Re: Q&A
03/24/2002 | ilia25
Горицвіт писав(ла):
> Розділ 1. Про чистоту жанру.
>
> > Ющенко повинен начхати на Кучму, Ющенко повинен залякати адмінресурс.. Звідки ви взагалі взяли, що він все це збирається робити? Він вам на вушко шепнув?
>
> Він це повинен зробити, виходячи зі здорового глузду. Згідно з моєю моделлю ситуації, яку я описую нижче. Тобто моя пропозиція - це (а) прогноз, (б) рекомендація.
Ні-ні -- тільки не намагайтесь суди приплутати здоровий глузд, він тут і поруч не лежав.
>
> Чи можна мріяти?
> Так, можна.
Звісно можна, але здоровий глузд тут ні до чого.
> Чи хоче Ющенко бути в опозиції?
> Ні, не хоче. Думаю, задумка в авторів проекту "Ющенко і Наша Україна" була така, що вони не будуть боротися з Кучмою, а влада сама перетече їм до рук. Якимось чином. Скоріше всього, були розмови з Кучмою і навіть якісь домовленості на цю тему.
Це абсолютна утопія -- навіщо це Кучмі? Навіщо йому віддавати владу, якщо ніхто не намагється її в нього відібрати? Та ще й віддати її Ющенку, якого -- ви самі це нижче пишете -- він вважає своїм ворогом?
Демократична Україна означає для Кучми нари -- щодо цього ілюзій бути не може. То ж хіба в нього нема кращої альтернативи нарам -- починаючи з третього терміну?
>
> Якби таке сталося, то чи добре це для України?
> Так, добре.
>
> Чи є кращі гіпотетичні варіанти?
> Так, є. Раптове прозріння народу і різке пробудження громадянської активності.
Це що -- визнання того, що існують лише гіпотетичні шанси усунення Кучми? На мою думку, усі ці ігри з теорією імовірності не мають ніякого сенсу. Точніше, розраховувати на одну конкретну утопію не має ніякого сенсу. І вже точно не є доцільним відмовлятись від боротьби заради цєї утопії.
Насправді все дуже просто -- якщо ти хочеш Україну без Кучми, треба підтримувати опозицію до Кучми.
Власне, у мене таке враження, що ви не розумієте, що означає термін "опозиція". Опозиція -- це ті люди, що бажають, та готові щось робити для досягненя цієї мети. Коли ви повторюєте слова Ющенка про те, що він до опозиції не належить, ви повинні розуміти їх значення -- що він взагалі не має на меті усунення Кучми від влади.
> Що сталося на виборах?
> Скоріше всього, Кучма порушив домовленості, що НУ буде виступати однією з партій влади. Є точні дані, що НУ насправді вважається ворогом, правда, поки що меншим, ніж Тимошенко і Мороз.
Ніяких домовленостей ніхто не порушував, бо їх ніколи не існувало. Кучма давно вже вважає Ющенка ворогом -- ще починаючи з прем'єрства. Згадайте оте "унічтожить Ющенка" з плівок.
Справа якраз в тому, що Ющенко боїться визнати цю реальність та продовжує дурити якщо не себе, то всіх інших тим, що він може якось по доброму з Кучмою "домовитись". На справді ніяких компромісів не існує -- Ющенко ЗАВЖДИ і без усяких умов говорить і робить лише те, що вигідно Кучмі.
Сам Ющенко та його НУ є вигідними Кучмі. Адже зробити популярною ЗаЄду неможливо, СДПУ(о) -- неможливо та небезпечно. Серед претендентів на популярність залишаються реальна опозиція, та віртуально "опозиційна" НУ.
Якби не було Ющенка з його НУ, то у Тимошенко зараз був би 20-тивідсотковий рейтинг. А може й набагато більший, бо виборці бачили б в ній реальну альтернативу режиму Кучми.
Взагалі, коли Ющенко та його прихильники твердять, що більшість народу не сприймає опозицію -- то лапша. Рейтинг довіри владі, що коливається в межах 10% демонструє її реальний потенціал. Але для його реалізації потрібно, щоб ота більшість побачила цю альтернативу. А коли "надія нації", коли політик, що користується найбільшою довірою, починає називати опозицію фашистами та деструктивними силами, а Кучму -- батьком, то дехто йому вірить. Але для більшості людей це лише ще один доказ, що вірити не можна взагалі нікому.
Що й треба Кучмі.
В решті решт, всі зрозуміють, ким насправді є Ющенко. Я навіть візьму на себе сміливість стверджувати, що це обов'язково станеться до наступних президентських виборів. Біда в тому, що тоді вже може бути запізно.
> Розділ 1. Про чистоту жанру.
>
> > Ющенко повинен начхати на Кучму, Ющенко повинен залякати адмінресурс.. Звідки ви взагалі взяли, що він все це збирається робити? Він вам на вушко шепнув?
>
> Він це повинен зробити, виходячи зі здорового глузду. Згідно з моєю моделлю ситуації, яку я описую нижче. Тобто моя пропозиція - це (а) прогноз, (б) рекомендація.
Ні-ні -- тільки не намагайтесь суди приплутати здоровий глузд, він тут і поруч не лежав.
>
> Чи можна мріяти?
> Так, можна.
Звісно можна, але здоровий глузд тут ні до чого.
> Чи хоче Ющенко бути в опозиції?
> Ні, не хоче. Думаю, задумка в авторів проекту "Ющенко і Наша Україна" була така, що вони не будуть боротися з Кучмою, а влада сама перетече їм до рук. Якимось чином. Скоріше всього, були розмови з Кучмою і навіть якісь домовленості на цю тему.
Це абсолютна утопія -- навіщо це Кучмі? Навіщо йому віддавати владу, якщо ніхто не намагється її в нього відібрати? Та ще й віддати її Ющенку, якого -- ви самі це нижче пишете -- він вважає своїм ворогом?
Демократична Україна означає для Кучми нари -- щодо цього ілюзій бути не може. То ж хіба в нього нема кращої альтернативи нарам -- починаючи з третього терміну?
>
> Якби таке сталося, то чи добре це для України?
> Так, добре.
>
> Чи є кращі гіпотетичні варіанти?
> Так, є. Раптове прозріння народу і різке пробудження громадянської активності.
Це що -- визнання того, що існують лише гіпотетичні шанси усунення Кучми? На мою думку, усі ці ігри з теорією імовірності не мають ніякого сенсу. Точніше, розраховувати на одну конкретну утопію не має ніякого сенсу. І вже точно не є доцільним відмовлятись від боротьби заради цєї утопії.
Насправді все дуже просто -- якщо ти хочеш Україну без Кучми, треба підтримувати опозицію до Кучми.
Власне, у мене таке враження, що ви не розумієте, що означає термін "опозиція". Опозиція -- це ті люди, що бажають, та готові щось робити для досягненя цієї мети. Коли ви повторюєте слова Ющенка про те, що він до опозиції не належить, ви повинні розуміти їх значення -- що він взагалі не має на меті усунення Кучми від влади.
> Що сталося на виборах?
> Скоріше всього, Кучма порушив домовленості, що НУ буде виступати однією з партій влади. Є точні дані, що НУ насправді вважається ворогом, правда, поки що меншим, ніж Тимошенко і Мороз.
Ніяких домовленостей ніхто не порушував, бо їх ніколи не існувало. Кучма давно вже вважає Ющенка ворогом -- ще починаючи з прем'єрства. Згадайте оте "унічтожить Ющенка" з плівок.
Справа якраз в тому, що Ющенко боїться визнати цю реальність та продовжує дурити якщо не себе, то всіх інших тим, що він може якось по доброму з Кучмою "домовитись". На справді ніяких компромісів не існує -- Ющенко ЗАВЖДИ і без усяких умов говорить і робить лише те, що вигідно Кучмі.
Сам Ющенко та його НУ є вигідними Кучмі. Адже зробити популярною ЗаЄду неможливо, СДПУ(о) -- неможливо та небезпечно. Серед претендентів на популярність залишаються реальна опозиція, та віртуально "опозиційна" НУ.
Якби не було Ющенка з його НУ, то у Тимошенко зараз був би 20-тивідсотковий рейтинг. А може й набагато більший, бо виборці бачили б в ній реальну альтернативу режиму Кучми.
Взагалі, коли Ющенко та його прихильники твердять, що більшість народу не сприймає опозицію -- то лапша. Рейтинг довіри владі, що коливається в межах 10% демонструє її реальний потенціал. Але для його реалізації потрібно, щоб ота більшість побачила цю альтернативу. А коли "надія нації", коли політик, що користується найбільшою довірою, починає називати опозицію фашистами та деструктивними силами, а Кучму -- батьком, то дехто йому вірить. Але для більшості людей це лише ще один доказ, що вірити не можна взагалі нікому.
Що й треба Кучмі.
В решті решт, всі зрозуміють, ким насправді є Ющенко. Я навіть візьму на себе сміливість стверджувати, що це обов'язково станеться до наступних президентських виборів. Біда в тому, що тоді вже може бути запізно.
Відповіді
2002.03.24 | Andrij
Re: Q&A
Пане Іллє,На мою думку, проблема ваших теорій в тому, що не намагаєтесь знайти спільну позицію з прихильниками Ющенка. Мабуть, ви думаєте, що гірше, то краще. Але воно так не є. Не Ющенко заважає вам, а ви самі. Народ вірить людям діла, а не тим, хто тільки ниє та стогне.
2002.03.24 | Предсказамус
Некоторые возражения
Простите, что не на языке Вашего постинга, хчоется быть максимально точно понятым, а для этого необходимо не отвлекаться на внутренний перевод.ilia25 писав(ла):
> Горицвіт писав(ла):
>> Розділ 1. Про чистоту жанру.
>>> Ющенко повинен начхати на Кучму, Ющенко повинен залякати адмінресурс.. Звідки ви взагалі взяли, що він все це збирається робити? Він вам на вушко шепнув?
>> Він це повинен зробити, виходячи зі здорового глузду. Згідно з моєю моделлю ситуації, яку я описую нижче. Тобто моя пропозиція - це (а) прогноз, (б) рекомендація.
> Ні-ні -- тільки не намагайтесь суди приплутати здоровий глузд, він тут і поруч не лежав.
Все-таки не стоит отказывать Ющенко в здравости мышения, этого у него не отнять.
>> Чи хоче Ющенко бути в опозиції?
>> Ні, не хоче. Думаю, задумка в авторів проекту "Ющенко і Наша Україна" була така, що вони не будуть боротися з Кучмою, а влада сама перетече їм до рук. Якимось чином. Скоріше всього, були розмови з Кучмою і навіть якісь домовленості на цю тему.
> Це абсолютна утопія -- навіщо це Кучмі? Навіщо йому віддавати владу, якщо ніхто не намагється її в нього відібрати? Та ще й віддати її Ющенку, якого -- ви самі це нижче пишете -- він вважає своїм ворогом?
Склонен согласиться с господином Горицвітом. Косвенное подтверждение его тезиса вижу в том, что исходно в "НУ" собирался и Литвин, покуда на Банковой что-то не переигралось. Что и почему - вопрос второй, хотя тоже неплохо бы на него ответить, но это позже.
> Демократична Україна означає для Кучми нари -- щодо цього ілюзій бути не може. То ж хіба в нього нема кращої альтернативи нарам -- починаючи з третього терміну?
Вы непоследовательны. "Демократична Україна" != "Наша Україна", с Вашей же точки зрения. Причем тут нары?
>> Чи є кращі гіпотетичні варіанти?
>> Так, є. Раптове прозріння народу і різке пробудження громадянської активності.
> Це що -- визнання того, що існують лише гіпотетичні шанси усунення Кучми? На мою думку, усі ці ігри з теорією імовірності не мають ніякого сенсу. Точніше, розраховувати на одну конкретну утопію не має ніякого сенсу. І вже точно не є доцільним відмовлятись від боротьби заради цєї утопії.
А вот здесь согласен полностью. Если бы меня в начале 1985 года спросили, какие перспективы СССР на ближайшее десятилетие, я бы ответил, что после смерти Черненко к власти придет Гришин, что гарантирует дальнейшую экономическую и политическую стагнацию. И если бы мне возразили, что уже через два года в СССР появится частная собственность, через четыре - фактическая многопартийность, а через шесть СССР исчезнет с карты мира, я даже смеяться бы не стал.
Авторитарным режимам свойственна, наряду с кладбищенской неизменностью, способность к неожиданно резким переменам. Украина в этом смысле не является исключением.
> Насправді все дуже просто -- якщо ти хочеш Україну без Кучми, треба підтримувати опозицію до Кучми.
> Власне, у мене таке враження, що ви не розумієте, що означає термін "опозиція". Опозиція -- це ті люди, що бажають, та готові щось робити для досягненя цієї мети. Коли ви повторюєте слова Ющенка про те, що він до опозиції не належить, ви повинні розуміти їх значення -- що він взагалі не має на меті усунення Кучми від влади.
Невооруженным глазом видно, что Ющенко эволюционирует. От состояния премьера-"завхоза" (в Украине премьер традиционно именно завхоз, а не политик, по крайней мере, до отставки) он под воздействием непрекращающихся пинков и плевков властных структур становится политиком. Нечто похожее происходит с элитной частью его блока, они из "винтиков" превращаются в людей, способных на принятие решения. Не все, конечно, даже не большинство, но этот процесс не заметить невозможно.
>> Що сталося на виборах?
>> Скоріше всього, Кучма порушив домовленості, що НУ буде виступати однією з партій влади. Є точні дані, що НУ насправді вважається ворогом, правда, поки що меншим, ніж Тимошенко і Мороз.
> Ніяких домовленостей ніхто не порушував, бо їх ніколи не існувало. Кучма давно вже вважає Ющенка ворогом -- ще починаючи з прем'єрства. Згадайте оте "унічтожить Ющенка" з плівок.
Опять не согласен. Что-то было, зачем-то шел в блок Литвин, зачем-то пришел Бессмертный и даже Щербань. Складывается впечатление, что исходно "НУ" должна была быть "Заедой"-2 или даже 1, но потом сомнения в управляемости Ющенко и амбиции донецкого клана победили, ТУНДРу сделали "Заедой" и поставили все фишки на это поле. Похоже, что очень зря.
> Справа якраз в тому, що Ющенко боїться визнати цю реальність та продовжує дурити якщо не себе, то всіх інших тим, що він може якось по доброму з Кучмою "домовитись". На справді ніяких компромісів не існує -- Ющенко ЗАВЖДИ і без усяких умов говорить і робить лише те, що вигідно Кучмі.
Илья, Вы последний месяц были где-то далеко, да? Где нет TV, газет и Интернета? Склаыавется впечатление, что Вы говорите о Ющенко декабря-января. А на дворе март и за это время многое поменялось.
> Якби не було Ющенка з його НУ, то у Тимошенко зараз був би 20-тивідсотковий рейтинг. А може й набагато більший, бо виборці бачили б в ній реальну альтернативу режиму Кучми.
Не уверен. Массированная пропаганда сделала свое дело, к Тимошенко относятся с настороженностью, к Морозу тоже. Ющенко в первую очередь устравивает конформистов, недовольных властью, но и неспособных ей противостоять. Таких, скорее всего, в обществе большинство.
Покуда власть самозабвенно жжет за Ющенко и его командой мосты, создавая тем самым своего могильщика. Силовые наезды на Порошенко и Червоненко, а ососбенно их реакция на эти наезды, показывают остальным, что теперь уже поздно дергаться и бегать, надо побеждать. Наиболее глупые попробуют потом покаяться и вернуться "под крыло", но среди элиты дураков все-таки мало, иначе они не были бы в элите.
Если коротко резюмировать, "НУ" - провластный блок, который власть по свойственной ей глупости загоняет (причем успешно) в оппозицию. Пожелаем ей успеха в этом общественно полезном труде.
2002.03.24 | ilia25
Re: Некоторые возражения
Предсказамус писав(ла):> > Це абсолютна утопія -- навіщо це Кучмі? Навіщо йому віддавати владу, якщо ніхто не намагється її в нього відібрати? Та ще й віддати її Ющенку, якого -- ви самі це нижче пишете -- він вважає своїм ворогом?
>
> Склонен согласиться с господином Горицвітом. Косвенное подтверждение его тезиса вижу в том, что исходно в "НУ" собирался и Литвин, покуда на Банковой что-то не переигралось. Что и почему - вопрос второй, хотя тоже неплохо бы на него ответить, но это позже.
Шото я не совсем понял :) В данном контексте, важен сам факт отношения Кучми к Ющенко, как к врагу СЕЙЧАС. Этот факт ни я, ни вы, ни Горицвіт не отрицаем -- разногласия, как я понимаю, относятся лишь к оценке прошлого.
Соответственно, с какого бодуна Кучма вдруг захочет договариваться о передаче власти своему врагу?
> > Демократична Україна означає для Кучми нари -- щодо цього ілюзій бути не може. То ж хіба в нього нема кращої альтернативи нарам -- починаючи з третього терміну?
>
> Вы непоследовательны. "Демократична Україна" != "Наша Україна", с Вашей же точки зрения. Причем тут нары?
Это ваше обобщение, а не мое. Ющенко не борется за демократию -- это факт. Но приход (в результате чуда, например) Ющенко к власти, сделает Украину намного более демократической, чем она есть сейчас. В частности, я не думаю, что Ющенко будет продолжат давление на суды, преследовать опозицию и независимую прессу, чтобы и дальше укрывать Кучму от ответственности за преступления.
И у самого Кучмы, я уверен, на этот счет тоже нет иллюзий.
> Невооруженным глазом видно, что Ющенко эволюционирует. От состояния премьера-"завхоза" (в Украине премьер традиционно именно завхоз, а не политик, по крайней мере, до отставки) он под воздействием непрекращающихся пинков и плевков властных структур становится политиком. Нечто похожее происходит с элитной частью его блока, они из "винтиков" превращаются в людей, способных на принятие решения. Не все, конечно, даже не большинство, но этот процесс не заметить невозможно.
О какой "эволюции" вы говорите? Типа Ющенко до последнего времени не подозревал о преступной сущности украинской власти, не слушал пленок, верил клятвам Кучмы на Библии -- и лишь последние предвыборные поездки раскрыли ему глаза?
Не смешно. И, повторяю, ему пока еще предстоит сказать или сделать хоть что-нибудь, что можно было бы истолковать как недружественый акт в отношении Кучмы и его режима. Пока все ограничивается заявлениями типа "кто-то кое где у нас порой", которые можно при очень сильном желании принять за опозиционные, но которые такими, по существу, не являются.
> Опять не согласен. Что-то было, зачем-то шел в блок Литвин, зачем-то пришел Бессмертный и даже Щербань. Складывается впечатление, что исходно "НУ" должна была быть "Заедой"-2 или даже 1, но потом сомнения в управляемости Ющенко и амбиции донецкого клана победили, ТУНДРу сделали "Заедой" и поставили все фишки на это поле. Похоже, что очень зря.
Кучма никогда не доверял Ющенко. Он имеет основания полагать, что в благоприятных условиях может управять "мессией", но он всегда будет держать его на коротком поводке. Повторяю -- Кучма ему не верит в принципе.
> > Справа якраз в тому, що Ющенко боїться визнати цю реальність та продовжує дурити якщо не себе, то всіх інших тим, що він може якось по доброму з Кучмою "домовитись". На справді ніяких компромісів не існує -- Ющенко ЗАВЖДИ і без усяких умов говорить і робить лише те, що вигідно Кучмі.
>
> Илья, Вы последний месяц были где-то далеко, да? Где нет TV, газет и Интернета? Склаыавется впечатление, что Вы говорите о Ющенко декабря-января. А на дворе март и за это время многое поменялось.
Дорогой Предсказамус, давайте говорить о фактах. Я повторяю еще раз -- Ющенко продолжает деать лишь то, что выгодно Кучме. Если вы считаете, что это не так, вы, наверно, можете привести примеры, опровергающие это мое утверждение?
> Не уверен. Массированная пропаганда сделала свое дело, к Тимошенко относятся с настороженностью, к Морозу тоже. Ющенко в первую очередь устравивает конформистов, недовольных властью, но и неспособных ей противостоять. Таких, скорее всего, в обществе большинство.
"Конформисты, недовольные властью" -- это какая-то абстракция, не имеющая отношения к реальности. Если ты недоволен властью, то никакой "конфрмизм" в этом мире не может помешать тебе засвидетельствовать свое недовольство, поставив галочку против БЮТи -- хотя бы просто в пику Кучме.
Речь же не идет от том, чтобы устраивать забастовки или выходить на баррикады. Я понимаю, что не все на это способны, -- но проголосовать за оппозицию, это каждый может. Было бы желание.
> Покуда власть самозабвенно жжет за Ющенко и его командой мосты, создавая тем самым своего могильщика.
Мосты за собой может сжечь только сам Ющенко. И он пока этого не делал -- он даже не собирается их переходить.
> Если коротко резюмировать, "НУ" - провластный блок, который власть по свойственной ей глупости загоняет (причем успешно) в оппозицию. Пожелаем ей успеха в этом общественно полезном труде.
Если хотите мое мнение, то власть давно уже в поте лица "загоняет в оппозицию" не только НУ, но остальные 99.999% населения Украины. А толку? Что первая, что вторые, скорее дадут себя еще раз заморить голодом, чем посмеют сопротивляться злодеям.
2002.03.24 | Предсказамус
Продолжение возражений
Извините, будет фрагментарно.ilia25 писав(ла):
> Предсказамус писав(ла):
> Шото я не совсем понял :) В данном контексте, важен сам факт отношения Кучми к Ющенко, как к врагу СЕЙЧАС. Этот факт ни я, ни вы, ни Горицвіт не отрицаем -- разногласия, как я понимаю, относятся лишь к оценке прошлого.
Я понял несколько иначе - о том, был ли план вначале. Да и сейчас я бы насчет вражды не торопился, более рационально объяснить антиющенковские бои защитой интересов блока "За ЕдУ", чем личной враждебностью Кучмы. Эта враждебность выполняет функцию разрешения давить, но не команды.
>> Вы непоследовательны. "Демократична Україна" != "Наша Україна", с Вашей же точки зрения. Причем тут нары?
> Это ваше обобщение, а не мое.
Тогда простите, у меня сложилось такое впечатление. Как выяснилось, ошибочное.
> О какой "эволюции" вы говорите? Типа Ющенко до последнего времени не подозревал о преступной сущности украинской власти, не слушал пленок, верил клятвам Кучмы на Библии -- и лишь последние предвыборные поездки раскрыли ему глаза?
Я так не думаю, конечно. Эволюционирует не информированность Ющенко, а политическая позиция. Усилиями пропрезиденских деятелей. Объективно Ющенко воюет с президентской командой.
> Дорогой Предсказамус, давайте говорить о фактах. Я повторяю еще раз -- Ющенко продолжает деать лишь то, что выгодно Кучме. Если вы считаете, что это не так, вы, наверно, можете привести примеры, опровергающие это мое утверждение?
Пример - сам факт борьбы с "Заедой" и упорное стремление сделать выборы прозрачными. Ни то, ни другое Кучме не нужно. А какой словесный антураж - дело восьмое.
>> Не уверен. Массированная пропаганда сделала свое дело, к Тимошенко относятся с настороженностью, к Морозу тоже. Ющенко в первую очередь устравивает конформистов, недовольных властью, но и неспособных ей противостоять. Таких, скорее всего, в обществе большинство.
> "Конформисты, недовольные властью" -- это какая-то абстракция, не имеющая отношения к реальности. Если ты недоволен властью, то никакой "конфрмизм" в этом мире не может помешать тебе засвидетельствовать свое недовольство, поставив галочку против БЮТи -- хотя бы просто в пику Кучме.
Не хотят они в пику. При Кучме какая-никакая, а стабильность. Ее они и хотят. Да, кладбищенская стабильность, но ведь так было здесь всегда...
>> Покуда власть самозабвенно жжет за Ющенко и его командой мосты, создавая тем самым своего могильщика.
> Мосты за собой может сжечь только сам Ющенко. И он пока этого не делал -- он даже не собирается их переходить.
В этом, как сказано ранее, мы не совпали.
> Если хотите мое мнение, то власть давно уже в поте лица "загоняет в оппозицию" не только НУ, но остальные 99.999% населения Украины. А толку? Что первая, что вторые, скорее дадут себя еще раз заморить голодом, чем посмеют сопротивляться злодеям.
А вот это уже нездоровый пессимизм и неверие ;)
2002.03.24 | ilia25
Re: Продолжение возражений
Предсказамус писав(ла):> > Дорогой Предсказамус, давайте говорить о фактах. Я повторяю еще раз -- Ющенко продолжает деать лишь то, что выгодно Кучме. Если вы считаете, что это не так, вы, наверно, можете привести примеры, опровергающие это мое утверждение?
>
> Пример - сам факт борьбы с "Заедой" и упорное стремление сделать выборы прозрачными. Ни то, ни другое Кучме не нужно. А какой словесный антураж - дело восьмое.
Ну если говорить вообще, то Кучме выгодна борьба между пропрезидентскими партиями. Эти склоки провоцируются и в "мирное время", как реализация стратегии "разводи и властвуй". Во время предвыборной кампании они особенно выгодны, так как сбивают с толку избирателя, который перестает понимать где настоящяя опозиция, а где "партии власти".
Условия, которые делают эту борьбу полезной Кучме, очевидны. Атаки воюющих сторон должны быть направлены исключительно друг на друга, но никак не на Кучму, или саму систему в целом.
Все, что делает Ющенко, вполне удовлетворяет этим условиям, и ничем не отличается, к примеру, от "опозиционности" тех же КОПов. Кучма не упоминается, контсруктивная критика системы подменяется ничего не значащими лозунгами про "засилье олиграхов" (в случае КОПов, это засилие "старого поколения").
Реальный последствий нет -- например, если Ющенко действительно стремится сделать выборы прозрачными, то где результаты этих усилий? СМИ так и продолжают промывать мозги, вемсто объективного совещения выборов, админресурс так и продолжает пропихивать в ВР "заеду", подготовка к фальсификации голосования идет полным ходом.
И в этом нет ничего удивительного -- ведь для обеспечения честных выборов нужно бороться с тем, по чьему указанию организовываются все нарушения -- с Кучмой.
> >> Не уверен. Массированная пропаганда сделала свое дело, к Тимошенко относятся с настороженностью, к Морозу тоже. Ющенко в первую очередь устравивает конформистов, недовольных властью, но и неспособных ей противостоять. Таких, скорее всего, в обществе большинство.
> > "Конформисты, недовольные властью" -- это какая-то абстракция, не имеющая отношения к реальности. Если ты недоволен властью, то никакой "конфрмизм" в этом мире не может помешать тебе засвидетельствовать свое недовольство, поставив галочку против БЮТи -- хотя бы просто в пику Кучме.
>
> Не хотят они в пику. При Кучме какая-никакая, а стабильность. Ее они и хотят. Да, кладбищенская стабильность, но ведь так было здесь всегда...
Тогда нет смысла говорить о "недовольстве" властью. Либо ты хочешь, чтобы Кучма ушел, либо ты хочешь, чтобы он остался -- третьего не дано.
Если говорить о "довольных", то Ющенко виноват в том, из-за его поддержки Кучмы и критики опозиции они не видят достойной альтернативы. Если о "недовольных" -- то Ющенко виноват в том, что выставляет себя альтернативой, хотя, на самом деле, ею не является.
> > Если хотите мое мнение, то власть давно уже в поте лица "загоняет в оппозицию" не только НУ, но остальные 99.999% населения Украины. А толку? Что первая, что вторые, скорее дадут себя еще раз заморить голодом, чем посмеют сопротивляться злодеям.
>
> А вот это уже нездоровый пессимизм и неверие ;)
Не знаю, по-моему это реализм. Я действительно не могу представить, что такое Кучма может еще устроить, что вызовет сопротивление у народа, не говоря уже о политической элите. Поэтому мне кажется, что в этой стране возможно все -- и имплементация, и третий срок, и "Кравченко наш президент".
У Кучмы нет сильной опозиции -- а это значит, что у него развязаны руки, и никто не может стать у него на пути.
Опять-же, чтобы не быть снова истолкованым неверно -- я не пытаюсь изобразить Кучму всесильным воплощением зла. Скорее это рыжий таракан из детского стишка -- дело не в его всесилии, а в нежелании остальных сопротивляться.
2002.03.24 | Остап!
Змоделюємо ситуацію - КУЧМА ПІШОВ (під тиском Іллі)
Змоделюємо ситуацію - КУЧМА ПІШОВ (під тиском БЮТИ)Таке собі "дежавю". річної давності.
Мрії пана Іллі збулися.
Ну і ?
Що, власне міняється?
Режим на місці.
АП на місці, держсекретарі на місці.
Що можуть "БЮТИ з Морозом" зі своїми 5+5 відсотками в ВР ?
Нічого!
Крім ШУМУ.
Пане Ілля, не бачу логіки в щирому "гасінні" Ющенка?
Нещире "гасіння" не обговорюється.
2002.03.24 | Смогитель Вадим
Re:Просто і геніально, геніально і просто, що:
"власть давно уже в поте лица "загоняет в оппозицию" не только НУ, но остальные 99.999% населения Украины. А толку? Что первая, что вторые, скорее дадут себя еще раз заморить голодом, чем посмеют сопротивляться злодеям..."
2002.03.24 | Остап!
Ліквідація Ющенком тіньових схем є недружнім кроком до режиму Ку
>повторяю, ему пока еще предстоит сказать или сделать хоть что-нибудь, что можно было бы истолковать как недружественый акт в отношении Кучмы и его режима. Пока все ограничивается заявлениями типа "кто-то кое где у нас порой", которые можно при очень сильном желании принять за опозиционные, но которые такими, по существу, не являются.Ліквідація Ющенком тіньових схем є недружнім кроком до режиму Кучми.
Бо втрачається головна ІДЕЯ режиму - перерозподіл тіньових грошей "під партонатом президента".
Крім того, при прозорості бюджету значно важче випросити бюджетні гроші у Кучми під різні "проекти".
ПМ.
Пане Ілля, ну не можна не бачити очевидне....
2002.03.25 | ilia25
"Недружність" є лише у вашій уяві...
Остап! писав(ла):> Ліквідація Ющенком тіньових схем є недружнім кроком до режиму Кучми.
>
> Бо втрачається головна ІДЕЯ режиму - перерозподіл тіньових грошей "під партонатом президента".
Це якщо говорити взагалі. Насправді це були дуже обмежені реформи, що проводились з дозволу Кучми. Вони зачіпляли інтереси лише одного олігрхічного клану, який тоді (як і зараз, до речі) перебував у відносній немилості. Як тільки Тимошенко -- яка, до речі їх, власне і проводила -- спробувала поширити реформи на вугільну промисловість, що вже дійсно стало б недружнім кроком, її було негайно звільнено, на думку Ющенка з цього приводу Кучма публічно начхав, а самого Ющенка відправив у Москву лобіювати пінчуківські труби.
Якщо б Кучма взагалі не хотів ніяких реформ, він би не дозволив Ющенку назначити Тимошенко прем'єром, або звільнив би її ще влітку, коли цей крок не спричинив би такої драми, як це було кілька місяців по тому.
2002.03.24 | Serhiy Hrysch
Здогадка на здогадці. (-)
2002.03.24 | Смогитель Вадим
Re:Панове, цитьте ...бо Ілля, на жаль, правий! Чому?
Тому що Ви не можете зрозуміти, що Ющенко шакал ...Так -ШАКАЛ!
Смердючий шакал, котрий торгувати і пересипати словами не по людському десь навчився, чи хтось підучив його нерозумного і безсоромного - тому і стовісотковий ШАКАЛ, а ніяка там не "надія" ...
Ілля пише(писала):
"Якби не було Ющенка з його НУ, то у Тимошенко зараз був би 20-тивідсотковий рейтинг. А може й набагато більший, бо виборці бачили б в ній реальну альтернативу Кучмі."
Кому це ще НЕ ЗРОЗУМІЛО, то купуйте квитки до США і беріть у мене уроки гри на акордеоні, а не займайтеся
теревеннями
про тата-Чма
та його синулю
(-дулю-шмулю
всім у ваш-
наш писочок)
Юща
Привітулі з Вашігтулі,
Вадько Змогителенко.
Ілля, дякую Вам - у вашій голові чисті води і широкі ріки ...
2002.03.24 | Остап!
З чим БЮТИ йде до парламенту? Навіщо їм 20%? Достатньо і 4-5%(-)
2002.03.24 | Горицвіт
Re: Q&A
>> Чи хоче Ющенко бути в опозиції?
>> Ні, не хоче. Думаю, задумка в авторів проекту "Ющенко і Наша Україна" була така, що вони не будуть боротися з Кучмою, а влада сама перетече їм до рук. Якимось чином. Скоріше всього, були розмови з Кучмою і навіть якісь домовленості на цю тему.
> Це абсолютна утопія -- навіщо це Кучмі?
Це не утопія - це подія в минулому, яка або була, або не було. Я вважаю, що так, ви заперечуєте. В принципі це можна перевірити - поговоривши відверто з Ющенком чи з Кучмою. Десь на пасіці, під гітару :) .
> Навіщо йому віддавати владу, якщо ніхто не намагється її в нього відібрати?
Він не гарантований від перевороту. Його друзі можуть змовитися і провести, скажімо, імпічмент. Я не кажу, що вони це обов'язково зроблять, але Кучма і не має гарантій, що не зроблять.
Він не гарантований також від повстання. А також від арешту в США чи в ЄС.
Тому він мусить постійно думати над цими всіма варіантами і шукати найкращі кроки. Чому б йому не вирішити, що настав час акуратно відступити?
> Та ще й віддати її Ющенку, якого -- ви самі це нижче пишете -- він вважає своїм ворогом?
Я не пишу, що Ющенко - особистий ворог Кучми. Я тільки писав, що на виборах блок "Наша Україна" в рознарядках влади проходить не як союзницький, а як противник.
А про резони для Кучми передати владу саме Ющенку: головний резон - популярність Ющенка, яка могла б захистила Кучму від переслідування.
Я не кажу, що Кучма саме так і планував. Але він міг так планувати.
> Демократична Україна означає для Кучми нари -- щодо цього ілюзій бути не може.
Ні, не обов'язково. Може бути який-небудь Закон про національне примирення, який звільнить його і колег від кримінальної відповідальності.
>
>> Чи є кращі гіпотетичні варіанти?
>> Так, є. Раптове прозріння народу і різке пробудження громадянської активності.
> Це що -- визнання того, що існують лише гіпотетичні шанси усунення Кучми?
Ні. Це визнання того, що крім надії на Ющенка, є кращі варіанти демократичного розвитку України. А саме, що якась кількість громадян організується і зробить собі таку державу, яку захоче. Все-таки Ющенко, в найкращому випадку, - це революція зверху.
> Власне, у мене таке враження, що ви не розумієте, що означає термін "опозиція". Опозиція -- це ті люди, що бажають, та готові щось робити для досягненя цієї мети. Коли ви повторюєте слова Ющенка про те, що він до опозиції не належить, ви повинні розуміти їх значення -- що він взагалі не має на меті усунення Кучми від влади.
А з чого ви взяли, що я це заперечую? Ющенко має на меті прийти до влади. Очевидно, що по дорозі до влади йому доведеться якимось чином відсунути Кучму. Очевидно також, що він вибирає ті способи, які йому корисні. Якщо він вирішить, що не зможе домовитися по-доброму, то доведеться скидати.
> Якби не було Ющенка з його НУ, то у Тимошенко зараз був би 20-тивідсотковий рейтинг. А може й набагато більший, бо виборці бачили б в ній реальну альтернативу режиму Кучми.
Сумнівно. Недовіра владі і опозиційність - не одне і теж. Люди глухо ненавидять владу, і не більше. Потрібна величезна робота для організації потужної опозиції.
> Взагалі, коли Ющенко та його прихильники твердять, що більшість народу не сприймає опозицію -- то лапша. Рейтинг довіри владі, що коливається в межах 10% демонструє її реальний потенціал. Але для його реалізації потрібно, щоб ота більшість побачила цю альтернативу. А коли "надія нації", коли політик, що користується найбільшою довірою, починає називати опозицію фашистами та деструктивними силами, а Кучму -- батьком
Звільніться від пережовування минулого. Усе змінюється і розвивається. Дивіться на світ оптимістичніше. Голосуйте за опозицію. На робіть собі ідолів, тоді не доведеться розчаровуватись.
2002.03.25 | ilia25
B...t!
Горицвіт писав(ла):> > Навіщо йому віддавати владу, якщо ніхто не намагється її в нього відібрати?
>
> Він не гарантований від перевороту. Його друзі можуть змовитися і провести, скажімо, імпічмент. Я не кажу, що вони це обов'язково зроблять, але Кучма і не має гарантій, що не зроблять.
>
> Він не гарантований також від повстання. А також від арешту в США чи в ЄС.
>
> Тому він мусить постійно думати над цими всіма варіантами і шукати найкращі кроки. Чому б йому не вирішити, що настав час акуратно відступити?
Пояснюю ще раз -- лише утримуючи владу в своїх руках, або зробивши наступником такого ж злочинця, Кучма може врятувати себе від нар.
Зараз прямої загрози владі Кучми нема -- існуюють лише гіпотетичні варіанти, що ви їх перерахували. Але реально, ніхто, крім слабкої опозиції, не збирається уснути Кучму.
Натомість віддавши владу, Кучма отримує більш ніж реальну перспективу сісти на лаву підсудних. Не менш реальну, аніж якщо він цю владу втратить в результаті "перевороту".
Його ситуація називається "або пан, або пропав" -- і втрачати йому нічого.
> > Демократична Україна означає для Кучми нари -- щодо цього ілюзій бути не може.
>
> Ні, не обов'язково. Може бути який-небудь Закон про національне примирення, який звільнить його і колег від кримінальної відповідальності.
Яке ще "національне примирення"? Національне примирення з кримінальними злочинцями? Я можу собі уявити, закон про імунітет Піночета, який порушував закон та права певної кількості людей тому, що щиро вважав, що це в інтересах більшості. Чи національне примирення в Іспанії, після громадянської війни.
Але Кучма заподіяв всі злочини виключно заради своєї користі. Подібний закон буде абсолютно аморальним, та його зможуть відмінити в будь який момент. Я вже не кажу, що цей закон (і його відміна) знаходиться в компетенції ВР, тому особисто Ющенко нічого гарантувати не може.
Кучму ненавидять усі, і він це розуміє. Демократія -- це влада більшості, і якщо більшість вирішить, що Кучма ває відповідати, то він сяде. І ніякий Ющенко, чи інший політик, не буде ризикувати своєю популярністю, захищаючи кримінального злочинця, навіть якби це було можливо.
> А з чого ви взяли, що я це заперечую? Ющенко має на меті прийти до влади. Очевидно, що по дорозі до влади йому доведеться якимось чином відсунути Кучму. Очевидно також, що він вибирає ті способи, які йому корисні. Якщо він вирішить, що не зможе домовитися по-доброму, то доведеться скидати.
Bullshit! Те, що з Кучмою неможливо домовитись по-доброму було очевидно вже багато років тому. Коли саме Ющенко це збирється усвідомити? Коли набере свої 30% в ВР? -- ниби з цим можна щось змінити!
Справа якраз в тому, що Ющенко взагалі не збирається "якимсь чином відсунути Кучму" -- на зараз, ні в майбутньому. І він про це постійно твердить -- але ви йому, чомусь, саме тут не вірите.
> Сумнівно. Недовіра владі і опозиційність - не одне і теж. Люди глухо ненавидять владу, і не більше. Потрібна величезна робота для організації потужної опозиції.
А почати потрібно з того, щоб перестати обвинувачувати її в деструктивності, та відмовляти їй в праві називатись "здоровою демократичною силою". З того, щоб облишити цю демагогію про "ми "за", а не "проти".
Бо опозиція -- це насамперед "проти".
> > Взагалі, коли Ющенко та його прихильники твердять, що більшість народу не сприймає опозицію -- то лапша. Рейтинг довіри владі, що коливається в межах 10% демонструє її реальний потенціал. Але для його реалізації потрібно, щоб ота більшість побачила цю альтернативу. А коли "надія нації", коли політик, що користується найбільшою довірою, починає називати опозицію фашистами та деструктивними силами, а Кучму -- батьком
>
> Звільніться від пережовування минулого. Усе змінюється і розвивається. Дивіться на світ оптимістичніше. Голосуйте за опозицію. На робіть собі ідолів, тоді не доведеться розчаровуватись.
Я ніколи не робив собі ідолів. І все, в чому я звинувачю Ющенка -- насамперед в дискредитації опозиції, та відмазуванні Кучми -- відбувається зараз, точно так, як це відбувалось в минулому.
Щодо оптимізму -- то я оптиміст, інакше мене б тут не було. Але відмовлятись від боротьби, лише тому, що "оптимістично" сподіваєтесь, що воно там якось саме влаштується -- то не оптимізм, а самообман.