19 лютого буде пікетування міносвіти з приводу micro$oft'изації
02/17/2002 | mchno
|
|
Архіви Форумів Майдану
19 лютого (вівторок) з 14:00 до 15:00
Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2024. Цей сайт підтримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг".
Відповіді
2002.02.18 | Рoман ShaRP
Скажіть хто-небудь, аби адресу того міносвіти вписав!!!!!!!!!!!!
таку установу треба було ДАВНО пікетувати!+пропоза. Нарід, якщо можна -- прихопіть хтось камеру, зробіть фото, а потім дайте матеріал у wired чи той ваш slashdot ,
бо як сам себе не похвалиш ....
2002.02.18 | Іван Лозовий
Давайте повідомлення на інші форуми, чати.
Правильно - форопарати і камера буде.Зараз дуже важливо дати повідомлення на інші сайти, щоби прийшли більше програмістів. Я щойно дав оголошення на ITC.
2002.02.18 | mchno
адреса міносвіти: проспект перемоги, 10 ( - )
2002.02.19 | Рoман ShaRP
побачимося ;) (-)
2002.02.18 | Shooter
Запитання
Виступаючи проти Microsoftизації освіти в Україні, Ви виступаєте за збереження абсолютно панівного становища російської мови в продуктах Microsoftu як найбільш поширеного програмного забезпечення в Україні?Знову той самий діагноз: намагаються лозиною перебити обух. Чи не краще би було "обстругати обух"?
2002.02.19 | Рoман ShaRP
Відповідь
Якщо цю "поширеність" прибрати, то проблема зникне сама собою, о великий падишаху Шутер!!!Невже не ясно, монополістам від природи, кров їх і плоть гроші, НІКОЛИ НЕ ХВАТИТЬ довгоносики ніколи не наїдяться, ЛЯ.
2002.02.19 | Shooter
Черговий півень за штуку баксів
> Якщо цю "поширеність" прибрати, то проблема зникне сама собою, о великий падишаху Шутер!!!А як саме Вам це вдасться? Про плани не розповісте?
2002.02.19 | DevRand
плани? які ще плани?
от я дивлюся на цих дрібних людей, і що вони там собі копирсаються, це ж все даремно, це півень за штуку баксів!краще чекати дива, чи маленьких справедливих зелених чоловічків з іншої планети , чи Великого та Жахливого Нами Обраного Визволителя!
Якому ми віддамо всі повноваження та скинемо всю нашу відповідальність, до того ж. А потім будем гірко плакати, коли він (якому ми так вірили, так вірили!) нас зрадить в (в 101 раз).
Еге ж, Шутере? ;)
2002.02.19 | Shooter
І дійсно - навіщо думати?
Головне - діяти!Зачмиримо міністерство освіти, так і не побачим українського Віндовсу, а тим часом 95 користувачів РахунаСвійського продовжуватиме користуватися російською версією Віндовз і всіх його деривативів.
Таки часом варто подумати, перед тим як щось робити.
2002.02.19 | Предсказамус
А тем более - считать...
Shooter писав(ла):> Зачмиримо міністерство освіти, так і не побачим українського Віндовсу, а тим часом 95 користувачів РахунаСвійського продовжуватиме користуватися російською версією Віндовз і всіх його деривативів.
Как-нибудь на досуге посчитайте номинальную стоимость всех программных продуктов, установленных на средней офисной машине, или на домашней машине дизайнера, или на машине программиста, или у того же борца с вражьими кенигами Степуры и ответьте сами себе - сколько народу в Украине в результате виндовизации и борьбы с пиратством очень быстро перейдут с компьютерной на ручную работу?
Программные продукты Open Source на сегодня единственный выход, если мы не хотим, чтобы комп в доме был экзотичнее ямайского варана.
> Таки часом варто подумати, перед тим як щось робити.
Похоже, постинги в форум Вы делом явно не читаете
2002.02.19 | Shooter
Мови немає :)
Предсказамус писав(ла):> Shooter писав(ла):
> > Зачмиримо міністерство освіти, так і не побачим українського Віндовсу, а тим часом 95 користувачів РахунаСвійського продовжуватиме користуватися російською версією Віндовз і всіх його деривативів.
>
> Как-нибудь на досуге посчитайте
...скільки на Україні PC-шних не-Віндовсовських користувачів. 5%, Маки інклудед, набереться?
> Программные продукты Open Source на сегодня единственный выход, если мы не хотим, чтобы комп в доме был экзотичнее ямайского варана.
По-друге, суд зобов'язав Гейтса оприлюднити "джерельні коди"
Ну й по-третє - немає сьогодні, нажаль, альтернативи Віндовзу для масового споживача. Бо не кожен навіть відносно адванснутий юзер захоче бабратися з Лінухом - повірте мені (теж з досвіду).
А заодно згадайте, чим закінчилась конкуренція IE і Netscapu.
І як не болить в кого серце через засилля Гейтса, факт залишається фактом: дана акція може лише привести до того, що українська версія Вінди так і не з'явиться, натомість масовий споживач буде користуватися російською. І який небудь потомок Гури буде доводити моєму потомкові
Резюме: все той же ж півень (с)
А якщо вже так свербить - то гайда пікетувати КМ, АПУ і ВР: "нєфіг купувати Мерси і Бехи - вітчизняний чиновник повинен їздити на вітчизняній Таврії!".
2002.02.19 | Предсказамус
Re: Мови немає :)
Shooter писав(ла):> ...скільки на Україні PC-шних не-Віндовсовських користувачів. 5%, Маки інклудед, набереться?
Некритично. Речь о том, чем комплектоваться Минобразования. Заодно и научатся (не рассказывайте мне только, что это сложно. Я знаю и проверил на практике, что это просто).
>
Точнее, продавались с пиратскими копиями. А с лицензионными - плюс $100 за винды (98 ОЕМ) и столько же за офис. Подавляющее большинство такого ОЕМ-а не захотят. Точнее, уже не хотят.
> Брендові ж, наскільки мені відомо, теж (чи не всі) продаються предінстальовані (і, як Ви здогадуєтесь, не з Лінухом чи ОS2).
Те, кто покупает брэндовые в Украине, могут и ямайского варана прикупить. Они не в счет.
> По-друге, суд зобов'язав Гейтса оприлюднити "джерельні коди"
И? Содержание лицензии от этого не изменится.
> Ну й по-третє - немає сьогодні, нажаль, альтернативи Віндовзу для масового споживача. Бо не кожен навіть відносно адванснутий юзер захоче бабратися з Лінухом - повірте мені (теж з досвіду).
Не верю (именно из опыта). Потому, что видел и вижу обратное там, где стал выбор - или плати бабки, или ставь линух. За 200 уев наш юзер не то что линуха поставит, а заодно исходники ядра наизусть выучит.
> А заодно згадайте, чим закінчилась конкуренція IE і Netscapu.
Она закончилась? Не заметил. Слово "Мозилла" Вам что-то говорит?
> І як не болить в кого серце через засилля Гейтса, факт залишається фактом: дана акція може лише привести до того, що українська версія Вінди так і не з'явиться, натомість масовий споживач буде користуватися російською. І який небудь потомок Гури буде доводити моєму потомкові
Да пусть появляется украинская версия, но не за счет резкого уменьшения количества людей, работающих с компьютером. Вот Вы мягко ушли от ответа на вопрос, сколько стоит не просто Винда, а софт, который под нее написан и другого туда не поставишь. А тем временем Gimp хуже Adobe Illustratorа, но у людей нет зеленой полуштуки на AI. Best2000 хуже любимого Степурой SoudForge, но нет полутштуки и на него. А если еще плагины захочется ставить... А если то и другое и еще какой-нибудь С...
Сегодня, при нынешнем уровне доходов, альтернативы свободно распостраняемому ПО в Украине нет. Разбогатеем - вернемся к разговору. Если к тому времени будет о чем говорить, т.к. Линукс обрастает удобствами (ASP и Alt далекие от адвансета люди ставят с полпинка), а Винды - сетевыми дырами.
> Резюме: все той же ж півень (с)
У Вас с этими петухами регулярные неудачи. Может поменяете резюме?
2002.02.19 | Shooter
Re: Мови немає :)
Предсказамус писав(ла):> Shooter писав(ла):
>
> > Ну й по-третє - немає сьогодні, нажаль, альтернативи Віндовзу для масового споживача. Бо не кожен навіть відносно адванснутий юзер захоче бабратися з Лінухом - повірте мені (теж з досвіду).
>
> Не верю (именно из опыта). Потому, что видел и вижу обратное там, где стал выбор - или плати бабки, или ставь линух. За 200 уев наш юзер не то что линуха поставит, а заодно исходники ядра наизусть выучит.
> > І як не болить в кого серце через засилля Гейтса, факт залишається фактом: дана акція може лише привести до того, що українська версія Вінди так і не з'явиться, натомість масовий споживач буде користуватися російською.
> Да пусть появляется украинская версия, но не за счет резкого уменьшения количества людей, работающих с компьютером.
Саме державне замовлення і є сьогодні єдиним шляхом "українізації Вінди".
>Вот Вы мягко ушли от ответа на вопрос, сколько стоит не просто Винда, а софт, который под нее написан и другого туда не поставишь. А тем временем Gimp хуже Adobe Illustratorа, но у людей нет зеленой полуштуки на AI. Best2000 хуже любимого Степурой SoudForge, но нет полутштуки и на него. А если еще плагины захочется ставить... А если то и другое и еще какой-нибудь С...
Якраз брак доступного Source Code Вінди і був головною перешкодою на шляху того, що не кожен "грамотний комп'ютерний йван" був годен щось писати під Вінду. Тепер годен (буде годен).
Уявляєте, який буде ринок для українських softwerовиків!
> > Резюме: все той же ж півень (с)
> У Вас с этими петухами регулярные неудачи. Может поменяете резюме?
Невдачі в тих, хто намагаються їх за штуку продати.
Мій же ж "маркетинґовий прогноз справджується в 95 випадках із 100 - Ви це ще не зауважили?
2002.02.19 | Предсказамус
Резюме (не про петуха)
Есть вопросы, о которых я спорить не берусь. И не спорю. Операционные среды, в частности их пригодность для массового пользователя, к этой категории не относятся. Если я говорю, что Linux сегодня пригоден для массового использования в Украине, то это значит, что я знаю, о чем говорю. Включая как процесс инсталляции и пригодность пользовательского интерфейса, так и настроения самих пользователей.Единственная причина, по которой Windows все еще существенно преобладают здесь - пиратское происхождение как самих виндов, так и пользовательского софта. Но бесконечно это продолжаться не может и не будет, первые ласточки уже посетили компьютерные клубы, на очереди крупные офисы, затем учебные заведения и т.д.
Необходимость рпиобретать для работы программное обеспечение минимум на 200, а в среднем на 500 долларов, исключает Windows из счисла конкурентноспособных операционных систем на украинском рынке. В то же время, повторяю, Linux упорно и успешно движется к массово доступному состоянию и ряд дистрибутивов вполне пригоден уже сейчас.
Ваши утверждения из категории "лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным" Украины не касаются. Она уже бедная и больная. Но перекрывать ей на этом основании кислородный шланг, как делают купленные Micro$oftом ребята - преступление, выходящее за рамки торговли петухами.
P.S. Если посчитаете нужным - можете ответить, я в дискуссии больше участвовать не буду. Спорить об очевидном - дурной тон.
2002.02.19 | Shooter
Про що сперечаємся
Предсказамус писав(ла):> Если я говорю, что Linux сегодня пригоден для массового использования в Украине, то это значит, что я знаю, о чем говорю. Включая как процесс инсталляции и пригодность пользовательского интерфейса, так и настроения самих пользователей.
Таки не знаєте. Власний досвід - це не мій, а досвід спостереження за клієнтами середньо-невеликої української компоторгуючої компанії. 95% не хочуть йти під Лінух.
> Единственная причина, по которой Windows все еще существенно преобладают здесь - пиратское происхождение как самих виндов, так и пользовательского софта. Но бесконечно это продолжаться не может и не будет, первые ласточки уже посетили компьютерные клубы, на очереди крупные офисы, затем учебные заведения и т.д.
Це одна з причин. Інша - наявність набагато більшого пакету і кращих програм під Віндою (в порівнянні з Linuxom). Як і багаторічного домінування Віндовзу на ринку OS. І про безперспективність боротьби "в лоб" з MS зрозуміли вже давно всі - в т.ч., скажімо, і IBM, закинувши розвиток ОS2. (Але опублікувала перед тим "джерельні коди" - честь і слава їй за це!)
Набагато реальнішим, IMHO, виглядає рішення через суд заставити MS опублікувати системний Source Code. От тоді й очікуйте різке дешевіння всього програмного забезпечення під Віндовз.
Generally - то як з Кучмою: вже прикінці весни було зрозуміло, що скинути його нереально. І тому замість того, щоб організовувати референдум, треба було готуватися до цьогорічних виборів. Цілі повинні бути реальні. Бо в протилежному випадку ризикуєте втратити мотивацію.
Точнісінько так само і з Віндою.
2002.02.19 | Рoман ShaRP
Застав Шутера Богу молиться ....
То й лоба розіб*є, бо Бог далеко, а підлога близько.А може , завтра він запропонує приєднатися до Росії?
Росія велика, у неї багато корисних копалин, військ, більша частина населення України розмовляє російською (і залюбки), досить велика частка населення це підтримає...
Приблизно так само виглядають аргументи на користь що мікрософту що ВАЮ від Шутера!!!
Проте -- для мене особисто є головним
НЕ ПІДТРИМУВАТИ КРАДІЇВ, БРЕХУНІВ,МОНОПОЛІСТІВ, які теж є крадіями та брехунами.
НЕ ПІДТРИМУВАТИ ВИРОБНИКІВ ПРОДУКЦІЇ, ЩО КОРИСТУЄТЬСЯ ЗАСТАРІЛИМИ ТЕХНОЛОГІЯМИ, РЕСУРСОЄМАРНОТАТНИМИ ТА НЕЕФЕКИТИВНИМИ -- а саме такими є і Windows i Office
НЕ ПІДТРИМУВАТИ СПОБ КОРПОРАТИВНИХ ХИЖАКІВ ПЕРЕТВОРИТИ ЛЮДЕЙ НА ЗАЛЕЖНИХ СПОЖИВАЧІВ-ІДІОТІВ, а саме в то перетворюються люди, обдурені гарними словами реклами "найкращого у світі". У західняків є гарний вираз "робити на аптеку". Людям, що у цьому світі обирають робити на монополіста, віддавати йому зароблені гроші за неефективний, глючний, дірявий, і на додачу закритий та обмежений софт, -- краще віддати ці гроші дійсно у аптеку, може й вилікують.
Додаю, що я знову згоден з усим, що написав у цій темі пан Предсказамус.
Амінь.
2002.02.21 | Patriot
Про Вінду
Шутер все ж таки в чомусь правий. В тій же Європі серед студентів я не знаю жодного у якого б стояв ліцензований софт. Все піратські копії, все крекнуто. всі користуються тим що дешевше. Щодо Лінукса,то останні версіїМандрейка чи Червоного капелюшка встановлюються досить легко і без значних проблем. хоча до Вінди їм ще трохи далекувато.2002.02.22 | Рoман ShaRP
Ві(дповідь):
І в чому він правий? Тобто, яке саме з тверджень Шутера Ви підтримуєте?Якщо про українізацію, то слова мого друга-програмера, та Богу б у вуха (і Шутеру теж не завадило б): "Інсталяція дистрибутиву Red Hat починається з вибору мови, після чого з*являється повідомлення "Ласкаво просимо до програми встановлення Лінукс Rad Hat"."
Навіть ЗА українізованої Вінди , Мінобр не повинен підписувати контракт з монополістами, та розглядати в освітньому курсі лише одну платформу. ЦЕ -- ЗЛОЧИН.
2002.02.19 | DevRand
ви здається трішки не зрозуміли...
то перечитайте ще раз (в розробках) матеріали для цієї акції.підказка: ніхто не гарантує (гарантують майже напевне зворотнє) що вінда буде україномовна. Ідея в тому, що московський офіс мікрософт може продавати російську вінду + деякі українізовані програми.
(це з приводу мови, хоча це не головна ціль акції - а що там за ціль, це вам домашнє завдання буде ;) )
ще одне - лінка не підкинете з приводу рішення суду примусити дрібном"яких опублікувати коди?
П.С. півника вашого здається вже пора використовувати як ілюстрацію ТГБ (с)Августо, або Теорії Героїчної Бездіяльності
2002.02.19 | Shooter
трішки
DevRand писав(ла):> ще одне - лінка не підкинете з приводу рішення суду примусити дрібном"яких опублікувати коди?
http://www.liga.kiev.ua/news/show/?id=34088
Упс...прочитав заголовок - не прочитав статтю
> П.С. півника вашого здається вже пора використовувати як ілюстрацію ТГБ (с)Августо, або Теорії Героїчної Бездіяльності
IMHO, Вам відома хоча би одна країна, де в якості операційної системи для тієї чи іншої державної установи (для PC) "офіційною оперативною системою" був вибраний не MS (і не MacOS)?
2002.02.19 | DevRand
Німеччина(бундестаг), Китай(більшість державних) - Linux (-)
2002.02.19 | Shooter
Linux na PC чи лінух на серверах?
Про Китай - цікаво. Завтра розпитаю знайомих китайців.2002.02.19 | DevRand
е, Шутере! звичайно мова йде про робочі місця! ;) (-)
2002.02.19 | Shooter
Спробуєм повірити ;):
Але китайців запитаємосяТа й, generally, прикладів малувато...чи не так?
2002.02.19 | DevRand
так, мало
а як нічого не робити, то взагалі не буде...2002.02.21 | юрко
Re: десь читав,
що китайці почали встановлювати Linux на своїх державних поштах. Одне з пояснень, крім ціни Windows, було занепокоєння, що американці "встромили" в Windows back door, отже, потенційно, доступ до секретів. Якби Гейтс відкрив sourse code, то тоді ця проблема відпала б. Проблема з Linux є в непорівняно меншій кількості аплікацій. Тому й кілька компаній навіть зробили софт, що дозволяє утворити віртуальну машину під Linux куди навантажується Windows і потрібні його аплікації. Пробував вживати таку конфігурацію. Працює неймовірно повільно.2002.02.20 | Іван Лозовий
Як побачити український "Windows"...
Невже ж не зрозуміло, що саме найкращий спосіб підштовхнути M$ на виготовлення української версії Windows є саме просування open source? Уявіть собі (це важко, я знаю), що Кабінет Міністрів України приймає рішення зобов'язати державні установи ставити інсталяційну версію Linux, як це зробили кілька міст Бразилії, наприклад. Білл швиденько почне розбиратися, що хочуть українці, у тому числі розробить україномовну версію. Аргумент залізний: "Пробачте, Білл, ми хотіли б всюди поставити Windows, але є закон про мови..."Між іншим, це не правда, що M$ змушений буде розкрити кодування Windows.
2002.02.21 | Shooter
Re: Як побачити український "Windows"...
Іван Лозовий писав(ла):> Між іншим, це не правда, що M$ змушений буде розкрити кодування Windows.
Це майбуття, якого американська держава добивається через суди - і, думаю, доб'ється.
І MS це й так буде змушений зробити - все ж через той Лінух, вірніше, з ціллю його ліквідації як ймовірного конкурента на PC.
2002.02.21 | Степан Сало
Re: Як побачити український "Windows"...
На мою думку, найкращим способом було б створення української фірми, яка б займалася локалізацією Windows під Україну а також supportом программних продуктів Microsoft. Це б дало немало робочих місць для українських спеціалістів.2002.02.21 | zinc
Re: Як побачити український "Windows"...
угу, створити місцеву факторію по обміну співвітчизників в рабство на скляні буси і горілку.Як Ви не бачите, що проблема взагалі не в українізації/підтримці, а в самій концепції вибору між більшою свободою (можливо й за більшою ціною зараз), і підсіданням на голку повної залежності від примх потужної іноземної корпорації.
2002.02.21 | Степан Сало
Re: Як побачити український "Windows"...
Не треба так перейматися. Поки не створено альтернативи не має сенсу втрачати можливість створення нових робочих місць та внесення вкладу в економіку держави. Хоча б для того, щоб зберегти в країні інтеллектуальний потенціал, проедставники якого в випадку вісдутності високотехнологічних робочих місць відїзджають за кордон. Оце і є обмін співвітчизників в рабство НІ НА ЩО ВЗАГАЛІ!2002.02.21 | zinc
Re: Як побачити український "Windows"...
я зараз за кордоном, не відчуваю, що повернувся на Україну, щоб українізовувати вінду, або підтримувати її розказуючі юзерам як у ворді створити шаблон, або якусь таку ж нісенітницю...Це просто смішно, з тоски зору прогармування, біля Віндовз як операційної системи українським програмістам робити нічого.
І не в останню чергу завдяки таким підходам як Ваш, на Україні мало і цікавих задач і грошей за них. Продовжуйте годувати чужу армію.
А хоч раз пробували шукати альтернативи ? І як ?
Для Вашого відома: система електронного підрахунку голосів на останніх виборах працювала аж ніяк не на вінді, і в свій час здавалась як не "промінцем в темному царстві" так "досвітнім огнем" точно.
2002.02.21 | Степан Сало
Re: Я б не хотів переводити дискуссію на персональний рівень(-)
2002.02.22 | Рoман ShaRP
Система підрахунку ...
Про яку Ви говорите?На наступних така система буде працювати на Вінді.
2002.02.23 | zinc
Re: Система підрахунку ...
ключові слова: "Вибори-99", KSI Linux, Кубушин Сергій, Глобал Юкрейн (GU)2002.02.24 | Рoман ShaRP
експенимент не вдався (-)
2002.02.24 | zinc
Re: експенимент не вдався (+)
на свій час він був дуже вдалим. На жаль паростки хорошого погано приживаються на спорченому грунті. Або як кажуть:"Если выпало в имерии родиться - лучше жить в глухой провинции у моря".
2002.02.26 | Рoман ShaRP
Та що ви говорите!
Справа в тім, що в мене є знайомі і у Глобалі і у фірмі-конкуренті ...Я розумію, що то добра традиція -- розповідати анекдоти про конкурентів ... але в даному разі підозрюю, що анекдоти, які розповіли мені стосовно Глобалу та того, як він вибори проводив -- правда.
2002.02.21 | Остап
Кардинальна ідея по українізації софту- ВСІМ ВИВЧИТИ АНГЛІЙСЬКУ
Кардинальна ідея по українізації софту - ВСІМ ВИВЧИТИ АНГЛІЙСЬКУ"Не тратьте куме сили, спускайтеся на дно."
Не в той бік ми йдемо....
Для чого українізувати аплікації чи операційні системи?
Там слів - десь зі 100...
Невже важко вивчити 100 слів англійською?
Англійська - міжнародна мова комунікацій.
Все не українізуєш.
То якого біса морочити і собі і людям голову?
Купувати тільки англомовні продукти для освіти !!!
ПМ.
Державна мова -українська, офіційна - англійська.
"І дєлов-то"
ПМ2
Комп"ютер працює на англійській :-))
2002.02.22 | Рoман ShaRP
Правильно, підтримую! (-)
2002.02.21 | Горицвіт
А це що ? (>>)
Іван Лозовий писав(ла):>
> Між іншим, це не правда, що M$ змушений буде розкрити кодування Windows.
http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/nm/20020216/bs_nm/microsoft_code_dc_2&cid=580
Judge Says Microsoft Must Give States Windows Code
Sat Feb 16, 1:51 AM ET
Що це означає юридично?
2002.02.21 | Shooter
Re: А це що ? (>>)
Горицвіт писав(ла):> Іван Лозовий писав(ла):
> >
> > Між іншим, це не правда, що M$ змушений буде розкрити кодування Windows.
>
> http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/nm/20020216/bs_nm/microsoft_code_dc_2&cid=580
>
> Judge Says Microsoft Must Give States Windows Code
> Sat Feb 16, 1:51 AM ET
>
> Що це означає юридично?
Це означає наступне:
http://www.liga.kiev.ua/news/show/?id=34088
2002.02.21 | Горицвіт
Ну, так це просто скорочений переклад (-)
2002.02.21 | Іван Лозовий
Рішення суду нічого не означає...
Рішення суду не означає, що коди Відовзу будуть "оприлюднені". Штати, що судяться із M$ добилися лише рішення провірити, чи Windows XP прив'язує інші програми (так звані "add-ons") до Віндоуз штучно, чи вони є "одним цілим", як стверджує M$. У кращому випадку, це означатиме спільний зі представниками штатів одноразовий перегляд кодів, а ніяке не оприлюднення.Як відомо, вже зараз M$ надає обмежений доступ до частини корінних кодів Віндоуз для великих і дружніх своїх клієнтів.
Рішення суду так чи інакше підлягає апеляції. Можна бути впевненим, що мільярди доларів, що в розпорядженні компанії M$, будуть стояти за тим, аби не допустити будь-якого перегляду (навіть обмеженого) кодів. Зрозуміло повинно бути, що секретність кодування цього "bloat-ware" - це є гарантія того, що можна:
1) використовувати "чорне" програмування проти конкурентів;
2) постійно міняти код - потрібно це чи ні - аби викачувати гроші від своїх рабів;
3) використовувати рідний код для просування власного ПЗ, що майже неможливо для конкурентів;
4) тримати в таємниці різні "back"-дори.
2002.02.19 | Горицвіт
Re: Запитання
Щодо мови. У тому меморандумі, наскільки я чув, сказано, що купляються російські версії. А MS до кінця року розгляне питання про українізацію Ворду і ще одного продукту (а не Винди). Тобто держава з бюджету і насильно (тому що не пропонується альтернативи) буде русифікувати дітей. То вже тоді хай купляють англійську версію, заодно буде вивчатися англійська мова.Другий пункт - гроші. Продукти MS дорогі, а будуть ще дорожчими. Так кажуть маркетологи, що їм уже вигідно піднімати ціни: ринок захоплено, всі підсіли, комп'ютер асоціюється однозначно з Виндою. Якщо є безплатна (або значно дешевша) альтернатива, чому б її не розглянути?
Єдине, що альтернативний стандарт треба зробити справді державним стандартом, тоді він швидко пошириться.
2002.02.19 | Shooter
Re: Запитання
Горицвіт писав(ла):> Щодо мови. У тому меморандумі, наскільки я чув, сказано, що купляються російські версії. А MS до кінця року розгляне питання про українізацію Ворду і ще одного продукту (а не Винди). Тобто держава з бюджету і насильно (тому що не пропонується альтернативи) буде русифікувати дітей. То вже тоді хай купляють англійську версію, заодно буде вивчатися англійська мова.
Тоді мова може вестися тільки про закупівлю української версії. Тобто, українізуєте Вінду - будемо купувати.
> Другий пункт - гроші. Продукти MS дорогі, а будуть ще дорожчими. Так кажуть маркетологи, що їм уже вигідно піднімати ціни: ринок захоплено, всі підсіли, комп'ютер асоціюється однозначно з Виндою.
Правду кажуть, ІМНО.
>Якщо є безплатна (або значно дешевша) альтернатива, чому б її не розглянути?
"Відшліфованої" безплатної (або значно дешевшої) альтернативи не існує. Є українська Маківська системна оболонка, але кіко там Маки посідаються ринку?
> Єдине, що альтернативний стандарт треба зробити справді державним стандартом, тоді він швидко пошириться.
От в тому й то проблема, що нормальна альтернатива відсутня чому - Ви дуже гарно описали.
Більше того - скажімо, великі корпоративні користувачі, котрі були присіли в свій час на Lotus Notes і його офісівський пакет, тепер вимушено купують ще й Microsoft'івський ван, оскільки то стало стандартом.
2002.02.22 | Горицвіт
Моя позиція
Почитав дискусію в цій гілці. Вона відображає відомі фанатичні позиції:(1) M$ сакс, лінакс рулєз,
(2) нормальної альтернативи винді нема,
(3) як може бути безплатний софт,
(4) Гейтс - це диявол. Геть капіталізм, даєш свободу і безплатність.
Я не підтримую жодну з них.
Справді, сьогодні Windows на десктопах практично монополіст. Але це результат в основному маркетингових ігор і випадковостей. Операційна система - це не якесь фантастичне досягнення технології, а просто програма, яку треба написати акуратно. У цьому плані Windows не є найкращою, більше того, і Лінакс не є найкращим. Концептуальних операційних систем є багато. Чому ж жодна з них не стала поширеною? Тому що крім технології, потрібна підтримка: виробники обладнання мають постійно випускати нові драйвери для цієї ОС, виробники програм мають випускати версії і для нової ОС. А цього не станеться, якщо дана ОС не буде поширенею, от такий синергетичний закон.
Але разом з тим - альтернатива існує. Лінакс практично працює, і випускається програми, і вкладаються мільярдні кошти тією ж IBM.
Чи повинна українська держава втручатися в ті бої? Прямо - ні. Але треба створити умови для конкуренції, не сприяти ще більшій монополізації. Мінімальні кроки, IMHO:
(1) затвердити державний стандарт документообігу на основі відкритих форматів.
(2) закупляти програми для державних органів (і шкіл) на конкурсній основі. Не піддаватися на гіпноз, що комп'ютер потребує виключно Винди, а тексти можна набирати виключно в Ворді. Якщо лінуксове товариство кричить, що є альтернатива, то як мінімум треба прислухатися, сформулювати умови тендеру, і нехай покажуть рішення для шкіл, рішення для офісів і так далі.
2002.02.22 | Shooter
Re: Моя позиція
Знову: і так, і ні.Згоден з постуляцією - не згоден з висновками.
Як хочете, згоден з постуляцією "Кучма - козел", проте не згоден з висновком "Кучму - геть!" влітку минулого року (проте згоден з тим восени позаминулого-взимку минулого року).
А результат Вінда vs. Open буде такий самісінький, як "опозиція vs. Кучма": опозиція невідомо чи потрапить в парламент, натомість рейтинґ росте в абрєзаних.
Точнісінько таке саме сподівайтесь з Віндою в системі освіти: поки продовжуватиметься "боротьба до останнього" з Віндою, натомість поганого варінту (української Вінди) прийде ще гірший - російська Вінда.
2002.02.22 | Горицвіт
Re: Моя позиція
Shooter писав(ла):> Знову: і так, і ні.
>
> Згоден з постуляцією - не згоден з висновками.
> Точнісінько таке саме сподівайтесь з Віндою в системі освіти: поки продовжуватиметься "боротьба до останнього" з Віндою, натомість поганого варінту (української Вінди) прийде ще гірший - російська Вінда.
(1) боротьби до останнього ще не було,
(2) російська винда вже прийшла через Петрівку,
(3) згоден з Вами, що не можна допускати, щоб міністерство закупило партію російської винди. Але як? Вони скажуть: "а що, хай діти сидять неграмотні і дикі, тільки б не російською. Ну що поробиш, коли російська мова - мова високих технологій" :))) А тут і всовується під ніс повністю українське рішення і БЕЗПЛАТНЕ. (Кажу умовно, бо я особисто не бачив того рішення.)
2002.02.19 | Рoман ShaRP
Цитата з С. Є. Лєца (увага прихильникам мікрософту!)
"ТІ, ХТО ХОЧУТЬ НОСИТИ НА ОЧАХ ШОРИ, ПОВИННІ ПАМ*ЯТАТИ, ЩО У КОМПЛЕКТ ВХОДИТЬ ВУЗДЕЧКА Й БАТІГ".Що краще, бути вільним чи бути залежним, і, на додачу , ПЛАТИТИ ЗА ЦЕ?
Звичайно, що за свою свободу треба боротися.
Звичайно, що для того треба трудитися.
Для цього потрібно мати знання, вчитися.
Але СКУПИЙ на свою освіту, на свою науку, на роботу над собою, буде платити, і не двічі, і не тричі -- ЖИТТЯМ СВОЇМ ЗМАРНОВАНИМ ЗАПЛАТИТЬ
Ми не можемо зробити мурах людей, з рабів споживацтва вільних людей, ми не врятуємо світ, але може ми покажемо комусь інший шлях.
Шлях, запропонований мікрософтом ВЕДЕ ДО ПЕКЛА, і це можна довести.
2002.02.20 | Shooter
Re: Цитата з Станіслава Єжи Лєца (увага Шутеру)
Рoман ShaRP писав(ла):> Шлях, запропонований мікрософтом ВЕДЕ ДО ПЕКЛА, і це можна довести.
"Ale chy je tomu (s'ohodni real'na) al'ternatyva?" (c) (shche odyn "myslytel'")
2002.02.20 | Пані
Звісно ж є альтернатива...
... півню за штуку баксів в особі віндів навіть дешева (шарова) рибка є альтернативою. Якість юшки на фоні штрафних санкцій нікого не хвилює.Я трохи в темі, бо хтось із моєї родини має комп"ютерний клуб. Нещодавно перейшли на лінукс. Всі живі і здорові. Відвідувачі клубу не дуже помітили різницю, бо більшість з тих ігор, що користуються попитом, як виявилося, давно мають лінуксові версії. Про назви ігор мене не питайте, все, що я про них можу сказати - стрілялки.
Я ще можу зрозуміти, коли ви сперечаєтеся на теми Ющенка, але на цю тему... Просто аби посперечатися? Заради процесу?
2002.02.21 | Shooter
Нема
Пані писав(ла):> Я трохи в темі, бо хтось із моєї родини має комп"ютерний клуб. Нещодавно перейшли на лінукс. Всі живі і здорові. Відвідувачі клубу не дуже помітили різницю, бо більшість з тих ігор, що користуються попитом, як виявилося, давно мають лінуксові версії. Про назви ігор мене не питайте, все, що я про них можу сказати - стрілялки.
Пані, скажімо так, я трохи більше в курсі - недаремно ж дружина директором реселлера Compaq'а була
Тому вірте мені - говорити про заміну Віндовса наступних рочків так...найцять - нереально. Більше того, MS, роблячи зараз skimming ринку, буде таки додавлений до публікації Віндовз source code. Після цього програмне забезпечення під Віндовз різко подешевшає - і Лінух (на РС) взагалі помре.
Ваш приклад - вийняток, котрий ...самі знаєте
> Я ще можу зрозуміти, коли ви сперечаєтеся на теми Ющенка, але на цю тему... Просто аби посперечатися? Заради процесу?
Швидше сперечаюсь проти того ж принципу революційного максималізму, котрий є недосяжним. Натомість, поки революцйонери боряться, задньою хвірткою тихенько заходить гірша альтернатива.
2002.02.21 | Остап
Головне СУПРОВІД програмного забезпечення, а не ЦІНА
Шановні дописувачі забули для чого встановлюються програми на комп"ютера.- Для використання їх :-)
Тому має значення життя софту після встановлення.
Платний продукт передбачає хоч би гарячу лінію...
MS дозволяє перепродавати свої програми тим, хто має хоч би МСР.
Тобто хтось має розбиратись у пакеті.
Де це все у ?
От поставлять наші держустанови Linux - і хто буде це супроводжувати?
Навіть не так - де критерій кваліфікації "лінуксоїда" ?
Проблема "відкритого коду" в безвідповідальності.....
Головне СУПРОВІД програмного забезпечення, а не ЦІНА
2002.02.26 | Олександр
Re: Головне СУПРОВІД програмного забезпечення, а не ЦІНА
Остап писав(ла):> Тобто хтось має розбиратись у пакеті.
> Де це все у ?
У Лінукса ? Вся документація - під рукою, всі вихідні тексти - під рукою. Сиди і розбирайся...
>От поставлять наші держустанови Linux - і хто буде це >супроводжувати?
Нічого. Заведуть спеціальну службу. Яка буле коштувати значно дешевше, ніж користування ПЛАТНОЮ підтримкою MS. До того ж - працюватиме не на дядька, а на себе.
Взагалі діяльність цих самих платних "гарячих ліній" - юридичний нонсенс. В інших сферах економіки виробники товару своїм коштом виправляють свої недоробки. Тут же - мало того, що покупців софта, не питаючи їхнього дозволу, роблять тестерами сирого продукту, і ще й змушують за це платити...
> Навіть не так - де критерій кваліфікації "лінуксоїда" ?
Реальна робота. Скажіть йому за день налагодити роботу всіх служб "голої" локалки - тоді і буде видно його кваліфікацію.
> Проблема "відкритого коду" в безвідповідальності.....
:) Наведіть, будь ласка, приклади, коли MS відповів за низьку якість своїх продуктів, і збитки, спричинені цією низькою якістю.
> Головне СУПРОВІД програмного забезпечення, а не ЦІНА
Я маю певне уявлення про той самий супровід. І знаю, що все одно без дуже кваліфікованого фахівця на місці не обійдешся. Робота цієї "гарячої лінії" дуже часто нагодує роботу "швидкісного лікаря". :)
2002.02.27 | Остап
Яка якісь? Коли у "ліноксоїда" нема сертифікату, типу MSCE.
>> Тобто хтось має розбиратись у пакеті.
>> Де це все у ?
>У Лінукса ? Вся документація - під рукою, всі вихідні тексти - під рукою. Сиди і розбирайся...
Де критерій знань лінуксоїда? Хто його сертифікував, як МСР, наприклад (мінімум). Чи достатньо курси комп"ютнрної грамотності?
>От поставлять наші держустанови Linux - і хто буде це >супроводжувати?
Нічого. Заведуть спеціальну службу. Яка буле коштувати значно дешевше, ніж користування ПЛАТНОЮ підтримкою MS.
Де критерій "рівня" такої служби? "Полетить" неправильно сконфігурований сервер, хто "відповість" ?
>Взагалі діяльність цих самих платних "гарячих ліній" - юридичний нонсенс. В інших сферах економіки виробники товару своїм коштом виправляють свої недоробки. Тут же - мало того, що покупців софта, не питаючи їхнього дозволу, роблять тестерами сирого продукту, і ще й змушують за це платити...
Не нонсенс. Сервіс або входить в ціну продукту, або не входить.
70 долірів -не входить
10000 доарів - входить.
>> Навіть не так - де критерій кваліфікації "лінуксоїда" ?
>Реальна робота. Скажіть йому за день налагодити роботу всіх служб "голої" локалки - тоді і буде видно його кваліфікацію.
"За день" заборонено!! Бо недокументовано !!!
Як я маю оцінити якість локалки зробленої за день, коли у "ліноксоїда" нема сертифікату, типу MSCE.
ПМ.
Сам я можу дозволити собі експерименти з Linux? бо я і є "лінуксоїд" :-)
2002.02.27 | Augusto
Дурний мабуть, або початківець.
Бо сертифікатів для Лінукса існує багато, просто дехто не чув про це (а нащо? зайве знання!). Фахівець з ЮНІКСА теж не загубиться в Лінуксі (чи знов в ЮНІКСІ МSCE нема?! а і нема). 1000$$ в Мікро$офта не означає безплатного сервіса, це треба ж 7000 (це ще мінімум) програмистів зряплату платити, плюс 1000000 на рік (день, годину) що комплексний Остап наводив, теж здирається з користачів. Я не закликаю до заборони чогось, боронь Боже, але чи знаєте Ви, що в програмі для ІCТ технікума в Голандії знайомство з Лінуксом є обов'язковим? Я вже мовчу про інститут чи університет. Це Апачі сервери що розчавили МS дали. Але це знов "не треба", мабуть.2002.02.27 | Остап
Посперечаємось ?
>Бо сертифікатів для Лінукса існує багато, просто дехто не чув про це (а нащо? зайве знання!). Фахівець з ЮНІКСА теж не загубиться в Лінуксі (чи знов в ЮНІКСІ МSCE нема?! а і нема).Де в Україні сертифікують лінуксоїдів ?
Скільки вже видано сертифікатів?
Де є програма тестування тих, хто не має сертифікату, але каже, що все знає в Лінукс?
> 1000$$ в Мікро$офта не означає безплатного сервіса, це треба ж 7000 (це ще мінімум) програмистів зряплату платити,
Я писав про 10 000, а не про 1000, будьте уважні.
>Боже, але чи знаєте Ви, що в програмі для ІCТ технікума в Голандії знайомство з Лінуксом є обов'язковим? Я вже мовчу про інститут чи університет.
Знайомство і фахове використання - дві великі різниці.
Тим більше, ми не в Голандії.
Тут повно курсів Віндовс.
>Це Апачі сервери що розчавили МS дали. Але це знов "не треба", мабуть.
Але все більше серверів на ASP, особливо Є-бізнес.
2002.02.27 | Augusto
Не буду. Якщо сервери на АSP, вам не треба.
Остап писав(ла):> Але все більше серверів на ASP...
Остапе, вашими серверами на АSP Ви мене повністю перемогли і переконали: Вам ніяких курсів, знайомств чи іншого просто не потрібно. Ви - авторитет в комп'ютерах взагалі, а в Лінуксі окремо і то світського рівня!
2002.02.28 | Остап
Таваріщ нє панімаєт....( про ASP, лікбез)
Технологія створення серверних скриптів в MS Internet Information Server (IIS) має назву Active Server Pages.Суть серверних скриптів в тому, що вони розробляються для серверів і виконуються на сервері, який динамічно створює HTML сторінки і висилає їх клієнту-(LinuxУ, наприклад... :-)
http://www.internet.com/sections/asp.html
http://www.asp101.com/
http://www.asp.net/
2002.02.28 | Augusto
Я все зрозумів ще вчора.+(>>>)
Остап - неперевершенний експерт у всіх галузях, корифей всіх наук. Кінець зв'язку з моєї сторони.http://www.internetnews.com/asp-news/article/0%2C%2C3411_885791%2C00.html
Linux Links Page - ASP Tools - Microsoft's New Technology now with Linux - Many other Links to Brows...
http://www.linuxindia.itgo.com/linet/asp.htm
http://www.linuxoid.ru/
http://packages.debian.org/unstable/net/asp.html
http://www.sslug.dk/emailarkiv/misc/2000_10/msg00605.html
ASPLinux company presents: ASPLinux 7.2 (Baikal)
http://www.asp-linux.com/
http://www.nwfusion.com/news/2000/0425applix.html
etc
2002.02.28 | Степан Сало
Re: Кролик мусолив капустний листок...
Кролик мусолив капустний листок...2002.02.28 | Степан Сало
Re: ...а в 64 році був знаменитий фестіваль Вудсток... (-)
2002.02.28 | Олександр
Re: Таваріщ нє панімаєт....( про ASP, лікбез)
Остап писав(ла):> Технологія створення серверних скриптів в MS Internet Information Server (IIS) має назву Active Server Pages.
>
> Суть серверних скриптів в тому, що вони розробляються для серверів і виконуються на сервері, який динамічно створює HTML сторінки і висилає їх клієнту-(LinuxУ, наприклад... :-)
До речі, з приводу скриптів я би рекомендував шановному панові Остапу подивитися на URL ось тієї сторінки, з якої він читає форум. Яке там розширення ? .asp ? Ото ж... :)
А я би не особливо рекомендував виставляти свій сайт в дуже агресивному середовищі під назвою Інтернет, коли вашим веб-сервером є таке чудо технології як IIS. Глюків і дірок там була не просто купа, а дуже велика купа. Причому дірок настільки явних, що сервери на WinNT/IIS різні малолітні крацкери лускали як горіхи. Тепер ледве-ледве кількома випусками наборів латок найнеприємніші (гей, фахівці, особливо сертифіковані! Чули про порт 139 ?) ніби потрохи позатикали.
Але MS знову відмочив номер, випустивши Win2000 з купою нових. А потім переніс всі глюки в WinXP.
А якщо серйозно, то справжня сила IIS проявляється в закритих корпоративних системах. Там за рахунок своєї інтеграції з COM+ він справді добрий.
Тепер ще добавлю з приводу йо-комерції. І який виторг в Україні у йо-комерсантів ? При тому, що наша місцева торгівля за каталогами перебуває в зародковому стані. При тому, що до нормального кредиту тут як до неба пішки...
2002.02.27 | Остап
Посперечаємось ?
>Бо сертифікатів для Лінукса існує багато, просто дехто не чув про це (а нащо? зайве знання!). Фахівець з ЮНІКСА теж не загубиться в Лінуксі (чи знов в ЮНІКСІ МSCE нема?! а і нема).Де в Україні сертифікують лінуксоїдів ?
Скільки вже видано сертифікатів?
Де є програма тестування тих, хто не має сертифікату, але каже, що все знає в Лінукс?
> 1000$$ в Мікро$офта не означає безплатного сервіса, це треба ж 7000 (це ще мінімум) програмистів зряплату платити,
Я писав про 10 000, а не про 1000, будьте уважні.
>Боже, але чи знаєте Ви, що в програмі для ІCТ технікума в Голандії знайомство з Лінуксом є обов'язковим? Я вже мовчу про інститут чи університет.
Знайомство і фахове використання - дві великі різниці.
Тим більше, ми не в Голандії.
Тут повно курсів Віндовс.
>Це Апачі сервери що розчавили МS дали. Але це знов "не треба", мабуть.
Але все більше серверів на ASP, особливо Є-бізнес.
2002.02.22 | Рoман ShaRP
НЕ повірим.
Тому що повторююсь, в українських конторах це питання вже піднімається.Тому що українізовани Лінукс вже є, і давно.
Тому що люди хочуть бути вільними і самі контролювати ПЗ, яке вони ставлять собі на ПК.
Шутере, вам таки сильно кортить лизати монополістам?
Нагадую -- мікростофт то брехуни, шулери, здирачі, шантажисти та багато іншого.
І не соромно з такими ручкатися?
Не знаю, як Вінда, а от Офіс в його нинішньому вигляді МАЄ ПОМЕРТИ, тому що то ідіотська застаріла технологія, що НЕ ВАРТА тих грошей, які за неї хочуть.
Повторюю питання : не соромно підтримувати спроби перетворити людей віндою на бовдурів?
2002.02.28 | Олександр
Re: НЕ повірим.
Рoман ShaRP писав(ла):> Тому що повторююсь, в українських конторах це питання вже піднімається.
І не тільки в українських. Розумні люди, які вміють рахувати гроші, вже підбивають підсумки і відмовляються від Мікрософта.
> Тому що українізовани Лінукс вже є, і давно.
Це правда. Зокрема Mandrake 8.0.
> Тому що люди хочуть бути вільними і самі контролювати ПЗ, яке вони ставлять собі на ПК.
У всякому випадку, коли відкритий код, то завжди при бажанні можна дати хоч якусь гарантію.
> Не знаю, як Вінда, а от Офіс в його нинішньому вигляді МАЄ ПОМЕРТИ, тому що то ідіотська застаріла технологія, що НЕ ВАРТА тих грошей, які за неї хочуть.
Не можете розкрити цю свою думку докладніше ? Мене цікавить конкретика...
2002.02.20 | Рoман ShaRP
Я вас умоляю ...
Не сперечайтеся у темі, де ви є, перепрошую, некомпетентним.По Києву продаються п/е пакети з лого Лінукса.
При наборі на роботу чим далі, тим більше вимагають Лінукс, попит на нього більший, аніж на знання української мови.
За невідомим збігом обставин обох моїх знайомих ведучих програмістів (один у банку, а другий -- розробник систем промислового обліку електроенергії) шефи вже більш-менш активно напрягали на предмет вивчення перспектив лінуксізації ... і т.д. і т.п.
Колега правильно писав -- за $200 наші і вихідні тексти ядра вивчать. Навіть за менше.
Так що альтернатива є.
Вона завжди буде -- працювати над собою, розвиватися, вчитися, або бути лузером або юзером. Проте не забувайте: юзер -- не той, хто юзає, а той, КОГО юзають.
2002.02.20 | Степан Сало
Re: 19 лютого буде пікетування міносвіти з приводу micro$oft'изації
Давайте розставимо точки над 'і' в цій суперечці. По перше, для тих, хто думає що open source - це безплатно, не вводіть себе та інших у оману. Ніколи open source не було і не буде безплатним, безплатний сир звісно де буває.Як зрозуміло з назви, тільки саме SOURCE і є тут безплатним, з інших питаннь - звертайтеся до GNU Public License, та вже змусьте себе дочитати її на цей раз до кінця.
Тепер далі. Якщо ви знайомі з процессом підтримки software не з журналу Мурзілка та розмов з хацкерами за пивом, то ви повинні знати, що існує таке поняття як support, і він не буває безкоштовним.
Ніхто вам, звісно, не заважає робити support самим, якщо клемки в голові вистачить. Але не забувайте що людей, які це можуть робити зовсім небагато, особливо тепер, коли більша частина комп'ютерних спеціалістів їде з України за кордон, і працювати за $100 в місяць ці люди будуть лише на Україні, та й при дуже небагатьох обставинах.
А тепер подивимось, що ви матимете за $100 в місяць, купуючи продукти Microsoft. Ви матимете першокласний support, і навіть якщо ви не бачили компутера перец цим в очі, вам розтовчуть все у ступі та затовкають у рота та й ще пальцем покажуть куди вам мишкою тицяти.
Тож підсумуємо. По-перше, рівень довіри до open source продуктів у непрофессіоналів дуже низький - що ж ви хочете від малограмотних, заляканих компутерами чиновників?
По-друге, вартість продукту open source може вявитися більшою за рахунок витрат на суппорт, не говорячи вже про якість цього суппорту.
До того ж, треба мати на увазі, що декотрі продукти open source являються тільки базовою моделлю software, а для нарощування функціональності потрібні додаткові компоненти - plugins - які купуються у інших розробників за немалі гроші. Приклад - IBM Visual Age.
Що ж до самої моделі open source - вона може бути прекрасною альтернативою закупці готового індустріального software тільки при умові наявності вітчизняної бази підтримки і розвитку open source.
Обидві моделі - індустріальна і open source - мають свої переваги і недоліки. А от вибір тієї чи іншої моделі software для використаня державними установами зумовлений в першу чергу тим, що в разі Microsoft ми маємо готовий продукт, підтримуючи який спеціалісти розірвуть собі жопу, ради того щоб кліент був задоволений.
А от в разі open source ми тільки маемо багато галасу в стилі 'Microsoft - Suxx, Linux - Rulezz!', і не маемо ні власних розробників, ні достатньої кількості спеціалістів підтримки.
Використання ж закордонних фірм для розробки і support open source не дасть абсолютно ніякого позитивного еффекту, але принесе немало головної болі з підтримкою software. Та ще й дороже вийде.
То ж вимоги до міністерства освіти використовувати Linux замість Windows - просто сміхотворні. Державна установа не може собі дозволити такий ризик просто заради задоволення примхи группи Microsoftфобів.
Проблема ця полягає значно ширше, ніж просто тупість чиновників (хоча тупість теж являється проблемою, і немалою).
А проблема ця постала значно раніше, після абсолютного розвалу Інстититу Кибернетики імені Глушкова. Також можна звернути увагу на ряхи в Комітеті інформатизаціі України. Дуже такі кібернетичні ряхи.
Треба визнати, що Кібернетика і вся індустрія software на Україні знаходиться в дауні. В першу чергу через нестачу кадрів, і в другу чергу через невдалу кадрову політику, яка вивела в керівництво цією промисловою галуззю України таких підорасів. Вибачте, іншого слова для них немає.
2002.02.20 | zinc
Re: 19 лютого буде пікетування міносвіти з приводу micro$oft'изації
і звичайно використання продуктів майкософт відновить і кадри і програмно-інформаційну індустрію України ? два раза!державні установи тим то і є державні, що їх задача -- не тільки думати про ефективне вирішення поточних задач (хоч і тут я не погоджусь з тезами про вартість підтримки, тощо), а й націленість в майбутнє і загально-економічний ефект.
2002.02.20 | Степан Сало
Re: 19 лютого буде пікетування міносвіти з приводу micro$oft'изації
Де я сказав хоч слово про те, що використання продуктів майкософт відновить і кадри і програмно-інформаційну індустрію України?Може ви маєте аргументи з приводу того, що використання продуктів open source відновить і кадри і програмно-інформаційну індустрію України?
А от з приводу
> державні установи тим то і є державні, що їх задача -- не тільки думати про ефективне вирішення поточних задач (хоч і тут я не погоджусь з тезами про вартість підтримки, тощо), а й націленість в майбутнє і загально-економічний ефект.
- то міністерство освіти - це не по адресу. Адрес - Державний Комітет Інформатизації України.
Питання є?
Шож до погоджусь/непогоджусь - ви маєте на увазі свій практичний досвід або особисту думку?
2002.02.21 | zinc
Re: 19 лютого буде пікетування міносвіти з приводу micro$oft'изації
Степан Сало писав(ла):> Де я сказав хоч слово про те, що використання продуктів майкософт відновить і кадри і програмно-інформаційну індустрію України?
Ви цього не казали, але, піднявши проблему, Ви не запропонували відповіді.
> Може ви маєте аргументи з приводу того, що використання продуктів open source відновить і кадри і програмно-інформаційну індустрію України?
маю (див. нижче)
> - то міністерство освіти - це не по адресу. Адрес - Державний Комітет Інформатизації України.
> Питання є?
є! мені байдуже, яким чином ДКІУ і Міносвіти будуть формувати свій підхід і хто має вирішальне слово, мені небайдужий результат. Тому питання до обох (і не лише їх).
> Шож до погоджусь/непогоджусь - ви маєте на увазі свій практичний досвід або особисту думку?
останнє, сформоване на базі першого. Використовув відкриті продукти в комерційних цілях, некомерційних і вдома. Ні разу не платив копійки ні за програмне забезпечення, ні за підтримку. Завжди вистачало або вже існуючої інформації, або безкоштовних форумів та списків розсилки, де спілкувалися і користувачі і розробники і хакери. В крайньому випадку наші програмісти самі лізли в код і розбиралися і робили (звичайно отримували за це гроші). І бачу це головним шляхом розвитку індустрії програмування у нас -- не платити великі гроші монополістам і влізати в кабалу, а заплатити ті ж гроші (або й значно менші для масштабів великих організацій) своїм програмістам за підтримку, доробку і розробку програмного забезпечення з відкритим кодом. Щодо якості, то подивіться скільки і як вже зроблено ентузістами без всякої плати, хоча б для тієї ж українізації програмного забезпечення.
Хотілося б також взнати, що Ви мали на увазі в казці про білого бичка, коли говорили про дочитати GPL до кінця ? чи пану відомі інші види ліцензій на відкритий софт ? приклади дорогущої підтримки відкритого софту також вітаються.
2002.02.21 | Степан Сало
Re: 19 лютого буде пікетування міносвіти з приводу micro$oft'изації
zinc писав(ла):> є! мені байдуже, яким чином ДКІУ і Міносвіти будуть формувати свій підхід і хто має вирішальне слово, мені небайдужий результат. Тому питання до обох (і не лише їх).
Те, що ви ставите такі питання, це добре. На жаль, на них ви не отримаєте відповіді ні в Міністерстві освіти, ні в Держкомітеті Інформатизації.
Пікетування - це важливо, важливо щоб якнаймога більше людей мали достатньо інформації, щоб зробити свій вибір. Ці люди зробили свій вибір - ми не можемо їх за це звинувачувати - не стріляйте в піаніста...
Можу лише доповнити, що на мою думку вирішувальним фактором в виборі були ділерські знижки на массову закупку, які можна покласти в карман. Ця схема відома вже давно по закупкам компютерів держорганізаціями.
> В крайньому випадку наші програмісти самі лізли в код і розбиралися і робили (звичайно отримували за це гроші). І бачу це головним шляхом розвитку індустрії програмування у нас -- не платити великі гроші монополістам і влізати в кабалу, а заплатити ті ж гроші (або й значно менші для масштабів великих організацій) своїм програмістам за підтримку, доробку і розробку програмного забезпечення з відкритим кодом.
Повністю згоден.
> Хотілося б також взнати, що Ви мали на увазі в казці про білого бичка, коли говорили про дочитати GPL до кінця ? чи пану відомі інші види ліцензій на відкритий софт ? приклади дорогущої підтримки відкритого софту також вітаються.
У відповідь хочу поставити вам запитання. Якщо все даке гарне і безплатне, за що ж тоді программісти мають покупати собі штани, пити пиво та їсти таранку? Чи може ви думаєте що программісти - то такі міфічні істоти, які живляться електричним струмом та електронами, які вилітають з монітора?
2002.02.21 | Рoман ShaRP
Питання на питання.
Як ви усе-таки думаєте, п. Б. Гейтс дуже кльово поділився з програмістами? У них у кожного по віллі? І по машині? Ну хоч би по мікрохвильовій? А пан ніколи не чув, скільки треба заплатити за те, аби отримати сертифікат від Мікрософту? Вже не кажучи про то, скільки коштуватиме продукт, який ти маєш купити, аби вивчати?То по-перше.
А по-друге, комерційних замовлень на програмістський вік хватить. Підприємці не будуть всьо робити самі -- хоч би через елементарну нестачу часу.
2002.02.21 | Остап
Керівник відділу Мікрософт отримує 1 000 000 $ на рік
Керівник відділу Мікрософт отримує 1 000 000 $ на рік.Не вірите? Походіть по англомовних форумах, попитайте.
Сертифікація MS тут ні до чого. Сертифікуються користувачі софту, а не працівники MS.
2002.02.21 | Степан Сало
Re: Питання на питання.
Рoман ShaRP писав(ла):> Як ви усе-таки думаєте, п. Б. Гейтс дуже кльово поділився з програмістами? У них у кожного по віллі? І по машині? Ну хоч би по мікрохвильовій?
Щось ви Романе таке кажете недолуге...
По-перше, машини в Америці є у всіх, а вілли - це справа особисто кожного, хочеш - бери кредит і купляй. Що до Міцрософт - зарплата там не дуже велика, але на машину і віллу вистачить. Не 1 000 000 звичайно, як деякі вважають, але достатня.
> А пан ніколи не чув, скільки треба заплатити за те, аби отримати сертифікат від Мікрософту?
$100 в Америці, $25 на Украіні за 1 екзамен = MCP (Microsoft Certifyed Professional)
4 екзамени - MCSD або MCSE - велике діло?
> Вже не кажучи про то, скільки коштуватиме продукт, який ти маєш купити, аби вивчати?
А ви ніколи не думали скільки треба вкласти грошей в розробку такого продукту?
> А по-друге, комерційних замовлень на програмістський вік хватить. Підприємці не будуть всьо робити самі -- хоч би через елементарну нестачу часу.
Та шо ви кажете? І багато на Украіні комерційних замовлень? Валом! Лопатою греби! Ні - самосвалом! Особливо при тому, що можна піти на базар і за $2 купити собі ЦД весь напханий софтом десь так на $10000 в середньому, яким можна те все замовлення покрити!
2002.02.22 | Рoман ShaRP
Re: Питання на питання.
Так , най у них ЩОСЬ Є, але собі на кишеню Біллі поклав більше. Крім того, я ма НЕ ТІЛЬКИ тих, хто працює на MS. Всередині -- ясно, що хтось отримає. А от тим, хто використовує цей суксь ззовні, у тому числі і програмерам, доведеться башляти, башляти та ще раз башляти, і програмістам в тому числі.Я НЕ ХОЧУ ГОДУВАТИ МОНОПОЛІСТІВ.
Гроші, які вони заробляють йдуть на подальше зміцнення монополій та монополізму, отже, проти свободи.
2002.02.22 | Степан Сало
Re: Питання на питання.
Романе, якщо ви не в курсі, як це все працює, то не треба і кричати. Весь ваш галас попахує дешевою пропагандою, хоч я і розумію, що ви це робите в благих цілях. Благими намірами вистілена дорога самі куди знаєте...2002.02.23 | Рoман ShaRP
Чому це я не в курсі?
Гроші, які підуть мікрософту, осядуть за кордоном.В Україну вони не повернуться та жодної користі не принесуть.
Державна программа підтримки НЕмікрософтівського, а вільного П/О дозволила б тій самій державі заробити та заощадити, отже підтримати себе та своїх.
Але ЦЯ держава до розумних, видно, не належить.
На додачу, не забувайте, що з нами Іван Лозовий -- ви знаєте, хто то такий? От він добре знає, як мікрософт працює.
Незалежно від якості Вінди чи офісу M$ -- монополісти, брехуни, шулери, бракороби, отже -- злочинці та бандити.
2002.02.21 | zinc
Re: 19 лютого буде пікетування міносвіти з приводу micro$oft'иза
Степан Сало писав(ла):> У відповідь хочу поставити вам запитання. Якщо все даке гарне і безплатне, за що ж тоді программісти мають покупати собі штани, пити пиво та їсти таранку? Чи може ви думаєте що программісти - то такі міфічні істоти, які живляться електричним струмом та електронами, які вилітають з монітора?
жалко, зо Ви не відповіли на запитання поставлені мною, перед тим як поставити своє, але я відповім. На мою особисту думку, прогармісти повинні отримувати гроші за створення нового, або пристосування старого до задачі замовника. Тобто, якщо для вирішення ваших задач, вже існує відкритий софт -- використовуйте його, немає -- замовляйте його. Ну і для підтримки мабуть теж потрібні люди з кваліфікацією програміста. Тобто тут така ідея, чим масовіше використовується щось, тим менше платить користувач (або й зовсім нічого), бо спрацьовує ефект спільноти -- переходу кількості в якість. Якщо ж софт або вузько-спеціалізований, або має патентовані ідеї і ви не хочете його відкривати, то весь тягар лягає на вас. Справедливо ?
І повертаючись до "наших баранів" -- на мою думку, для більшості задач, які виконує деск-топ комп'ютер в наших державних установах, вже є досить непоганий вільний софт. Ну а якби ще наша держава вклала гроші в його покращення силами наших програмістів, то і для себе мала б значні переваги, і для спільноти була б поміч, ну звичайно і програмістам стало б непогано :-)
2002.02.21 | Остап
Чи ви знаєте кошторис і час розробки програми ?
>На мою особисту думку, прогармісти повинні отримувати гроші за створення нового, або пристосування старого до задачі замовника. Тобто, якщо для вирішення ваших задач, вже існує відкритий софт -- використовуйте його, немає -- замовляйте його.Чи ви знаєте кошторис і час розробки програми ?
Як вам суми від 10 000 до 100 000 $ в умовах України і час 1-2 роки...
Чи не простіше КУПИТИ ?
2002.02.21 | zinc
Re: Чи ви знаєте кошторис і час розробки програми ?
Остап писав(ла):> Як вам суми від 10 000 до 100 000 $ в умовах України і час 1-2 роки...
буває дешевше і швидше, але вважай, що ти мене вразив! 10 000 доларів -- це місячна платня 1 (одного!) висококваліфікованого спеціаліста в "цивілізованих странах".
>
>
> Чи не простіше КУПИТИ ?
занадто мало параметрів для однозначного розв"язку задачі. Не сказано, що це за програма, яку складність має, де вона буде використовуватися і які вимого до неї, скільки в неї комерційних аналогів, ступінь стандартності і сумісності, відкритість, наявність відкритих аналогів, їх якість, ліцензії, тощо.
2002.02.21 | Степан Сало
Re: 19 лютого буде пікетування міносвіти з приводу micro$oft'иза
zinc писав(ла):> жалко, зо Ви не відповіли на запитання поставлені мною, перед тим як поставити своє, але я відповім.
> > Хотілося б також взнати, що Ви мали на увазі в казці про білого бичка, коли говорили про дочитати GPL до кінця ? чи пану відомі інші види ліцензій на відкритий софт ? приклади дорогущої підтримки відкритого софту також вітаються.
Скільки є продуктів, стільки є і ліцензій. Не всі продукти open source поширюються по GPL. З приводу самоі GPL - дивіться пункти звязані з винагородою. Шукати приклади я вам не буду. Все інше - див. нижче.
>На мою особисту думку, прогармісти повинні отримувати гроші за створення нового, або пристосування старого до задачі замовника. Тобто, якщо для вирішення ваших задач, вже існує відкритий софт -- використовуйте його, немає -- замовляйте його. Ну і для підтримки мабуть теж потрібні люди з кваліфікацією програміста. Тобто тут така ідея, чим масовіше використовується щось, тим менше платить користувач (або й зовсім нічого), бо спрацьовує ефект спільноти -- переходу кількості в якість. Якщо ж софт або вузько-спеціалізований, або має патентовані ідеї і ви не хочете його відкривати, то весь тягар лягає на вас. Справедливо ?
Справедливо, справедливо. Моє питання полягає в наступному - чи мають программісти, на вашу думку, створювати цей прекрасний безплатний софт у час, вільний від роботи в індустріальних корпораціях, де саме вони повинні заробляти собі на життя?
Ви вважаєте що open source - це такі подарунки программістами свого софта тим, хто не бажає за цей софт платити?
Це дуже цікаве поняття - open source для багатьох означає - "на шару". Коли людина, наприклад, бачить слово "ShareWare" - це для неї теж означає - шара. От, набридливі ці программи, все показують якісь пропозиції зарееструватися, заплатити гроші! Нащо платити, коли і так працює! А щоб не показувало свої пропозиції, ми з crack.ru зкачаємо cracker, і не буде більше нічого показувати!
А тут, бач, приперлися Міцрософти та й кажуть щось тіпа - ви тут, хлопці, вже 10 років наш софт на шару юзаєте, так може ви нам заплатите? Ми вам і знижки дамо...
От гандони!
> Ну а якби ще наша держава вклала гроші в його покращення силами наших програмістів, то і для себе мала б значні переваги, і для спільноти була б поміч, ну звичайно і програмістам стало б непогано :-)
У що саме, на вашу думку, держава має вкладати гроші? Це таке абстрактне поняття - вкладати гроші? В кого вкладати? В вас? В мене? Немає пропозицій, немає в що і вкладати!
2002.02.21 | zinc
Re: 19 лютого буде пікетування міносвіти з приводу micro$oft'иза
Степан Сало писав(ла):>
> Справедливо, справедливо. Моє питання полягає в наступному - чи мають программісти, на вашу думку, створювати цей прекрасний безплатний софт у час, вільний від роботи в індустріальних корпораціях, де саме вони повинні заробляти собі на життя?
щось я не зрозумів Вашого питання. про який саме "прекрасний безплатний " софт Ви пишете ? що Ви підрозуміваєте вживаючі слово "мають" ? Хто хоче ділитися трудами свої інтелектуальної праці, той ділиться, хто не хоче -- не ділиться. Це може бути і приватна особа, яка робить це для власного задоволення,і велика компанія, яка переслідує більш практичні цілі. А звідки взявся весь той "прекрасний безплатний " софт, який вже є ? Хтось когось примушував до чогось ? Я не заперечує ідеї, якщо Ви уважно читали, комерційного програмного забезпечення, і більше того, не протиставляю його з програмним забезпеченням з відкритим кодом.
> Ви вважаєте що open source - це такі подарунки программістами свого софта тим, хто не бажає за цей софт платити?
ні, я так не вважаю. я вважаю, що це спосіб поширення інтелектуальних надбань. це ціла філософія, про яку я тут не хочу дуже писати, бо й без мене про це вже набагато краще написано. безплатність -- це лише один з можливих наслідків, і лише одна із привабливих сторін.
[маячня без всякого стосунку до теми вирізана]
> У що саме, на вашу думку, держава має вкладати гроші? Це таке абстрактне поняття - вкладати гроші? В кого вкладати? В вас? В мене? Немає пропозицій, немає в що і вкладати!
гроші вкладаються в проект. причому в цьому проекті об"єктивно зацікавленою повинна бути сама держава і вона повинна ініціювати розробку цього проекту. в бажаючіх прийняти участь в розробці і втіленні проекту дефіциту не буде. Тобто сама держава (через органи,яким делеговані відповідні функції) повинна прийняти чітку програму інформатизації державних установ, введення електронного документо-обороту, електронних центрів збереження данних тощо Поставити перелік вимог до програмного забезпечення. Провести аналіз існуючих підходів і рішень. Зробити висновки.
Більше того, на моє особисте переконання в багатьох сферах функціонування держави необхідно мати програмне забезпечення не закуплене на комерційній основі (особливо у закордонного виробника над яким Україна не має жодного контролю), а розроблене спеціальними (існуючими чи новоствореними) державними закладами. При цьому доступність коду для верифікації є обов"язковою!
2002.02.21 | Степан Сало
Re: 19 лютого буде пікетування міносвіти з приводу micro$oft'иза
Я згоден з вами. Залишається одне питання - як донести всі ці думки до державних органів, яким делеговані відповідні функції?2002.02.21 | zinc
Re: 19 лютого буде пікетування міносвіти з приводу micro$oft'иза
це найскладніше.1. проявляти активну позицію, хоча б такими акціями, як та, що породила цю гілку дискусії.
2. формувати громадську думку (як мінімум серед причетних) через публікації в спеціалізованих журналах, та підняття питання в аналітичних виданнях ширшого профілю.
3. робота з "молодими і прогресивними" серед народних депутатів та чиновників. по ідеї, перші могли б задавати якогось імпульсу. все-таки визначення стратегічних напрямків -- це задача депутатів.
4. допомога майкрософту в боротьбі з піратським софтом :-) -- це буде такий собі тиск знизу.
5. по-ідеї на нашій стороні тут також повинні виступати спецслужби, яким потрібно контролювати використання програм в державних органах, і які можуть "прирости" спеціальними відділами верифікації ПЗ та розробки ПЗ для спеціального використання в держорганах.
6. ??
2002.02.21 | Степан Сало
Re: 19 лютого буде пікетування міносвіти з приводу micro$oft'иза
Я хотів би щоб всі присутні розглянули ці питання.zinc писав(ла):
> 1. проявляти активну позицію, хоча б такими акціями, як та, що породила цю гілку дискусії.
Згоден
> 2. формувати громадську думку (як мінімум серед причетних) через публікації в спеціалізованих журналах, та підняття питання в аналітичних виданнях ширшого профілю.
З'явлення в прессі яких конкретно тем публікацій ви вважаєте за доцільне?
> 3. робота з "молодими і прогресивними" серед народних депутатів та чиновників. по ідеї, перші могли б задавати якогось імпульсу. все-таки визначення стратегічних напрямків -- це задача депутатів.
Чи маєте ви на увазі конкретних депутатів? Чи є можливість висунути кандидата, який би працював в данному напрямку?
> 4. допомога майкрософту в боротьбі з піратським софтом :-) -- це буде такий собі тиск знизу.
Я вважаю, що боротьба с піратським софтом має проходити не тільки в контексті Microsoft. Піратський софт задає чутливого удару і вітчизняному виробникові.
> 5. по-ідеї на нашій стороні тут також повинні виступати спецслужби, яким потрібно контролювати використання програм в державних органах, і які можуть "прирости" спеціальними відділами верифікації ПЗ та розробки ПЗ для спеціального використання в держорганах.
Це вже існує.
> 6. ??
Підготувати проект створення украінізованоі версії десктопної системи на базі Linux проштовхнути її в ДержКомітет Інформатизації через вищеозначених депутатів.
2002.02.21 | Остап
Молодий "просунутий" депутат - www.vpu.org.ua (-)
2002.02.21 | Степан Сало
Re: Пропоную написати звернення (-)
2002.02.22 | zinc
Re: www.vpu.org.ua -- ага, два рази
це розкажи "дівчаткам нашим недозрілим".особливо враховуючі скандал при її створенні, коли багато авторитетних людей без всякого їхнього відома були "причислені", і реакцію тих людей потім. Скоріш ВПУ -- це черговий КОП під неолібертаріанськими гаслами, ніж реальна ініциатива людей, що дійсно мають авторитет і вплив у цій сфері.
2002.02.22 | Аля
Re: Молодий "просунутий" депутат - www.vpu.org.ua (-)
Молодий "просунутий" работал с Порошенко, активно поддерживается СНБОУ и не только...2002.02.23 | zinc
Re: 19 лютого буде пікетування міносвіти з приводу micro$oft'иза
Степан Сало писав(ла):> > 2.
> З'явлення в прессі яких конкретно тем публікацій ви вважаєте за доцільне?
тут я бачу декілька напрямків:
а) "філософські" публікації, ознайомлення читачів з концепцією відкритого ПЗ, філософське обгрунтування. Скоріш за все переклади апологетів В/В ПЗ.
б) практичні, типу приводити приклади вирішення конкретних задач з використанням В/В ПЗ. На зразок, мені потрібно було автоматизувати такий-то процес, але я не мав грошей на/бажання зв'язуватись з закритими комерційними продуктами, і знайшов такий-то вихід використовуючі В/В ПЗ.
в) "державницькі", піднімати проблеми введення державних стандартів електронної документації, створення державного інтернет бекбону, створення державних сховищ данних, системи надійного зберігання електронних данних тощо
г) популярізаційні або "не такий страшний чорт як його малюють" -- як почати використувати В/В ОС та ПЗ без головного болю.
> > 3.
> Чи маєте ви на увазі конкретних депутатів? Чи є можливість висунути кандидата, який би працював в данному напрямку?
висовувати пізно, а після виборів побачимо, що маємо. Принаймі сподіваюся, що профільний комітет у ВР таки буде.
> > 6. ??
>
> Підготувати проект створення украінізованоі версії десктопної системи на базі Linux проштовхнути її в ДержКомітет Інформатизації через вищеозначених депутатів.
певні кроки вже зроблені, той же KSI Linux. Українська Linux/FreeBSD спільнота давно вже робить те, в чому мала потребу. Але процес мабуть проходить не дуже помітно для тих, хто не дуже й цікавиться. Є багато спеціалізованих тусовок, на Майдані ця тема маргінальна.
2002.02.21 | Горицвіт
Re: 19 лютого буде пікетування міносвіти з приводу micro$oft'изації
>> Тепер далі. Якщо ви знайомі з процессом підтримки software не з журналу Мурзілка та розмов з хацкерами за пивом, то ви повинні знати, що існує таке поняття як support, і він не буває безкоштовним.
> А тепер подивимось, що ви матимете за $100 в місяць, купуючи продукти Microsoft. Ви матимете першокласний support
> що в разі Microsoft ми маємо готовий продукт, підтримуючи який спеціалісти розірвуть собі жопу, ради того щоб кліент був задоволений.
и зверталися коли-небудь в службу підтримки Майкрософта?
> То ж вимоги до міністерства освіти використовувати Linux замість Windows - просто сміхотворні. Державна установа не може собі дозволити такий ризик просто заради задоволення примхи группи Microsoftфобів.
Думаю, міністерство має оголосити конкурс. До участі запросити і MS, і фірми, які продають лінакси, і товариство лінуксоїдів. В умови має входити і підтримка, і навчання.
> А проблема ця постала значно раніше, після абсолютного розвалу Інстититу Кибернетики імені Глушкова.
Проблема постала дещо раніше.
> таких підорасів. Вибачте, іншого слова для них немає.
А з цим я згоден.
2002.02.21 | Степан Сало
Re: 19 лютого буде пікетування міносвіти з приводу micro$oft'изації
Горицвіт писав(ла):> > що в разі Microsoft ми маємо готовий продукт, підтримуючи який спеціалісти розірвуть собі жопу, ради того щоб кліент був задоволений.
>
> и зверталися коли-небудь в службу підтримки Майкрософта?
Звертаюсь регулярно. Оцінка - відмінно. Вас це дивує?
> Думаю, міністерство має оголосити конкурс. До участі запросити і MS, і фірми, які продають лінакси, і товариство лінуксоїдів. В умови має входити і підтримка, і навчання.
Так, мало. Але як я писав раніше, немає ніякого сенсу звертатися до закордонних фірм, які продають лінакси, окрім лозунгу "Linux - Rulezz Forever!"
Ви знаєте такі Українські фірми?
2002.02.21 | Рoман ShaRP
Пан Сало явно цитати з Лєца не читав.
Ідея цьої агітки належить Махно, ну а я записую:++++++++++
Уявіть собі, що ви купили машину з запломбованим капотом
Ви не маєте права дати машину іншому, не маєте права подивитися, що ж там усередині, не можете її полагодити чи вдосконалити, на додачу, ваша машина НЕДОСКОНАЛА, і без додаткового тюнінгу працює ПРОСТО ЖАХЛИВО. А на тюнінг так само потрібні зусилля, гроші або знання.
На останок, за умовами купівлі у Вас її можуть просто відібрати просто тому, що фірмі того захотілося.
Так частіше всього виглядає ситуація з ліцензіями до покупного ПО.
І не забуавайте -- розробка цього продукту може будь-якого моменту бути припинена, і тоді ви -- "у розбитого корита" , бо ніякого суппорту вже ніхто не отримає.
Приблизно так зараз і робиться -- припиняється суппорт до лінії Win9x, у зв*язку з переходом на нове ядро.
А ще я пам*ятаю ситуацію з windows-95, коли чуваки купивши її та підписавшись на весь можливий суппорт так і не змогли вирішити свої проблеми.
+++++++++++
Зараз я займаюся тим, що допомагаю своїм друзям та знайомим з Віндою. Знаєте, непогана "годівничка". Тому що, аби просто по-людськи поставити та настроїти цей продукт, потрібно витратити цілий день, так само як і на те, щоб зробити його роботу ефективним .
Вінда -- те саме тамагочі, без догляду здихає.
То, що Вінда нібито "проста і зручна" -- брехня, локшина на вуха.
Гадаю, аби мені платили ті самі $100 за вивчення Лінуха, настройку людям Лінуха -- я б повівся.
Гадаю, що 5 пацанів за 5 компами + трохи додаткової периферії та інет можуть зробити стандартний офісний пакет під Лінух, якого буде досить для роботи з текстами, таблицями та інетом у повному обсязі (досить поширена ситуація, коли комп тільки для цього і використовується).
І буде то коштувати менше, аніж Вінда з прибамбасами, ЗНАЧНО менше -- і на суппорт залишиться.
2002.02.21 | Степан Сало
Re: Пан Сало явно цитати з Лєца не читав.
Романе, не треба лякати людей своїми жахливими історіями. Я можу вам, якщо хочете, розповісти такі ж історії про Лінуx.> Зараз я займаюся тим, що допомагаю своїм друзям та знайомим з Віндою. Знаєте, непогана "годівничка". Тому що, аби просто по-людськи поставити та настроїти цей продукт, потрібно витратити цілий день, так само як і на те, щоб зробити його роботу ефективним .
Цікаво б знати, якщо ви на Вінду витрачаєте цілий день, скільки ж у вас візьме часу налагодження Лінуx?
> Вінда -- те саме тамагочі, без догляду здихає.
> То, що Вінда нібито "проста і зручна" -- брехня, локшина на вуха.
Windows - Suxx, Linux - Rullezzzzz!!!!
> Гадаю, що 5 пацанів за 5 компами + трохи додаткової периферії та інет можуть зробити стандартний офісний пакет під Лінух, якого буде досить для роботи з текстами, таблицями та інетом у повному обсязі (досить поширена ситуація, коли комп тільки для цього і використовується).
Добре ви гадаєте! Такі "хлопці" обійдуться вам $100 на годину кожен за американськими розцінками, не менше!
Чи може це такі "добрі молодці" що за дурничку працюватимуть? Ви, пане, розбещені київським радіоринком, зовсім не поважаєте роботи программістів, та і до того, не маєте ніякого реалістичного поняття про цю роботу...
2002.02.23 | Рoман ShaRP
Читав, але не вгадав жодної букви!
Ще раз повторюю:ПІДТРИМКА ЗАКОРДОННОГО МОНОПОЛІСТА ЯКИЙ ПРОСЛАВИВСЯ НА ВЕСЬ СВІТ СВОЇМИ БАНДИТСЬКИМИ ЗАМАШКАМИ АНІ ДО ЧОГО ХОРОШОГО НЕ ДОВЕДЕ".
Проблема з Віндою не в тому, що її треба день тільки настроювати, що у стандартному комплекті з настройками за замовчуванням вона вкрай неефективна. Коли я думаю, скільки та яких лекцій треба мені прочитати, аби вони могли її самі доглядати, я ЗНАЮ, що з Лінуксом ситуація була б точно не гірша.
ПОВТОРЮЮСЯ -- Вінда не може жити без постійного догляду, причому навіть не з боку служби технічної підтримки, а з боку навіть самого користувача. Вінда неефективна, і зроблена, аби бути саме такою. Офіс -- ресурсо, отже енергомістка, неефективна технологія.
"Развод и чес в одном флаконе" -- от що таке Вінда та офіс.
Легкість, яка ЗАДОРОГО обходиться.
10 років тому один програмість почав писати безкоштовну операційну систему Лінукс.Скажете, мілліони людей у світі не поважають його працю?
Пан Сало, ваша "турбота про працю програміста" -- невігласство та лицемірство.
1) почитайте звіти, скільки мериканські компанії "недоотримали" від "піратства" -- значить , вам хочеться, щоб вони то "доотримали"?
2) ви мені будете доводити, що ви краще мого знаєте, чим пахне праця програміста?
3) ви мені будете доводити, що тех. пітдримка від фірми з-за кордону обійдеться вам та країні дешевше та забезпечить кращий захист?
4) Ви мені будеде доводити, що це не то саме, що платити рекету за "кришу"?
Тим, хто підтримує M$ раджу просто приєднатися до Росії -- вона більша, в неї ресурсів більше,у неї армія більша, у неї і РуНет багатший, і , повторююсь, переважна більшість тих, хто живуть на Україні розмовляють рос. мовою.....
Але є люди, які не хочуть, жити на колінах, підтримувати своїми грішми закордонних монополібандюків, не хочуть, аби з їх співгромадян робили залежних від закордону бовванчиків.
2002.02.21 | Остап
100 % REALITY (-)
2002.02.28 | Олександр
Re: 19 лютого буде пікетування міносвіти з приводу micro$oft'изації
Степан Сало писав(ла):> Давайте розставимо точки над 'і' в цій суперечці. По перше, для тих, хто думає що open source - це безплатно, не вводіть себе та інших у оману. Ніколи open source не було і не буде безплатним,
Звісно, у GNU є зауваження щодо комерційного застосування.
> безплатний сир звісно де буває.
Назвіть хоча би три-чотири справді безплатні програмні продукти.
> Ніхто вам, звісно, не заважає робити support самим, якщо клемки в голові вистачить. Але не забувайте що людей, які це можуть робити зовсім небагато, особливо тепер, коли більша частина комп'ютерних спеціалістів їде з України за кордон, і працювати за $100 в місяць ці люди будуть лише на Україні, та й при дуже небагатьох обставинах.
Більша частина українських комп'ютерних фахівців плідно працює в Україні. Заробляючи більше, ніж $100.
> А тепер подивимось, що ви матимете за $100 в місяць, купуючи продукти Microsoft. Ви матимете першокласний support, і навіть якщо ви не бачили компутера перец цим в очі, вам розтовчуть все у ступі та затовкають у рота та й ще пальцем покажуть куди вам мишкою тицяти.
Пробачте, Ви коли-небудь опинялися в ситуації, коли Вам потрібна не потовчена в ступі порада, куди тицяти мишкою, а справді першокласна підтримка ? Коли місцеві програмісти і адміністратори вже перечитали по десять раз всю документацію, яку тільки знайшли на книжковій полиці, вінчестері, CD-ромах та в Інтернеті, попереписували всі файли конфігурації, запускали все пару десятків разів і після безсонної ночі заявили керівництву, що потрібне звернення до служби підтримки ?
> Тож підсумуємо. По-перше, рівень довіри до open source продуктів у непрофессіоналів дуже низький - що ж ви хочете від малограмотних, заляканих компутерами чиновників?
Зауважте, у непрофесіоналів. :) А чиновнику треба не боятися, а просто найняти людину, що розбирається.
> До того ж, треба мати на увазі, що декотрі продукти open source являються тільки базовою моделлю software, а для нарощування функціональності потрібні додаткові компоненти - plugins - які купуються у інших розробників за немалі гроші. Приклад - IBM Visual Age.
Справа йде про базові речі, не про серйозні СУБД чи засоби розробки. Та й тоді завжди є альтернатива. У випадку платформи Win32 такої альтернативи нема.
> Обидві моделі - індустріальна і open source - мають свої переваги і недоліки. А от вибір тієї чи іншої моделі software для використаня державними установами зумовлений в першу чергу тим, що в разі Microsoft ми маємо готовий продукт, підтримуючи який спеціалісти розірвуть собі жопу, ради того щоб кліент був задоволений.
Наскільки я знаю MS, то розірвуть ось це саме місце в першу чергу нам. :) Уже рвуть - невже випадок з новою моделлю ліцензування нічому не навчив ? :(
> То ж вимоги до міністерства освіти використовувати Linux замість Windows - просто сміхотворні. Державна установа не може собі дозволити такий ризик просто заради задоволення примхи группи Microsoftфобів.
У випадку MS ризик куди більший. :( А ціна... Не забувайте, що перша доза наркотиків у торговця завжди безплатна.
> А проблема ця постала значно раніше, після абсолютного розвалу Інстититу Кибернетики імені Глушкова. Також можна звернути увагу на ряхи в Комітеті інформатизаціі України. Дуже такі кібернетичні ряхи.
Це - просто злобні телефоністи, які нездатні справитися навіть зі своїми основними обов'язками...
2002.02.21 | НеДохтор
Індійський драфт (draft of a National Informatics Policy)
Не втручаюсь в суперечку, що вибрати, Microsoft чи Linux.Є плюси і мінуси у обох варіантів.
І бажано приймати рішення спираючись на якусь систему принципів.
Але яка ця система? Чи, взагалі, вона існує?
Спробуємо глянути ширше на всю проблему. Наприклад, Міністерство освіти прислухалось, плюнуло на Microsoft, ...
Якраз за тими трьома крапками має стояти розроблена національна програма розвитку IT-сектору.
Для тих, хто читає англійською, подаю лінк на індійський сайт.
Там є приклад такої програми.
Питання:
Чи є в Україні організація, структура, кадри, здатні вирішувати питання такого масштабу, або хоча б розуміння проблеми?
National Taskforce
on Information Technology and Software Development
http://it-taskforce.nic.in/
2002.02.21 | юрко
Re:мої два гроші
якраз з тим і проблема, що мета має бути - як збудувати свою комп'ютерну індустрію, продукти якої можна продати не лише вдома, але і на Захід. Адже, як пан Сало сказав, програмісти повинні заробляти на життя. Адже більшість, що було створено для Лінукса, є безкоштовним. Ентузіасти програмісти це зробили і студенти вузів.Це означає, що постає питання, а як з того жити, коли воно задарма? Тому ті, що створювали все для Лінукса, реально мають нормальні праці, які їх і годують, а Лінукс - у вільний час. Є, звичайно, платні продукти для Лінукса, але сама ідея "безплатного" продукту, що є основою Лінукса не дає багато надій на комерціалізацію.
Windows хоч і дрантя, але є мало великих компаній (крім деяких IT, котрі мають своїх комп'ютерних "професорів"), що ризикнуть впровадити в свою бізнесову структуру продукт, для котрого важко знайти довготермінового виготовлювача, що подбає про майбутні версії.
Тому й згідні вживати посередній продукт, або, як можуть собі дозволити, справжній UNIX, чи вірніше його видозміну, за якою стоїть компанія, що буде повністю його підтримувати. А хай якась компанія спробує отримати позику на продукт до Linux, що по ідеї не буде продаватися, а віддасть його задарма, чи, як не задарма, то на світовий ринок, що майже на 90% домінований Microsoft.
Тим самим українські програмісти свідомо себе відріжуть від світового ринку Microsoft-базованих продуктів, що становить багато мільярдів доларів. Це так, якби українці продукували щось таке, що важко продати.
Чи навіть отримати інвестора гроші. Якщо подивитися на американський ринок акцій, то саме відношення до Linux, як продукту, що погано комерціалізується і виражено в ціні акцій.
Наприклад, найбільш популярний північно-американський дистрибютор Linuxa, який до речі і пропонує technical support Red Hat (RHAT на біржі) при перетворенні компанії з приватної в публічну, тобто акції стали продаватися на ринку, мав свого часу ціну цієї акції в районі 150 дол. Тепер - ледве 6 дол. Чи інша компанія Caldera (CALD) починала, як публічна з ціною 30 дол. за акцію. Тепер - ледве 50 центів. Свого часу Corel пробував продавати свій варіант Linux і варіант Office suite - WordPerfect for Linux. Нічого доброго з того не вийшло, грошей в цьому не було.
І це - жаль. Бо Linux є чудова річ. Але бізнесу з ним не зробиш. Чи, скажімо, в звичайному щоденному бізнесі звичайної компанії обмін файлами з іншим бізнесом. Це впорядку, що сервер працює на Linux, але Microsoft Office є ще одним де-факто стандартом. Тому мало який підприємець скаже - я не буду обмінюватися файлами Word чи Powerpoint чи Excell з тими ж американцями чи іншими зарубіжними партнерами, хай вони допасовуються до того, що я маю.
І він не захоче сушити собі голову ще цією проблемою, особливо, коли сам привчився працювати з Віндовз і треба буде переходити на продукти, які не мають широкого стандартизованого користування. Саме таке абсолютне сприйняття продуктів Microsoft, як основу ведення бізнесу і пояснює втрату Netscape на користь Explorer у бізнесовому середовищі. А лише в бізнесовому середовищі є справжні гроші. Адже у великих компаніях навіть така річ як користування броузерами є стандартизована. І, звичайно, на користь Microsoft.
Або, така проблема, як upgrade. Переважно, люди в бізнесі, які приймають рішення про витрату грошей на щось нове і не дуже розуміються на тонкощах software відразу запитають - а що буде, як я куплю в цієї компанії Linux, а вона за рік піде з бізнесу. Вони вимагають надійного партнера на довгі роки наперед. І таким, нажаль, став Microsoft.
2002.02.21 | Рoман ShaRP
Про це вже писалося.
Ну і хай бізнесмени купують собі "ямайського варана", якщо вони так хотять, хоча це БУДЕ НЕЕФЕКТИВНИМ -- тобто, купити вінду та далі купувати УСЕ під неї -- це перетворити себе на ТАКУ дійну корову, що НІЯКИЙ бізнес такого доїння не витримає.Я починаю на Розробках тему КПРS --корисні програми від Романа ShaRP'a. Там буде запропоновано альтернативи хоч би тому ж Офісу під ту ж Вінду. ВОНИ Є!
Крім того, не забувайте про "мульку махно" : http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1014244903&first=1014269834&last=1014229768
Тобто, мікрософт НЕ Є надійним бізнес-партнером. Покладатися на нього в тому плані -- вседно що покладатися на Росію у плані енергоносіїв.
На додачу, світ вже давно відчув потяг до крос-платформності. Тобто, найкраще з Лінукса мандрує у Вінду, а найкраще з Вінди -- потроху збирається до Лінукс.
На додачу, вимести "з бізнесу" систему простіше, аніж зробити то з кола ентузіастів. Речі, що віддані у вільне плавання, більш живучі.
Так само за ДУЖЕ НЕВЕЛИКОЇ державної підтримки ми матимемо український Лінукс, розробку якого не буде припинено через якісь-там причини.
Хто не вірить мені в плані того, що годувати власних програмістів по-любе дешевше, аніж годувати програмістів Мікрософту та разом з ними "прочих Б(альших)ЛЮДЕЙ" типу біллі гейтса?!?!?!?! Тому скажу: УБИЙ В СОБІ РАБА
Та навіть приватну фірму лінуксізації України можна було б організувати! І центри технічної підтримки.
Головне, аби освічена людина ЗНАЛА, що альтернативи є, і не була загнана у формулу "комп*ютер це мікрософт". А там -- хай вибирають.
2002.02.21 | DevRand
про гроші
зауважу лише з приводу одного:не безкоштовне програмове забезпечення, не безкоштовне. Це одне з непорозумінь, яке на жаль масово розповсюджене.
воно є вільним/відкритим, і його можна продавати за гроші.
там є більш сильна ліцензія GPL (як буде цікаво, сходіть по лінку що в самому низу "майдану", там десь поблизу її знайдете) для вільного ПЗ, і є серія ліцензій для відкритого.
Бізнес - моделі бувають різні, але як правило компанія розробляє якись продукт (або бере вже існуючий), друкує його під наприклад GPL, отримує якщо вдається безкоштовний внесок в розробку зі сторони "ком"юніті" а гроші бере за додану вартість - консалтинг, гарна документація, сервіс, додаткові зручності в користуванні.
питання "а якщо його(Linux) ніхто не буде розробляти далі" вже не ставиться, воно було актуальне роки 3 назад. Зараз настрої змінилися -
наприклад, в Сан-Франциско ІБМ розмальовує стіни граффіті ("я люблю лінукс") і вкладає міліарди на його підтримку, я не говорю про інших. До речі, його ніхто централізовано ніколи і не розробляв - і в цьому одна з самих сильних сторін.
2002.02.21 | Shooter
Re: про гроші
DevRand писав(ла):> в Сан-Франциско ІБМ розмальовує стіни граффіті ("я люблю лінукс") і вкладає міліарди на його підтримку,
IBM вже OS-2 мала - пам'ятаєте?
2002.02.21 | DevRand
доля OS/2 - яскравий приклад чому opensource краще
відкрий вони вчасно коди - і ще невідомо, чи перебувала б заразхороша система в такому сумному стані.
ІБМ не контролює Лінукс. Якщо вона відмовиться від підтримки, це буде трохи сумно, але не смертельно.
2002.02.21 | Shooter
I так, і ні
> відкрий вони вчасно коди - і ще невідомо, чи перебувала б зараз
> хороша система в такому сумному стані.
Та ж відкрила IBM вже рочків 3 тому, якщо не помиляюсь. І? якісь успіхи?
Доречі, OS-2, подейкують, краща за Лінух - то, можливо, її краще пропаґувати?
> ІБМ не контролює Лінукс. Якщо вона відмовиться від підтримки, це буде трохи сумно, але не смертельно.
IMHO, якщо Лінух займе хоча би 10% ринку РС (поза Яблуком), то "порішити" його для МS елементарно просто - оприлюднити все той же ж Source Code Windy - і про дорогі аплікації під Віндовз можете забути.
Взагалі-то, мова ведеться про
а) комплекс "ціна-якість" (тут пан Юрко і пан з милозвучним укр. прізвищем достатньо обґрунтували, чому сьогодні, на жаль, Лінух не може бути конкурентом MS на PC)
б) конкретний випадок з Укрміносвіти.
В цьому випадку, знову ж таки, можна передбачити, що "Не хочемо Вінди - Лінух давай!" очікує така ж доля, як антикучмівського референдуму. Натомість вимога купівлі української Вінди могла би бути підтримана і на іншому рівні, і дати "павзу" для "перегрупування" сил прихильникам Лінуху.
"Цілі повинні бути здійсненні" (с)
2002.02.21 | DevRand
такні чи нітак, Шутере?
Shooter писав(ла):>
> > відкрий вони вчасно коди - і ще невідомо, чи перебувала б зараз
> > хороша система в такому сумному стані.
>
> Та ж відкрила IBM вже рочків 3 тому, якщо не помиляюсь. І? якісь успіхи?
навряд чи 3 роки тому, але все одно занадто пізно. справа не в тому, що код публікується, справа в тому коли і під якою ліцензією.
Ядро ОС, те що називають Linux, само по собі всього лише зразок вдалого юніксового рішення для PC. Головна його цінність - в відкритій спільноті, яка стоїть за його розробкою.
В моделі, за якою працює копілефт- розробка програмового забезпечення.
Почитайте як небудь чим BSD ліцензія відрізняється від GPL, ліцензії SUN і так далі.
підказка: можливі варіанти, коли з відкритого коду ви можете скористатись тільки тим що зможете його переглянути, але не використати в свому продукті.
> Доречі, OS-2, подейкують, краща за Лінух - то, можливо, її краще пропаґувати?
так, починайте прямо з цього форуму
> > ІБМ не контролює Лінукс. Якщо вона відмовиться від підтримки, це буде трохи сумно, але не смертельно.
>
> IMHO, якщо Лінух займе хоча би 10% ринку РС (поза Яблуком), то "порішити" його для МS елементарно просто - оприлюднити все той же ж Source Code Windy - і про дорогі аплікації під Віндовз можете забути.
>
майже нічого не станеться, якщо "просто - оприлюднити" вихідняки вінди тепер.
див. напр. приклад OS/2
Ще раз - дуже важливою є спільнота та ліцензія, за яким софт надається.
Ще одне - бізнесова модель мікрософт не дозволить їй це зробити, як
мінімум до того, поки вони не введуть свою .NET
Тут є ще ковернадцять причин, як небудь в другий раз, може
Хочу також наголосити, що розмови йдуть про десктопну частину ринку,
бо про серверну сперечатись що краще з цих двох чомусь вважається прикметою поганого смаку(підказка - не на користь віндовс).
> Взагалі-то, мова ведеться про
> а) комплекс "ціна-якість" (тут пан Юрко і пан з милозвучним укр. прізвищем достатньо обґрунтували, чому сьогодні, на жаль, Лінух не може бути конкурентом MS на PC)
> б) конкретний випадок з Укрміносвіти.
>
> В цьому випадку, знову ж таки, можна передбачити, що "Не хочемо Вінди - Лінух давай!" очікує така ж доля, як антикучмівського референдуму. Натомість вимога купівлі української Вінди могла би бути підтримана і на іншому рівні, і дати "павзу" для "перегрупування" сил прихильникам Лінуху.
>
> "Цілі повинні бути здійсненні" (с)
а ось тут я вас посилаю, подалі - в розробки, щоб ви все таки прочитали (в перший раз, підозрюю) матеріали щодо акції.
а потім починали суперечку - спостерігаю повне нерозуміння предмета розмови, соррі.
Надалі рекомендую вам все таки фіксувати цей самий предмет - бо в подальшому я просто в ваш монолог ("сам придумав - сам відповів")втручатись не буду.
підказка, з прес-релізу акції:::
- надати кожному окремому навчальному закладу право вільно обирати платформу, на базі якої будуватиметься навчальний (або, як кажуть чиновники з міносвіти, «учбовий») процес,
- надати гарантії цього права,
2002.02.21 | Shooter
І так, і ні :)
DevRand писав(ла):> Shooter писав(ла):
> Хочу також наголосити, що розмови йдуть про десктопну частину ринку,
> бо про серверну сперечатись що краще з цих двох чомусь вважається прикметою поганого смаку(підказка - не на користь віндовс).
Повністю згоден. Ми й сперечаємся про "робочі місця", а не про сервери.
Щодо OS/2 та Linuxa - останній більш поширений, насамперед, тому що почав бути вільно поширюваний набагато швидше. Те, що IBM at least 2 роки тому опубліковало OS/2 "джерельняки" - ґарантую. причому, припинивши роботи по OS/2, залишивши розвиток самої ситстеми на ентузіазм зацікавлених. Тобто умови адекватні ліцензії GNU, проте OS/2 і до Linuxу сьогодні далеко. Оскільки перевагу Лінуху в порівнянні з OS/2 забезпечує сьогодні одне -звичка. Це саме можете аплікувати на пару "Віндовз-Лінух".
Проблема дорожнечі у випадку Віндовз пов'язана не так з дороговизною самого Віндовз, як аплікацій. І ще раз - "виставлення" SC Wimdows дасть змогу коректно писати аплікації під нього (я не веду мову про зиіни в самій системі). Як тільки таке станеться - Лінух на десктопах вмре в одному моменті. Оскільки дешева аплікація під Windows набагато вигідніша як творцеві, так і 95% PC-шних юзерів. Зауважте - я аналізую лише з бізнесової точки зору. Котра й диктуватиме - хто, куди і як розвиватиметься.
2002.02.21 | Shooter
І трохи вбік
Про дещо подібне.Є така штука - DVD. А є інший формат - SVCD. І той, і другий - MPEG2, тобто якість майже така сама (трохи інша bit rate). Проте абсолютною перевагою SVCD є те, що можете його передерти на звичайному CDRW на 20-центовий звичайний СD хоч 20 разів. Чи зберігати своє власне цифрове відео в якості, адекватній DVD.
Як Ви думаєте, який на сьогодні ринок DVD і DVD-плеєрів в порівнянні з ринком SVCD і SVCD-плеєрів?
Як вгадаєте, то спробую Вам підказати причину: за DVD - всі головні гравці на ринку побутової радіотехніки, за SVCD - кілька локальних китайських виробників.
IMHO, якщо цю пару спроектувати на Windows-Linux, то через значно більшу кількість гравців на ринку побутової радіотехніки, Linux буде в найцять разів в гіршій ситації в порівнянні з Windows'ом, ніж SVCD в порівнянні з DVD.
P.S. Персонально я, правда, компресую своє відео в SVCD і дивлюся на Thompsonivs'кому клоні-плеєрі, котрий підтримує обидва формати.
2002.02.21 | Остап
Шутере, невже ви дивитеся ВІДЕО ? І що ви дивитеся ? (-)
2002.02.21 | Shooter
В основному - свого ж 7-місячного актора :) (-)
2002.02.22 | Рoман ShaRP
А от проти такого і слід боротися. І МОЖНА перемагати.
Шутере, ви ніколи не звертали увану на ВСІ ЧИСЛЕННІ СПРОБИ індустрії мериканського звукозапису поховати mp3 формат та вільне поширення музики у цьому форматі?Але ця битва ними програна. Зараз йде інша битва -- "не можеш перемогти -- то приєднуйся" , мп3 намагаються розповсюджувати комерційно, але ця битва також буде програна.
Відкриті стандарти, відкритий софт -- ЖИТИМУТЬ, тому що вони важлива частина інстинкту самозбереження, самозахисту суспільства від ракової-пухлини-монополіста.
2002.02.22 | Shooter
Re: А от проти такого і слід боротися
Рoман ShaRP писав(ла):> Шутере, ви ніколи не звертали увану на ВСІ ЧИСЛЕННІ СПРОБИ індустрії мериканського звукозапису поховати mp3 формат та вільне поширення музики у цьому форматі?
З MP3 - простіше. Тобто, "бізнесово-технічно" - просто. Як бачите, вже з тим же ж SVCD - зовсім непросто. З Лінухом інстед Віндовз - втричі складніше, а тому сьогодні неарально.
> Відкриті стандарти, відкритий софт -- ЖИТИМУТЬ, тому що вони важлива частина інстинкту самозбереження, самозахисту суспільства від ракової-пухлини-монополіста.
Романа, Ви зі мною сперечаєтеся там, де я з Вами не сперечаюся. Відкритий софт житиме - і це добре, і я радий цьому (так самісінько, як і SCVD
Відрізняйтк.
2002.02.22 | DevRand
не захоплюйтесь занадто,
небезсумнівними аналогіями та категоричними твердженнями:ось вам одна з зілліона статей на тему:
Why Linux will prevail
Special to ZDNet
February 21, 2002, 4:00 AM PT
COMMENTARY--The idea expressed in many articles--that GNU/Linux is good for servers but not for the desktop--is a joke. The fact is, Linux will prevail.
http://zdnet.com.com/2100-1107-841870.html
П.С. скачайте собі імідж Мандрейка 8.2, поставте і нарешті будете трохи знати, про що ви розмовляєте ;)
2002.02.22 | Shooter
Та не про те мова
DevRand писав(ла):> COMMENTARY--The idea expressed in many articles--that GNU/Linux is good for servers but not for the desktop--is a joke. The fact is, Linux will prevail.
Та мова не про те, котра з систем краща як така, а про домінування Віндовсу як бізнесового продукту ще довгий час.
> П.С. скачайте собі імідж Мандрейка 8.2, поставте і нарешті будете трохи знати, про що ви розмовляєте ;)
Маю SuSE 7.3. ... Тільки ставити навіщо?
2002.02.24 | Рoман ShaRP
Про "бізнес" для асоба адарьонних
Себто, в школах та ВУЗах має бути один мікрософт, тому що він, буцімто, домінує в бізнесі?Шутере, яааааааку ви нісенітницю в цій темі несете -- закачаєшся :))))
РЕАЛЬНО в Україні, повторююсь, чим далі тим більше престижна робота коштує вивчення Лінукса -- і вчать, бо "Париж вартий месси". Будь-який серйозний бізнес починається з сервера. Тут ви Слава Богу , погодилися, що Вінда під сервер не конає.
Чим далі тим більше вона ПЕРЕСТАНЕ конати ще під багато чого. Вже перестає. Тому, не має сенсу, вкотре повторююся, підтримувати закордонних монополістів з їх недоброякісним софтом, скільки б не казали "бізнес".
Якщо ми підтримуємо монополіста, ми працюватимемо на нього.
Якщо ми підтримаємо вільний софт -- працюватимемо на себе.
Ситуація, як на мене, схожа з ще кількома --
кучма та опозиція, Україна та Росія, свобода, або бізнесове рабство.
Ну хто ж вам дохтор, що ви такий-собі опортуніст, і вибрали політику узгодження. Вам залишається тільки проголосити то вголос:
"Я , імярек, хочу, аби українські батьки та їх діти башляли закордонному монополісту, збільшуючи його капітали (що будуь неминуче вивезені з України), розширюючи зону впливу, збільшуючи його силу. При цьому я чітко усвідомлюю, що M$ прославився крадіжками (коду), брехнею, ненадійністю, ресурсомісткістю та неефективністю, глючністю, недобросовісною конкуренцію у всіх її формах, але це не заважає мені його підтримувати"
Розписуєтеся?
2002.02.26 | Shooter
для асоба адарьонних
Рoман ShaRP писав(ла):> Себто, в школах та ВУЗах має бути один мікрософт, тому що він, буцімто, домінує в бізнесі?
Це як X-wave програвачі. Котрі дешеві, як борщ, програЮть, все що годен, окрім AVI, але не складають жодної реальної конкуренції брендовим (в кілька разів дорожчим) DVD плеєрам. Спробуйте здогадатися - чому.
> Шутере, яааааааку ви нісенітницю в цій темі несете -- закачаєшся :))))
Яку?
> "Я , імярек, хочу, аби українські батьки та їх діти башляли закордонному монополісту, збільшуючи його капітали (що будуь неминуче вивезені з України), розширюючи зону впливу, збільшуючи його силу. При цьому я чітко усвідомлюю, що M$ прославився крадіжками (коду), брехнею, ненадійністю, ресурсомісткістю та неефективністю, глючністю, недобросовісною конкуренцію у всіх її формах, але це не заважає мені його підтримувати"
>
> Розписуєтеся?
А розписуюсь я під тим, що на протязі наступних 20 років Лінух не складне жодної відчутної конкуренції MS на PC.
P.S. Вже Вам відомо, що MS відкриває на 3 роки 150-ти своїм партнерам (в т.ч. академічним інституціям) source code XP i .NET?
2002.02.26 | Предсказамус
Одаренность не пропьешь...
Shooter писав(ла):>
Во-первых, это просто неправда. MS все больше вытесняется из серверной части ОС. На рабочих станциях и домашних компах он таки доминирует, но у нас только ввиду былой бесплатности.
>
У Вас смешить получается гораздо лучше, чем у Романа. Называть деньги, которые собирает со всего мира M$, заработанными - издевательство над здравым смыслом.
> А розписуюсь я під тим, що на протязі наступних 20 років Лінух не складне жодної відчутної конкуренції MS на PC.
Так уже ;) Крупный хостинг бежит от мелкомягких продуктов аж бегом.
> P.S. Вже Вам відомо, що MS відкриває на 3 роки 150-ти своїм партнерам (в т.ч. академічним інституціям) source code XP i .NET?
Это не называется Open Source, а называется развод лохов. Ощущаете разницу?
P.S. Забавно, когда из-за бугра рассказыают о том, что и как пойдет в Украине. Большое видится на расстояньи?
2002.02.26 | Shooter
не пропьешь...
Предсказамус писав(ла):> Shooter писав(ла):
> >
>
> Во-первых, это просто неправда. MS все больше вытесняется из серверной части ОС. На рабочих станциях и домашних компах он таки доминирует, но у нас только ввиду былой бесплатности.
Пане Предсказамус, мова ведеться (і то вже довший час) саме про PC. Ви ще того не зауважили?
> >
>
> У Вас смешить получается гораздо лучше, чем у Романа. Называть деньги, которые собирает со всего мира M$, заработанными - издевательство над здравым смыслом.
Хех
> > А розписуюсь я під тим, що на протязі наступних 20 років Лінух не складне жодної відчутної конкуренції MS на PC.
>
> Так уже ;) Крупный хостинг бежит от мелкомягких продуктов аж бегом.
О-о-о-о...ще раз - мова про робочі місця.
> > P.S. Вже Вам відомо, що MS відкриває на 3 роки 150-ти своїм партнерам (в т.ч. академічним інституціям) source code XP i .NET?
>
> Это не называется Open Source, а называется развод лохов. Ощущаете разницу?
> P.S. Забавно, когда из-за бугра рассказыают о том, что и как пойдет в Украине. Большое видится на расстояньи?
Xe-xe
Крім того, чим більше input data - багато і різних: вітчизняних, ближнього забугряння чи дального ван - тим вища ймовірність коректності output data, чи не так?
2002.02.27 | Рoман ShaRP
Re: В натурі не пропьешь...
Резюме:п. Шутеру хочеться побачити українську вінду.
Заради цього цей Малограмотний У Добрих АппліКаціх "таваріщ" ладен підставити бандюкам-мікро$офтам українських споживачів, не бажаючи навіть пальцем поворухнути заради того, аби скористатися ПІДГОТОВЛЕНИМИ вільними перспективними рішеннями для тих самих платформ.
Я свідомо порівнюю це з ідеологією продажу України Росії так само за "зароблені" гроші і домінування і/або підтримці кучми тільки тому, що він домінує скрізь і "легітимно обраний".
Та як п. Шутер вперто демонструє свою продажність/комерціалізованіст, монополизство та брендофілію, і не реагує на наведені контрдовіди ніби їх не існує (слід зауважити, що у ющенкофіліє етот "камрад" проявляє ту саму поведінку), демонструє невігласство у предметній галузі -- себто комп*ютерах та технологіях, я , не складаючи зброї, надалі відмовляюся з ним дискутувати.
ГОСПОДИ! Збережи нас від ТАКИХ ... (нужноє впісать).
Лінія Win9x встигла припинити свій розвиток менш як за 10 років. DOS'у 20 -- і наскільки він живий? (хоча слід зазначити, що він був вельми подібний на CP/M), апаратура пройшла ГИГАНТСЬКИЙ шлях, про розвиток Інету я взагалі мовчу, про нову периферію ,формати , мови програмування ...
А ЦЕЙ ............. Шутер ........ взявся одним махом скласти прогноз на 20 РОКІВ. АБСОЛЮТНА КЛІНІКА!!!
"640K ought to be enough for anybody." --- Bill Gates, 1981
Як бачте, Щютере, і більш великим людям властиво помилятися.
Подумайте про то -- вже без мене.
2002.02.27 | Shooter
В натурі
Починаєтн хамити Романе - мабуть, від надлишку арґументів.Через 20 років я навряд чи Вас ткну носом в "домінуючий МS" - ліньки буде, а от до рочку-двох в закуплену Міносвіти російську Вінду - таки обіцяю.
2002.03.04 | Мастур-Батор (Ілля Муромець)
Так міносвіти САМЕ РОСІЙСЬКУ вінду ВЖЕ!!!
2002.02.22 | Рoман ShaRP
А от не так.
Шутере, ще раз повторюю, існує ДУЖЕ БАГАТО вільного софта, кращого за Офіс, існують вільні офіси, існують порти Лінухових прог під Вінду.Для того, аби жити нормально, потрібно НЕ ЛИЗАТИ дрібнософту.
Українські студенти чим далі тим більше вчать Лінух. І отримують за то класну роботу. І ця тенденція збережеться, як і сам Лінух.
Тому що Вінда -- неякісна, глючна та ресурсомістка (занадто).
Тому що дрібностофт, який кричить "лови злодія" -- сам набагато гірший злодій і пірат в набагато гіршому сенсі цього слова.
Тому що бізнес, побудований на Вінді -- це той бізнес, що може собі дозволити дорогі неефективні іграшки.
Так, так Вінда -- насамперед ІГРОВА, а не робоча платформа. І навіть це вона робить не самим ліпшим чином. Тому й помре.
Амінь.
2002.02.21 | Степан Сало
Re: доля OS/2 - яскравий приклад чому opensource краще
Вставлю свої 5 копійок з приводу OS/2.Тепер, коли вийшла Windows 2000, я зрозумів, що не пройшло і 10 років, як Microsoft таки зробив ОС/2, яку вони почали робити разом з IBM і всі ідеї якої вони до себе передерли...
OS/2 померла, але ідеї її живуть, прямо як Ленін...
2002.02.21 | Остап
? І чим OS/2 схожа на 2000 ? Файловою системою ? (-)
2002.02.21 | Степан Сало
Re: Архітектурою (-)
2002.02.21 | Остап
:-)))) :-(( .... (-)
2002.02.26 | Augusto
Якщо хто не знає.
Майкрософт разом з ІBM розробляли систему ОS/2NT, але Майкрософт перекупив першого пограмиста ІBM Девіда Катлера для себе і зробив свій Віндовз NT4, розвитком якого є Віндовз 2000. Щонайменше так написано в підручнику.2002.02.21 | Остап
Юрко, гратулюю! Чудовий допис. Повністю підтримую (-)
2002.02.21 | Степан Сало
Re:мої два гроші
Юрко, я ніколи не казав про те, що український софт потрібно продавати на захід...Не треба так зациклюватися на цьому експорті, таке враження що термін "заробити гроші" на софті в Україні став невідємним від експорту софта. У нас є свій власний ринок, потреби якого далеко не задовільнені. Яке нам діло до цих всіх Лінуxів та Віндовсів?
Візьмемо, для прикладу, Францію. Французькі программні продукти майже не експортуються і імпорт теж дуже обмеженний. Це стосується в плані імпорту всієї французької економіки.
Люди розуміють, що в першу чергу власні робітники повинні мати робочі місця! І навіщо щось імпортувати, якщо власна промисловість може все сама зробити на тому ж рівні?
2002.02.21 | юрко
Re:це не до теми,
але не бачу, чому б не продавати те, що хтось може купити? Хіба українські програмісти не можуть створити ігрові програми для Віндовз, які можна продати американцям за американськими цінами? Звичайно можуть.Приймаючи, що ігровий софт ринок США є в районі кількох мільярдів, чому уникати його? Комерційного ігрового ринку для Лінукса практично не існує. Є кілька комерційних портів з Віндовз, але це несерйозно. Це, знову ж таки, з-за сприйняття Лінукса, як чогось такого, за що не треба платити.
Трохи є програм для Макінтоша, бо хоч якийсь ринок таки існує, особливо серед дизайнерських графічних програм. Але, знову ж таки, всі графічні програми, що початково існували лише для Макінтошу (QuarkXPress, PageMaker, Illustrator, Photoshop, FreeHand), були ported для Віндовз. Бо компанії, що їх випускають, були б дурні позбавляти себе можливості більшого зарібку, обмежуючись тільки до однієї платформи.
Мало того, Macromedia свій перший продукт для дизайну web сторінок Dreamweaver зробила спочатку під Віндовз, а пізніше і для Мака. Хоча початково були довгі дебати наскільки PC не відповідають дизайнерам і, що лише MacOS є справді відповідним середовищем.
На мою думку, треба дивитись туди, де лежать гроші, а вони лежать насьогодні під Віндовз. Рішення, що прийме Україна за основу Віндовз, чи Лінукс не зменшить попит на софт продукти в Україні. Лише, що продукт, котрий працює в українському варіанті Віндовз буде набагато легше продати, після відповідної адаптації, ніж замикатися лише на внутрішній ринок.
Як на мене, ті українці, котрі не звикли платити за Віндовз продукти (бо задорого), будуть так само успішно утворювати піратські копії Лінуксовських комерційних продуктів (як би дешево він не коштував, задарма все одно вийде дешевше).
З французами українцям, мабуть, зарано себе порівнювати. Тамті мають ширший вибір, що продавати чужинцям і за виручені гроші, що в них купити. До речі, а яку операційну систему (не серверну) вони найбільше використовують?
2002.02.21 | Остап
DOS. Я бачив недавно в готелі, в Парижі :-) (-)
2002.02.21 | Степан Сало
Re:це не до теми,
Юрко, це саме те, про що я говорю. В погоні за грішми американських ігрових ринків забувається основний споживач українських программних продуктів - українець. Гроші, це не тільки долляри, отримані з-за кордону. На українську економіку ці гроші мають мізерний вплив - це гроші для імпорту іншої продукції з-за кордону.Говорячи про программні продукти, я не маю на увазі операційні системи чи компютерні ігри. В першу чергу - це комплексні рішення для автоматизації виробництва, документообігу та складних обчисленнь. Таких українських систем - одиниці, і створенні вони за технологіями минолого сторіччя. Ось це і є основною проблемою.
2002.02.22 | Рoман ShaRP
Прихильникам комерції.
Один з найкращих, якщо не найкращий у світі броузер Opera розповсюджується вільно.Незареєстрована версія транслює рекламу. За реєстрацію треба платити, після чого реклама зникає.
У першому випадку гроші беруться з рекламодавців, а у другому -- з користувачів.
Можу назвати ще два продукти, які підтримують цю концепцію (Adware):
FlashGet та Download Accelerator
Opera краща IE за багатьма параметрами і практично сумісна. Має порти під багато платформ (операціонок). Два другі названі мною продукти ВЗАГАЛІ не мають аналогів у Вінді, хоча вельми допомагають у роботі. Але, мікрософт, псюра, такого не випускає.
Ну що , заробляють люди гроші, чи як?
2002.02.22 | Степан Сало
Re: Прихильникам комерції.
Ви дійсно вважаєте що прокруткою баннерів можна компенсувати кошти, затрачені на виробництво софту?2002.02.23 | Рoман ShaRP
Re: ДВОМА методами.
Тобто, в одному платять реклаомодавці, а в іншому -- користувачі, аби не бачити перших.Навіть не я так вважаю, а фірми, що їх виробляють.
Всі три названі програми належать до не просто популярних, а ДУЖЕ ПОПУЛЯРНИХ, а Opera та Download Accelerator входять в НАЙПОПУЛЯРНІШІ у світі.
2002.02.22 | юрко
Re: Прихильникам комерції.
>Можу назвати ще два продукти, які підтримують цю концепцію (Adware):FlashGet та Download Accelerator. Opera краща IE за багатьма параметрами і практично сумісна. Має порти під багато платформ (операціонок). Два другі названі мною продукти ВЗАГАЛІ не мають аналогів у Вінді, хоча вельми допомагають у роботі. Але, мікрософт, псюра, такого не випускає.
Я, не зрозумів, що Ви маєте на увазі, бо і FlashGet і Download Accelerator є для праці під Віндою, хоча Microsoft їх сам і не випускає.
Ось, щодо FlashGet з їхнього сайту: "The award-winning download manager for Windows 95/98/Me, Windows NT 4.0 ,Windows 2000 and Windows XP." сайт є тут: http://www.amazesoft.com/
Ось з сайту Download Accelerator:
"Supported Platforms:
Windows 95 / 98 / ME / XP
Windows NT4 / win2000
Supported Browsers:
Internet Explorer 4.x / 5.x / 6.x
Netscape 4.x / 6.x
Opera 4 / 5 / 6
сайт: http://www.speedbit.com/
Щодо комерціалізації, то часом програмісти роблять продукт і спочатку віддають його задарма, в надії захопити якомога більший потенційний ринок. Так свого часу зробив Netscape. І справді заволоділи десь 80% користувачами броузерів.
Пізніше вони спробували вимагати невелику платню за нього. Але Microsoft вже на той час пропонував задармо свій Explorer. Для Netscape це був єдиний продукт, на відміну від Microsoft, тому мати єдиний продукт і віддавати його задарма не зліпилося докупи.
Вони не змогли з Microsoft тягатися і об'єдналися (продалися) з AOL, а ті, в свою чергу, продалися до Times Warner - великого кінематографічного конгломерату. Але раніше Netscape встиг відкрити свій вихідний код для всіх і на цій ідеї виник проект Mozilla. Ну, а далі Ви знаєте...
Також, щодо таких додатків, як згаданий Вами FlashGet, то програмісти надіються, що як буде дуже багато користувачів їх продукту навіть задарма, то велика компанія, в даному випадку Microsoft, запропонує їм відкупити в них sourse code і вмістить його в свій Explorer, як монолітну функціональну частину броузера. Така процедура може принести програмістам FlashNet від десятків до сотень мільйонів.
Часом, Microsoft відкуповує лише ліцензію на користування додатком. Наприклад, дуже багато софтових додатків, ліцензованих Microsoftoм в інших компаній, стосується secure connections, коли треба робити банкові трансакції з броузера (наприклад, код компанії RSA). Зрозуміло, що за таке вживання чужого коду Microsoft постійно їм платить.
2002.02.21 | Остап
Сайт National Informatics Policy зроблений на MS FrontPage 3.0
National Taskforceon Information Technology and Software Development
http://it-taskforce.nic.in/
content="National Taskforce on Information Technology and Software Development"
meta name="keywords"
content="IT, IT Taskforce, India, Software Development, National Taskforce, Information Technology, Government of India, Govt., Planning Commission, NIC, National Informatics Centre, Info, Computers"
meta name="GENERATOR" content="Microsoft FrontPage 3.0"
title National Taskforce on IT & Software Development title
base href="http://it-taskforce.nic.in/vsit-taskforce/"
2002.02.22 | Roller
Подключим освиту к майдану
http://www.ednu.kiev.ua/index_u.htmФорум освита давно спит и не слышит какие страсти кипят вокруг.Пиеподаватели информатики,учащиеся и студенты не участвуют в обсуждении проблем общества. Форум освита тот мост, через который майдан вряд ли сможет подключить их централизовано, Хотя, как знать.
Перед вами список всех сообщений с датами. Освіта дремлет.
Форум: Kомп'ютерiзацiя освiти
Iндeкс повiдомлень
Ласкаво просимо!
Всi повiдомлення
64 з 64 повiдомлень є:
(Список ланцюжком)
· Концепція інформатизації (переглянуто 7 раз)
Руденко В. Д. (CSF.Edu-UA.net) -- четвер, 14 червня 2001, o 18:35 г.
· Журнал "Комп"ютер в школі і сім"ї" (переглянуто 28 раз)
Руденко (212.111.197.104) -- пoнедiлок, 26 лютого 2001, o 17:58 г.
o Re: В.А. Ребрина, Хмельницький "організоване інформаційне середовище" (переглянуто 10 раз)
Валентин Тихонов (194.44.218.8) -- вiвторок, 27 лютого 2001, o 15:02 г.
§ Re: В.А. Ребрина, Хмельницький "організоване інформаційне середовище" (переглянуто 10 раз)
Mister X (proxy.uran.net.ua) -- вiвторок, 27 лютого 2001, o 17:48 г.
§ Re: Интернетизация, или кто такая Эгида и почему мы под ней. (переглянуто 11 раз)
Roller (194.44.218.1) -- сeреда, 28 лютого 2001, o 23:01 г.
§ Re: Интернетизация, или кто такая Эгида и почему мы под ней. (переглянуто 10 раз)
Mister X (blackbox.gu.net) -- четвер, 1 березня 2001, o 20:26 г.
· Конференція в Херсоні (переглянуто 48 раз)
Руденко (212.111.197.104) -- пoнедiлок, 26 лютого 2001, o 17:17 г.
o Re: Конференція в Херсоні (переглянуто 19 раз)
Mister X (blackbox.gu.net) -- вiвторок, 27 лютого 2001, o 18:02 г.
o Re: Конференція в Херсоні друге повідомлення (переглянуто 14 раз)
Руденко (212.111.197.104) -- вiвторок, 8 травня 2001, o 11:12 г.
· Конференція в Херсоні (переглянуто 13 раз)
Руденко (212.111.197.104) -- пoнедiлок, 26 лютого 2001, o 17:10 г.
· З приводу концепції інформатизації... (переглянуто 18 раз)
Іван Арсенич (207.241.164.241) -- пoнедiлок, 19 лютого 2001, o 18:21 г.
o Re: З приводу концепції інформатизації... (переглянуто 6 раз)
Посетитель (proxy.uran.net.ua) -- четвер, 22 лютого 2001, o 17:04 г.
o Re: З приводу концепції інформатизації... (переглянуто 6 раз)
Посетите ль (proxy.uran.net.ua) -- четвер, 22 лютого 2001, o 17:05 г.
· Про форум и технические подробности... или специально для любителей Х (переглянуто 26 раз)
WebLab -- вiвторок, 23 сiчня 2001, o 4:50 г.
o Re: Про форум и технические подробности... или специально для любителей Х (переглянуто 12 раз)
Mister X (blackbox.gu.net) -- сeреда, 24 сiчня 2001, o 22:36 г.
· У країнi знань з'явилась ще одна адреса (переглянуто 18 раз)
В.Федорук (212.111.197.107) -- пoнедiлок, 22 сiчня 2001, o 2:10 г.
· ДВИГАЙ МЫШЬЮ (переглянуто 14 раз)
Роксолана ЛИТВИН (proxy.uran.net.ua) -- пoнедiлок, 22 сiчня 2001, o 1:39 г.
· БИБЛИОТЕКА РОССИЙСКИХ УЧЕБНЫХ ПРОГРАММ (переглянуто 32 раз)
Александр Кривонос (195.123.25.65) -- пoнедiлок, 22 сiчня 2001, o 1:29 г.
· Российский форум (переглянуто 17 раз)
Mister Rus (proxy.uran.net.ua) -- пoнедiлок, 22 сiчня 2001, o 0:51 г.
· Зачем учат детей работе с компьютерами? (переглянуто 19 раз)
Mister X (blackbox.gu.net) -- вiвторок, 16 сiчня 2001, o 21:27 г.
o Re: Зачем учат детей работе с компьютерами? (переглянуто 11 раз)
Roller (194.44.218.1) -- пoнедiлок, 22 сiчня 2001, o 10:02 г.
· зачем детей учат информатике? (переглянуто 15 раз)
Mister X (blackbox.gu.net) -- пoнедiлок, 15 сiчня 2001, o 19:36 г.
o Социальная информатика (переглянуто 11 раз)
Roller (194.44.218.7) -- пoнедiлок, 22 сiчня 2001, o 11:59 г.
· Настройте дубликаты! (переглянуто 21 раз)
Mister X (blackbox.gu.net) -- вiвторок, 9 сiчня 2001, o 21:36 г.
o Re: Настройте дубликаты! (переглянуто 13 раз)
WebLab (195.123.25.215) -- п'ятниця, 19 сiчня 2001, o 2:07 г.
§ Re: Настройте дубликаты! (переглянуто 8 раз)
Mister X (proxy.uran.net.ua) -- п'ятниця, 19 сiчня 2001, o 16:33 г.
§ Re: Re: Настройте дубликаты! (переглянуто 12 раз)
WebLab -- недiля, 21 сiчня 2001, o 23:54 г.
§ Re: Настройте дубликаты! (переглянуто 10 раз)
Mister X (proxy.uran.net.ua) -- п'ятниця, 19 сiчня 2001, o 16:34 г.
§ Re: Настройте дубликаты! (переглянуто 13 раз)
Mister X (proxy.uran.net.ua) -- п'ятниця, 19 сiчня 2001, o 16:36 г.
· Несподіваний аспект комп'ютеризації освіти або предмет для роздумів на дозвіллі. (переглянуто 35 раз)
Василь Петрів (Jazz.Franko.Lviv.UA) -- п'ятниця, 29 грудня 2000, o 15:00 г.
o Re: Це будуть Горді Люди. З ними ми реформуємо освіту і побудуємо нову Україну. (переглянуто 43 раз)
Roller (194.44.218.1) -- сeреда, 17 сiчня 2001, o 16:51 г.
§ Несподівано, але мій психічний стан аналізувати не треба. (переглянуто 10 раз)
Василь Петрів (Sotka.KTF.Franko.Lviv.UA) -- п'ятниця, 19 сiчня 2001, o 12:53 г.
· поздоровлення (переглянуто 12 раз)
Руденко (212.111.197.104) -- четвер, 28 грудня 2000, o 13:44 г.
· Враження від Концепції. Частина 1. (переглянуто 37 раз)
Василь Петрів (Jazz.Franko.Lviv.UA) -- субота, 2 грудня 2000, o 15:53 г.
o Re: Враження від Концепції. Частина 1. (переглянуто 16 раз)
Ant (212.35.161.99) -- пoнедiлок, 11 грудня 2000, o 13:32 г.
· про Форум (переглянуто 43 раз)
Руденко Віктор Дмитрович (212.111.197.104) -- четвер, 30 листопада 2000, o 16:52 г.
o Re: про Форум (переглянуто 24 раз)
І.І.Дмитренко (atv-pi.atv.net.ua) -- четвер, 7 грудня 2000, o 18:44 г.
o Re: про Форум (переглянуто 21 раз)
Vitaly Bondarenko (palace.kiev.cms.com.ua) -- вiвторок, 12 грудня 2000, o 15:07 г.
§ Re: про Форум (переглянуто 18 раз)
В.Тихонов. (194.44.218.1) -- недiля, 17 грудня 2000, o 2:55 г.
§ Re: про Форум (переглянуто 19 раз)
Посетитель (blackbox.gu.net) -- п'ятниця, 22 грудня 2000, o 19:06 г.
§ Re: "пропихнуть" (переглянуто 19 раз)
В.Тихонов (194.44.218.8) -- сeреда, 10 сiчня 2001, o 8:43 г.
§ RE: Re: "пропихнуть" (переглянуто 18 раз)
Mister X (blackbox.gu.net) -- сeреда, 10 сiчня 2001, o 19:12 г.
§ Re: "с улицы" не попасть (переглянуто 13 раз)
ROLLER (194.44.218.7) -- пoнедiлок, 15 сiчня 2001, o 12:17 г.
§ Re: "с улицы" не попасть (переглянуто 12 раз)
Mister X (proxy.uran.net.ua) -- пoнедiлок, 15 сiчня 2001, o 15:46 г.
§ Re: высокие места Украины (переглянуто 12 раз)
Roller (194.44.218.7) -- вiвторок, 16 сiчня 2001, o 9:13 г.
· RE: Re: высокие места Украины (переглянуто 11 раз)
Mister X (blackbox.gu.net) -- четвер, 18 сiчня 2001, o 21:53 г.
· Родительское собрание (переглянуто 19 раз)
ROLLER (194.44.218.13) -- четвер, 30 листопада 2000, o 3:49 г.
o Re: Родительское собрание (переглянуто 14 раз)
Василь Петрів (Jazz.Franko.Lviv.UA) -- п'ятниця, 1 грудня 2000, o 13:47 г.
§ Re: Родительское собрание (переглянуто 10 раз)
Roller (194.44.218.6) -- пoнедiлок, 4 грудня 2000, o 5:51 г.
§ Re: Родительское собрание (переглянуто 8 раз)
Ant (212.35.161.99) -- пoнедiлок, 11 грудня 2000, o 12:33 г.
§ ЯКЩО В НАС ЧОГОСЬ БРАКУЄ, ТО ЛИШЕ ОДНОГО — ТОП- МЕНЕДЖЕРІВ (переглянуто 15 раз)
В.Тихонов (ROLLER) (194.44.218.4) -- п'ятниця, 15 грудня 2000, o 15:40 г.
§ ТОП - не ТОП, а вот желания маловато... (переглянуто 16 раз)
Ant (212.35.161.99) -- сeреда, 20 грудня 2000, o 10:41 г.
§ Re: ТОП - не ТОП, а вот желания маловато... (переглянуто 9 раз)
I.Дмитренко (atv-pi.atv.net.ua) -- сeреда, 27 грудня 2000, o 18:19 г.
§ Re: ТОП - не ТОП, а вот желания маловато... (переглянуто 8 раз)
I.Dmitrenko (atv-pi.atv.net.ua) -- четвер, 28 грудня 2000, o 18:58 г.
§ Информатизация... [Re: ТОП - не ТОП, а вот желания маловато...] (переглянуто 8 раз)
Посетитель (blackbox.gu.net) -- вiвторок, 9 сiчня 2001, o 21:31 г.
§ Информатизация... [Re: ТОП - не ТОП, а вот желания маловато...] (переглянуто 20 раз)
Mister X (blackbox.gu.net) -- вiвторок, 9 сiчня 2001, o 21:32 г.
§ Динозавры державы UA (переглянуто 10 раз)
Roller (194.44.218.4) -- четвер, 25 сiчня 2001, o 13:29 г.
§ Re: МОТИВАЦИЯ. (переглянуто 9 раз)
ROLLER (194.44.218.3) -- четвер, 4 сiчня 2001, o 3:55 г.
§ Мотивация есть!.. А вот есть ли желание?.. (переглянуто 8 раз)
Ant (212.35.161.99) -- четвер, 4 сiчня 2001, o 17:38 г.
§ Re: . А вот есть ли желание?.. (переглянуто 8 раз)
Roller (194.44.218.7) -- сeреда, 24 сiчня 2001, o 4:09 г.
o Вас вызывают на родительское собрание (переглянуто 13 раз)
Roller (194.44.218.8) -- вiвторок, 5 грудня 2000, o 1:40 г.
· E-mail (переглянуто 23 раз)
Василь Петрів (Jazz.Franko.Lviv.UA) -- сeреда, 29 листопада 2000, o 17:07 г.
· Про форум (переглянуто 26 раз)
Руденко Віктор Дмитрович (212.111.197.103) -- четвер, 16 листопада 2000, o 10:00 г.
o Re: Про форум (переглянуто 8 раз)
Руденко Віктор Дмитрович (212.111.197.104) -- пoнедiлок, 12 лютого 2001, o 17:14 г.
2002.02.22 | DevRand
нехай заходять, поговоримо(-)
2002.02.22 | Roller
Re: нехай заходять, поговоримо(-)
Есть два варианта продвижения.
1.Майдан.орг обращается на форум и к модератору, редактору газеты с приглашением обсудить тему, выставленную на форуме.
2. Метод рассылки. Список адресов достаточно велик. Лучше , если это будет исходить, скажем от Лозового. Поскольку майдан попадпет в сферу админресурса, тщательно оборегаемого.
Нейтральная тема , о проблемах и перспективах, операционной системе т.д. вполне достаточна для "затравки".Можно также сбросить им на форум обсуждаемые копии тем со ссылкой на майдан.
Иными словами, это тонкий организационный, специфический вопрос с реальным выходом, конечно, елси рейтинг сайта актуален для организаторов.
2002.02.27 | Остап
Портрет типичного представителя сообщества "open source"
Задавшись целью определить «портрет типичного представителя сообщества open source», агентство Boston Consulting Group совместно с OSDN Network провели настоящее социологическое исследование среди посетителей и участников проектов сайта SourceForge, хорошо известного в мире открытого кода.Результаты, представленные на выставке-конференции «LinuxWorld», сложились в любопытную картину. Прежде всего, разрушен бытовавший до сих пор миф о «свободных» программистах как о начинающих свой трудовой путь восемнадцатилетних юнцах. 70 процентам опрошенных - от 22 до 37 лет, при этом больше половины из них занимаются информационными технологиями профессионально, уделяя в среднем по десять часов еженедельно open source-проектам. Для 26% работа над открытым кодом - составная часть их основного занятия.
98% респондентов - лица мужского пола (вероятно, это связано как с преобладанием мужчин-программистов, так и с прагматизмом прекрасной половины человечества). Open source-проектами занимаются в основном жители благополучных стран: 42% из Европы, 48% - из США и Канады. Что касается мотивации, то определяющими факторами здесь названы: желание улучшить навыки программирования, удовольствие от решения интеллектуальных задач, а также просто симпатия к концепции открытого кода. Лишь 11% опрошенных назвали важной причиной стремление насолить поставщикам закрытого программного обеспечения.
Интересно и то, какую роль отводят рядовые участники open source-проектов своим лидерам: помимо создания основы для программы, такой человек должен постоянно оставаться в числе активных поставщиков как новых идей, так и кода. Меньше всего от «открытых лидеров» ждут выполнения функций, за которые обычно ценят корпоративных менеджеров (подбор сотрудников, планирование деятельности и т. п.). - Е.З.
http://www.computerra.ru/offline/2002/431/15965/page2.html
2002.02.28 | mchno
!! r.f.c.: створено український копілефт-спротив !!
маніфест / програма
українського копілефт-спротиву
дуже альфа 0.1
україна рухається в бік цивілізованого ринку програмового забезпечення...
спочатку з'явилися цивілізовані програми. за піратськими ліцензіями з практично 100% знижками. так було виховано "стандарт де-факто". цей етап минув аж надто успішно.
далі взятий таким чином ринок треба якось легалізувати де-юре й отримувати нарешті цивілізовані прибутки. почалася моральна підготовка до переходу від чорного ринку програм до зелено-червоно-синьо-жовтого — гнилий 3.1415926ар, начебто антипіратський, однак якось надто маніакально зосереджений на тому, що треба платити. брати до уваги вільні програми загалом якось не прийнято.
аж ось, після череди тренувальних мілліцейських рейдів, з'явився й цивілізований прецедент. міністерство освіти та науки україни та micro$oft вже провадять програму співпраці, яка передбачає спільними зусиллями перейти в сфері освіти до цивілізованої монополії micro$oft, в якій не буде місця піратським, а також альтернативним, програмам.
за найкращими совковими та пост-совковими традиціями, цивілізування освіти забезпечуватиметься величезним державним замовленням. так вирішили поважні дядьки за допомогою цивілізованих :-$ аргументів. тобто, ми як громадяни цивілізованої держави маємо просто сплатити податки :-), а не вирішувати, які програми нам потрібні.
що далі — передбачити неважко. нові цивілізовані контракти на придбання цивілізованих програм. цивілізовані знижки з нагоди свята захоплення ще одного ринку. а найбільше — нескінченний нудний совкуватий 3.1415926ар про генеральні лінії партії, за єдиною нехитрою формулою: не придбати продукт n — це, врешті-решт, некруто.
тобі подобається така цивілізованість, де для тебе передбачено єдину роль — роль об'єкту чиновницько-бізнесових маніпуляцій ? нам — ні. однак перехідний період — найкраща нагода щось змінити.
ми виходимо з кількох простих речей.
0. якщо вже ми так наполегливо цивілізуємося, то починати треба не з вибору того чи іншого цивілізованого продукту, а з свободи вибору.
кожна людина й кожна установа повинні мати змогу вільно обирати платформу, операційну систему й програми. час усвідомити, що ринкова кон'юнктура не має й не повинна мати нормативного характеру. відповідно, будь-яка політика в галузі інформаційних технологій має орієнтуватися тільки на задачі, які розв'язуються за допомогою цих технологій, а не на продукти, за допомогою яких це робиться. зокрема, ось кілька важливих моментів, які лежать на поверхні:
— наявність тих чи інших комерційних програм або підтримки тих чи
інших комерційних форматів на домашній машині не повинна бути критерієм при працевлаштуванні. це має забезпечити роботодавець. і непогано б оформити це нормативно. звичайно, знайдеться 1025 способів обійти такі норми, але принаймні від нас не так нахабно вимагатимуть файли у форматах вордів, екселів та кваркекспресів.
— документооборот повинен базуватися на відкритих кросплатформенних стандартах. закриті комерційні формати — будь ласка, для внутрішнього вжитку в межах установи.
— будь-які загальноосвітні курси з інформатики повинні навчати роботі з інформацією й давати набір знань, який дозволяв би принаймні не розгубитися, зіткнувшися з будь-якою платформою. і не треба вважати, що це заскладно. знаючи загальні принципи роботи з інформацією, не складно розібратися з набором конкретних дій у конкретній задачі. значно складніше навпаки.
— що стосується побудови загальноосвітніх курсів на базі комерційних програм, то це взагалі треба кваліфікувати як порушення антимонопольного законодавства. комерційним програмам місце на спеціалізованих курсах. освіта не повинна бути інструментом ринкової кон'юнктури — або вже хай офіційно перетворюється на ще одну рекламну лавочку.
— жодних централізованих державних замовлень на комерційні програми не повинно бути.
* по-нульове, ми категорично проти того, щоб з податків, які ми платимо, забезпечувалося придбання глибоко неприємних нам комерційних програм.
* по-перше, ця держава, здається, ще має важливіші проблеми, аніж забезпечити трохи прибутків виробникам цих програм.
* що стосується застосування комерційних програм у спеціалізованих навчальних курсах, це має забезпечувати знову ж таки не держава, а безпосередньо ті, хто зацікавлений у підготовці відповідних спеціалістів.
1. свобода вибору — це чудово, — скаже у відповідь великий натовп людей, — але ж практика вимагає рахуватися з багатьма моментами, яки схиляють вибір в той чи інший бік...
будь ласка ! коротко про те, чому варто переходити на вільні програми.
використання linux та вільних (копілефтових) програм загалом дозволяє вирішувати ті самі задачі зі значно меншими витратами. (наприклад: перехід державних структур південної кореї на linux дозволив заощадити близько 80% коштів порівняно з придбанням micro$oft'івських window$ + офіса.)
загалом, оптимальна стратегія використання вільних програм полягає в тому, щоб заощадити на ліцензіях, але оплатити працю технічних фахівців (виходить дешевше). з комерційними програмами в україні, як правило, виходить навпаки — заплативши за ліцензії, наймати ще й фахівця давить жаба. однак ця модель якось не працює — все одно час від часу виникають ситуації, де без втручання фахівця не обійтися.
якщо для певної задачі ще не створено вільних програм (таких небагато, але вони є), тоді можна подумати й про придбання комерційних. під той-таки linux. але тут порівняння очевидне — краще заплатити тільки за одну-дві комерційні ліцензії на потрібні програми чи на додачу ще й за операційну систему, купу різноманітних інших потрібних програм до неї, плюс потужнішу машину, якої вимагає вся ця радість ?
однак поняття вільних програм означає не стільки ціну, скільки свободу використання. користувачі вільних програм отримують у своє розпорядження такі гнучкі, конфігурабельні й модифіковані засоби для роботи, якими комерційні програми через їхню закритість не можуть бути за означенням. було б кому докласти рук. а є ж !
і маленький висновок у галузі державної політики. вільні програми — це набагато менші витрати й дуже немало додаткових робочих місць. комерційні програми — це відтік українських грошей до країн, у яких потім будемо брати чергові кредити. то кого ж слід підтримати ?
2. вільні програми створюються для вільних людей. тому ми будемо обороняти наші права самі. наш рух має бути ініціативою громадян, а не політиків / чиновників / адміністрацій. співробітництво з ними має носити суто інформаційний характер і в жодному разі не повинно вести до інтеграції з будь-якими їхніми структурами. інакше немає жодного сенсу.
ми (більш-менш) — фахівці з інформаційних технологій, а вони — (більш-менш) фахівці з політикування та адміністрування. якщо ми встановлюємо цивілізовані розклади з використанням програм, то виробляти й постачати рішення в галузі інформаційних технологій маємо ми, а вони — забезпечувати адміністративний бік. будь-яке затісне співробітництво з ними зміцнить те, проти чого ми виступаємо — недолуге порядкування ламерів у галузі інформаційних технологій.
так що не даваймо їм жодного приводу записати нас у свої активи чи вирішити, що вони нас купили. доки ми будемо вестися на дурну ідею про те, що будь-яка наша активність має сенс тільки з-під чийого-небудь "даху", доти ми лишатимемося не більш ніж матеріалом для їхнього процвітання.
копілефт-спротив має бути повнофункціональним копілефтом — він має давати досвід бути вільним. спротив вільних людей не повинен відтворювати всі дурнуваті норми 3.1415926ару. нехай суспільство з його нормами звикає до тих форм діяльності, які в нас виходять. ми маємо створювати норми, прийнятні для нас, і ніколи не навпаки.
тож якщо ти лінуксоїд — не важить, адмін, студент чи просто людина, що працює на комп'ютері — приєднуйся до копілефт-спротиву !
спробуй схилити свою адміністрацію до переходу на вільні програми. організуй прийди підтримати акцію протесту копілефт-спротиву, поклич своїх друзів, або організуй з ними таку акцію. кинь знайомим лінк на наші матеріали, або роздрукуй та роздай, або поклади якусь інформацію на своєму сайті. це буде твоїм внеском у оборону наших інтересів.
і нарешті — кілька теплих слів для всіх реалістів і знавців життя, хто підтримує нас своїм песимізмом. дякуємо вам, шановні, і бажаємо, щоб якнайшвидше збулася ваша мрія: віза — валіза — каліфорнія, лондон, париж чи ще яка холєра. без вас нам тут буде значно краще. тільки напишіть в анкеті, що ви совки, хронічно не спроможні до захисту власних прав — і ми віримо, що ваші послуги знадобляться яким-небудь спритним політикам чи якомусь нео-ліберально-фашистському режиму.
у вас дуже добре виходять теревені про те, хто й скільки "відкату" отримає з майкро$офтівсько-міносвітніх контрактів, але цивілізовані люди з таких приводів не теревенять за філіжаночкою пива, а судяться. дивна у вас логіка якась — "якщо вони з цього отримують "відкати", значить, немає жодного сенсу обороняти будь-чиї права".
а вся лажа, між іншим, тримається завдяки не стільки тим, хто її організовує, скільки тим, хто з нею погоджується.
цей маніфест розповсюджується тільки на умовах ліцензії на відкриту публікацію (open publication license) версії 1.0 або будь-якої пізнішої (остання версія цієї ліцензії наявна на http://www.opencontent.org/openpub/ ). змінювати текст не дозволяється. запропонувати зміни / доповнення можна на адресу: mchno@ukrpost.net .
2002.03.04 | mchno
debugging session
дискусія, що виникла навколо міносвітньо-micro$oft'івської програми співпраці, показала, що відносно перспектив розвитку інформаційних технологій в україні поки що більше питань, ніж відповідей. деякі з цих питань було зачеплено в маніфесті / програмі копілефт-спротиву. не маючи інтернету й змоги брати участь безпосередньо в дискусії, я пишу цей текст, аби на деяких семплах з неї, що запали у пам'ять, продемонструвати тезу мудрого поля карла феєрабенда: ми не стільки узголджуємо наші уявлення з фактами, скільки визначаємо, базуючись на наших уявленнях, які ж факти взяти до уваги, а які відкинути. (блін, таки вчать чогось путнього на філософському факультеті !) ще раз нагадую: копілефт має за мету не знищення комерційних програм і встановлення діктатури пролєтаріату, а створення некомерційної альтернативи. обирати — користувачеві."то що ж для україни краще, open source чи комерційний софт ?"
(категоричніший варіант:)"window$ настільки рідний і популярний, що годі й рипатися !"
така постановка питання передбачає розвинутий досвід однорідності, уніфікації та генеральної лінії партії. набагато продуктивніше завжди ставити питання про оптимальність конкретного рішення для конкретної задачі. бо якщо подумати, то оптимальні інформаційні технології для освіти, для вжитку в державних установах, для домашнього вжитку, тощо — це зовсім різні речі, оскільки вимагаються від них різні набори якостей і за різними критеріями. якщо намагатися приводити все це одразу до якогось "спільного знаменника" й виробляти відповідну "генеральну лінію", то, по-перше, очевидно, що найраціональнішим розв'язком є монополія, по-друге, це типовий совок. тільки от наскільки нам хочеться й далі бути совком ?особливі теплі слова хочеться сказати щодо різновиду питання про генеральну лінію:
"чи має open source хоч якусь цінність для бізнесу ?"
ги !.. а що таке "бізнес" ? цікаве питання. будемо полімізувати. варіант а: бізнес — це виробництво / постачання конкретних товарів / послуг та отримання прибутку з того. бізнесмен — той, хто безпосередньо організовує цей процес. якщо виходити з такого уявлення, то "цінність для бізнесу" тих чи інших рішень визначається відповідно до конкретної задачі, навколо якої будується конкретний бізнес. а цінність для "бізнесу взагалі" — якесь порожнякове поняття. що таке "бізнес взагалі" ? що спільного, скажімо, у intel і mcdonald's ? заробляти на гамбургерах і заробляти на інтегральних мікросхемах — зовсім різні речі. перемога window$ на ринку операційних систем, мабуть, вражає, але наскільки вона щось доводить чи до чогось зобов'язує ? все одно знаходяться люди, що просувають нові комерційні розробки — BeOS знаєте ? та й не чув я якось, щоб вінди бігали на атомних електростанціях, бо для того кращий qnx, і віндова навала на ринку десктопів цього не відміняє. на ринках програм 2d- та 3d-моделювання, нелінійного відео- та аудіомонтажу, віртуальних студій, видавничих систем, баз даних, графічних та звукових редакторів, середовищ програмування, etc. etc. etc. продовжують існувати й конкурувати між собою різні продукти під різні платформи. і так само чомусь ніхто з виробників не поспішає лягати під конкурента, якщо продукт останнього продається значно краще. і чомусь, незважаючи на глобальну віндовізацію, mac-версій продуктів так і не поменшало, а linux-версій стає все більше. кажете, в corel якось не вийшло ? так хто ж їм лікар ? в них добре продається corel draw, а з офісом та видавничою системою під вінду теж якось не виходить. ну, облажався корел, а от linux-версії, наприклад, maya чи oracle чомусь продовжують дуже добре продаватися. більш того, існують десятки фірм, що розробляють і продають дистрибутиви linux. всі знають red hat чи mandrake, але чи багато кому щось говорять назви типу yellow dog, red flag чи hancom ? правильно, бо це дистрибутиви, орієнтовані на національні ринки тієї чи іншої країни (тут: бразилія, китай, південна корея). а ще є сотні фірм, що займаються технічною підтримкою linux та всякого open source і розробками на замовлення. а ще у цінності linux та open source для бізнесу чомусь не сумніваються виробники заліза. бо за кожний драйвер, сертифікований дрібнософтом, треба платити дрібнософту ліцензійні відрахування, а пінгвінам нічого платити не треба. і, до речі, поважний дрібном'який дядько стів балмер сказав таке: мовляв, для нашої дрібном'якої корпорації у 2001 році найсерйознішою проблемою став linux. щось важко вкладається в голову ? не дивно. згадаймо про варіант б, характерний для пост-... е-е-е... вибачте, нео-совкових країн, де держава / чиновники пхають забагато носа у недорозвинуту напівринкову економіку. відповідно, питання "організації виробництва / постачання товарів / послуг та отримання прибутку з цього" мають стійку тенденцію до вирішення за посередництва державних / чиновних хвостів. тож "бізнес взагалі" перестає бути фіктивним поняттям: кожен має свою цільову групу на ринку товарів / послуг, якими заробляє, але крім того є ще одна на всіх цільова група державних / чиновних хвостів, однаково важлива для будь-якого бізнесу. за такого розкладу бізнесмен постає як людина, яка не просто щось організовує, а "пробиває", а найкомфортніше почувається, якщо поєднує обидва типи діяльності. звичайно ж, якому-небудь "квазар-мікро" хочеться відірвати чергове державне замовлення, а іншим хочеться й собі, а позаяк історично склалася присадка чиновників на micro$oft, то... самі розумієте. з такого досвіду виникає весь наш неосовковий менеджмент і маркетинг, де всі уявлення мають якийсь аж надто нормативний характер. у т. зв. "розвинутих країнах з ринковою економікою" якось легше зрозуміти, що надто крутих треба потроху обламувати, бо інакше на якомусь етапі вони неодмінно конкретно борзіють і переходять до кидалова. у нас — якесь антично-комуняцьке уявлення про свободу як усвідомлений фатум: по-перше, кидатимуть обов'язково, по друге, величезне спасибі, якщо кидатимуть... е-е-е... досить гуманно. підтримка крутого / найкрутішого за таких умов є вже не стільки простим раціональним міркуванням, скільки проекцією величезного колективного досвіду: під крутих треба лягати, якщо не хочеш зайвих проблем. думаєте, на "світовому ринку" про це погано знають ? а для кого їхні 3.1415926ар-відділи складають монументальні казочки про стандарти_де-факто, провідні_рішення та лідерів_номер_1 ? на заході вони не надто популярні. мабуть, вони для тих, хто має явну схильність на таке вестися — для нас ! тільки от наскільки нам хочеться й далі бути неофеодальним неосовком ?"open source продукти страшні, складні й тому годяться тільки для хакерів"
і загальніше твердження — не про інформаційні технології, а про жизнь:"безплатний сир буває тільки відомо де"
а що, неправда ? погляньте на наш ринок: спочатку ціла країна дружно юзає безплатні піратські копії програм, а коли звикає й життя свого без них не може уявити, з'являються власники прав на ці програми й кажуть: отже, безплатний сир ви схопили ? тоді давайте перейдемо до наступної частини цього крилатого вислову. а у відповідь їм — а-а-а ! ваш сир такий смачни-и-и-й ! такий рі-і-ідни-и-ий ! ми заплатимо-о-о-о ! ми хочемо бути по повній програмі схожими на щасливих істот з вашої рекламної дійсності-і-і-і !і справді, чому не платити, якщо можна платити ? треба, до речі, якось запропонувати виробникам заліза акцію: почепити цю сентенцію на своїх сайтах зі свіжими драйверами. не згоден — іди качай свіжі драйвери так, згоден — спочатку заплати.
от... а річард столмен ще хтозна-коли спеціально пояснював для дітей природи: -- вільними програми робить свобода використання, а не ціна; -- продавати треба не програми, а працю програміста та інші послуги фахівців. може, хтось ще скаже, що ліцензія на комерційні програми і є продажем праці програміста ? ги ! програміст, між іншим, сидить на ставці, на продукті його праці стоїть копірайт контори, на яку він працює, і ліцензію продає контора. а програміста будь-коли можна й звільнити. чи хтось ще не зрозумів, що всі "авторські" права в системі копірайту насправді належать видавцям ? open source продукти мають тенденцію здаватися страшно складними. як і будь-яка незнайома програма. але завдяки своїй відкритості вони дозволяють організувати технічну підтримку на рівні, який для комерційних програм через їхню закритість просто недосяжний. крім того, виробники комерційних програм хочуть, щоб люди, які технічно підтримують їхні продукти, були ними сертифіковані, що не безплатно. мовляв, хочеш заробити на нас грошей — вклади в нас грошей. а за право підтримки open source-продуктів нікому нічого платити не треба. на місці деяких розумників можна було б не теревенити про страшну складність, а братися цьому забобоні заробляти. я б залюбки пішов працювати у таке місце, і таких, як я, дуже немало. однак хто хоче — той робить, а хто совок, неосовок, пост-совок — той шукає причини, щоб не робити, а потім часто ще й кваліфікується навчати, що робити й чого не робити, а також чому. може, в цій країні всі настільки добре володіють віндою, що й не звуть своїх знайомих поставити та настроїти ? чи може, фахівці з фірми, у якої ваша контора купила машини й технічно обслуговується, — сертифіковані дрібном'які фахівці ? якщо це не "квазар-мікро", то ні разу ні, це просто люди, в яких мізки на місці. а якщо розробити open source-рішення та додати до них багато дешевої технічної підтримки — люди залюбки платили б за вирішення їхніх проблем. хоча ніколи не переведутьсяч суб'єкти, які воліли б платити значно більше за право ці проблеми отримати. але поки ця країна сидить на пірацькому софті, більш-менш приємних перспектив тут немає ні для комерційних, ані для open source рішень, бо всі навколо відчувають себе надто крутими. тільки от чи не обернеться потім це комерційно-копірайтовим фашиським режимом, де комерційні продукти втюхуватимуть за державним рішенням у добровільно-примусовому порядку ? думаєте, наші чиновники настільки зажерливі, що виробники комерційного софта не потягнуть їх купити ? зрозумійте, дорогі совки, пост-совки й неосовки, що якщо ви не візьметеся за свій ринок самі, то хтось залюбки візьметься за ваш ринок. тільки от наскільки він після того буде ваш ?"орієнтація на windows дозволила б українським програмістам вийти на світовий ринок etc. etc."
ага. так, як кожний євроремонт наближає україну до вступу в євросоюз. наскільки я пам'ятаю, теревені про вихід на світовий ринок — це популярна розважка часів пєрєстройкі та розпаду попереднього видання совка. от не думав, що вона того... ще не вмерла. адже відтоді ми мали досить часу й нагод чогось навчитись. питання "україна та світовий ринок" має дві складових: що ми хочемо від світового ринку та що світовий ринок хоче від нас. світовий ринок, здається, вже задоволений будь-якими продуктами аж по самі вуха, тож нас там ніхто не чекає. там вже й так повно своїх і між ними відбувається дуже гостра конкуренція, тож якщо ми прийдемо туди з ще одним продуктом... закони розподілу ймовірностей підказують, що нас просто тихенько проігнорують. я дуже багато сперечався й сперечаюся зі своїми модніми приятелями, які приколюються слухати дуже багато західної музики, робити дуже схожу свою й мріяти, що непогано б вийти з нею на світовий ринок. звичайно, хочеться й собі стати такими, як вони там. і що ? в жодного не вийшло. а тим часом такі самі модні хлопчики, тільки ізраїльські й японські, намагалися проробити те саме, і в них теж не виходило, бо тоді ж, блін, треба було бути останнім корявим лохом, щоб не доганяти, що правільну музику можуть робити тільки в європі й америці, а не в якійсь там азії. хлопчики подивилиь на таке діло та й підзабили на захід. в результаті тепер в америці та європі дуже добре знають ізраїльський транс та японський транс. так і остальні. і в той час як на світовому ринку все й без нас гаразд, наш національний ринок хронічно потребує, щоб до нього доклали рук. тож консьтруктивна позиція полягає, мабуть, не в тому, що всі круті й правильні чуваки заробляють на світовому ринку, а в тому, що ринок — він і в буркіна-фасо ринок: або він є, або його нема. це по-перше. а по-друге, заробляти можна будь-де й на будь-чому. (див. також дурне питання про придатність open source для бізнесу). і тут є різний досвід. з одного боку, можна згадати досвід німеччини, франції, мексики, бразилії, південної кореї, де люди заробляють на розробці та підтримці дистрибутивів linux та open source рішень, орієнтованих на національні ринки (і штати туди ж, бо з багатьма їхніми дистрибутивами при спробах використання першої-ліпшої не-англійської мови починаються проблеми :-) ). з іншого боку, є російський досвід під народну платформу window$: люди з 1с абсолютно правильно зрозуміли, що країні потрібна правильна пост-совкова бухгалтерія, а західні продукти для того й близько не годяться. і обійшлися без світового ринку, однак навряд чи вони при цьому мало заробляють. якщо трохи віддалитися від виробництва софта й заглибитися у виробництво заліза, є й український досвід. наприклад, компанія епос, яка випускає діагностичне залізо власної розробки. для кого ? для внутрішнього ринку й трохи для зовнішніх, подібних до нашого. бо на заході діагностичного заліза й так дофіга, тільки за їхніми західними поняттями ціни мають відрізнятися на кілька порядків. так що, як сказав давній грек, — лікарю, вилікуй спочатку себе. бо поки ми тут будемо вагітніти прожектами виходу на світовий ринок, цей світовий ринок сам може прийти сюди. і тоді вже не буде звідки на нього виходити, лишиться тільки стати колонією з його обслуговування.