежить від кожного з нас і від Комітету.
2002.01.24 | Майдан
Наталя ЛІГАЧОВА, «День», про інтервю Івана Лозового
Наталя ЛІГАЧОВА, «День» Рівень аргументації наших посадовців від інформполітики може здивувати будь-яку розважливу людину. Скажімо, ось як, приміром, у недільному «Медіа-клубі» (СТБ) представник Держкомінформу Іван Лозовий обгрунтовує інтерес держави щодо змісту приватної електронної пошти: в країні, наприклад, може з’явитися терорист, який користується цією самою електронною поштою... Слід вважати, цензури всіх послань, що надсилаються звичайною поштою громадянам нашої країни – в очікуванні терориста, який може й просто опустити лист у поштову скриньку – вдається уникнути лише завдяки складності або дорожнечі організації такої процедури? Необхідність моніторингу (а не контролю, підкреслює пан чиновник) Держкомітетом інтернетівських видань пояснюється можливістю порушення в них законодавства (поширення, скажімо, закликів до повалення влади — або порнографії...). Ми зобов’язані, каже пан Лозовий, повідомити про це компетентним органам... А ось що цікаво: в Україні не можна навіть припустити, що функції подібного «моніторингу» цілком могли б виконувати самі користувачі Інтернету? Наприклад, яку б відповідь дали користувачі на запитання: що краще — утримувати за свої кошти платників податків держмоніторинговий орган або самим, на випадок чого-небудь, звертатись, куди слід?.. Для нас американці, що пильно стежать за дотриманням законів своїх сусідів, мало не сексоти. А для самих американців, гадаю, це цілком природно і морально, бо держава для них — всього лише інструмент їх загального добробуту, який залежить від загального виконання законів. І якщо хтось, скажімо, з ваших знайомих не сплачує справно податків — то ви знаєте, що через це може бути недобудовано муніципальну школу або громадський басейн, а не черговий, скажімо, мармуровий особняк чергової районної (міської, федеральної) податкової адміністрації... Та ми, звісно ж, і в сферi Інтернету будемо відтворювати той милий серцю лад речей, коли держава не для нас, а над нами — як монопольний власник наших прав і свобод, що видає їх нам, своїм нерозважним пасинкам, на власний розсуд і за власним бажанням, і коли державу та громадян пов’язують усього лише дві речі: взаємна неприязнь і недовіра. Ну, а камуфлювати такий реальний стан справ пишними словами про виняткову держтурботу виключно про благо для всіх... О, цю науку наші чиновники засвоїли ще в радянські часи більш ніж успішно...2002.01.24 | Майдан
Питання від Дмитра Догадайла
Добрый день, коллеги!Я набросал несколько вопросов для Ивана Лозового. Если будет
возможность, задайте ему их. Кстати, как сама конференция проходить
будет, по какому URL надо регистрирвоаться (и надо ли), это чат будет
или что-то другое?
С уважением,
Дмитрий Догадайло,
obkom.net
Добрый вечер, Иван. В чем Вы видите цель государственного
регулирования Интернета в Украине (если вообще считаете его необходимым)?
Президент Украины Указом № 1193 от 6 декабря 2001 г. поручил Кабинету
министров разработать в двухмесячный срок законопроект о внесении
изменений в законодательство страны, предусматривающий лицензирование
Интернет-деятельности. То есть уже через две недели такой законопроект
должен быть готов. Участвует ли Госкомсвязь в разработке этого законопроекта?
1. Какую именно Интернет-деятельность планируется лицензировать
(услуги по доступу в сеть, IP-телефония, регистрация доменов, хостинг,
вэб-дизайн, другое)?
2. Назовите, проблемы, которые будут решены после введения
лицензирования (если эта инициатива будет поддержана депутатами), и
которые нельзя решить без лицензирования?
3. Какова предлагаемая стоимость соответствующих лицензий? Каким
условиям, по Вашему мнению, должно удовлетворять предприятие, чтобы
получить лицензию ?
4. Несколько лет назад на волне "дерегуляции экономики" лицензии на
"передачу данных" были отменены, как с учетом этого факта воспринимать
их повторное введение?
Госкомсвязь активно сотрудничает с ассоциациями ИнаУ и АУРИУ в
создании нового администратора украинского домена .UA (одно из
названий "Украинский сетевой информационный центр"). Скажите, почему
Госкомсвязь не интересуется мнением этих же ассоциаций (как утверждают
их участники - http://www.obkom.net/const-htm/mat.php?ar_id=1073) в
отношении лицензирования? Ассоциации нужны Госкомсвязи лишь для
создания видимости общественной поддержки создания нового доменного
администратора?
Чем Госкомсвязи не нравится нынешняя администрация домена .UA, будете
ли вы наставивать и дальше на ее замене (на "Украинский сетевой
информационный центр")? Не считаете ли Вы, что после того как не
удалось убедить "Хостмастер" добровольно отказаться от
администрирования .UA, создание "Украинский сетевой информационный
центр" потеряло смысл, и фактически, этот процесс принудительного
рождения нового администратра зашел в тупик?
Согласно тому же Указу Президента № 1193 в шестимесячный срок Кабмин
должен разработать законопроект об обязательном хранении провайдерами
данных об Интернет-трафике на протяжении 6 месяцев. Какие именно
данные предполагается хранить (только данные о трафике, копии
электронных писем, пароли, вводимые пользователями на веб-сайтах
через незащищенное соединение, другое)? Каков будет порядок доступа
правоохранительных органов к этим данным (по решению суда, в режиме
реального времени)? За чьи деньги это все будет реализовываться?
Электронное правительство Украины это дело далекого или светлого будущего?
2002.01.24 | Майдан
Реєстрація не потрібна.
Спілкування буде вестися у Форумі у спеціально відкритій вітці.2002.01.24 | Бєлочка
Питання про перлюстрацію
Чи має СБУ (або інша спецслужба) технічну можливість підглядати за кожним кроком індивідуального користувача Інтернету?2002.01.25 | Ігор, pp.com.ua
Руки геть від Інтернету!
Ніякий цей Ваш Лозовий не шеф Інтернету! З таким же успіхом його можна назвати шефом гейш на Кілімантані! І говорити з ним нічого, а треба його послати туди, звідки він приїхав. Нехай там би спробував назватися шефом Інтернету. Взагалі треба дати по тих загребущих руках, які держава протягнула до Інтернету - осередку свободи і вільної думки. Вже бачаться численні ряди чиновників з портфелями та іншою бюрократичною зброєю, яких відряджує Кучма "регулювати" Інтернет. Вже течуть слинки у них при виді такого ласого шматка. А дупу їм замість Інтернету!2002.01.25 | Technar
Шановний. а ви саму прес-конференцію читали?
Повний текст тутhttp://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_hotline&key=1011907122&first=&last=
2002.01.25 | Technar
Текст конференції у архіві
Читайте його тут:http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_hotline&key=1011907122
Нагадую, що пан Лозовий обіцяв відповісти і на наступні питання, тож задавайте й надалі, якщо не встигли.
На наступні два тижні заплановані не менш цікаві співрозмовники.
2002.01.25 | Майдан
Статття в Обком.нет про вчорашню інтернет-конференцію
http://www.obkom.net/const-htm/mat.php?ar_id=11082002.01.25 | andriy
Запитання пану Лозовому від "пост-радянського жлоба"
Шановний пане Лозовий,ось читаю я Ваше (чи не Ваше? о першій годині ночі робочого дня - це Ви особисто писали, чи референт за дорученням?) повідомлення http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_hotline&key=1011913218&first=&last=
І чогось я все не можу тут втямити, поясніть, якщо буде на те Ваша ласка. По тексту:
"Як відомо, Хостмастер, посилаючись на..." - пане Лозовий, скажіть будь ласка - а ЗВІДКИ САМЕ Вам це стало відомо? Я не пригадую жодної зацікавленості Вашої особисто чи то Вашого відомства до питань домену .UA за останні 9 років.
Так, я розумію, що Ви - дуже зайнята людина, Вам ніколи, і Ви самі не цікавитесь, бо ЗНАТИ - то ж не панська справа, нехай референти потіють. З першоджерел дізнаватися - корона спаде, чи то перепрошую - у Вас не корона, а ранг держслужбовця (до речі, профільного держкомітету саме з питань інформації). Але ж хоча б формально коректність якусь зберігати, посилання на джерело інформації дати, якщо вже такі "сильні" твердження Ви публічно та авторитетно проголошуєте - чи не вважаєте доцільним?
Цитую далі: "... дозволяє реєстрацію субдоменів лише після реєстрації в державних органах..." - пане Лозовий, а чи читали Ви особисто текст Правил домену .UA? Певне, що ні, раз таке говорите. Я, як лояльний простий громадянин України, Вам, видатному держслужбовцю, насмілюся запропонувати свою особисту допомогу, коментарі, пояснення, тлумачення - якщо, звичайно, Вас хоч трохи цікавить те, про що Ви так впевнено публічно(!) твердите.
Чи Ви знаєте, що таке "домен"? що таке "доменне ім'я"? в чому сутність кіберсквоттингу? що саме написано в розділі 3 чинних Правил домену .UA? який механізм набуття правової сили цими Правилами? яка історія українського домену, який досвід накопичено за 9 років цйого роботи? скільки в Україні вже працює нових доменів другого рівня? хто їх реєстранти, та яка їхня думка щодо нових Правил? я готовий відповісти на всі та будь-які Ваші запитання, письмово або при особистій зустрічі, сам-один або з колегами-адміністраторами - якщо Вас хоч скільки-небудь цікавить те, про що Ви так безапеляційно судите.
Цитую далі: "... Потрібно було дозволити усім реєструвати усі субдомени, що хотіли, а потім надавати право встановлювати верхню межу для оплати передачі прав на певний субдомен в випадках, коли доведено, що існує "бренд" або тривале використання його... " - скажіть будь-ласка, пане Лозовий, а на підставі яких знань та досвіду Ви дійшли саме такого висновку? Чи знайомі Ви з міжнародним досвідом та реальними (а не теоретичними) наслідками впровадження різних моделей делегування доменних імен? Чи цікавилися Ви тим, як ті чи інші моделі роботи системи доменних імен виглядають з точки зору чинного законодавства України?
Мені Важко повірити в те, що Ви, офіційна особа, публічно проголошуєте невиважені твердження. Тож маю професійний інтерес - певне Ви знаєте щось таке, що навіть досвідченим фахівцям невідомо.
Цитую: "... Самі справи міг би перегладати і видавати рішення орган обраний Інтернет користувачами ..." - дозволю собі нагадати Вам, що в Україні існують закони. Згідно чинного законодавства України "справи" можуть розглядатися виключно(!) компетентним судом. І якщо хтось з Ваших радників Вам розповідав казочки про світле щастя американської UDRP - не вірте йому... те, що працює в американській правовій системі - не має юридичної сили в українській. Детальне пояснення - то окрема тема. Звісно, якщо Вам то цікаво.
І - ось вона, кульмінація Вашого виступу! Офіційна особа, держслужбовець, прибічник демократичних цінностей(!) - публічно називає кількадесят своїх співгромадян, відомих досвідчених фахівців, більшість з яких працює в українському Інтернет з моменту появи в Україні першого IP-пакета; людей, серед яких кандидатів наук чи не третина; людей, з якими він особисто і не думав знайомитись -
пан Лозовий без тіні сумніву називає цих людей ким би ви подумали?
"пост-радянськими українськими жлобами".
Ну що ж... дякую за відверте висловлення офіційної точки зору українського урядовця щодо тих фахівців, хто і нині живе і працює в Україні. І - без подальших коментарів.
Андрій Стесін
керівник групи розробки чинних Правил домену .UA
2002.01.25 | Іван Лозовий
Чому домен не працює...
Шановний пане Стесін!Прочитавши Ваш довгий перелік запитань надаю такі відповіді:
1) Я особисто пишу і набираю всі свої відповіді.
2) Для Вашого ознайомлення з позицією Хостмастера рекомендую зробити як я роблю і читати на цю тему новини у ЗМІ.
3) Для Вашої інформації, я був у курсі, що таке кіберпростір тоді, коли він ще не існував в Україні. З 1981 року я користувався ARPANETом, перша моя адреса електронної пошти в Україні була відкрита у квітні 1991 р. на SOVAM Teleport (я дозвонювався з Києва на Node у Москві) і так далі.
4) Запропонована мною схема (одна із, можливо, інших реальних) реєстрації субдоменів базується саме на міжнародній практиці. З іншого боку, впроваджена в Україні система є винятком у світовій практиці.
5) Вирішення питань (справ) пов'язаних з адмініструванням домену UA громадською організацією аж ніяк не заперечує українському законодавству.
6) Я стою на своїй позиції - що негаразди з адмініструванням домену UA мають, як корінь бажання "нажитися" на справі, що повинна бути технічною, простою і автоматичною.
У мене є до Вас запитання - лише одне - чому адміністрування доменом UA не працює на розвиток Інтернету в Україні?
Якщо Ви наважитесь доводити, що цей домен працює ефективно, тоді у мене вже немає для Вас коментарів…
2002.01.25 | AST
Чи правда що ви знайомі з Д.Понамарчуком?
І неодноразово зловживали з ним спиртними напоями? :-)
Як ви відноситесь до вчинків Понамарчука та Мельниченко?
2002.01.26 | Іван Лозовий
Так, був знайомий
Сам працюючи довго в Русі я не міг не знати Дмитра - він довгі роки був довірений прес-секретар Вячеслава Чорновола.Більше того, я товаришував з Дмитром допоки наші шляхи не розійшлися на початку 1999 року, коли я увійшов у Рух, якого очолив Юрій Костенко, а Дмитро пішов своїм шляхом - спочатку НРУ, тоді Рух Бойка, а тепер Бог знає де.
Мені Дмитра дуже жалко і прикро, що він пішов на провокацію. Причини у нього на це є, але мені здається вони полягають у його розгубленості і у тому, що хтось його використовує. В любому випадку, його репутація серед журналістів зазнала нищівного удару.
Щодо Мельниченка - головне на сьогоднійшній день вже не те, що він записав. Його плівки стали надбанням історії але не привели до змін у нашій державі. Дуже мене цікавить, хто за ним стояв і стоїть тому, що я переконаний, що багатьма подібними акціями керують "люди в тіні". А народ повинен знати своїх героїв.
2002.01.27 | Остап
Плівки Мельниченка приведуть до судових справ (-)
2002.01.27 | AST
хіба що проти самого Мельниченка :-) (-)
2002.01.26 | andriy
Домен-то як раз працює. ДОМЕНОМ. - Re: Чому домен не працює...
Вітаю Вас, шановний пане Лозовий,Іван Лозовий писав(ла):
> Прочитавши Ваш довгий перелік запитань надаю такі відповіді:
>
> 1) Я особисто пишу і набираю всі свої відповіді.
Дякую за підтвердження.
> 2) Для Вашого ознайомлення з позицією Хостмастера рекомендую зробити як я роблю і читати на цю тему новини у ЗМІ.
Дуже цікаво! Які ж це за такі анонімні "ЗМІ", що на них Ви посилаєтесь та з яких цитуєте, від імені "Хостмайстра" (підкреслюю) писали таке, що (цитую Вас) "... дозволяє реєстрацію субдоменів лише після реєстрації в державних органах... " ?
Я, як один з участників ТзОВ "Хостмайстер", стверджую - ані в жодному з документів "Хостмайстра", ні в публікаціях в ЗМІ, погоджених з "Хостмайстром", такого доволі дивного формулювання не було.
Чи може Ви мали на увазі щось інше? Будь ласка, уточніть, реєстрацію чого (чи кого) саме "в державних органах" (і яких саме органах) Ви мали на увазі? Я міг просто не зрозуміти Вашої думки, перепрошую.
> 3) Для Вашої інформації, я був у курсі, що таке кіберпростір тоді, коли він ще не існував в Україні. З 1981 року я користувався ARPANETом, перша моя адреса електронної пошти в Україні була відкрита у квітні 1991 р. на SOVAM Teleport (я дозвонювався з Києва на Node у Москві) і так далі.
Дякую. Такий досвід викликає щиру повагу. Тепер і журналісти про нього знатимуть.
> 4) Запропонована мною схема (одна із, можливо, інших реальних) реєстрації субдоменів базується саме на міжнародній практиці. З іншого боку, впроваджена в Україні система є винятком у світовій практиці.
Так от справа якраз в таких двох моментах:
1. Вірно, що українська схема на сьогодні є винятком в світовій практиці. Ви, звичайно, не можете навіть припустити, що українські фахівці на базі свого досвіду "прописали" таку схему першими в світі. Для довідки: будь ласка, поцікавтесь, як матимете час та натхнення, історіями про безкінечні реорганізації та судові процеси в .RU; про створення .INFO та скандали і судові рішення, що супроводжують .INFO й досі; про недавні зміни в структурі домена .UK.
Можливо, це наведе Вас на думку про те, що ситуація далеко не така примітивно "чорно-біла", як Ви, здається, нині гадаєте.
2. Спроби перенести 1:1 міжнародну практику до України будуть неадекватними меті такого переносу, через те, що чинне законодавство України, практика його застосування, та навіть сама правова система України - м'яко кажучи, не співпадають з тим, що є в навколишньому світі.
> 5) Вирішення питань (справ) пов'язаних з адмініструванням домену UA громадською організацією аж ніяк не заперечує українському законодавству.
До речі, я не задавав такого питання. Більше того, зверніть увагу на http://uic.org.ua - запрошую Вас до ініціативної групи, зайнятої створенням такої організації, до участі в розробці та обговоренні документальних засад її роботи. Це не політична партія, тому така участь не конфліктуватиме з Вашим статусом держслужбовця.
> 6) Я стою на своїй позиції - що негаразди з адмініструванням домену UA мають, як корінь бажання "нажитися" на справі, що повинна бути технічною, простою і автоматичною.
Пробачте, а де і які саме "негаразди" Ви завбачаєте? Будь ласка, розкажіть докладніше - що, на Вашу думку, "не так"; я ще не пригадую випадку, коли б побажання чи то скарги користувача адміністрація домена .UA залишала без уваги. Ваші побажання я зобов'язуюся якнайшвидше передати адміністрації .UA для вжиття необхідних заходів.
Щодо "нажитися" - так Ви б перш ніж агітувати, поцікавились як-небудь реальним станом справ з першоджерела. Хоча звичайно, якщо Ви серйозно вважаєте, що Інтернет треба націоналізувати, а фахівці повинні, навіть таки зобов'язані працювати на своїх роботодавців безоплатно - тоді я Вас зрозумію, можна і не цікавитись, бо то байдуже. Ви й правда так вважаєте?
> У мене є до Вас запитання - лише одне - чому адміністрування доменом UA не працює на розвиток Інтернету в Україні?
Геніальне питання на кшалт "Загальної Теорії Всього".
І чому Ви вважаєте, що НЕ працює? чи то Ви може визнаєте, що так, працює - але не на "розвиток"?
Давайте краще спершу з'ясуємо, що таке в Вашому розумінні є отой абстрактний "розвиток Інтернет в Україні"?
Що є метою такого розвитку? тобто який стан речей має бути досягнутий в результаті виконання дій, спрямованих на "розвиток"?
З яких основних, та яких другорядних аспектів цей "розвиток" складається?
Які саме дії, та яких саме осіб, на Ваш погляд, сприяють "розвитку Інтернет в Україні" в тих чи інших його аспектах?
Я веду до того, що варто лише від агіток та лозунгів про "розвиток ВЗАГАЛІ" перейти до конкретики, ми досить швидко дійдемо згоди, що питання про "розвиток Інтернет в Україні" слід починати зовсім навіть не з домену.
Ааа, здається я починаю розуміти... Ви, певне, мали на увазі, що адміністрування домену .UA не працює на новостворену асоціацію "Україна - розвиток через Інтернет"?
> Якщо Ви наважитесь доводити, що цей домен працює ефективно, тоді у мене вже немає для Вас коментарів…
"Наважитесь..." Не "наважуся", а дуже просто доведу, спираючись на реальний факт: домен .UA працює. Працює він доменом - така в нього робота. Тобто .UA виконує свою пряму функцію - надає користувачам Інтернет функцію підтримки символічних імен для звертання до інформаційних ресурсів. Ефективно та безвідмовно, уже 9 років підряд. Якщо Ви наважитесь стверджувати, що це не так, я попрошу Вас навести факти щодо бодай одного випадку його непрацездатності.
Ну і щодо інших питань...
1. Посилання на цитовані Вами джерела інформації Ви не дали. Таким чином, Ваше посилання на анонімні "ЗМІ" можна вважати типовим прикладом "чорного PR в Інтернет".
2. Текст Правил домену .UA Ви особисто, напевне, таки не читали, що таке "домен", "доменне ім'я", "кіберсквоттинг" - якщо й знаєте, то тримаєте Ваше знання у таємниці від публіки.
3. Аналізу придатності тих чи інших підходів до адміністрування системи доменних імен з точки зору чинного законодавства України Ви не проводили.
4. Різниці між UDRP dispute panel та громадською організацією Ви не помітили.
5. Хамське обзивання незнайомих Вам особисто людей залишаєте в силі.
Цікавий виходить діалог урядовця з громадськістю...
2002.01.27 | Ігор, pp.com.ua
Cтесін Андрій, Ваш (Хостмастера) фоум неживий.
Чи принаймні полумертвий. Народ важко відтягти від розкручених "брехалівок".Тому хоч Ви туди і запрошуєте, це не дуже ефективно. Ви ж бачили самі, що на форумі Ліги точилася цікава дискусія з такими метрами, як Яблонський. Тому чи не краще Вам теж виступити з Інтернет-конференцією тут на Майдані.Я на форумі Хостмастера поставив запитання, на яке ніхто не відповідає. Мені здається, що Ваша політика створення нових публічних доменів типа sport.ua sex.ua trud.ua day.ua і т.п. збанкрутіла, а у Вас не вистачає сміливості це визнати. Мені спочатку теж сподобалася така ідея, але час показав її непрацездатність. Час спливає, а таких доменів як не було, так і нема. А цінний доменний ресуорс простоює. Чи не варто піти по традиційному шляху дорогого продажу гарних, загальновживаних слів та назв. Я пропоную продавати такі назви через інтернет-аукціон, а ренту у вигляді перевищення ціни над стандартною спрямовувати в державні фонди обов'язкового соціального страхування (пенсійний, від нещасного випадку, від тимчасової непрацездатності, від безробіття). Відомо, що туземно-острівна країна Тувалу продала свій домен tv за 58 мільйонів доларів і вирішила свої проблеми - вступила в ООН, провела електрику, побудувала школи та лікарні. Чому б і Україні не спробувати вирішити частину соціальних проблем за рахунок свого доменного фонду. Як Ви писали, були пропозиції продавати гарні імена дорого, але Ви відмовилися "башляти до кишені" з етичних міркувань. Запропонований мною метод не містить таких етичних застережень. І разом з тим він вирішує проблему кіберсквоттінгу і ефективного використання назв. Справді, якщо за sex.ua фірма викладе 100 000 гривень, то вона буде намагатись його ефективно використовувати, тобто вірогідніше усіх буде ефективним власником. У тому числі і перепродаючи домени третього рівня типe kiev.sex.ua чи anton.sex.ua Таким чином, цей домен буде працювати на користь і задоволення української Інтернент-спільноти :-) Все це нагадує вислів - капіталізм - не ідеальне суспільство, але кращого не винайшли. Отож нічого город городити і щось вигадувати. Нехай своє слово скаже ринкова регуляція. Крым того, ніхто не заважає замість крапки використовувати тире kiev-sex.ua xb pasxa-day.ua так що проблема публічних доменних другого рівня взагалі надумана.
2002.01.27 | andriy
Яблонський - метр? та із кепкою він метр! ;)
> Чи принаймні полумертвий.Чому - працює. Просто зараз ситуація притихла - аж до моменту, коли ми почнемо обговорювати новий крок. До речі, в рамках роботи над проектом створення УІС http://uic.org.ua та врахувавши справедливі нарікання на відсутність доказованого зворотнього зв'язку, мим зараз тихо і без крику працюємо над механізмом прямого опитування (див. проект Статуту УІС). Бо форум - форумом, але людині треба дати чітку можливість перевірити той факт, що її думку враховано.
> Народ важко відтягти від розкручених "брехалівок".
Мене завжди цікавив дивний феномен: отой "народ" чомусь з диким єнтузязізьмом підхоплює та сам-в-собі "розкручує" всякі "брехалівки". От якби що хороше так добре розходилось, "як брехня по селі" ;)
> Тому хоч Ви туди і запрошуєте, це не дуже ефективно. Ви ж бачили самі, що на форумі Ліги точилася цікава дискусія з такими метрами, як Яблонський.
Яблонський, на думку фахівців, виступає некоректно з правничої точки зору. І - так, дискусія була цікавою. Правда, ліговський форум мені патологічно не сподобався в плані технічної реалізації - майданівський на три порядки зручніший і для читва, і для писанини.
> Тому чи не краще Вам теж виступити з Інтернет-конференцією тут на Майдані.
Та я ж не "шеф Інтернету", навіщо мені якась окрема "Інтернет-конхверенція" як якийсь разовий захід "для галочки". Давайте так, по ходу - будемо пописувати, почитувати, воно й поясниться багато чого по ходу. Просто саме ця вітка - вона спеціально для Лозового, я б не хотів відволікати від його особистості увагу, навіть ненавмисне.
> Я на форумі Хостмастера поставив запитання, на яке ніхто не відповідає. Мені здається, що Ваша політика створення нових публічних доменів типа sport.ua sex.ua trud.ua day.ua і т.п. збанкрутіла,
> ...
Давайте в цій "вітці ім.Лозового" закриємо тему, а за годину-дві я в окремій вітці відповім на Ваше запитання. Домовились?
З повагою,
Андрій
2002.01.25 | DevRand
Одне питання
Річ йшла про різні моделі делегування доменних імен. Якщо це можливо, декількома реченнями, напишить про них детальніше - і про різницю між ними.2002.01.26 | andriy
Це ж конференція І.Лозового... ви не проти зробити так:
варіант 1 - є форум, на якому йшло обговорення Правил (http://forum.hostmaster.net.ua і з першої сторінки посилання "Обговорення"). Там весь хід обговорення зберігається. Ви можете ознайомитися з усім тим матеріалом, тоді на тому ж форумі задати всі та будь-які Ваші питання, пропозиції. Там це буде доречним, і нам зручніше згодом при роботі над новою редакцією Правил домена .UA буде - не шукати шматочки обговорення та ідей по усіх усюдах.Варіант 2 - на цьому ж форумі відкрити нову тему, якщо це Вас влаштовує більше з якоїсь причини.
Варіант 3 - напишіть мені електронного листа.
Просто якось недоречно посеред конференції І.Лозового розпочинати свою дискусію, мені здається.
З повагою,
Андрій
2002.01.28 | DevRand
ок, варіант #1, дякую (-)
2002.01.25 | Іван Лозовий
Windows чи Linux?
Ось моя позиція щодо шляху розвитку сектору виробництва програмного забезпечення в Україні:Вирішення питання використання державними органами і загальними користувачами легального програмного забезпечення впливатиме на розвиток галузі розроблення програмного продукту в цілому. Як відомо, на сьогоднішній день розроблення програмного забезпечення в Україні не є вагомою чи навіть дуже помітною сферою економіки держави.
В значній мірі на ринку домінують розробки американських і російських компаній. Більшість програм розроблених американськими фірмами швидко переробляються на російськомовну версію, що потім поступає на український ринок. Це стосується у першу чергу русифікованих версій продуктів американської фірми "Microsoft", що включає операційні системи "Windows", офісний пакет "Office", Інтернет броузер "Explorer" та інше. Деякі російські фірми домінують в окремих галузях програмного забезпечення, як, наприклад, російські фірми "1С" і "Парус", що домінують український ринок бухгалтерських комп'ютерних програм (згідно інформації програмістів, Податкова адміністрація України була "змушена" купувати ряд комп'ютерних програм у фірми "Парус").
Зрозуміло, що відсталість України у сфері розроблення програмного забезпечення породжує такі негативні явища, як:
низький рівень економічної діяльності з відповідним унеможливленням залучення інвестицій у цій галузі;
відплив закордон кваліфікованих спеціалістів;
неспроможність органів влади реалізувати програмні рішення власного виробництва, що є особливо актуальним у сфері безпеки.
Тому переговори з представниками "Microsoft" є дійсно важливими. Якщо йти шляхом проведення "локалізації" програмних продуктів "Microsoft", то цей підхід має ту перевагу, що надаватиме сильний стимул вітчизняним виробникам програмного забезпечення: залучатимуться програмісти високого рівня, розроблятимуться "локалізовані" базові комп'ютерні програми і так далі. Одна з основних переваг продуктів "Microsoft" є універсальність, тобто поширеність у понад 90% персональних комп'ютерів, що використовуються по цілому світу а також сумісність з майже усіма "периферійними" пристроями.
З іншого боку, розробки "відкритого походження" (англійською - "open source") за останні кілька років вийшли на серйозний рівень і ставлять конкуренцію продуктам "Microsoft". У першу чергу це стосується операційної системи "Linux". Основна перевага операційної системи "Linux" є надійність.
"Linux", на відміну більшості систем "Windows", відповідає стандарту "п'яти дев'яток", тобто ця програма здатна забезпечити безперебійне функціонування 99,999% часу. Крім надійності, операційна система "Linux" має ще одну значну перевагу - вона є безплатною.
Слід брати до уваги також, що використання в органах державної влади за основу операційні системи і програмне забезпечення "Microsoft" несе за собою значні витрати на підтримку даних систем. Інсталяція, настроювання, перенастроювання і відновлення функціональності лише операційної системи "Windows" вимагає залучення великої кількості спеціалістів, які покликані не розробляти або реалізувати нові програмні продукти а лише "підтримувати" нестійкі системи "Windows". При уже доведеній потребі постійно відновлювати функціональність "Windows" робота користувача припиняється.
Розгляд Урядом України альтернативних до продуктів "Microsoft" рішень також повинно сконцентрувати увагу представників фірми "Microsoft" у переговорах з Держкомзв'язку. Тому пропонуємо розглянути альтернативні до програмних продуктів "Microsoft" рішення, зокрема, "Linux," "Star Office", "Gimp", "LaTeХ", та інші.
2002.01.25 | DevRand
До мене доходили чутки
що одне з міністерств ( здається освіти ) має якись контракт з Мікрософтом на ексклюзивне ( для останньої ) право постачати програмові продукти для закладів освіти, за які будуть розраховуютися платники податків.розмова не про те, чи є то правдою, чи велика сума контракту чи ні, не про мою особисту преференцію юніксоподібних систем - але чи не вважаєте ви що такі речі повинні бути публічними, і винятково на тендерні(конкурсні) основі?
поясню більш детально: знаючи трохи механізм витрачання коштів державними підприємствами маю підстави твердити що в нас не будуть розвиватись (на державному рівні) технології "open source",( як це робить будь яка країна що не хоче бути залежною від стратегічної продукції інших країн, а програмове забезпечення - це саме така продукція) лише через те, що у випадку "open source" фактично унеможливлюються (через "безкоштовність") "відкати" для чиновника, що приймає рішення про придбання(впровадження) програмового продукту.
2002.01.26 | Іван Лозовий
Re: До мене доходили чутки
Повністю погоджуюсь з Вами щодо того, що, на жаль, існує дуже серйозна загроза спроб привернути потік коштів на поліпшення стану програмного забезпечення в державних органах в неправильне русло. Саме тому Держкомінформ працює на те, аби Кабінет Міністрів серйозно поставився до "open source."Закон України передбачає видаток державних коштів майже виключно на основі тендерів. З іншого боку, згідно достатньо багато анектодичних розповідей, практика зовсім не адекватна до принципів "публічності", "прозорості" та "відкритості".
Ви зачепили дуже важливу тему щодо долі продуктів Мікрософт в Україні. Справа у тому, що неоприлюднений Меморандум підписаний між Міністерством освіти та Московським представництвом Мікрософт "передбачає" впровадження локалізованих версій їх продуктів в Україні. Питання до Міністерства освіти такі:
- чому підписаний не зобов'язуючий документ, тобто, Меморандум?
- чому не передбачено термінів виконання даного Меморандуму?
- за рахунок яких коштів будуть здійснюватися дані роботи?
- яке програмне забезпечення ставиться за рахунок яких коштів на комп'ютерах, яких Міносвіти поставляє до шкіл по цілій Україні згідно "Програми інформатизації загальноосвітніх шкіл, навчальних закладів і комп'ютеризації сільських шкіл"?
Замітьте, що останнє запитання, допоки воно залишається без відповіді, може означати, що за бюджетні кошти України купуються російські версії ПЗ Мікрософт і встановлюються на комп'ютерах які пізніше поставляються в школах, у тому числі у виключно україномовні регіони. Тобто, індустрія комп'ютерного забезпечення сусідньої держави підтримується за рахунок державного бюджету.
2002.01.26 | DevRand
дякую за відповідь
в свою чергу, хочу сказати що ми дуже уважно будемо слідкувати за цим питанням, і спробуємо надати йому хоча б трохи публічності.2002.01.27 | LCat
МС и Линух
Я москаль, но считаю, что поддержка Майкрософт в Украине - еще большее зло :)Марчуку бы позаниматиься МинОбразования и выяснить, чем их так привлекает МС ??? Может % от прибыли в Украине??? Почему МинОбразования по телевидению популяризирует эту ОС "для домохозяек" и все дальше заводит страну в лес зависимости от США??? Сусанин, мать его !!! Почему не запретить гос.структурам использовать платные ОС и ПО там, где возможно обойтись без такового??? Пентагон-то послал Била с его закрытым кодом, а наши секретарши не могут под Старофисом бумажки печатать, а игрушки под Линухом тоже есть. Вот где угроза безопасности Украины. Не в интернете, в отсутствии денег. Вот Кучма себя наконец-то мужиком показал, а не американским мальчиком для битья, приятно. А эти ножки Буша-младшего я и так не покупал никогда!
2002.01.25 | DevRand
додаток
ще один доказ що в більшості випадків пересічним офісам вже можна переходити на 100% open/free software(англійською мовою)
http://desktoplinux.com/articles/AT9664091996.html
2002.01.29 | mchno
!! готується акція протесту проти угод міносвіти з m$ !!
http://algorhythm.samvydav.net/r/mustdie.html
2002.01.30 | Іван Лозовий
Це дуже цікаво. Дайте деталі (-)
2002.02.02 | mchno
деталі
я дуже перепрошую за те, що не встигаю вчасно оновити свій сайт, на який дав лінк у минулому постингу. тому викладаю на майдан проект нашого прес-релізу / лістовки /тощо. інші деталі повідомлю, коли буду знати їх сам :-)
поки федеральний суд сша дає відсіч спробам micro$oft монополізувати сферу освіти під виглядом благодійного апґрейду техніки та програм, а державні структури принаймні двох розвинутих європейських країн (великобританії та німеччини) розглядають можливості переходу з window$ на якусь альтернативну платформу, наше любе міністерство освіти, не привертаючи зайвої уваги, активно проводить робочі зустрічі з представниками представництва micro$oft в снд. привід — хід виконання підписаного восени минулого року й неоприлюдненого меморандуму про співпрацю.
про зміст цього документу нам дозволено знати лише з прес-релізів. тож відомо, що він:
а тепер — кілька питань.
чому меморандум не оприлюднено ?
цікаво, з ким міносвіти взагалі радилося про цей документ ? мабуть, з іншими чиновниками, від яких залежить фінансування цього "комплексу заходів". але чому чиновники (що утримуються, між іншим, з податків, які платимо ми) обирають, яке програмове забезпечення треба впроваджувати, щоб ми з ним працювали ?
що не так з українізацією продуктів micro$oft ?
незрозуміло, навіщо весь той бюрократичний пафос, з яким вона відбувається: "комплекс заходів", сертифікація... в той же час як комерційні (apple), так і некомерційні (gnu / linux) альтернативи micro$oft давно українізуються без жодного бюрократичного посередництва. причому apple українізувала не пару програмок, а операційну систему, а обсяг українізації linux та програм під цю систему на сьогодні просто немає з чим порівнювати.
чому саме micro$oft ? як щодо альтернатив ?
window$ — найпопулярніша платформа ? ну то й що ?
популярність майкрософтівських продуктів у світі має два основні чинники.
перший — це ідея перетворення комп'ютерів з засобів обробки інформації на таку собі "інтелектуальну побутову техніку" типу телевізора. але наскільки це оптимально для освіти ? думати — шкідливо ? і до чого тут середня освіта ? щоб викликати службу технічної підтримки та відрахувати їй скількись грошей за надані послуги, досить початкової.
/* може, вводити продукти micro$oft до навчального процесу треба,
щоб з діточок не росли страшні хакери ? */
другий чинник — micro$oft office. без нього window$ ніколи б не набула такої популярності. зрозуміло, що офіс забезпечує практично всі комп'ютерні потреби чиновника або гуманітарія. але наскільки це оптимально для системи освіти в цілому ? адже, наприклад, майбутнім інженерам потрібні математичні пакети та cad-системи, майбутнім дизайнерам — програми для роботи з зображеннями, майбутнім програмувальникам — засоби розробки, тощо, а великим навчальним закладам — ще й сервери. більшість подібних програм для window$ продається за нелюдські гроші, а їхні виробники, мабуть, з часом теж могли б скористатися боротьбою з піратством для отримання контрактів. надто коли прецедент створено.
в той же час існує альтернатива — операційна система linux та програми під неї. на сьогодні вони не поступаються window$-продуктам за функціональністю (часом до огиди нагадуючи свої window$-аналоги), але при цьому надійніші, менш вимогливі до ресурсів комп'ютера, відкриті й абсолютно вільні.
дистрибутиви linux одразу комплектуються великим набором програм для типових задач, з якими люди можуть працювати на комп'ютерах, тоді як практично всі програми для window$ потрібно купувати окремо. при цьому не існує ніяких обмежень ні на кількість машин, на яку можна встановлювати дистрибутив, ані на подальше копіювання та розповсюдження всього дистрибутиву чи окремих програм з нього.
тож чи не краще замість витрат на бюрократичну метушню навколо пари українізованих програмок та майкрософтівські ліцензії запровадити добре українізований linux ? а різниці вистачило б принаймні на апґрейд комп'ютерів у школах кількох великих міст.
"пірати нам не друзі !" ... але й не вороги ?
популярність window$ та програм під неї в україні має зовсім інший основний чинник — широке розповсюдження їхніх піратських копій. середній український користувач все ж таки не в змозі (принаймні безболісно) віддати відповідну суму хоча б просто за window$ + micro$oft office, не кажучи вже про професійні window$-пакети типу photo$hop.
розмов про припинення широкомасштабного піратства було дуже багато, але воно лишається. чому ? мабуть, певній групі досить впливових осіб це вигідно.
можливо, ці особи отримують прибутки з піратства як такого. не виключено, що люди, які вигадали українізацію продуктів micro$oft, могли розраховувати, що українізовані програми все одно буде широко запірачено, і в такий спосіб вони також будуть доступні для всіх верств комп'ютеризованого населення.
можливо, в такий спосіб вони працюють на той-таки micro$oft і отримують щось звідти. піратство може буде елементом певної стратегії захоплення ринку, схожої на відомий прийом наркодилерів: спочатку надійно підсадити, щоб потім точно купували. вочевидь, на першому етапі склався потрібний стан речей, і тепер лишилося тільки підвести під нього відповідну нормативну базу.
якщо пригадати, що влітку / восени існував божевільний проект затвердження всіх компакт-дисків, що випускатимуться в україні, чиновниками міністерства освіти, то починають виникати певні цікаві припущення...
micro$oft — не монополіст, він просто так тхне ?
введення micro$oft'івських програм до навчальних курсів є однією з найефективніших ринкових стратегій: людині надійно нав'язується асоціація "комп'ютер — це micro$oft", і лишається лише закріпити її почуттям безпорадності при зіткненні з будь-якою іншою платформою.
micro$oft не зраджує своїй стратегії, сформованій у відомих halloween documents: робити закриті доповнення до відкритих форматів, протоколів, тощо, а далі витісняти останні й зміцнювати свою монополію. в україні для цього склалися дуже сприятливі умови. наприклад, наш документооборот вже міцно приріс до закритих форматів типу micro$oft'івського doc. ось приклад з реального життя. людина влаштовується працювати перекладачем — при цьому переклад вона має принести на роботу в форматі doc. отже, хочеш працювати — став собі на машину продукт micro$oft, легальний або піратський.
це пряме порушення прав людини.
ми вимагаємо:
[ спротив ] [ лінkи ] [ algorhythm ]
2002.02.04 | Іван Лозовий
Див. "Буде круглий стлі на цю тему." (-)
2002.02.04 | DevRand
Іване, дякую Вам за інформацію про круглий стіл
І взагалі - за те що погодились прийти на форум.IMHO, це була найцікавіша конференція з усіх, які тут відбувались.
2002.02.04 | DevRand
Деталі приклеєні на першу сторінку, в статті
а також в роз[бр]о[рб]киhttp://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_draft&key=1012814987&first=&last=
2002.02.04 | lozowy
Чудово! Передайте в Міносвіти.
Дуже варто поставити ці питання надіславши копію Вашої замітки в Міносвіти:vvv@minosvit.niiit.kiev.ua
vgk@ministry.edu-ua.net
2002.02.05 | mchno
ми їх попікетуємо ( - )
2002.02.11 | LCat
Re: деталі - треба ЗАКОНОДАВЧО обмежити використання МС
Вважаю за необхідне додати до вимог :- законодавчо обмежити використання платних програм та платформ у тих ДЕРЖАВНИХ закладах, де це можливо зробити.
Прийняття такої постанови збереже Україні за найскромнішими прогнозами за 2-3 роки більше $ 1 000 000 000 ( я не помилився)
1 000 000 компьютерів помножте на самий мінімум - $ 70 (home edition)
+ 150 (office) це 220 000 000 , а ввіз компьютерів росте і буде зростати. 5-6 мілліонів машин - це реальність найближчого майбутнього. А порахуйте, що десь (у мене в клубі 22 компа) стоїть ПРО-версіі, а десь серверні, а десь графіка. Ось і мільярд. Я, як громадянин НЕ БАЖАЮ віддавати ці грощі БГ в той час, коли в моєї дитини у школі нема вчителя англійської вже 2 місяці - мала зарплата.
Секретарки наших боссів можутьь друкувати і у СтарОффісі.
2002.02.16 | Ігор, pp.com.ua
У Лінуксі мало ігор - і для роботи це гарно! (-)
Я переболів свого часу тими грами, тепер граю тільки в шахи, але скільки витрачається на ті гри.2002.02.04 | serg
Re: Windows чи Linux?
Відповідь: LinuxДержава не повинна залежати від чужоземної монополії
Навіщо витрачати чималі бюджетні кошти на Windows ?
Якщо ж буде прийняте рішення юзати в держустановах Windows як основну
систему, то я зроблю висновок що MS профінансували це рішення,бо воно
суперечить інтересам України і здоровому глуздові.
Professional programmer
2002.02.06 | DevRand
Re: "Правительство Китая сделало ставку на Linux"
http://www.cnews.ru/news/comp/2002/02/06/20020206162117.shtml
Пекинская компания Co-Create Open Source Software занимается разработкой сразу нескольких коммерческих продуктов на базе Unix/Linux, среди которых CCOffice, CCGUI и даже CCBSD, мощный сервер на FreeBSD.
Co-Create Open Source Software была создана в апреле 2001 года. В то время как национальные интересы направлены на устранение первенства Microsoft, компании, несмотря на молодость, уже удалось занять свою нишу на рынке китайской софтверной индустрии.
В рамках китайской программы национального исследования и развития в области высоких технологий (The National Hi-Tech Research and Development Program of China) было поддержано создание Co-Soft League, некоммерческой организации, задачей которой является поддержка развития ПО на основе Open Source. Компания Co-Create является коммерческим крылом Co-Soft league.
CCOffice претендует стать первым в Китае доработанным офисным пакетом на базе Linux. В его состав войдет текстовый редактор (CCWord), ПО для создания электронных таблиц (CCExcel) и программа для чтения PDF-документов (CCPdf).
Сейчас текстовый редактор и программа для создания таблиц способны лишь открывать и просматривать документы MS Office. Глава компании Co-Create Яо Хайцу (Yao Haizou) заявил, что вскоре будут сделаны такие доработки, как возможность экспортировать файлы в виде текстовых документов. Несмотря на это, пока неизвестно, станет ли данный пакет чем-то большим, нежели просто коллекцией программ для просмотра файлов.
Компания работает также над такими проектами как CCGUI, графический интерфейс пользователя, и сервер на базе FreeBSD.
2002.02.07 | Іван Лозовий
У нас... чекайте оголошення.
Цей проект в Китаї "Co-Create Open Source Software" - чудовий приклад того, як держава повинна підтримувати вітчизняного виробника. Правда, використовувати Китай як приклад трохи проблематично. Але є також дуже позитивні преценденти в німецькому Бундестазі та Великій Британії.Сьогодні розуміння чи навіть пізнання програмного забезпечення "відкритого походження" (open source) в Україні дуже і дуже далекі. Тобто, повинна проводитися широка розяснювальна робота. Зробимо, що можимо - чекайте анонс в цій нитці…
2002.02.07 | DevRand
Чи встигнете/вдасться вам зробити круглий стіл?
"Верховна Рада дала згоду на призначення Івана Чижаголовою державного комітету інформаційної політики, телебачення і
радіомовлення України. "за" проголосували 282 народних депутати з
396, зареєстрованих у залі."
2002.02.07 | Іван Лозовий
Можливо, але заява буде.
Надіюся провести круглий стіл та піти з посади у середу 13 лютого. Формально Чиж стає головою Держкомінформу після підписання Указу Президента про звільнення Драча і призначення Чижа.2002.02.08 | andriy
Пане Лозовий, ТО ЧИ БУДЕ КРУГЛИЙ СТІЛ І КОЛИ САМЕ?
Я написав за вказанною Вами адресою. Відповіді поки що не одержав - НІЯКОЇ, не згадуючи вже про конкретну дату 13 лютого.Прокоментуйте, будь ласка.
З повагою,
Андрій
2002.01.25 | Майдан-Інформ
ПИТАННЯ, НА ЯКІ НЕ ВСТИГ ВІДПОВІСТИ ВЧОРА ІВАН ЛОЗОВИЙ.
Оскільки ми перекинули тему конференції в архів прямих ефірів, а там відповідати на питання вже не можна, ми вирішили перенести ті питання, на які не встиг відповісти Іван Лозовий, в цю гілку. Сюди перенесені лише питання, але не репліки.2002.01.25 | Dogada
Re: Размер имеет значение?
Лозовий писав(ла):> ”Что будет мешать не таким либеральным госслужащим, как Вы, просто игнорировать такую общественную организацию?”
>
> Пробачте, але це питання дещо просте. Буде заважати лише ефективна, спрямована, організована і активна робота обєднання.
Очень бы хотелось на это надеятся, но часто и законы Украины, и Конституция не мешают "проводить политику партии". И случайно подорванные дома не мешают. И многократные, подтвержденные фактами, публикации в СМИ о коррупции и т.п. не мешают занимать людям прежние посты. Перед кем метать бисер, всегда имеет значение.
А насчет миллиона участников это Вы хорошо сказали!
2002.01.25 | trick
Re: Chy isnujut zakonni pidstavy +
tak mozhe ce i je odyn iz sposobiv prosto "zavalyty" cu komisiju? (skazhimo u VR) jak taku sho ne vidpovidaje chynnomu zakonodavstvu Ukrainy?2002.01.25 | Остап
А той, хто купує по карточці і перепродає -провайдер ? (-)
2002.01.26 | Іван Лозовий
Так. (-)
2002.01.26 | Остап
? Так у нього ж навіть ІР непостійний, який він провайдер? :-((
>>А той, хто купує по карточці і перепродає -провайдер ?>Так. (-) (4) Іван Лозовий . 26-01-2002 14:40
? Так у нього ж навіть ІР непостійний...., який він провайдер? :-((
Щось тут не те, зі здоровим глуздом....
2002.01.27 | andriy
Остапе, вище було сказано: все, що не працює на...
"розвиток через Інтернет", є неправильним. Жарт.У мене складається враження, що як тільки питання "про Інтернет" спливає на великодержавному горизонті, нікого не цікавлять ані інформація, ані реальні факти, ані здоровий глузд. Зазнач: не встиг початися у мене цікавий і непростий діалог з І.Лозовим "про домен", і особисту зустріч було запропоновано - а він мені по пиці! по пиці! а тоді хоп! - і в кущі. І все, "ти-и-и-ша навкру-у-у-ги-и-и..."
Видимо, то просто є на рівні Кабміну така вказівка: "перед виборами терміново зобразити з себе електронний уряд". Кому скомандували - той і зображає. Я перебуваю у повному недоумінні з приводу ситуації, що склалася як взагалі, так і в конкретній ситуації цієї трохи дивної (як на мій погляд) за сюжетом моєї бесіди з І.Лозовим на цьому форумі.
Хоча, згадаймо публічний виступ Є.Марчука наприкінці минулого року, де він розповідав про те, скільки було виділено в 1998 році бюджетних грошей на Держпрограму інформатизації (чи 140 чи 160 млн.грн. - не пам'ятаю точно), а підтверджених цільових витрат на неї тепер знайдено щось на кшалт 8 млн.грн. - коефіцієнт типу 1/20. Де ділася різниця - невідомо. Тож можу лише в захваті подумати: на Держпрограму "електронного уряду" мають виділити аж ніяк не менше, ніж вчетверо, порівняно з програмою інформатизації! а зважаючи що і часи інші, і масштаб крутіший - то може й удесятеро.
Якщо коефіцієнт залишиться тим же, то я розумію, що ради такої шкварочки не ліньки і у форуми пописати...
Хто виступить підрядчиками програми "електронного уряду" - теж неважко здогадатися.
От і подивимося - і що то воно з того буде?
2002.01.27 | Іван Лозовий
А при чому тут IP?
Ще раз - якщо хтось перепродає пропускну спроможність доступу до Інтернет тоді, згідно мого тлумачення, він є провайдером. Інші питання - чи він має постійну IP адресу, офіс, секретаршу і так далі - є недоречними до даного тлумачення слова "провайдер".Головне, що відрізняються випадки, коли для "внутрішнього вживання" в рамках однієї організації створюється груповий доступ до Інтернет ("передається" через proxy-server) та інші випадки, коли хтось заробляє на цьому гроші. Англійсьою слово "provide" означає - всього-навсього - постачати.
Я не прихильник ліцензування провайдерів, а проти. Це помилкуватий підхід через багатьох причин, головна з яких - це те, що галмуватиметься розвиток Інтернет. Одна з найдинамічніших секторів розвитку Інтернету на Заході був розквіт малих провайдерів і вимога ліцензувкання буде "давити" на них.
Але проблем юридичного визначення "провайдера" немає. Якщо це має місце, то спроба протистояти такому підході виходячи з того, що буцімто "провайдер" важко чи неможливо визначити є необгрунтованою.
2002.01.27 | Остап
Інтернет-клуб є ПРОВАЙДЕРОМ , чи ні ?
Інтернет-клуб є ПРОВАЙДЕРОМ , чи ні ?Клуб також купує інтернет і перепродає відвідувачам.
Як відслідкувати, що робить в інтеренті відвідувач клубу і головне ХТО ВІН Є ?
Невже ми йдемо до доступу в Інтернет за паспортом з пропискою?
ПМ.
Ліцензування заводить у глухі кути...
2002.01.27 | Іван Лозовий
Інтернет-клуб НЕ є ПРОВАЙДЕРОМ...
Статус Інтернет-клубу стосується питання перепродажу послуг. Доступ до Інтернету в Інтернет-клубі переважно один - виділена лінія, що арендується у провайдера. Те, що клуб перепродає послуги не означає, що виникла нова, окрема операція в розумінні тлумачення солва "провайдер": "доступу до глобальної мережі "Інтернет". Тобто, раз провайдер надав доступу до Інтернет для клубу, хто користується цим доступом уже не змінює факт, що провайдером виступив той хто надав доступ у першому випадку. Подібна ситуація виникає коли я позичаю свій особистий доступ до Інтернету іншій особі за оплату - доступ надав провайдер, а не я. Я лише перепродав.Ще раз - те, що ліцензування буде дуже шкідливим для ринку Інтернету - немає сумніву. Тут, на жаль, слід констатувати, що декотрі великі провайдери підтримують ліцензування, як спосіб неринкової конкуренції з своїми менш потужними колегами та підтримки власних надприбутків.
2002.01.27 | andriy
А трохи вище Ви дали визначення "провайдера" таке, що
і Інтернет-клуб також підпадає, цитую з Вашого повідомлення "А при чому тут IP?" http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1012132043&first=1012133388&last=1012058358> ... якщо хтось перепродає пропускну спроможність доступу до Інтернет тоді, згідно мого тлумачення, він є провайдером.
Клуб чітко відповідає Вашому визначенню: купує "оптом", продає "в роздріб" і на цьому заробляє.
> Інші питання - чи він має постійну IP адресу, офіс, секретаршу і так далі - є недоречними до даного тлумачення слова "провайдер".
... як і питання, чи є той суб'єкт Інтернет-клубом, чи ні, очевидно.
> Головне, що відрізняються випадки, коли для "внутрішнього вживання" в рамках однієї організації створюється груповий доступ до Інтернет ("передається" через proxy-server)
А до чого тут proxy server? Правильно я Вас розумію, що якщо корпоративна мережа працює через proxy - це один випадок, а якщо proxy вона не використовує - то вже інший? Якщо так, то поясніть, будь ласка - чим ці два випадки відрізняються, на Вашу думку?
> та інші випадки, коли хтось заробляє на цьому гроші.
Інтернет-клуб - заробляє, однозначно.
Далі Ви пишете:
> Те, що клуб перепродає послуги не означає, що виникла нова, окрема операція в розумінні тлумачення солва "провайдер"
Нічого не второпаю. Як це не виникла? хочте - піду в клуб, куплю годину Інтернету, і Вам на підтвердження того надам касовий чек, з якого чітко випливає - ось вона, "окрема операція", ще й проведена по касі.
То може давайте не будемо на ходу придумувати визначень термінів, щоб потім в них не плутатись?
2002.01.27 | LCat
Re: Інтернет-клуб НЕ є ПРОВАЙДЕРОМ...
Вам,пане Лозовий, зі своєї гірки легко казати - є, не є.Рівень наших правоохоронців находиться на певному морально-правовому рівні про який писати не хочу. Три роки назад до мене вдерлися з 6 Управління по боротьбі.... Після цього мій співробітник ліг у лікарню з виразкою шлунку(його били і примушували дати покази проти мене), а дівчина ще тиждень спокійно не могла про це розсказувати - плакала. Нещодавно Органи підтвердили свою репутацію - ніщівні рейди проти компьютерних клубів. НАЙМЕНША НАДІЯ НА ЛЕГКУ ЗДОБИЧ ЗНОВУ ЗВОРУШИТЬ ЦЮ СТРАШНУ СИЛУ. Я власник одного з найліпших інтернет (не гейм!!)клубів у своєму місті. До недавнього часу я думав, що роблю гарну справу - даю людям доступ до інформаціі, розширюю їх світогляд. Нещодавно я взнав, що я злочинець - ВРКРАВ у дядька Біла його Віндовс. Заплатив американцям 20 000 гривнів, а тим часом у дитини в школі звільнилася вчителька англійської - мала зарплата. Та я ж 8 років за ці гроші міг їй ту зарплату платити!!!! А ТЕПЕР Я ПОСІБНИК ШПІЙОНІВ, що через ICQ геть Україну продадуть.
Дустом тих інтернетчиків травити не пробували??????? ПОМАГАЄ !
Ліпше вже інтернет заборонити як явище в Україні - очі не бачать, серце не болить.
2002.01.27 | andriy
LCat, а тепер дивись - який цікавий тут перетин з темою Linux
> Нещодавно я взнав, що я злочинець - ВКРАВ у дядька Біла його Віндовс. Заплатив американцям 20 000 гривнів, а тим часом у дитини в школі звільнилася вчителька англійської - мала зарплата. Та я ж 8 років за ці гроші міг їй ту зарплату платити!!!!Отут собака й порився, насправді.
Державна політика в сфері Інтернет надзвичайно тісно пов'язана з державною ж політикою в сферах:
- програмного забезпечення,
- апаратного забезпечення,
- підприємництва в цілому.
Так ось Вам, панове, маловідомий факт. Чи знаєте Ви, що система "Вибори", яка 1999 року давала з усієї України оперативну інформацію про хід голосування, була створена українськими фахівцями на базі оригінального українського різновиду системи Linux? KSI Linux називається.
А чи знаєте Ви, що питання про перехід державних структур України на програмне забезпечення місцевого виробництва в'яло то піднімається, то знову тоне десь у надрах українских міністерств? А тим часом шалені гроші через руки місцевих наймитів Білла течуть з держбюджету до США.
Так от в ідеальній ситуації - в разі, якщо державна політика сприяла б розвитку свого програмного забезпечення - Ви, LCat, працювали б на куплених за скромні гривні у місцевих програмістів системах, держава б сприяла тому, щоб ці системи залишалися сумісними з microsoft, і таким чином в Україні були б і більше робочих місць, і гроші в Америку "за віндюк" не таким буйним потоком перли - залишались би в країні, у своїх. Може й вчителькам на зарплату дісталось би.
То як Ви, пане Лозовий, прокоментуєте державну політику, яка на практиці призводить до:
1. відтоку валюти в США (які і без того не сильно бідують)
2. знищенню робочих місць в газузях ІТ та розробки програмних систем
3. відтоку до США ж фахівців, бо їм тут нема роботи
4. знищення галузі виробництва носіїв інформації (бо замість ловити піратів - "б'ють своїх, щоб чужі боялись")
5. відсутності в Україні бодай одного заводу (хай Інтеловського чи AMD-шного), який би мав сучасне виробництво напівпровідників? (в Китаї, Малайзії, Тайвані, колишній Східній Німеччині, Ірландії - є такі заводи, і там працюють громадяни тих самих країн)
Га?
2002.01.27 | LCat
Про МайкроСофт и Линух
Я москаль, но считаю, что поддержка Майкрософт в Украине - еще большее зло :)Марчуку бы позаниматиься МинОбразования и выяснить, чем их так привлекает МС ??? Может % от прибыли в Украине??? Почему МинОбразования по телевидению популяризирует эту ОС "для домохозяек" и все дальше заводит страну в лес зависимости от США??? Сусанин, мать его !!! Почему не запретить гос.структурам использовать платные ОС и ПО там, где возможно обойтись без такового??? Пентагон-то послал Била с его закрытым кодом, а наши секретарши не могут под Старофисом бумажки печатать, а игрушки под Линухом тоже есть. Вот где угроза безопасности Украины. Не в интернете, в отсутствии денег. Вот Кучма себя наконец-то мужиком показал, а не американским мальчиком для битья, приятно. А эти ножки Буша-младшего я и так не покупал никогда!
2002.01.27 | andriy
(offtopic) Перепрошую, але що - LCat-ів єсть двоє?
Перепрошую, але дивлячись на два повідомлення:http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1012140236&first=1012145366&last=1012058358
і це:
LCat писав(ла):
> Я москаль, но считаю, что поддержка Майкрософт в Украине - еще большее зло :)
у мене складається враження, що іх писали різні автори. Чого я не розумію?
2002.01.27 | LCat
Re: (offtopic) Перепрошую, але що - LCat-ів єсть двоє?
Just one :) .And difference among languiges I see at Alt-Shift only. No more.
Та це щось міняє, якщо я на пиво кажу піво????
2002.02.04 | KSI
Re: KSI Linux
andriy писав(ла):[skipped]
> Так ось Вам, панове, маловідомий факт. Чи знаєте Ви, що система "Вибори", яка 1999 року давала з усієї України оперативну інформацію про хід голосування, була створена українськими фахівцями на базі оригінального українського різновиду системи Linux? KSI Linux називається.
Привіт всім з Лас Вегасу від саме того KSI... Так, чисто для підтримання розмови - єдине, що було куплене для системи "Вибори", то українські шрифти у форматі Postscript (іронія долі - купували їх в Московської фірми Paratype, бо в Україні не те що держава, взагалі ніхто такого зробити був не в стані, навіть за гроші)...
З системою працювали практично непідготовані оператори, частина з яких взагалі комп`ютера ніколи не бачила. І нічого, без Micro$oft Windows не вмерли...
А тут от навіть у цьому форумі кодіровка Win1251 лізе, не знаю чи можна буде прочитати цього листа взагалі...
If you can't read this message - please do use KOI8-U encoding, it's written under KSI Linux, I don't have Windoze anywhere in close proximity...
2002.02.04 | Іван Лозовий
Буде круглий стіл на цю тему.
Найближчим часом (продовж 1,5 тижнів) Держкомінформ проводитиме круглий стіл з питання застосування продуктів "відкритого походження" (open source) в Україні, зокрема у державних органах. Слідкуйте в пресі за цією подією - хто хоче взяти участь... надішліть лист на адресу:office@sciptrb.gov.ua
2002.01.28 | Іван Лозовий
Хто є справжнім злочинцем?
Шановний!Повірьте, у мене немає "гірки" - інакше багато дечого робилося б поінакше. Маю знайомих, які керують Інтернет-клубами і, безумовно, це злочинно (саме це), що декотрі "органи" вриваються до них і забирають комп'ютери за нелегальне програмне забезпечення у той час, коли на приблизно 80 000 державних комп'ютерів також стоїть неліцензійне ПЗ. А, між часом, говоримо про "інформатизацію" суспільства! Яка може бути мова про інформатизацію коли Інтернет-клуби, які найбільше зробили для цього, прибирають молодих людей з вулиць, і на них зосереджений такий шалений тиск "правоохоронних" органів?
З іншого боку, такий тиск зосереджується на підприємництво взагалі - хіба це не зрада державних інтересів, що душиться економіка? Це загальна і найстрашніша проблема у нашій державі - не працює економіка тому, що держава не дає їй працювати.
Але це повинен бути урок для кожного, хто потрапляє під удар - "Якщо не займешся політикою, вона займеться тобою".
2002.01.28 | LCat
Re: Хто є справжнім злочинцем?
Дякую за відповідь, як на мене, то все clear. Чи не зможете відповісти на ще одне питання що до VoIP телефоніі? Наразі у мене люди сідають за компутери,надівають навушники і балакають за америкою за 1 грн. Думаю я не порушую нічого. А якщо я поставлю будки на територіі свого клубу у яких будуть висіти звичайні телефони - це не буде агрессією на УТел і його монополію?? Чи будуть від мене вимагати ліцензію??2002.01.30 | Іван Лозовий
Щодо телефонії.
Не знаю щодо ліцензування телефонних будок, на жаль, а також щодо телефонії. Мені здається, що нічого не порушуєте з приводу телефонії але може краще зробити анонімний двізнок в Укртелеком?Хай щастить!
2002.02.11 | LCat
Re: Щодо телефонії.
Дякую за відповідь, але їх слова у кішеню не покладешь.2002.01.27 | Остап
Що є "перший випадок" в Інтернет? Що офіційно значить ПРОВАЙДЕР?
>Те, що клуб перепродає послуги не означає, що виникла нова, окрема операція в розумінні тлумачення солва "провайдер": "доступу до глобальної мережі "Інтернет".Я вибачаюсь, але кілька постингів вверх ви відповіли протилежне...
На моє питання: "Якщо я купую по картці інтернет і перепродаю -чи я провайдер" - ви відповіли: "ТАК"...
Тобто нещасний Dial-up за 15 доларів в місяць -провайдер, а Інтеренет-клуб з НС-128К - не провайдер....
>Тобто, раз провайдер надав доступу до Інтернет для клубу, хто користується цим доступом уже не змінює факт, що провайдером виступив той хто надав доступ у першому випадку.
Що є "перший випадок" в Інтернет?
Якщо клуб має асиметричний доступ до інтернет через тарілку, то де тут первинний доступ?
Якщо клуб має два під"єднання до двох провайдерів, то хто "перший випадок"
> Подібна ситуація виникає коли я позичаю свій особистий доступ до Інтернету іншій особі за оплату - доступ надав провайдер, а не я. Я лише перепродав.
Я вибачаюсь(2) , але кілька постингів вверх ви відповіли протилежне...
На моє питання: "Якщо я купую по картці інтернет і перепродаю -чи я провайдер" - ви відповіли: "ТАК"...
ПМ.
Де є офіційне формулювання поняття ПРОВАЙДЕР ?
Ще раз - те, що ліцензування буде дуже шкідливим для ринку Інтернету - немає сумніву. Тут, на жаль, слід констатувати, що декотрі великі провайдери підтримують ліцензування, як спосіб неринкової конкуренції з своїми менш потужними колегами та підтримки власних надприбутків.
2002.01.28 | Іван Лозовий
"Надавати доступ" проти "користуватися доступом"
>Я вибачаюсь, але кілька постингів вверх ви відповіли протилежне...На>моє питання: "Якщо я купую по картці інтернет і перепродаю -чи я
>провайдер" - ви відповіли: "ТАК"... Тобто нещасний Dial-up за 15
>доларів в місяць -провайдер, а Інтеренет-клуб з НС-128К - не
>провайдер....
Коли йшлося про перепродаж доступу до Інтернет я брав до уваги, що Ви маєте на увазі доступ, як частина пропускної спроможності доступу до Інтернету а не обов'язково лише користування доступом до Інтернету, як такого. Різниця дуже проста - у першому випадку продається сам канал виходу до Інтернету (виділена лінія, доступ через тарілку, тощо) а в другому випадку йдеться про користування доступом до Інтернету. Ці два моменти потрібно чітко відрізняти, як і є в реальному режимі: 1) - канал доступу; 2) користування доступом. Нічого не заважає купувати доступ через виділену лінію в одного з крупних провайдерів через картку і перепродавати кінцевим користувачам. Якщо це я спричинив непорозуміння - тоді за це я вибачаюся.
>Що є "перший випадок" в Інтернет? Якщо клуб має асиметричний доступ
>до інтернет через тарілку, то де тут первинний доступ? Якщо клуб має
>два під"єднання до двох провайдерів, то хто "перший випадок"
"Перший випадок" - це, як пояснюється вище - отримання каналу доступу до Інтернету. Яким би не був технічний характер доступу до Інтернету у клуба - саме клуб купив цей доступ у провайдера і клуб є користувачем. Те, що клуб перепродає час за комп'ютерами для ігор чи іншого не міняє факт, що він є кінцевим користувачем а не посередником надання доступу що Інтернету (таким оже бути більш звичне тлумачення слова "провайдер").
>Де є офіційне формулювання поняття ПРОВАЙДЕР ?
У законопроекті "Про діляьність у сфері інформатизації" надано таке роз'яснення:
"Постачальник доступу та послуг у глобальній мережі (провайдер) - юридична чи фізична особа - суб'єкт підприємницької діяльності, яка надає користувачам доступ у мережі Інтернет."
Між іншим, моє тлумачення придумано і написано виключно мною і співпадіння із тим, що у законопроекті показує також, що таке тлумачення є природнім і зрозумілим.
2002.01.28 | andriy
Панове, хто що з того зрозумів?
> Коли йшлося про перепродаж доступу до Інтернет я брав до уваги, що Ви маєте на увазі доступ, як частина пропускної спроможності доступу до Інтернету а не обов'язково лише користування доступом до Інтернету, як такого. Різниця дуже проста - у першому випадку продається сам канал виходу до Інтернету (виділена лінія, доступ через тарілку, тощо) а в другому випадку йдеться про користування доступом до Інтернету. Ці два моменти потрібно чітко відрізняти, як і є в реальному режимі: 1) - канал доступу; 2) користування доступом. Нічого не заважає купувати доступ через виділену лінію в одного з крупних провайдерів через картку і перепродавати кінцевим користувачам. Якщо це я спричинив непорозуміння - тоді за це я вибачаюся.Панове, я особисто не зрозумів логічного ланцюжка.
Як можна "купити доступ" і тут же його "перепродати", при цьому сказати, що мовляв "я сам ним не користуюся"?
Є факт: у цього гіпотетичного "посередника" є певні свої технічні засоби, які
а) приймають канал(и) доступу
б) виконують певні функції, з яких складається добавлена вартість послуги
в) займаються розподілом послуги
То виходить, що робота таких засобів не є "користуванням"?
> "Перший випадок" - це, як пояснюється вище - отримання каналу доступу до Інтернету. Яким би не був технічний характер доступу до Інтернету у клуба - саме клуб купив цей доступ у провайдера і клуб є користувачем. Те, що клуб перепродає час за комп'ютерами для ігор чи іншого не міняє факт, що він є кінцевим користувачем а не посередником надання доступу що Інтернету (таким оже бути більш звичне тлумачення слова "провайдер").
Нічого не розумію. Провайдер купує N каналів доступу до різних мереж у K інших провайдерів за господарськими угодами. Тому провайдер є користувачем?
По тому він "розпродає" M каналів різним користувачам також за господарськими угодами. Тому він перестає бути користувачем?
Частина цих користувачів також є в свою чергу провайдерами, частина - ні. Хто є хто?
Клуб купує у провайдера канал, та надає послуги користувачам. То клуб є користувачем, чи провайдером?
Шановний пан Лозовий якось упускає ту дрібничку, що кожний суб'єкт підключення до Інтернет таки с точки зору одних угод напевне є користувачем; але чи є він водночас провайдером - це питання інших угод, які можуть існувати, а може - і не існують. Або сьогодні їх немає, а завтра вони з'являться, а післязавтра їх буде розірвано і укладено нові.
Тобто я так і не зрозумів, чому клуб, за Вашою логікою, є користувачем, але не є провайдером. Адже до кожного комп'ютера в клубі входить відгалуження купленого клубом каналу!
> >Де є офіційне формулювання поняття ПРОВАЙДЕР ?
>
> У законопроекті "Про діляьність у сфері інформатизації" надано таке роз'яснення:
> "Постачальник доступу та послуг у глобальній мережі (провайдер) - юридична чи фізична особа - суб'єкт підприємницької діяльності, яка надає користувачам доступ у мережі Інтернет."
Оп-пааа... Пане Лозовий, а наскільки взагалі коректно урядовцю у відповідь на питання про офіційне визначення поняття - посилатись на ще не прийнятий законопроект? До речі - а на який з двох законопроектів про телекомунікації Ви посилаєтесь?
До речі, чому Ви не посилаєтесь, наприклад, на підручник "Інтєрнєт для чхайніков" або на напис на сусідньому паркані? Вони мають приблизно ту ж саму юридичну силу.
> Між іншим, моє тлумачення придумано і написано виключно мною і співпадіння із тим, що у законопроекті показує також, що таке тлумачення є природнім і зрозумілим.
Я аплодую переконуючій силі "майданівського" форуму! Саме завдяки йому начальник управління Інтернет нарешті вперше перейнявся питанням - а що ж є об'єктом діяльності його управління.
Але все таки Ваше, пане Лозовий, визначення таки не співпадає з визначенням законопроекту - раз, а по-друге - "хто контролює контролера?" Хто і де сказав, що до законопроекту потрапило правильне, або хоча б коректне визначення?
Питання: Яких фахівців та експертів (будь ласка, поіменно) було залучено до розробки кожного з двох законопроектів "про телекомунікації"?
2002.01.28 | Адвокат ...
Re: "Надавати доступ" проти "користуватися доступом" ???
Іван Лозовий писав(ла):> Коли йшлося про перепродаж доступу до Інтернет я брав до уваги, що Ви маєте на увазі доступ, як частина пропускної спроможності доступу до Інтернету а не обов'язково лише користування доступом до Інтернету, як такого. Різниця дуже проста - у першому випадку продається сам канал виходу до Інтернету (виділена лінія, доступ через тарілку, тощо) а в другому випадку йдеться про користування доступом до Інтернету. Ці два моменти потрібно чітко відрізняти, як і є в реальному режимі: 1) - канал доступу; 2) користування доступом. Нічого не заважає купувати доступ через виділену лінію в одного з крупних провайдерів через картку і перепродавати кінцевим користувачам. Якщо це я спричинив непорозуміння - тоді за це я вибачаюся.
Пане Лозовий! Перед тим, вживати поняття та за їхньої допомоги обстоювати певні тези, варто дати дефініції тих понять.
Фактично, ця дискусія присв'ячена пошуку визначення поняття "провайдер", а також процедур його виріжнення споміж "користувачив".
Для арґументування Ви вживаєте терміни "канал доступу до Інтернет" та "користування доступом". І, якщо з першим терміном якось усе більш меньш зрозуміло з доброї ласки накувців та інтернетчиків, то що таке оте Ваше "користування доступом",-- їй бо,-- не ясно. Що таке "користуванння каналом доступу", або просто,-- "користування каналом",-- ясно; а "користування доступом",-- ні!
Якщо буде Ваша ласка,-- поясніть! Був би Вам щиро вдячний, якби Ви дали Ваше власне тлумачення терміну "канал доступу", а також процитували ті Закони України та законопроєкти, що мають визначення цьго терміну.
> "Перший випадок" - це, як пояснюється вище - отримання каналу доступу до Інтернету. Яким би не був технічний характер доступу до Інтернету у клуба - саме клуб купив цей доступ у провайдера і клуб є користувачем. Те, що клуб перепродає час за комп'ютерами для ігор чи іншого не міняє факт, що він є кінцевим користувачем а не посередником надання доступу що Інтернету (таким оже бути більш звичне тлумачення слова "провайдер").
Перепрошую! Чому не міняє? Людина придбала кусень м'яса, розрізала його на декілька кусків, продала, отримала прибуток,-- і після всього цього таку людину треба звати "користувачем", а не "ґендлярем"???
> У законопроекті "Про діляьність у сфері інформатизації" надано таке роз'яснення:
> "Постачальник доступу та послуг у глобальній мережі (провайдер) - юридична чи фізична особа - суб'єкт підприємницької діяльності, яка надає користувачам доступ у мережі Інтернет."
>
Вибачте за настирність, але що таке "доступ"?
> Між іншим, моє тлумачення придумано і написано виключно мною і співпадіння із тим, що у законопроекті показує також, що таке тлумачення є природнім і зрозумілим.
Особливо, як Ваше тлумаченнння "є природнім і зрозумілим"!
2002.01.28 | Іван
Питання до пана Лозового
> Ці два моменти потрібно чітко відрізняти, як і є в реальному режимі : 1) - канал доступу; 2) користування доступом.
> Яким би не був технічний характер доступу до Інтернету у клуба - саме клуб купив цей доступ
Враховуючи „потребу чітко відрізняти”, виникає питання: що саме, на Вашу думку, купив клуб: канал доступу чи користування доступом. Чи і те й друге? Чи щось третє?
> Те, що клуб перепродає час за комп'ютерами для ігор чи іншого не міняє факт, що він є кінцевим користувачем а не посередником
Тут уводиться ще одне поняття, „час за комп'ютерами”, без зазначення його зв'язку з попередніми. Тоді як Ви визначили, що клуб купив у провайдера „доступ”, а не „час за Ethernet-ом”?
Отже, загалом, цікаво би було почути: які семантичні зв'язки, на Вашу думку, існують між ”каналом”, „користуванням”, „доступом”, і „часом”? Як ви розумієте ці поняття? Простого запевнення, що Ви це розумієте, „бо користувалися АРПАНЕТом”, замало.
> Між іншим, моє тлумачення придумано і написано виключно мною і співпадіння із тим, що у законопроекті показує також, що таке тлумачення є природнім і зрозумілим
... для людей із рівнем компетентності близьким до Вашого. Чому Ви вирішили, що Ваш рівень достатній, аби „придумувати тлумачення” без консультацій із фахівцями?
2002.01.30 | Іван Лозовий
Дещо про кваліфікації
Як згадно у моїй автобіографії (див. вище на початку цієї нитки) у мене дві вищі юридичні освіти. До того, програмування з 1981 р. (Pascal, Assembler), 20 років користування комп'ютерами (я купив свій перший власний комп'ютер в 1982 р.: Apple ][e). Десь вже згадував, що користуюсь Інтернет-доступом в Україні з квітня 1991 року. Також, громадська діяльність продовз 6 років пов'язана з аналізом і рекомендаціями до законів і законопроектів.2002.01.29 | Остап
Комп"ютери в одній кімнаті -КОРИСТУВАЧ, в різних -ПРОВАЙДЕР "PU"
Проаналізувавши ваші дописи, я зрозумів, що ви, пане Лозовий, маєте на увазі.Якщо комп"ютери в одній кімнаті - КОРИСТУВАЧ, якщо в різних - ПРОВАЙДЕР.
Тобто, доки КЛУБ по каналу Ethernet роздає Інтерент на комп"ютери, що стоять в ОДНІЙ кімнаті, то він КОРИСТУВАЧ. Навіть, якщо за окремим комп"ютером сидить "юридична особа" і платить безготівкою :-)
Але, якщо КЛУБ по каналу Ethernet роздає Інтерент на комп"ютери, що стоять в ІНШІЙ кімнаті (через доргу :-), то він ПРОВАЙДЕР. Навіть, якщо за тим сусіднім комп"ютером сидить "фізична особа" і платить готівкою :-)
Для повного абсурду в визначенні, ХТО Є ПРОВАЙДЕР, наведу приклад з бекбоном і підключенням клубу до кількох провайдерів.
Якщо в КЛУБІ прописати маршрутизацію так, щоб пакети йшли від одного провайдера до іншого через клуб, то вийде, що КЛУБ надає доступ до Інтернету, наприклад Глобал Юкрейну... :-)
Тому пропоную ввести поняття КОЕФІЦІЄНТ PU = ПРОВАЙДЕР/КОРИСТУВАЧ.
Який визначати на основі статичних таблиць маршрутизації на початку місяця і на основі таблиць динамічної маршрутизації на основі інтегрованих даних за місяць.
Таким чином, пропоную ввести місячну провайдерську звітність.
І оплату ліцензії у пропорційно коєфіцієнту PU.
Як ви розумієте,в межах України всі коєфіцієнти повинні бути взаємоузгоджені, бо,якщо хтось є провайдер , то хтось є користувач.
Таким чином провайдери контролюють один одного!
2002.01.30 | Іван Лозовий
Розяснення "доступу"; див. схему...
===== --> [] комп'ютер з доступом
| |
^ канал | використовує | кінцевий користувач
доступу | |
в Інтернет | |
Хто є кінцевим користувачем - не має значення. Чи це Інтернет клуб, чи, один день, даний Інтернет клуб закривається і починає використовувати його комп'ютери і доступ до Інтернету якась фірма, чи взагалі клуб не працює і ніхто не користується комп'ютерами розташованими у його приміщенні… Доступ до Інтернету то існує (він оплачується та існує фізично, переважно у вигляді виділеної лінії).
Якщо сказати іншими словами, користувач, який зайшов в Інтернет клуб і сів за комп'ютером не отримує доступ (в юридичному розумінні) до Інтернету, він користується доступом. А самий доступ уже - до того коли користувач зайшов у клуб - існує. Чисто технічно і з юридичної точки зору доступ існує незалежно від того, чи, або хто, користуються цим доступом. Говорити, що в Інтернет клубі геймер "має доступ до Інтернету" є звичним але не зовсім точним висловом. У звичній розмові це не створює проблем тому, що всім зрозуміло, про що йдеться. В юридичному плані потрібно бути набагато більш точним.
Ще іншими словами, для визначення слова "провайдер" остання операція передачі - за оплату - доступу до Інтернету завершує ланцюг операцій провайдерами, яка починається з одного з найкрупніших провайдерів, який має безпосередній доступ до Інтернет-"backbone", тобто, до одного із каналів базової системи зв'язку Інтернету.
Ще раз, йдеться про різницю між отриманням доступу до Інтернету і користуванням цим доступом. Різниця є.
2002.01.30 | Ігор, pp.com.ua
Може краще побудувати ще одну божевільню?
Для тих хто буде розбиратися у різниці між тими термінами? Одне відділення для користувачів, друге для надаючих послуги. Принаймні я, начитавшись Ваших думок на цю тему, вже за кондицією близький до того.2002.01.30 | Іван Лозовий
Ха! Дякую за свіже повітря…Ви маєте рацію-можливо вже досить (-)
2002.01.30 | Остап
Доречі, Ви не знаєте, для чого Україні ПРЕЗИДЕНТ ?
Пречитавши Вашу біографію, я побачив, що Ви обіймали багато посад у закладах, задекларованих як демократичні.Дозвольте у Вас запитати:
"Ви не знаєте, для чого Україні ПРЕЗИДЕНТ ?"
Щоб Вам не здалось це питання легким, зауважу, що за 2 роки ніхто так і не відповів...
Єдина спроба була у добродія, який заявив, що президент в Україні потрібен, щоб неправовими методами компенсувати 20% комуністів у ВР.
З повагою, Остап
2002.02.04 | Іван Лозовий
Де Ваша біографія, пане Остапе?
Я радий, що Ви прочитали мою автобіографію.Щоби бути на рівних правах, прошу Вас надати Вашу автобійографію...
2002.02.06 | Остап
Моя біографія за кнопкою "ПОШУК" (-)
2002.02.06 | Остап
пане Лозовий, злякалися політичного питання про президента ? (-)
2002.01.30 | Остап
Доступ до інтернет ІСНУЄ vs НЕ ІСНУЄ
>Хто є кінцевим користувачем - не має значення. Чи це Інтернет клуб, чи, один день, даний Інтернет клуб закривається і починає використовувати його комп'ютери і доступ до Інтернету якась фірма, чи взагалі клуб не працює і ніхто не користується комп'ютерами розташованими у його приміщенні… Доступ до Інтернету то існує (він оплачується та існує фізично, переважно у вигляді виділеної лінії).Гм..??? А радіоезернет - це доступ ? (дротів нема...)
Істина вже близько :-)
Потрібно перерахувати ВСІ умови, достатні для того, щоб сказати: "доступ до інтернет існує"
>Якщо сказати іншими словами, користувач, який зайшов в Інтернет клуб і сів за комп'ютером не отримує доступ (в юридичному розумінні) до Інтернету, він користується доступом. А самий доступ уже - до того коли користувач зайшов у клуб - існує.
Повертаємось до варіанту: "купив інтернет по карточці - і перепродав"
Ви стверджували, що це провайдерство...
Але доступ НЕ існує. Нема ніякої виділеної лінії....
(Якщо я куплю інтернет по карточці і продам товаришу з сусідньої квартитри, то ,невже, я провайдер ?)
>Чисто технічно і з юридичної точки зору доступ існує незалежно від того, чи, або хто, користуються цим доступом. Говорити, що в Інтернет клубі геймер "має доступ до Інтернету" є звичним але не зовсім точним висловом. У звичній розмові це не створює проблем тому, що всім зрозуміло, про що йдеться. В юридичному плані потрібно бути набагато більш точним.
Чим відрізняється "має доступ" від "користується доступом" ?
Бажано дуже детально.
2002.01.30 | Іван Лозовий
До чого все це?
Якщо хтось не хоче зрозуміти, або видає, що не розуміє, тоді нічого не вдієш. Мені здається, пробачте за категоричність, що видавати, що неможливо розрізнити (щодо Інтернету) провайдера від користувача і взагалі визначити, що таке "провайдер" - це дещо несерйозно. Я беру до уваги, що дехто з співрозмовників може не мати ні юридичної освіти ні досвіду взагалі в юридичному плані. Так само можна поставити під сумнів будь-яке тлумачення: а що таке "життя" (чи ми живемо, чи лише нам здається, що ми живемо?)…Можу Вас запевнити, що тлумачення є, їх можна визначити чітко, і застосовувати у нормативних документах.
Я продовжував цю дискусію з метою надати свої бачення цієї теми для тих, хто, можливо, не мав багато досвіду у цій сфері, в якій у мене трохи досвіду є. Визнаю свою провину, що не завжди, можливо, пояснював найчіткішим і найефективнішим способом. Але наміри були добрими. І форум все-таки не найкращий спосіб обговорювати такі питання. Якщо хтось щиро зацікавлений цією темою, прошу напишіть мені на поштову адресу lozowy@gluk.org і ми можемо зустрітися особисто для дискусії.
Між іншим, чомусь (майже) всі коментарі до цієї теми ігнорують те, що я вже декілька разів повторював (і що є найважливішим): спроба боротися з ліцензуванням зробивши вигляд, що неможлвио визначити, що таке "провайдер" не удасться. Боротися треба іншими способами - лобіювати, писати, виступати, організувати. У цьому плані я думаю, що наша дискусія була плідною.
2002.01.30 | Остап
Пане Лозовий, ви маєте технічну освіту ?
Про дві юридичні освіти ви повідомили.А чи маєте хоч одну технічну?
Якщо не маєте, то вкажіть хто є у вас технічним консультантом.
ПМ.
Майте на увазі, що в київських школах учні за розумом розподіляються так :
1. фізико-математичні класи (найрозумніші)
2. економічні
3. філологічні, ботанічні, географічні, хімічні і т.і
4. юристи.
Тобто в юристи йде той, хто "зовсім"...(математику не розуміє)
ПМ2.
Нічого особистого.
2002.01.30 | Іван Лозовий
Ні, не маю... А Ви юридичну, як?...
>Пане Лозовий, ви маєте технічну освіту ?>Про дві юридичні освіти ви повідомили.
>А чи маєте хоч одну технічну?
>Якщо не маєте, то вкажіть хто є у вас технічним консультантом.
>ПМ.
Освіта, за дипломами, у мене лише юридична, економічна, і з філософії. З іншого боку на початку 80-х років я закінчив два семестри курсів комп'ютерних систем та мов програмування в Колумбійському Коледжі Колумбійського університету, що в Нью-Йорку.
>Майте на увазі, що в київських школах учні за розумом розподіляються так :
>1. фізико-математичні класи (найрозумніші)
>2. економічні
>3. філологічні, ботанічні, географічні, хімічні і т.і
>4. юристи.
>Тобто в юристи йде той, хто "зовсім"...(математику не розуміє)
>ПМ2.
>Нічого особистого.
Ви, очевидно, краще знаєте, що і як навчають у київських школах. Я признаюся, що жодного дня не вчився ні в київських ні в українських школах - вся моя освіта надбана закордоном - в США і у Франції.
Одна запитання до Вас: а Ви маєте юридичну освіту, курси або досвід роботи з нормативними документами? Від мене, між іншим, також: нічого особистого.
Щиро,
ІЛ
2002.01.30 | Остап
Курси :-)
>Одна запитання до Вас: а Ви маєте юридичну освіту, курси або досвід роботи з нормативними документами?Маю і юридичну (заочно) - це так, як у вас - курси :-)
Доречі, курси, в українському розумінні, це ніщо.
Курси тут, в Україні. сприймаються на рівні - курси перукарів, курси барменів, курси секретарок з елементами комп"ютерної грамотності.
Я, як роботодавець, запис про курси, в резюме, не сприймаю.
Тільки фундаментальну освіту і досвід роботи.
І тестування :-)
Досвід роботи з нормативними документами - більше 10 років, як підприємець.
Від неточності формулювань у законодавстві бувають великі проблеми.
Тож, я вас прошу, дайте вичерпне визначення щодо "доступу" і "користування доступу"
І особливо "доступ існує" і "доступ не існує"
2002.02.04 | Іван Лозовий
Є запитання для Вас…
Замість того, аби ще раз пояснювати очевидні речі для тих, хто розбирається у юридичних питаннях, хочу поставити Вам декілька запитань.1) Чи Ви вважаєте, що можливо дати ефективне (таке, яке, наприклад, може бути застосоване в судових процесах) тлумачення слів "Інтернет провайдер"?
1-а) Якщо так, тоді для чого цей фарс влаштоваинй Вами про те, що буцімто важко чи неможливо з'ясувати цей термін?
1-б) Якщо ні, тоді чи Ви можете дати ефективного тлумачення будь-якого поняття: "підприємництво" або "ліцензування" або "видавнича справа" і так далі і чим відрізняється "провайдер" від цих термінів?
З огляду на те, що я терпеливо, хоча, зрозуміла річ, без задоволення для Вас, намагався відповісти на Ваші запитання терпеливо чекатиму Вашу відповідь.
2002.02.06 | Остап
З провайдерством зрозуміло. А що таке ДОСТУП ІСНУЄ ?
>Хто є кінцевим користувачем - не має значення. Чи це Інтернет клуб, чи, один день, даний Інтернет клуб закривається і починає використовувати його комп'ютери і доступ до Інтернету якась фірма, чи взагалі клуб не працює і ніхто не користується комп'ютерами розташованими у його приміщенні… Доступ до Інтернету то існує (він оплачується та існує фізично, переважно у вигляді виділеної лінії).Гм..??? А радіоезернет - це доступ ? (дротів нема...)
Істина вже близько :-)
Потрібно перерахувати ВСІ умови, достатні для того, щоб сказати: "доступ до інтернет існує"
>Якщо сказати іншими словами, користувач, який зайшов в Інтернет клуб і сів за комп'ютером не отримує доступ (в юридичному розумінні) до Інтернету, він користується доступом. А самий доступ уже - до того коли користувач зайшов у клуб - існує.
Повертаємось до варіанту: "купив інтернет по карточці - і перепродав"
Ви стверджували, що це провайдерство...
Але доступ НЕ існує. Нема ніякої виділеної лінії....
(Якщо я куплю інтернет по карточці і продам товаришу з сусідньої квартитри, то ,невже, я провайдер ?)
>Чисто технічно і з юридичної точки зору доступ існує незалежно від того, чи, або хто, користуються цим доступом. Говорити, що в Інтернет клубі геймер "має доступ до Інтернету" є звичним але не зовсім точним висловом. У звичній розмові це не створює проблем тому, що всім зрозуміло, про що йдеться. В юридичному плані потрібно бути набагато більш точним.
Чим відрізняється "має доступ" від "користується доступом" ?
Бажано дуже детально.
2002.01.30 | Іван
До чого? Задля зменшення Коефіцієнту Абсурдности.
>Мені здається, пробачте за категоричність, що видавати, що неможливо розрізнити (щодо Інтернету) провайдера від користувача і взагалі визначити, що таке "провайдер" - це дещо несерйозно.До чого тут „здається”? В дискусії важать логічні аргументи, а не суб”єктивні враження. Можемо визначити/виміряти взаємну серйозність, але спочатку все ж пропоную розібратися з доступом і т.п.
>Я беру до уваги, що дехто з співрозмовників може не мати ні юридичної освіти ні досвіду взагалі в юридичному плані.
Але ж Ви, в свою чергу, не маєте технічної освіти, а люди, що таку мають, Вам заперечують. Заяви, що воно „нецікаво” чи „несерйозно” – то неконструктивно.
>Так само можна поставити під сумнів будь-яке тлумачення: а що таке "життя" (чи ми живемо, чи лише нам здається, що ми живемо?)…
Більше того, через розвиток інформаційних та біотехнологій „що таке життя” буде поставлено під сумнів, і горе нам усім, якщо черговий „шеф” від чиновництва на спроби фахівців із ним порозумітися відповідатиме, що то „нецікаво” і він „сам придумає”.
>Можу Вас запевнити, що тлумачення є, їх можна визначити чітко, і застосовувати у нормативних документах.
Але ж від Вас просять не запевнень, що тлумачення є, а самих тлумачень. Ви тлумачите невизначені поняття через інші невизначені (напр. „користувач/провайдер” через „користування/доступ”), або надаєте якийсь частковий випадок (напр. „виділена лінія”), іґноруючи питання про інші часткові випадки (напр. „тарілка”). І те й інше не дає спільного словника, тому не вдається порозумітися.
>Я продовжував цю дискусію з метою надати свої бачення цієї теми для тих, хто, можливо, не мав багато досвіду у цій сфері, в якій у мене трохи досвіду є.
А я вступив у цю дискусію, бо Ваше бачення і Ваш досвід призводять до абсурдних тверджень, а абсурдності в нашому правовому полі й без того вистачає. До абсурдності ж призводить саме іґнорування чиновниками та законодавцями фахових знань. Так от я, уявіть собі, мав надію, що Вас цікавить діалог, раз Ви вже прийшли на форум. Для публікації „свого єдиноправильного бачення”, більше пасують „Фактьі”
>І форум все-таки не найкращий спосіб обговорювати такі питання. Якщо хтось щиро зацікавлений цією темою, прошу напишіть мені на поштову адресу lozowy@gluk.org і ми можемо зустрітися особисто для дискусії.
Е-мейл позбавляє дискусію публічности, а особиста зустріч – ще й часу на обдумування та чіткості вираження думки. Отже серед згаданих вами способів обговорення форум таки є найкращим. Звісно, якщо не лише балакати про „прозорість” а прагнути до неї.
>Між іншим, чомусь (майже) всі коментарі до цієї теми ігнорують те, що я вже декілька разів повторював (і що є найважливішим): спроба боротися з ліцензуванням зробивши вигляд, що неможлвио визначити, що таке "провайдер" не удасться.
Мабуть тому, що це й так зрозуміло. Невизначеність, що таке „фіктивна фірма” не заважає п. Азарову з ними активно боротися, невизначеність, що таке „аґітація” не заважає п. Рябцю погрозувати за неї санкціями, і т.д. Тобто абсурдність тексту не є перепоною для причеплення до нього заголовку „Закон України”. Особливо коли абсурдність зрозуміла лише фахівцям -- адже їх цілком можна й не питати. Але тоді стає незрозумілою Ваша мотивація, пане Лозовий – адже в абсурдності Вам наших доморощених академіків від діамату нізащо не переплюнути, навіть не мрійте.
>Боротися треба іншими способами - лобіювати, писати, виступати, організувати.
Та ми, по наївності хочемо, щоб одразу все було зроблено як треба. Але вам, виглядає, краще спочатку наробити дурниць, а потім із ними боротися.
>У цьому плані я думаю, що наша дискусія була плідною.
А я думаю, що дискусії просто не було, бо Ваша мета була „надати свої бачення цієї теми для тих, хто, можливо, не мав багато досвіду”, а не дискутувати. І в цьому сенсі Ваші виступи дуже подібні до "програмної статті" п. Литвина у "Фактах", лише останній більш вдало вибрав аудиторію. На жаль.
2002.02.04 | Іван Лозовий
Кілька відповідей...
>До чого тут „здається"? В дискусії важать логічні аргументи, а не>суб"єктивні враження. Можемо визначити/виміряти взаємну серйозність,
>але спочатку все ж пропоную розібратися з доступом і т.п.
Чому Вам здається, що, коли йдеться про суть розмови - тлумачення слова "провайдер" - я викладаю лише суб'єктивну думку? І чому Ви вважаєте, що Ви є арбітром суб'єктивного/об'єктивного?
Для Вашої інформації (з першого курсу філософії Колумбійського університету): тому, що ми є суб'єктами (людьми) у нас можуть бути лише суб'єктивні думки. Навіть коли хтось говорить "Завтра зранку зійде сонце" він висловлює лише свою суб'єктивне бачення. Об'єктина подія нічим не пов'язана з думкою про неї. Більше того, не існує "обов'язкового зв'язку між об'єктивною подією та нашим уявленням про неї" відповідно до стверджень Шотландського філософа Джона Хюма. Імануел Кант цю тезу формулював шляхом визначення відмінності двої понять: "нумен" і "феномен". Джон-пол Сартр також визнав це розділивши "існування" з "небуттям". Об'єктивність властива лише Богу (якщо Він існує).
Чи я (або Ви) висловлюємо те, що нам "здається" чи ні - нам дійсно лише може здаватися.
>Але ж Ви, в свою чергу, не маєте технічної освіти, а люди, що таку
>мають, Вам заперечують. Заяви, що воно „нецікаво" чи „несерйозно" -
>то неконструктивно.
Наша дискусія - саме юридична: юридичне тлумачення терміну; тому в цьому плані у мене певна перевага над тими, хто має лише технічну освіту. Саме з урахуванням цього я готовий приділити увагу темі, яка для юридично грамотних людей, дійсно не є цікавою.
>Більше того, через розвиток інформаційних та біотехнологій „що таке
>життя" буде поставлено під сумнів, і горе нам усім, якщо черговий
>„шеф" від чиновництва на спроби фахівців із ним порозумітися
>відповідатиме, що то „нецікаво" і він „сам придумає".
Те, що Ви мене обзиваєте "чиновником" я змушений сприймати тому, що ним я дійсно є на даний час. Але Ви задалеко йдете, коли говорите про "чергового "шефа"… "Шефом" - без узгодження зі мною - назвали мене особи від "Майдану", які організували прес-конференцію. Чиновник чи ні - у мене значний досвід і юридичної роботи і з Інтернетом. На жаль, декотрі співрозмовники (Остап і Ви…) проявляєте непослідовність і невмінність думати організовано та ефективно.
>Але ж від Вас просять не запевнень, що тлумачення є, а самих
>тлумачень. Ви тлумачите невизначені поняття через інші невизначені
>(напр. „користувач/провайдер" через „користування/доступ"), або
>надаєте якийсь частковий випадок (напр. „виділена лінія"), іґноруючи
>питання про інші часткові випадки (напр. „тарілка"). І те й інше не
>дає спільного словника, тому не вдається порозумітися.
Пояснення я давав і то неодноразово. Якщо Вам здається, що самим фактом невизнання пояснення терміну "провайдер" Ви можете нівелювати існування такого пояснення то Ви помиляєтесь.
>А я вступив у цю дискусію, бо Ваше бачення і Ваш досвід призводять до
>абсурдних тверджень, а абсурдності в нашому правовому полі й без того
>вистачає. До абсурдності ж призводить саме іґнорування чиновниками та
>законодавцями фахових знань. Так от я, уявіть собі, мав надію, що Вас
>цікавить діалог, раз Ви вже прийшли на форум. Для публікації „свого
>єдиноправильного бачення", більше пасують „Фактьі"
Ви недочитали… замість міркувань про мотивації або що кого цікавить, бажано щоби Ви - з Вашими фаховими знаннями - відреагували не на мої коментарі а на моє тлумачення слова "провйдер". Те, що Ви цього не робите запрошує не певні висновки…
>Е-мейл позбавляє дискусію публічности, а особиста зустріч - ще й часу
>на обдумування та чіткості вираження думки. Отже серед згаданих вами
>способів обговорення форум таки є найкращим. Звісно, якщо не лише
>балакати про „прозорість" а прагнути до неї.
Ваші зневажливі (у певному вимірі) коментарі дають підстави посумніватися у тому, що Ви щиро зацікавлені темою дискусії: тлумаченням слів "провайдер".
Прочитавши Ваші коментарі можу зрозуміти Вашу неготовність зустрітися особисто для публічної дискусії - під час відкритого круглого столу в Держкомінформі, наприклад…
>Мабуть тому, що це й так зрозуміло. Невизначеність, що таке „фіктивна
>фірма" не заважає п. Азарову з ними активно боротися, невизначеність,
>що таке „аґітація" не заважає п. Рябцю погрозувати за неї санкціями,
>і т.д. Тобто абсурдність тексту не є перепоною для причеплення до
>нього заголовку „Закон України". Особливо коли абсурдність зрозуміла
>лише фахівцям -- адже їх цілком можна й не питати. Але тоді стає
>незрозумілою Ваша мотивація, пане Лозовий - адже в абсурдності Вам
>наших доморощених академіків від діамату нізащо не переплюнути,
>навіть не мрійте.
Ви самі собі заперечуєте. З одного боку, буцімто "зрозумілим" для Вас є те, що тлумачення "провайдер" є взагалі можливим я, з іншого боку, Ви продовжуєте (хоча на рівні недоречностей) дискусію.
>Та ми, по наївності хочемо, щоб одразу все було зроблено як треба.
>Але вам, виглядає, краще спочатку наробити дурниць, а потім із ними
>боротися.
Розумію бажання зробити все правильно відразу а також наївність. Саме тому прошу Вас відповісти на запитання, яких я задав у рубриці "Є запитання для Вас…"
>А я думаю, що дискусії просто не було, бо Ваша мета була „надати свої
>бачення цієї теми для тих, хто, можливо, не мав багато досвіду", а не
>дискутувати. І в цьому сенсі Ваші виступи дуже подібні до "програмної
>статті" п. Литвина у "Фактах", лише останній більш вдало вибрав
>аудиторію. На жаль.
Саме я і дискутував з приводу питання, яке обговорюється: прохання до мене (а не моя "мета") надати тлумачення слова "провайдер". Ви краще розумієте виступ п. Литвина у "Фактах" з огляду на те, як Ви "дискутуєте", коли перекручуєте мої слова. На жаль.
2002.01.25 | Dogada
Windows or Linux
Иван, вы сами говорили, что у государства нет денег на финансирование закупки новой техники и пр. На Ваш вгляд, это нормально, что в такой ситуации еще платятся немаленькие деньги компании Microsoft за русскоязычный Windows вместо того, чтобы устанавливать на компьютерах госорганов Linuх или другое свободное ПО, которое можно самостоятельно и полностью локализовать и поддерживать? Думает ли кто-то в нашей небогатой стране над экономией денег?2002.01.26 | Іван Лозовий
Див. вище "Windows чи Linux?" (-)
2002.01.25 | Юрій Марченко
Re: Інтернет-конференція з шефом українського Інтернету( оновлено).
Іване! Яким документом визначається поточна державна політика стосовно розвитку Інтернету в Україні? В минулорічному посланні Президента до ВР згадується розробка (яка завершується) "Державної програми розвитку мережі Інтернет в Україні", але я не знайшов подібного діючого нормативного акту. Чи є якісь рішення, ухвалені після Указу N 928/2000 від 31 липня 2000 року?Наперед вдячний за відповідь
Юрій Марченко, редакція "Хто є хто в Україні"
2002.01.26 | Іван Лозовий
Держпрограма по Інтернету готується
До згаданого Указу доручено Держкомзв'язку розробити "Державну програму розвитку мережі Інтернет в Україні". У листопаді минулого року Держкомзв'язку зроблено запит до міністерств і комітетів з метою зібрання пропозицій до цієї Програми, але самого проекту Програми я ще не бачив.В основному, насткільки мені відомо, Програма передбачатиме пожвавлення виставлення інформації державними органами та іншими організаціями в Інтернет: каталоги, довідкова інформація, переліки та списки ресурсів тощо.
2002.01.28 | Ксенохвоб
Іване, а Ви підете з Держкомінформу, як знімуть Драча?(-)
2002.01.30 | Іван Лозовий
Так, піду - я вце вже сказав (-)
2002.02.01 | Остап
Ну і де відповіді на останні питання ? (-)
2002.02.04 | Іван Лозовий
А де Ваша автобіографія... чомусь не бачу. (-)
2002.02.01 | Остап
Мечты идиотов сбываются. С модемом на вьіход !
Мечты идиотов сбываютсяНас так легко напугать. От любого намека на возможность ужесточения контроля над Интернетом в России нас начинает колотить. Намеков все больше, все больше признаков приближающейся катастрофы, официальных опровержений тоже немало. Знаете, почему мы так пугаемся? Потому что несмотря на невнятицу процесса разработки законодательных инициатив, несмотря на ругань между ведомствами, несмотря на то, что Минсвязи хочет денег, а ФСБ - власти (разделение условно, но в целом описывает ситуацию), несмотря на всю невозможность превращения России в Бирму или Китай, такая метаморфоза гораздо вероятнее, чем мы готовы признать. Не сейчас - значит, через пару лет. Вы верите в то, что власти этой страны, где неэффективны аргументы насчет свободы слова, права на тайну частной жизни, где единственным препятствием к тотальному контролю остается бардак в законодательной базе, - вы верите в то, что власти этой страны откажутся от контроля над средой, сам факт существования которой отрицает власть как таковую? Степень зазора между минимальным необходимым контролем для отлова владельцев сайтов с детской порнографией и реальными возможными мерами предосторожности такова, что в этот зазор, как в пропасть, может обрушиться абсолютно все - от права на тайну переписки до права читать New York Times. Не сейчас, твердит МВД, это не сейчас. Сейчас у них нужных законов нет. Но это же легко поправимо, не так ли?
http://www.grani.ru/regulation/
Регулирование Интернета в России / С модемом на выход!
Если это называется "содействием развитию независимых СМИ посредством внедрения информационных и коммуникационных технологий" или "развитием инфраструктуры публичных сетей доступа", то господа из Минсвязи, разрабатывавшие программу "Электронная Россия", пользуются терминологией, которая большинству граждан неизвестна. Со временем граждане к ней привыкают, смиряются, покорно кивают, начинают употреблять почерпнутые из официальных документов словосочетания, а потом приходит еще какое-нибудь ведомство и до смерти пугает граждан новой системой метафор.
В общем, крайне странно было узнать, что Министерство внутренних дел России планирует разработку и внесение на рассмотрение Госдумы поправок к закону "О безопасности", согласно которым должна стать обязательной тотальная регистрация всех пользователей Интернета в органах внутренних дел. С отчетами провайдеров о том, сколько у них пользователей и кто такие эти пользователи, с разрешением на использование модема по предварительной рекомендации от жилкомиссии, участкового и соседей по дому. А также обязательным комиссионным сборам в пользу государства. Можно сказать, сбывшийся кошмар. Китай и Бирма. Свистать всех наверх. Выкорчевали НТВ и ТВ-6 - принялись за Интернет. Свобода слова в Сети душится на корню. И так далее.
Пресс-служба МВД общаться с журналистами отказалась наотрез и на все просьбы прокомментировать эту дикость отвечала предложением прислать факс с официальным запросом. Это продолжалось все утро, а в 11.45 РИА "Новости" опубликовало официальное опровержение: ни над чем подобным МВД не работает, никаких похожих предложений от руководства МВД не поступало, и все это - полный абсурд. Качественный вброс адреналина в кровеносные системы многочисленных наблюдателей. Не более того.
Вообще говоря, несмотря на то, что несуществующие (допустим, мы поверили опровержению МВД) поправки выглядят дико, ничего невероятного в них нет. Регистрация модемов и плата за пользование модемом до недавних пор были обязательными (теперь, в предвкушении повременки, эта плата отменена, как и плата за использование факса). Но поскольку регистрация эта происходила на уровне местных АТС и этими же АТС контролировалась (в основном методом случайного обнаружения), количество зарегистрированных модемов было мизерным. В лучшем случае пользователь отправлялся со своим модемом на АТС сдаваться в обмен на модернизацию телефонной линии или замену сгнивших проводов в квартире.
Регистрировать модемы на уровне продавцов железа, конечно, эффективнее. То есть даже если МВД и в самом деле подобных планов не вынашивает, легко допустить, что они будут всплывать еще не раз. Зачем для регистрации модема нужно заключение жилкомиссии, участкового и тем более соседей (последнее условие логично лишь в случае спаренных телефонов, на которых не сумеет выжить ни один нормальный человек с модемом), не вполне очевидно. Видимо, побольше страху нагнать на бедного подростка с Zyxel'ем.
Мы говорим о законодательных инициативах, существование которых официально опровергнуто. Вы помните, да?
В конечном итоге главный вопрос, с которым периодически случаются острые воспаления, что и дает в результате сначала сенсации, потом опровержения - весь этот шум, короче говоря, - зачем это все нужно? Зачем МВД России регистрация модемов? Зачем им вдруг понадобилось включать в статью 272 Уголовного кодекса пункт о "неправомерном доступе к компьютерной информации"?
В самом деле - зачем? Сотрудник Управления ГУВД Москвы по борьбе с преступлениями в сфере высоких технологий (Управления "Р"), просивший не называть своего имени, объяснил Граням.Ру:
"Контроль за Интернетом силами правоохранительных органов сегодня нереален вообще. Главная причина - отсутствие закона о телекоммуникационных связях. Нет правового основания заставить гражданина, пользователя Интернета, встать на учет в органы милиции, зарегистрировать свой компьютер и пр. Вторая сложность - техническая. Специалист в считанные минуты может изменить базу данных своего компьютера, что называется, убрать все концы. Сейчас только в одной Москве таких гениев, вроде того, что сыграл Абдулов, даже не сотни, а тысячи.
Перед нами не стоит задача "накрыть" всех пользователей Рунета. Мы боремся с распространением детской порнографии, с притоносодержателями, сводниками, организаторами заказных убийств, финансовыми аферистами. И повторю: для эффективной борьбы с интернет-криминалом нам сегодня не хватает законов".
Это с одной стороны. Но есть и другая. Антиутопия - наш любимый жанр. Из источников, предпочитающих остаться неназванными, известно, что интернет-провайдеры, которые открывались в Москве в течение последнего года, не могли получить лицензию на предоставление телематических услуг, предварительно не обеспечив правоохранительным органам технической возможности прослушивания (которой, насколько можно понять, пока никто не пользуется). СОРМ-2 никуда не делся. Впрочем, в отсутствием даже полуофициальных подтверждений этой информации на данном этапе разумно квалифицировать ее как слухи.
Односторонний (только через интернет-провайдеров) контроль не то чтобы технически неосуществим - осуществим, разумеется, - просто нерентабелен. Слишком много данных придется перерабатывать. Приходится хотя бы частично согласиться с представителями ФБР, которые объясняли безопасность системы Carnivore практической невозможностью собирать и обрабатывать данные обо всех пользователях провайдера одновременно. Одновременный учет пользователей и, таким образом, тщательно сфокусированное точечное прослушивание могли бы стать более эффективным инструментом отлова правонарушителей нового поколения, в общем случае выбирающих между порносайтом и коллекцией рефератов. То есть извращенная логика в этих - официально опровергнутых, напоминаю, - правоохранных измышлениях явно присутствует.
Межведомственная комиссия по информационной безопасности при Совете Безопасности, на которую ссылается первооткрыватель сюжета с МВД Марат Хайруллин из "Новых Известий", тоже действует с извращенной логикой. Совет Безопасности обеспокоен "негативным образом России" и работает над документом, призванным этот негативный образ превратить в ситец веселеньких расцветок, но вряд ли этим можно кого-нибудь удивить: данные о том, что сходными вещами занимается иностранная служба Страны.Ру, отслеживающая критические по отношению к нашему восхитительному государству высказывания российской интеллигенции за рубежом, появились в декабре 2000 года. Поэтому пусть МВД опровергло информацию, откопанную "Новыми Известиями", и пусть даже не кривило при этом душой. Наличия логики в происходящем - специальной, государственной такой логики - достаточно, чтобы с пессимизмом ждать продолжения.
На фоне этих катаклизмов введение государственного стандарта для электронных изданий (ГОСТ 7.83-2001 "Электронные издания. Основные виды и выходные сведения") выглядит просто детским лепетом. На первый взгляд, конечно, страшилка: как должна выглядеть стандартная титульная страница веб-издания и что на ней должно быть написано. Почему невнятному Межгосударственному cовету по стандартизации, метрологии и сертификации пришло в голову вдруг принимать межгосударственный стандарт для электронных изданий, совершенно неочевидно. Но бюрократическая логика работает и здесь - и знаете, иногда это большая удача, что она работает.
Потому что в РФ существует лишь шестнадцать систем обязательной сертификации в разных небезопасных сферах деятельности: сертификация средств защиты информации по требованиям безопасности информации (между прочим, сертификация криптотехнологий при этом почему-то остается добровольной), сертификация безопасности взрывоопасных производств, сертификация на федеральном железнодорожном транспорте, сертификация электросвязи, продукции и услуг в области пожарной безопасности, морских гражданских судов и т.д. Одним словом, обязательна только сертификация того, что в любой момент может взлететь на воздух, - СМИ сюда пока не относятся. Сертификация всего остального - сугубо добровольное дело.
И, что характерно, даже в списке услуг, подлежащих добровольной сертификации, средства массовой информации отсутствуют (имеются "Система сертификации и оценки объектов интеллектуальной собственности" и "Система добровольной сертификации информационных технологий", но более близких к средствам массовой информации систем сертификации не обнаружено). Поэтому госстандарт на электронные СМИ нам, надо полагать, не грозит - во всяком случае, он не опасен.
Относительно учета пользователей и тотального слежения я бы не стала говорить столь же не уверенно. Это, конечно, противоречит благородным целям программы "Электронная Россия", но в конце концов неужели при необходимости такая мелочь остановит правоохранительные органы?
Настик Грызунова
1/2/2002
2002.02.04 | lozowy
Росія - це ще не Україна...
Стаття стосоно можливих ініціатив з боку правоохоронних органів Росії у сфері Інтернет подає інформацію над якою варто задуматися. На жаль, декотрі висловлювання вищих посадових осіб України дають підстави вважати, що і в нас такі настрої - "контроль, контроль і ще раз контроль" - існують. Таке враження створюється, що в Україні (як, здається, часто буває) дивляться на те, що робиться в Росії і думають, "Ох, гарно було б таке і в нас зробити…"Безумовно в Росії небезпека слабко продуманого державного втручання в кібер-простір є значно вищою. Неможливо ігнорувати той факт, що Президент Путін є вихованцем спецслужб із відповідними психологічними навантаженнями. Також неможливо ігнорувати сгортання незалежних ЗМІ - особлива телебачення - в Росії.
Але проблема є загальною. В значно меншій мірі вона навіть існує на Заході: як збалансувати інтереси держави з інтересами громадян у сфері Інтернет?
Я дуже радий, що український Інтернет - незважаючи на те, що він ще молодий - організується: Інтернет асоціація України, Асоціація учасників ринку Інтернету України і так далі. Головна надія - це процедура, яка передбачається для вирішення даного питання (дехто із західних теоретиків вважає, що демократія, як принцип, і є виключно процедурою). В іншій формі цю тезу можна висловити таким чином: чи буде врахована громадська думка, чи ні? Це вже залежить від самих громадян. І тут обнадіює лише активність Інтернет користувачів, які значно активніші від своїх некібернетичних співвітчизників.
2002.02.05 | Горицвіт
Re: Росія - це ще не Україна...
>> Але проблема є загальною. В значно меншій мірі вона навіть існує на Заході: як збалансувати інтереси держави з інтересами громадян у сфері Інтернет?
>
Нема жодних окремих інтересів держави в обмеженні базових прав людини, зокрема, права на інформацію. Нема чого з чим балансувати. Якщо хтось публікує якусь інформацію, а хтось читає, то це їхня справа і більше нічия. Спроби зареєструвати, ліцензувати, дозволяти/ забороняти - це спроби придушення прав людини.
Ніхто не навів розумних доказів на користь таких обмежень ("регулювання").
2002.02.05 | trick
Re: Росія - це ще не Україна...
Problema tomu sho v Ukraini (Bilorusi, North Korei, Kubi) pry zaprovadzhenni chergovoi x..ni vlada ne potrebuje rozumnyx dokaziv potibnosti takoi x...ni. V cyomu i e riznycya mizh totalitaryzmom i demokratijeju.IMXO.
2002.02.06 | Іван Лозовий
Погоджуюсь.
Так - в Україні безвідповідальність є фактично необмеженою. Це і є джерело усіх бід та проблем сьогодення. Змінити такий стан справ можуть лише самі люди, які, на жаль, надзвичайно пасивні, відвикли думати, залякані і навіть "задоволені". "Задоволені" тому, що вони нічого не роблять для того аби змінити ситуацію.2002.02.06 | Іван Лозовий
Є певний сенс у тому, що стверджуєте, але…
Я погоджуюсь абсолютно, що єдиний інтерес "держави" (я що це таке - "держава", взагалі? Уряд? чиновники? Президент? олігархи?) ПОВИНЕН бути забезпечення ІНТЕРЕСІВ ЛЮДИНИ, у тому числі права людини, економічний добробут і так далі. Але тут криється протиріччя - як може хтось (чиновники) забезпечувати права, свободи та інтереси інших людей? Є назва для такої схеми - це комунізм, коли одні дбають про інтереси усіх і виходить з цього, ну… комунізм.Через існування цього протиріччя - заперечення принципу, що кожен найкраще сам розуміє і може дбати про власні інтереси - у демократичних державах створюється велика кількість противаг тенденції збагачення одних (при владі) за рахунок інших (суспільство): вільні і справедливі вибори, незалежна преса, окремі гілки влади і так далі.
У сфері Інтернет виникають такі питання пов'язані з тим, що є "інтереси держави": чи це є в інтересах людей - заборонити показ педофілії на Веб-сайтах? дозволити якийсь рівень стеження за е-поштою з метою викриття групи терористів і так далі. Такі питання достатньо ефективно вирішуються в Західних державах, в яких саме функціонують системи противаг і відповідальності (преса, судді…). Тому не можу беззастережно погодитися з тим, що немає жодних окремих інтересів держави в обмеженні базових прав людини. Повністю погоджуюсь, що право на доступ до інформації є базовим правом людини. Тобто, йдеться про кількісний вимір а не якісний. Регулювання допустиме, лиш тільки, щоби його було якомога менше і воно здійснювалося під строгим контролем. Зовсім без жодного регулювання - це анархія. Я надаю перевагу жити в цивілізованій дмократичній державі.
Простих відповідей немає. Але головне, це те, що хоча б в якійсь значній мірі існувала відповідальність з боку державних чинників за їх дії. Саме це забезпечує мінімальний рівень захисту прав і свобод громадян у розвинутих країнах Заходу і, до того ж, забезпечує високий життєвий рівень. Нам до цього далеко.
2002.02.06 | Горицвіт
Регулювання і демократія
Ви кажете все правильно.Але.
Іван Лозовий писав(ла):
> Я погоджуюсь абсолютно, що єдиний інтерес "держави" (я що це таке - "держава", взагалі? Уряд? чиновники? Президент? олігархи?) ПОВИНЕН бути забезпечення ІНТЕРЕСІВ ЛЮДИНИ, у тому числі права людини, економічний добробут і так далі.
Треба розглядати "державу" як сукупність сервісних функцій, а не як щось сакральне, що має більше прав, ніж громадяни. Я думаю, Ви з цим погоджуєтеся, просто я зайвий раз наголошую. Тому що і Захід - не абсолютний ідеал, і на Заході йде розвиток суспільних ідей. Зокрема, є лібертаріанський рух.
> У сфері Інтернет виникають такі питання пов'язані з тим, що є "інтереси держави": чи це є в інтересах людей - заборонити показ педофілії на Веб-сайтах?
Мені особисто байдуже, чи хтось показує чи дивиться педофілію. Очевидно, якщо це пов'язано з насильством над дітьми (коли їх примушують зніматися на ті знімки) або обманом дітей, то таких злочинців треба ловити і карати. Але при чому тут регулювання інтернету?
Навіть якщо є якась користь від того, щоб "заборонити щось показувати", то шкода - набагато більша. Адже має бути створений відповідний державний орган. Цей орган буде приймати рішення, що дозволити показувати, а що ні. Ви знаєте краще за мене, яким принципом буде керуватися цей орган. Отже, прямі фінансові збитки: зарплата цензорам + хабарі цензорам. Далі, мають створюватися технічні можливості для цензури: якимось чином має фільтруватися трафік і т.д. Далі, якщо є цензурний орган, то буде величезна спокуса заборонити не тільки педофілію, а ще яке-небудь "розтління моралі". А під цю категорію, як Ви розумієте, може попасти що завгодно.
> Регулювання допустиме, лиш тільки, щоби його було якомога менше і воно здійснювалося під строгим контролем.
Під строгим контролем корумпованих чиновників (Вас не стосується :) ) Які вже успішно роздушили незалежну думку на радіо, телебаченні, додушують друковану пресу. І залишився інтернет, де 2% людей, які мають доступ, можуть чимось обмінюватися і щось читати, крім "Фактов". Але небезпека в тому, що доступ до інтернету стрімко поширюється, вже є провайдери в районних центрах, тому треба якось обмежити, якщо не вдастся зупинити. Ввести якісь ліцензії, щоб підняти ціну, якесь регулювання, щоб під прикриттям педофілії фільтрувати контент.
> Зовсім без жодного регулювання - це анархія. Я надаю перевагу жити в цивілізованій дмократичній державі.
Проблема в тому, що в наших умовах збільшення державного регулювання не наблизить нас до цивілізованої держави, а навпаки.
> Але головне, це те, що хоча б в якійсь значній мірі існувала відповідальність з боку державних чинників за їх дії.
Якщо вони будуть "регулювати", то відповідальності не буде ніякої, тому що ніхто ні про що не дізнається. Свобода слова - основа демократії і відповідальності.
2002.02.07 | Іван Лозовий
Про "слизький спуск" та інше.
>Мені особисто байдуже, чи хтось показує чи дивиться педофілію.>Очевидно, якщо це пов'язано з насильством над дітьми (коли їх
>примушують зніматися на ті знімки) або обманом дітей, то таких
>злочинців треба ловити і карати. Але при чому тут регулювання
>інтернету?
Правильно - саму педофілію потрібно карати, тобто, злочинців. Але, аргумент (з яким я не обов'язкого погоджуюсь) стосовно регулювання Інтернету щодо педофілії йде так: показ педофілії, наприклад в Інтернеті, може заохочувати, збуджувати, так би мовити, прихильність до цієї хвороби і таким чином заохочувати скоєння злочинів.
Я, наприклад, неоднозначно ставлюся до тези 100,00% свободи в Інтернеті - у мене є сумніви - частково тому, що, наприклад (даруйте такий екстремальний гіпотетичний приклад), допустимо, що моя дитина колись вийде в Інтернет і подивиться сайт з педофілією і, через вразливість молодого віку і якийсь психологічний збіг обставин, перейметься педофілією і стане злочинцем. Зрозуміло, що я цього не хочу. Це певний, реальний зміст аргументу, що "суспільство потрібно захистити від…"
Такий підхід веде до "слизького спуску" ("slippery slope" - термін американської юриспруденції) і правильно зазначено у "freenet", що не може бути лише "добра" цензура. Тобто, це відгукується з тим, що Ви кажете про державний орган - ми знаємо, як він буде "працювати". Але навіть багато хто з прихильників цензури в Інтернеті визнають це, відповідаючи, що це є ціна, яку необхідно "платити" за захист від цього чи того.
>Проблема в тому, що в наших умовах збільшення державного регулювання
>не наблизить нас до цивілізованої держави, а навпаки.
На превеликий заль - Ви тут абсолютно праві. В наших умовах, з нашими лідерами і чиновниками і СУСПІЛЬСТВОМ, яке привикло до цього посткомуністичного стану - будь-яка благородна ініціатива буде викривлена поза межі пізнання. Але хочеться час від часу про це забути і подискутувати про те, як могло б бути...
2002.02.06 | DevRand
інформація повинна бути вільною
альтернативна точка зоруhttp://freenetproject.org/cgi-bin/twiki/view/Main/Philosophy,
особисто я прихильник саме такого підходу.
2002.02.07 | Іван Лозовий
Інтернет - це особлива сфера.
В принципі я з Вами погоджуюсь (також із коментарями попереднього дописувача - "Регулювання і демократія").Інтернет - це особлива сфера. По-перше, технічні можливості для вільного проходження інтерактивної інформації є надзвичайно широкими (що ми і демонструємо участю у форумах). По-друге, користувачі Інтернету розуміють особливість цього засобу і відповідно до нього ставляться (прочитавши інформацію про якусь надзвичайну подію в Інтернеті ми не беремо до уваги, що це точно достовірна інформація, наприклад). По-третє, технічні можливості саморегулювання (Cyber-nanny і так далі) є серйозними засобами, які допомагають людям вибирати те, що хочуть.
В Інтернеті не повинно бути жодної цензури. Крапка.
2002.02.07 | Roller
Что плохого может ждать майдан от Лозового, или хорошего?(-)
2002.02.07 | Іван Лозовий
Re: Что плохого может ждать майдан от Лозового, или хорошего?(-)
Мої переконання, позиції викладені достатньо обширно під час прес-конфернеції та у цій гілці. Чи це добре чи погане - кожен судить сам. Але чиновником я вже не буду - я прийшов з Драчем і з ним піду. Щиро.2002.02.07 | Остап
Пару питань, поки Ви ще не пішли.
Чим відрізняється поняття "Доступ до Інтернету ІСНУЄ" від "Доступ до Інтернет НЕ ІСНУЄ"?З юридичної і технічної точок зору.
Ну і наостанок: "Для чого Україні президент?"
З повагою, Остап.
2002.02.08 | DevRand
20 кубічних сантиметрів седуктивних засобів,
гарячий чай, і спатки, Остапчику, спатки - в ліжечко.2002.02.08 | andriy
Пане Іван, а коли УТ-1 покаже отой "ток-рінг" з Куликом
та Ольшанським, де Ви виступали арбітром разом з тими двома кременчуцькими дядьками з КрАЗа?Був би дуже вдячний за можливість зустрітися з Вами на "круглому столі" (доки Ви ще не пішли) або якщо такого круглого столу не відбудеться - то запрошую до ініціативної групи громадської організації "Українська Інтернет спільнота" див. http://www.uic.org.ua
З повагою,
Андрій
2002.02.08 | Іван Лозовий
Re: Пане Іван, а коли УТ-1 покаже отой "ток-рінг" з Куликом
Ще не відомо коли буде показ Тон-ринг на тему Інтернету. Ведучий цієї програми Борис Клименко пообіцяв повідомити.Круглий стіл "Програмне забезпечення "відкритого походження" - уроки для України" відбудеться у приміщення Держкомінформу в середу 13 лютого з 10:00 по 13:00. Для участі надішліть Ваші координати та реквізити на адресу: office@sciptrb.gov.ua
тому, що участь лише за запрошенням.
2002.02.09 | Roller
Спасибо. Будет туго заходите.
Іван Лозовий писав(ла):Але чиновником я вже не буду - я прийшов з Драчем і з ним піду. Щиро.
Это правильный выбор.Становитесь майдановцем.
2002.02.09 | Остап
Пана Лозового загнали у глухий кут два запитання.
>Іван Лозовий народився і виріс у США, у 1991 році переїхав в Україну і прийняв українське громадянство.>Однак він зберіг американське почуття гумору та американський стиль спілкування – напористість та неухиляння від важких і “невигідних” тем . Це обіцяє зробити діалог з ним цікавим і небанальним.
Пана Лозового загнали у глухий кут два запитання.
Перше - про те, чим відрізняються поняття "доступ до Інтернет існує" від "доступ до Інтернет не існує"
Друге - Для чого в Україні президент.
Відповідей нема.
Бо життя в Україні далося взнаки і пан Лозовий став звичайним "совком".
ПМ.
Нічого особистого.
2002.02.09 | romulus
остап - неособиста особистiсть (нiчого особистого) (-)
2002.02.11 | LCat
Шановний Остап, Ви вже точно знаэте відповіді на усі завитання.
Особисто я поважаю Лозового тільки за те, що він рішився на виступ у форумі. Думаю, з 99% наших політиків та держслужбовців таке неможливо.2002.02.15 | Чучхе
Лозовому приватно
Я зараз в Баку. 1ване, тут тв1й рейтинг tut можна сп1вставити т1льки з рейтингом - як не дивно - Лупиноса. В ресурсному центр1 за демократ1ю висить тв1й портрет. Думаю, тоб1 це буде приемно знати.Слдава Укра1н1!!!
2002.02.15 | Диана Кершенбаум
Сеть, в которой Вы работали, очень интересная...
Уважаемый г-н Лозовой!Если мне не изменяет память, ARPANET (в котором Вы, согасно одному из Ваших же ответов посетителям Форума, работали еще с 1981г.) является закрытой сетью DARPA. И получить доступ в нее (по крайней мере - в те годы) можно было только с санкции МО США и ФБР и только - если ваша работа имела значение для национальной безопасности США.
Хотелось бы подробнее узнать о Вашей специализации в Колумбийском Университете...
2002.02.16 | Іван Лозовий
Цікава історія не з ФБР, а з хакерством…
Я вчився на бакалавр будучи студентом Колумбійського Коледжу від 1979 по 1983 рр. Крім того, що я вивчав програмування ("Pascal" і "Assembler"), для розваги я взявся, наприклад, програмувати гру типу "dungeons & dragons" у "справжньому часі" використовуючи SAIL (Standford Artificial Intelligence Language). Взагалі проводив дуже багато часу за комп'ютером - тоді ще назва "hacker" не була дуже розповсюджена, але такими ми були. Зовсім не дивним було зайти після обіду або навіть зранку до комп'ютерного залу одного із гуртожитків, що працювали цілодобово, і вийти десь о 10-й годині ранку, коли зайняття починалися а в мене вже очі самі по собі склеювалися. Ми, тобто, інші студенти такі, як я, у тому числі "кандидати" ("post-graduate"), займалися різними речами. Намагалися змінити наші "клички" в мережі, отримати доступ до більш ніж наданого нам простору на диску і т.д. і т.п. Це були надзвичайно цікаві часи.На той час Колумбійський університет мав непогану комп'ютерну мережу на базі п'ятеро "DEC-20" мейнфреймів (здається лише "Carnegie-Mellon" і "MIT" мали кращі системи), троє з яких були для загального доступу і двоє для "адміністрації". Хоча, для достатньо впертих хакерів знаходився доступ до двох закритих мейнфреймів, особливо тому, що в ті часи системи безпеки не були дуже сильно розвинуті. Дехто з нас, я в тому числі, виходили через закриті мейнфрейми та зв'язок через Telnet на інші мейнфрейми розташованими по всіх США, або через мережу доступу ARPANET. Було достатньо перейти на опосередкований доступ (команда "access account") на інший рахунок, який мав привілеї доступу до одного із закритих мейнфреймів, і можна було використовувати привілеї доступні даному рахунку, що включало доступ до широких мереж. Такий рахйнок переважно належав одному з викладачів або адміністраторів, дехто з котрих, зрозуміло, співпрацював із різними державними структурами. Ми ходили по цій та інших мережах і дивилися того, що знаходилося на інших мейнфреймах по всіх США, хоча жодних (здається) державних секретів не вдалося побачити. Правда, ми їх і не шукали - це була подорож, мандрівки заради новизни, у віртуальному всесвіті.
Один з моїх колег, студент Дейвид Ванг, з яким я проводив роботу над достатньо амбітним та цікавим власним проектом програмування, наприклад, показував як він добрався на рахунок космічного агентства NASA, що був на системі Колумбійського університету для, як ми розуміли, спільної роботи над їхніми дослідженнями. На жаль, Дейвида застали при певній роботі, до якої адміністрація комп'ютерної мережі ставилася із "серйозними застереженнями", і він був виключений з університету. Мені пощастило тому, що лише пів години до того, коли його "застукали", я пішов від нього на зустріч з викладачем. Правда, те що він на той час робив він мені не розкрив, але моя присутність на час, коли його обступили представники адміністраторів системи, привела б до ускладнень у будь-якому випадку. Коли у 1983 році я покинув університет на юридичну школу, ця діяльність зазнала тривалий перерив. Тому не можу похвастатися ні жодними зв'язками із офіційними установами ні роботою над національною безпекою США.
Надіюся, пані Кершенбаум, що Ви отримали відповідь на Ваше запитання і дякую Вам за Вашу увагу до моєї особи.
2002.02.16 | Іван Лозовий
Про спеціалізацію...
Пробачте за попередній, довгий дискурс... згадав ті часи...Аби дати Вам точну відповідь на Ваше запитання: моя спеціалізація в Колумбійському університеті складалася з двох тем: економіка і філософія, з яких я отримав бакалавр на весні 1983 року.
2002.02.16 | Остап
То Ви, пане Лозовий, мали допуск ФБР до ARPANET у 1981 році?(-)
2002.02.18 | Jcnfg
Є два варіянти відповіді - "ТАК" або "НІ" (-)
2002.02.19 | Іван Лозовий
Ні. (-)
2002.02.17 | Іван Лозовий
Див. "Ток-ринг" про Інтернет на УТ-1
У неділю, 17 лютого об 19:15 на УТ-1 відбудеться показ шоу "Ток-ринг" про Інтернет за участю Зиновія Кулика (колишній міністр інформації) та Олександра Ольшанського (Інтернет асоціація України).(мені повідомлення від Бориса Клименка лише щойно надійшло - ІЛ).
2002.02.17 | Іван Лозовий
Re: Див. "Ток-ринг" про Інтернет на УТ-1
На жаль ведучий програми Борис Клименко мене неправильно проіфнормував - показали програму не про Інтернет а про "чорний Пі-Ар", хоча з нову за участю Зиновія Кулика, який балотується до Верховної Ради від ДемСоюзу Волкова.2002.02.17 | Іван Лозовий
Підсумки круглого столу по ПЗ "open source"
В Держкомінформі 13 лютого (останній день на своїй посаді Голови Івана Драча) був проведений круглий стіл з питання застосування програмного забезпечення "відкритого походження" (open source). Взяли участь приблизно 20 осіб, в тому числі представники Кабінету Міністрів, Міністерства освіта та науки, СБУ, фірм/виробників ПЗ, Інтернет-видань.Розмова була відкритою і неформальною, тривала понад 3 годин. Консенсусу ніякого не було досягнуто (на це ніхто і не розраховував). Але було очевидним, що особливо для більшості представників державних органів тема ПЗ відкритого походження є чимось новим. Помітним винятком цього показав себе представник СБУ, який був обізнаним на детальному рівні з цією тематикою.
Головна мета круглого столу - підняти тему ПЗ відкритого походження серед держслужбовців - була досягнута.
2002.02.17 | Остап
Чиновнику "open source" не потрібне, бо не буде "відкату" (-)
2002.02.19 | Іван Лозовий
19 лютого о 14:00 всі на пікетування Міносвіти! (-)