70 років початку голоду 32-33: відзначення
04/11/2002 | історичний проект
Шановні друзі,
цього року виповнюється 70-та річниця початку голоду 32-33 років. За різними підрахунками під час штучного голоду влаштованого керівництвом СРСР було знищено від 7 до 10 мільйонів людей, переважно українських селян. Ця трагедія і досі має неабиякий вплив на всіх нас. Офіційно в Україні день пам"яті жертв голоду відзначається у четверту суботу листопада. Цьогорічний сумний ювілей пропонується відзначити утворенням дзеркала архіву свідчень сучасників подій 32-33 рр., що були зібрані в вісімдесятих роках в США і Канаді комісією конгресу США і потім надруковані в так званій "Білій книзі" (US Congress Comission on Investigation of the Ukrainian Famine 1932-1933. Oral History Project. United States Government Printing Office. Washington: 1990).
Утворення дзеркала відбудеться як колективна дія, в якій зможе прийняти участь велика кількість людей. Його результатом буде не лише надання широкому колу користувачів інтернету доступу до історичнх свідчень, але й утворення певної спільноти учасників проекту. Якщо Ви вважаєте, що доступність інформації з першоджерел про ці події в історії нашої країни потрібна сучасникам, якщо Ваші близькі постраждали під час голоду, якщо Ви хочете знати більше - просимо читати далі.
Комісія Конгресу США.
Комісія Конгресу діяла 4 роки і закінчила свою роботу в 1990-му. Вона випустила збірку інтерв"ю з свідками і потерпілими від голоду в 3-х томах. Загальний об"єм збірки складає 1734 сторінки, вона вміщює 210 інтерв"ю, від маленьких (2-3 стор.) до досить об"ємних (15-20 сторінок). Розмови зі свідками були записані на магнітофон і потім передруковані українською мовою з короткими анотаціями англійскою. Деякі інтерв"ю з Білої книги можна прочитати на сайті газети "Ukrainian Weekly" (www.ukrweekly.com/Archive/Great_Famine/) в перекладі англійською. В додатку до цього листа подається для прикладу одне з свідчень.
Участь в проекті.
Кожен учасник проекту отримає порцію книги в вигляді електронного малюнку (наприклад .gif). Його задачею буде переробити свідчення в електронний текст (викорстайте улюблений розпізнавач тексту, надрукуйте десятьма чи одним пальцем, попросіть знайомих, дітей, родичів) і вставити в стандартний бланк. Розмір Вашої частини тексту буде залежати від Ваших можливостей. Це може бути пара сторінок, або цілий том.
Потім всі інтерв"ю буде зібрано в один сайт. Якщо у Вас є пропозиції відносно дизайну окремих інтерв"ю або всього сайту, його додаткової функціональності і т.ін. - все це вітається за умови наявності у Вас бажання особисто втілити їх в життя. На даний момент питання про розміщення дзеркала не вирішене. Ми з радістю розглянемо пропозиції по розміщенню матеріалів.
Ви можете зв"язатись з ініціативною групою за адресою:
holod33@yahoo.com
Якщо Ви готові прийняти участь - вкажіть приблизний розмір тексту, який Ви можете обробити, або інші напрямки проекту, на яких Ви хотіли б допомогти (коректура, примітки, дизайн, розміщення і т.ін.).
Кілька вечорів Вашого часу присвячених проекту - це не тільки данина жертвам минулого, але й наш внесок в спільне майбунтє. Пересилка повідомлення друзям і знайомим вітається.
Oral History Project
Volume I
Washington: 1990
Питання: Будь ласка, подайте Ваше ім’я та прізвище.
Відповідь: Степан Дубовик.
П: В якому році Ви народилися?
В: В 1909-му, 27-го грудня.
П: В якій місцевості?
В: Я з села Білка, Тростянецький район, на Харківщині. Я процював на станції Основа, Північно-Донецької залізниці від 1930 року, і коли підійшов 1933-й рік був наказ 15-го березня 33-го року по Північно-Донецькій залізниці, від Лазаря Моїсейовича, комісара залізництва в СРСР, повідносно щоб усі що працювали купили посвідки - річні та піврічні, - а радгоспи й колгоспи так само. Там - посвідку [для тих], хто їде в командировку за якимись тракторами, частинами, тощо. Це було до 30-го березня. То мусили всі купити. Від міста праці до міста мешкання. Ну, а я працював тамочки кондуктором (пізніше я пішов на рік на заочні курси). Я пройшов у 32-му році іспит - курси здав як дежурний по станціям - і працював, але мене не послали туди, а послали мене на залізницю бригадиром, на примісцеві потяги. Я мав тамочки бригаду - дев’ять осіб. Коли нам директор провідників та кондукторів Омелян Онопка заявив, що ми маємо наказ від Кагановича, комісара залізниць, щоб квитки на потяг нікому не продавати - бо я мав шпульку на потязі: де не було станції, зупинка була, але не було каси, ну то я продавав. Наказ не продавати квитків нікому - пасажирам-селянам чи іншим. Хто буде продавати чи пускати без квитків, то буде рахуватись як дезоганізатор залізничного руху і буде вигнаний з праці. Я на те не звертав увагу і хвилю. Я мав потяг №310 і мав маршрут від станції Основа до Харкова й з Харкова до Балаклеї, і головний кондуктор був Пархінов, а старший кондуктор був Гнідий, то я сказав, що хочу квитки продавати, бо люди їдуть голі, босі, голодні. А він мені (а сам він був росіянин) сказав: «То продавайте, що ж. Нам Каганович одне, а ми робимо своє». І я квитки продавав.
І то пройшов час, і 26-го червня я мав маршрут так само від Харкова до Балаклеї, і ми приїхали 26-го в четвертій годині вечора і ночували до четвертої ранку. Коли я встав, то була перша година ночі - ми спали в вагоні. І було кругом потяга нашого яких 500-700 людей, селян. Вони були обдерті, воші лазили по них, з дітьми - плакали. Бригада спала в вагоні; провідник був. І я пішов, подивився, я пішов повідкривав всі вагони й сказав до тих людей, що сідайте й їдьте в вагонах, але сідайте під полки і на верхні полки, бо тут робітники будуть. І то заповнений був потяг до відказу. Коли ми в четвертій годині від’їхали від станції Балаклея, - машиніст був Стеценко - він зобачив, що то стоять скрізь на даху пасажири і чекають на сходах і він швидкість сменьшив до 30 миль, бо потяг був перевантажений.
Коли ми приїхали до стнанції Зміїв, диспетчер Якименко закликав машиніста, сказав дежурному Петрові Павличенкові, що закличе зараз машиніста до селектора, бо він мусить говорити, що за причина спізнення. Коли закликали машиніста, диспетчер спитав що за причина, а той сказав: «Я не можу їхати швидше як 30 міль, бо потяг перевантажений». То було 26-го червня, або 27-го на ранок було вже, і машиніст сказав: «Я не знаю, то голівний про все знає». А коли голівного закликали, то він сказав, що не було бригадирної посадки, я нічого не знаю. І на тому скінчилося: ми приїхали до Харкова й наш потяг спізнився на чотири години.
То нас одразу забрали в депо, і суд був відкритий. Нас судили всіх за те, що потяг спізнився. І всі казали, що ми нічого не знаємо, а Марія Сіра заявила, що бригадир повідкривав вагони й посадив, сіли всі без квитків, бо повний потяг був пасажирів. І мене тоді судили й сказали: «Ви є дезорганізатор дорожнього транспорту, ми Вас звільняємо з праці.» Але одна особа заявила: «То не є доказ, що то є правильно». Я пішов до голови відділу Байова і заявив, що мене звільнили, так і так, за то і за то, що пасажири приїхали безплатно до Харкова, кажуть я є винуватий у тому, але то не є правда. І голова відділу руху сказав, що я поговорю за Вами, що я хочу Вас посилати на станції де відпустки дають - дежурним по станції. Мене послали на Сьомий кілометр - це між станціями Пересічня і Рижов. Посередені там була нова лінія семи кілометрів, то я там працював 10 місяців. І коли вже пізніше взнали, що я там працював, то тоді вже з газети написали вони, що такий дезорганізатор дорожнього транспорту, Дубовик, вигнаний з залізної дороги. І тоді мене закликав у відділ, станція Основа, Байов і сказав, що ми вже не можемо Вас більше тримати, і мене звільнили з залізної дороги. Я про то все послав до Гарварду, я маю це все записане.
Тепер відносно голодівки. По Україні голодівка, по всій, була. В Росії ніякої голодівки не було, я їздив. Коли мав вихідні дні, то я їздив на західню дорогу до Росії: Дмитрів, Комаричі, Смоленськ, Брянськ. Там мука була по 20 рублів, пшенична по 25 і 30, пшоно 35 і м’ясо - все було, хто хотів той їв. На Україні того не було. Багато людей туди їздили з України, купували, але міліція чекала коли ми скупимось на базарі. Коли скупляться на базарі люди з України, вони бачили і коли ми прийшли на двірець, на вокзал, то вся станція була окружена, міліція станцію окружила, вони зайшли до середини і позабирили всі мішки на підводи. Сказали: «Ви не маєте права тут купувати й вивозити продукти». В числі тих людей був я і жінчин брат був, Павло Носик. Ми купили тоді по два пуда пшона, по пуду муки і по три пуда картоплі - і в нас то все відібрали. І ми мусіли їхати назад без нічого.
цього року виповнюється 70-та річниця початку голоду 32-33 років. За різними підрахунками під час штучного голоду влаштованого керівництвом СРСР було знищено від 7 до 10 мільйонів людей, переважно українських селян. Ця трагедія і досі має неабиякий вплив на всіх нас. Офіційно в Україні день пам"яті жертв голоду відзначається у четверту суботу листопада. Цьогорічний сумний ювілей пропонується відзначити утворенням дзеркала архіву свідчень сучасників подій 32-33 рр., що були зібрані в вісімдесятих роках в США і Канаді комісією конгресу США і потім надруковані в так званій "Білій книзі" (US Congress Comission on Investigation of the Ukrainian Famine 1932-1933. Oral History Project. United States Government Printing Office. Washington: 1990).
Утворення дзеркала відбудеться як колективна дія, в якій зможе прийняти участь велика кількість людей. Його результатом буде не лише надання широкому колу користувачів інтернету доступу до історичнх свідчень, але й утворення певної спільноти учасників проекту. Якщо Ви вважаєте, що доступність інформації з першоджерел про ці події в історії нашої країни потрібна сучасникам, якщо Ваші близькі постраждали під час голоду, якщо Ви хочете знати більше - просимо читати далі.
Комісія Конгресу США.
Комісія Конгресу діяла 4 роки і закінчила свою роботу в 1990-му. Вона випустила збірку інтерв"ю з свідками і потерпілими від голоду в 3-х томах. Загальний об"єм збірки складає 1734 сторінки, вона вміщює 210 інтерв"ю, від маленьких (2-3 стор.) до досить об"ємних (15-20 сторінок). Розмови зі свідками були записані на магнітофон і потім передруковані українською мовою з короткими анотаціями англійскою. Деякі інтерв"ю з Білої книги можна прочитати на сайті газети "Ukrainian Weekly" (www.ukrweekly.com/Archive/Great_Famine/) в перекладі англійською. В додатку до цього листа подається для прикладу одне з свідчень.
Участь в проекті.
Кожен учасник проекту отримає порцію книги в вигляді електронного малюнку (наприклад .gif). Його задачею буде переробити свідчення в електронний текст (викорстайте улюблений розпізнавач тексту, надрукуйте десятьма чи одним пальцем, попросіть знайомих, дітей, родичів) і вставити в стандартний бланк. Розмір Вашої частини тексту буде залежати від Ваших можливостей. Це може бути пара сторінок, або цілий том.
Потім всі інтерв"ю буде зібрано в один сайт. Якщо у Вас є пропозиції відносно дизайну окремих інтерв"ю або всього сайту, його додаткової функціональності і т.ін. - все це вітається за умови наявності у Вас бажання особисто втілити їх в життя. На даний момент питання про розміщення дзеркала не вирішене. Ми з радістю розглянемо пропозиції по розміщенню матеріалів.
Ви можете зв"язатись з ініціативною групою за адресою:
holod33@yahoo.com
Якщо Ви готові прийняти участь - вкажіть приблизний розмір тексту, який Ви можете обробити, або інші напрямки проекту, на яких Ви хотіли б допомогти (коректура, примітки, дизайн, розміщення і т.ін.).
Кілька вечорів Вашого часу присвячених проекту - це не тільки данина жертвам минулого, але й наш внесок в спільне майбунтє. Пересилка повідомлення друзям і знайомим вітається.
Oral History Project
Commission on the Ukraine Famine
Volume I
United States Government Printing Office
Washington: 1990
Washington: 1990 Питання: Будь ласка, подайте Ваше ім’я та прізвище.
Відповідь: Степан Дубовик.
П: В якому році Ви народилися?
В: В 1909-му, 27-го грудня.
П: В якій місцевості?
В: Я з села Білка, Тростянецький район, на Харківщині. Я процював на станції Основа, Північно-Донецької залізниці від 1930 року, і коли підійшов 1933-й рік був наказ 15-го березня 33-го року по Північно-Донецькій залізниці, від Лазаря Моїсейовича, комісара залізництва в СРСР, повідносно щоб усі що працювали купили посвідки - річні та піврічні, - а радгоспи й колгоспи так само. Там - посвідку [для тих], хто їде в командировку за якимись тракторами, частинами, тощо. Це було до 30-го березня. То мусили всі купити. Від міста праці до міста мешкання. Ну, а я працював тамочки кондуктором (пізніше я пішов на рік на заочні курси). Я пройшов у 32-му році іспит - курси здав як дежурний по станціям - і працював, але мене не послали туди, а послали мене на залізницю бригадиром, на примісцеві потяги. Я мав тамочки бригаду - дев’ять осіб. Коли нам директор провідників та кондукторів Омелян Онопка заявив, що ми маємо наказ від Кагановича, комісара залізниць, щоб квитки на потяг нікому не продавати - бо я мав шпульку на потязі: де не було станції, зупинка була, але не було каси, ну то я продавав. Наказ не продавати квитків нікому - пасажирам-селянам чи іншим. Хто буде продавати чи пускати без квитків, то буде рахуватись як дезоганізатор залізничного руху і буде вигнаний з праці. Я на те не звертав увагу і хвилю. Я мав потяг №310 і мав маршрут від станції Основа до Харкова й з Харкова до Балаклеї, і головний кондуктор був Пархінов, а старший кондуктор був Гнідий, то я сказав, що хочу квитки продавати, бо люди їдуть голі, босі, голодні. А він мені (а сам він був росіянин) сказав: «То продавайте, що ж. Нам Каганович одне, а ми робимо своє». І я квитки продавав.
І то пройшов час, і 26-го червня я мав маршрут так само від Харкова до Балаклеї, і ми приїхали 26-го в четвертій годині вечора і ночували до четвертої ранку. Коли я встав, то була перша година ночі - ми спали в вагоні. І було кругом потяга нашого яких 500-700 людей, селян. Вони були обдерті, воші лазили по них, з дітьми - плакали. Бригада спала в вагоні; провідник був. І я пішов, подивився, я пішов повідкривав всі вагони й сказав до тих людей, що сідайте й їдьте в вагонах, але сідайте під полки і на верхні полки, бо тут робітники будуть. І то заповнений був потяг до відказу. Коли ми в четвертій годині від’їхали від станції Балаклея, - машиніст був Стеценко - він зобачив, що то стоять скрізь на даху пасажири і чекають на сходах і він швидкість сменьшив до 30 миль, бо потяг був перевантажений.
Коли ми приїхали до стнанції Зміїв, диспетчер Якименко закликав машиніста, сказав дежурному Петрові Павличенкові, що закличе зараз машиніста до селектора, бо він мусить говорити, що за причина спізнення. Коли закликали машиніста, диспетчер спитав що за причина, а той сказав: «Я не можу їхати швидше як 30 міль, бо потяг перевантажений». То було 26-го червня, або 27-го на ранок було вже, і машиніст сказав: «Я не знаю, то голівний про все знає». А коли голівного закликали, то він сказав, що не було бригадирної посадки, я нічого не знаю. І на тому скінчилося: ми приїхали до Харкова й наш потяг спізнився на чотири години.
То нас одразу забрали в депо, і суд був відкритий. Нас судили всіх за те, що потяг спізнився. І всі казали, що ми нічого не знаємо, а Марія Сіра заявила, що бригадир повідкривав вагони й посадив, сіли всі без квитків, бо повний потяг був пасажирів. І мене тоді судили й сказали: «Ви є дезорганізатор дорожнього транспорту, ми Вас звільняємо з праці.» Але одна особа заявила: «То не є доказ, що то є правильно». Я пішов до голови відділу Байова і заявив, що мене звільнили, так і так, за то і за то, що пасажири приїхали безплатно до Харкова, кажуть я є винуватий у тому, але то не є правда. І голова відділу руху сказав, що я поговорю за Вами, що я хочу Вас посилати на станції де відпустки дають - дежурним по станції. Мене послали на Сьомий кілометр - це між станціями Пересічня і Рижов. Посередені там була нова лінія семи кілометрів, то я там працював 10 місяців. І коли вже пізніше взнали, що я там працював, то тоді вже з газети написали вони, що такий дезорганізатор дорожнього транспорту, Дубовик, вигнаний з залізної дороги. І тоді мене закликав у відділ, станція Основа, Байов і сказав, що ми вже не можемо Вас більше тримати, і мене звільнили з залізної дороги. Я про то все послав до Гарварду, я маю це все записане.
Тепер відносно голодівки. По Україні голодівка, по всій, була. В Росії ніякої голодівки не було, я їздив. Коли мав вихідні дні, то я їздив на західню дорогу до Росії: Дмитрів, Комаричі, Смоленськ, Брянськ. Там мука була по 20 рублів, пшенична по 25 і 30, пшоно 35 і м’ясо - все було, хто хотів той їв. На Україні того не було. Багато людей туди їздили з України, купували, але міліція чекала коли ми скупимось на базарі. Коли скупляться на базарі люди з України, вони бачили і коли ми прийшли на двірець, на вокзал, то вся станція була окружена, міліція станцію окружила, вони зайшли до середини і позабирили всі мішки на підводи. Сказали: «Ви не маєте права тут купувати й вивозити продукти». В числі тих людей був я і жінчин брат був, Павло Носик. Ми купили тоді по два пуда пшона, по пуду муки і по три пуда картоплі - і в нас то все відібрали. І ми мусіли їхати назад без нічого.
Відповіді
2002.04.11 | Augusto
Незрозуміло.
Ну нащо потрібні всі ці посередники, що роздаватимуть комусь шматки відсканованого зображення (.gif)??? Ставте все онлайн і нехай кожен вирішує для себе, що з тим робити! Нащо цей колгосп з передрукoм одним пальцем чи носом взагалі потрібний?2002.04.11 | Юрко
А пощо нам той голодомор,
Україна відзначає Холокост...2002.04.11 | Augusto
Голодоморів нам більше не треба, це точно.
Але яким чином згадка про геноцид євреїв (Шоа, Голокост), геноцид вірменів, чи тутсі може зашкодити Україні, нехай залишається на совіcті Жори.2002.04.11 | Максим’як
Re: Голодомори (як і холокости) самі собою не виникають -
є ідеологія, яка основана на конкретній національності, вірі, світогляді.Сам факт голодомору і його визнання нічого не дає, потрібно саме авторів цієї ідеології засудити і виконавців злочину.
2002.04.11 | Augusto
Спаведливо.
Саме ідеологія національної та класової ворожнечі призвела до варварського рішення виморити голодом "неправильних", чи принаймі додала обгрунтування чому не тільки не треба жаліти вмираючих на вулицях, а і треба їх ще і ненавидити за це.Другий пункт: незалежно від національності теоретиків та виконавців "стрибків в безкласові суспільства" чи "арійськіх раїв" така ідеологія стабільно доводила до катастрофи і в Європі, і в Азії, і в Африці, що доводить і універсальну небезпеку і також універсальну необхідність боротьби з такими проявами.
2002.04.11 | Максим’як
Re: Все таки основою геноцидів завжди була національність.
А вже ідеологію на будь-якому грунті добудовувалося. Тут ролі вже не грало сильно, яка саме ідеологія береться, яка під руками є. Тобто, в головному наближенні все зводиться до міжетнічних конфліктів, але при бажанні, ідеологи можуть дуже вишукано припудрити справжню суть геноциду.2002.04.11 | Augusto
Оце і треба довести.
Я в розробках вже написав, що замість екстенсивного опитування постраждалих треба знайти докази існування геноцидальних планів відносно народу окупованої УНР, бо "геноцид" це юридичний термін, а не емоційна прикраса до будь-чого.2002.04.11 | Максим’як
Re: Це перший етап, збір доказів від самих очевидців.
І цим займалося дуже багато любителів, але не державні інституції (історику Табачнику, Литвину чи вченому Кучмі то зовсім не треба). А ті хто займався зазнавали постійно перешкод і переслідувань. Якщо вірити Мартинюку, подружжя Маняків загинуло зовсім невипадково. Сьогодні навіть поодинокі пам"ятки жертвам голодомору, поставлені селянами на сході, руйнуються невідомими варварами.Сьогодні важко навіть пропхнути статтю в Європі не кажу захистити докторську в Західній Європі на тему голодомору в Україні. Поцікавтеся. Я мав розмови з людьми, які стратили масу часу і праці їхні лежать заблоковані.
Якщо науково непідтверджено, то все це просто якийсь факт невизначений. Був факт та й все.
Колись попали в руки підшивки журналу польського за 7 років, тижневик "навколо світу" (вокул свята) там багато було про совєцкий союз і про розстріли, економіку, події, стройки і т.д. а про голод я знайшов якусь маленьку на два речення замітку в кількох сотнях журналів. В той час були обширні статті про маневри чи канали і т.д. А це сусідня країна і перебіжчиків було дуже багато. Передивився підручники польські, німецькі з історії чи географії тих 30-х років, ані згадки.
2002.04.11 | юрко
Re: Це перший етап, збір доказів від самих очевидців.
якраз проблема й полягає на тому, що замість проведення юридичного процесу над комунізмом, українці задля загального супокою, вирішили цю тему не чіпати, щоб не зробити розкол в суспільстві. Але без такого процесу неможливо встановити законодавчі підстави на заборону в майбутньому того, що відбувалося в 30-х роках. Німці, завдяки Нюрберзькому процесові змогли законодавчо заборонити неонацистські партії, що дасть змогу утримати їх сторонників від влади і можливого повторення минулого. Одних наукових досліджень мало, без юридичного визначення зла немає механізму його стримувати в майбутньому.2002.04.11 | Максим’як
Re: Юрко, то німцям підсобили, бо самі вони би до такого процесу
не додумалися. З німцями є якось інкаше і з "українцями". Не порінюється, на жаль.Я розмовляв колись з людьми на півдні України на ті теми - все пам"ятають, але залякані такі, що слів нема. Раз була така ситуація, що одна жінка застограмом на якихось червоних святах на фірмі щось сказала в голос, та на неї зразу як накинулося кілька червоняків, що готові були побити: "Не було такого і все!" Я пробував втрутитися... То так виглядало, що весь обід спорчений, а нас завтра до Сибіру відправлять.
До чого я це розповідаю і допис вище теж того стосується, що справа не в українцях, а у владі, яка ними керує і наявності тих "нещасних людей", які служать такій владі її тримають, щоб вона часом не розвалилася.
2002.04.11 | юрко
Re: Юрко, то німцям підсобили, бо самі вони би до такого процесу
Той пан Юрко (з великої букви) вгорі, мабуть іронічно писав. Але знання про голокост є прикладом послідовної праці у знайденні і представленні матеріалу. І це було зроблено настільки єфективно, що багато американців серйозно вважає, що голокост - це лише винищення євреїв, так ніби такої самої програми не існувало і щодо циганів, східних українців (західних Гітлер вважав трохи вищої раси, бо вони довго жили під Австро-Угорською імперією). До речі, спроби провести процеси щодо комунізму були зроблені свого часу Антибільшовицьким блоком народів.2002.04.11 | Augusto
Можете сміятися, але
За циган я не знаю, Західних українців Гітлер взагалі ніяк не бачив: поділ України проходив за старим кордоном Польщі і поділяв Україну на Україну під Кохом і Україну під гауляйтерством "польського" гауляйтора, не допомогайте русофашистам в поширенні брехні: німецькі та австрийські євреї не те що "довго" жили в Німеччині, деякі служили в кайзеровській армії під час Першої Світової та дослужилися до хрестів та погонів, нічого то не допомогло, хіба прикладом менше били та по дорозі до вагону цигарку могли дати. Відносно винищення ("остаточного рішення") Гітлер дійсно НЕ планував знищити всіх українців, німецька політика в Україні дивно нагадувала совіцьку: і голод, і "непотрібна" мова і культура, план товариша Гітлера передбачав перетворення на рабів, а не знищення для українців.2002.04.11 | юрко
Re: Можете сміятися, але
можливо, що й так. Але моя баба зі Сколівщини (в Карпатах) розказувала, що як під кінець війни підходив фронт до села, то німці-окупанти евакуювали жителів, як хто хотів, бо там мав проходити фронт і селяни могли б постраждати. Мій дід не хотів нікуди їхати і сидів в підвалі, але, здуру, заскоро вийшов, то й був застрілений біля хати російським солдатом. Я ніколи не чув, щоб евакуацію робили на Східній Україні. Можливо, що й там також так робили. Також, казала, що звичайно, німці не забирали з села насильно на роботи до Німеччини, дехто їхав добровільно (одна з таких потім за совєтів стала бригадіром в радгоспі), але староста села мав наказ доставити для відправки до Німеччини певну кількість людей. І як був хитрий, то приводив калік, сільського ідіота, і т.д. на збірний пункт, то, очевидно, німці таких працівників не потребували і відправляли їх додому. І це зі слів баби, яка сама це бачила.2002.04.11 | Augusto
Хочете дам лінк на німецьку афішку?
Скільки було повішено за "допомогу жидам та бандитам"(бандити то партизани) в одному з сел? Це на західній Україні, звичайно. І в рабство забирали, теж можу дати наочний доказ.2002.04.11 | юрко
Re: чи я коли казав, що німці не вбивали?
Чи може, що вони кращі за совітів? дискусія була про відношення їх до східних і західних українців. Можливо, дискусія виссана з пальця і нічого не доводить, крім одного, що хто б не приходив в Україну, то вбивав anyway. А хто більше, чи менше - не принципово.2002.04.11 | Augusto
А це "заслуга" наших власних манкуртів.
Ну чому раптом поляки чи швейцарці стануть ставити під сумнів власні дії в той час? Ось Італія мала консульства де консули детально давали описи голоду в Одесі, Криму та Харкові, Мусоліні почитав і підписав з Сталіним угоду про вічну дружбу. Знов таки: мало вбити багато людей, щоб то було геноцидом, повинний бути "дулум спеціаліс" - наміри вибити весь, чи істотну частину народу чи етничної групи: Гітлер чорним по білому писав, що треба робити з євреями, Турція списує все на громадянську війну і досі, а в СССР все поясняють - "класова боротьба", коли не народи за етничними ознаками вбивалися, а за економичними. Байка про "рівність народів" для Сталіна є дуже живучою і це задача України та українців довести істину, а не чекати з розявленим ротом на літаючу галушку - невідомо що туди запхнуть.2002.04.12 | Грець
Дайте, будь ласка, посилання
де саме Гітлер "чорним по-білому писав, що треба робити з євреями".2002.04.12 | Englishman
Re: Дайте, будь ласка, посилання
Hitler's antisemitism is displayed as early as 1919 in a letter to Adolf Gemlich in which he stated that the Jewish problem would eventually be solved through a process of systematic deprivation of Jews of their privileges and having them classified as foreigners. He concluded by saying that "The final goal, however, must stedfastly remain the removal of the Jews altogether." (cf Christopher Browning, "The Final Solution, Encyclopedia of the Holocaust (ed. Gutman), Vol.II, p.489).2002.04.11 | технолог
Перший етап вже пройдений
Левко Лук'яненко очолює асоціацію дослідників Голодомору. Свідки вже надали тисячі спогадів, але, дійсно, процес блокується.Маю надію, що ненадовго, скоро і цих нелюдів засудять, бо такі злочини не мають терміну давності.
2002.04.11 | Вася
Re: Перший етап вже пройдений
А чому ці матеріали що зібрала його комісія ще досі не на інтернеті ?В чому затримка ?
2002.04.11 | технолог
Re: А чому
А чому найпопулярніший політичний сайт України "Майдан" тулиться по кімнатках, які надані дружніми організаціями?Був такий анекдот (мовою оригіналу):
Выпустили зека из тюряги. Попал он на Красную площадь. А тут проходит мимо Брежнев.
Зек его спрашивает:"Леонид Ильич! Когда будет коммунизм?".
Тот отвечает:"Ну как тебе объяснить? Вот видишь, стоит моя машина, а рядом машина Косыгина? Вот когда твоя машина будет стоять между нашими - тогда и будет коммунизм!"
Через время зека опять посадили и он рассказывает сокамерникам, как встретил Брежнева и спросил о коммунизме.
Сокамерники говорят:"Ну и как он объяснил?"
Зек отвечает:"Как вам объяснить? Вот видите, мои нары, а рядом Васины нары. Вот когда между нашими нарами будут нары Брежнева - тогда и будет коммунизм!"
Отака риторична відповідь на риторичне питання...
2002.04.11 | Адвокат ...
Пачєму, пачєму...
Па фанарю.P.S. А, як між нарами Онопрієнка та нарами Кузьмука стоятимуть нари Ку-чма, "Майдан", вельми можливо, матиме власну мережу кляси "А".
2002.04.11 | Andrij
Треба хоч щось робити
Augusto писав(ла):> Я в розробках вже написав, що замість екстенсивного опитування постраждалих треба знайти докази існування геноцидальних планів відносно народу окупованої УНР, бо "геноцид" це юридичний термін, а не емоційна прикраса до будь-чого.
Треба робити як опитування, так і шукати докази в архівах КГБ. У нас не роблять ні цього, ні того. Свідки вмирають, архіви знищують. Досі не зрозуміло, яким це чином чужі люди змогли видати кілька томів свідчень, котрі вони ж самі зібрали, в той час як у нас десять років не можуть офіційно визнати Голодомор 33 геноцидом українського народу. Наскільки треба ненавидіти та зневажати власних людей, щоб боятись назвати речі своїм ім"ям аби нікого не образити в Москві.
2002.04.13 | vujko
архiви
найбагатший (i в деяких питаннях йедино авторитетний) арх?в на територ?? колишньоиго СРСР - колиш?й арх?в ЦК, теперт.зв. арх?в президента РФ. Доступ туди лише для наближених i iдейно витриманих науковц?в. Мо хоч в р?к Укра?ни туди
укра?нц?в пустять? До майбутнього при?зду Пут?на у Ки?в готуймо лозунги: "Пут?н, не ховай в?д брат?в словян правди про
Голодомор ? визвольну боротьбу 1945-54 рокiв! Арх?в - вченим, докази - суддям, нари - злочинцям!"
2002.04.14 | Andrij
Re: архiви
vujko писав(ла):> найбагатший (i в деяких питаннях йедино авторитетний) арх?в на територ?? колишньоиго СРСР - колиш?й арх?в ЦК, тепер
> т.зв. арх?в президента РФ. Доступ туди лише для наближених i iдейно витриманих науковц?в. Мо хоч в р?к Укра?ни туди
> укра?нц?в пустять? До майбутнього при?зду Пут?на у Ки?в готуймо лозунги: "Пут?н, не ховай в?д брат?в словян правди про
> Голодомор ? визвольну боротьбу 1945-54 рокiв! Арх?в - вченим, докази - суддям, нари - злочинцям!"
Пане Вуйко, що ви хочете від Путіна, коли він з величезною помпою кожний рік святкує день чекіста? Ця людина за діями та сутністю є злочинцем разів в 100 гірше Кучми. Сподіватись та його допомогу не варто. Скоріш за все, він радше спалить ті архіви, якщо вже не спалив. А готувати гасла -- то хороша ідея.
2002.04.14 | vujko
Re: архiви
вимоги вiдкрити спiльнi(!) архiви для украiнських вчених треба пiднiмати на мiждержавний, а якщо знадобиться - i намiжнародний рiвень. тобто я згоден, що Путiн тут персонально присутнiй лише тому, що архiв формально - при АП РФ.
2002.04.12 | Andrij
Свідчення українського геноциду
Тут казали про протидію визнання Голодомору у світі. Не знаю, може воно й правда. Нещодавно знайшов на веб-сайті "Media Watch Ukraine" дуже пізнавальну книгу-спогади колишнього мешканця Харківщини Павла Макогона про геноцид 1933-го. Як не дивно, але цей сайт -- http://www.mwukr.ca вже більше не існує.Це було дісно унікальне свідчення, котре допомогало зануритись в атмосферу того часу. Пан Макогон описує як він уник смерті. Книжка на англійській мові, але може це було найкраще, бо багато людей поза Україною ніколи не чули про Голодомор.
Зберігся архів того сайту -- http://web.archive.org/web/20010708054747/www.mwukr.ca/witness.htm
Я вважаю, що цю книгу варто помістити навіть на Майдані.
2002.04.12 | Максим’як
Re: Бачу, що Валентин Мороз причетний був до тієї книжки.
Взагалі, це справді дуже хороша книжка, я її ще не читав досі і не чув про неї. Заледве тут є якась цілеспрямованість закриття цієї сторінки. Скінчилися гроші найскоріше, або змінилися люди. Зрештою можна було б і помістити на яху в такому випадку.
При нагоді спитаю в Валентина Мороза, він часто п’є каву в центpі Львова – деколи мало не щодня можна зустріти. Він все повинен добре знати.
І я за те, щоб помісти в бібліотеку Майдану.
2002.04.13 | історичний проект
Re: для чого така форма проекту?
Хочу пояснити кілька моментів відносно того, чому проект організовано саме так.Історичий факт голоду-33 має багато аспектів. Один з них політичний, лише він і обговорювавя в дискусії. В політичному плані результатом дій сучасників з приводу голоду повинні бути певні зоборони, засудження, репарації, резоюції ООН і т.п. Це все важливо і дуже добре, як хто цим займається.
Але це не все. Голод крім того має і суто етичний аспект. Ці люди, які загинули, вони є нашими предками. Може їм можна дорікати, можливо вони не зробили того, що мали зробити, не чинили активного опору, не те, не се. Але іменно вони є центральною фігурою тих подій. І якщо ми про них пам"ятаємо лише для того, щоби було чим обгрунтувати свою політичну позицію, то це скоріше нагадує прямолінійний вжиток їх трагедії.
Проект в його теперішньому вигляді дає можливість (тим кому це потрібно) висловити якось свої відчуття до загиблих. Прийти на неіснуюче кладовище і там посидіти, подумати про них, принести їжу и напої. Відчути свій прямий зв"язок з ними. Нагадати про нього собі і своїм близьким.
А його результат - широкодоступна збірка спогадів - кожен використає як йому краще - для політики, мистетцтва, щоби поговорити з друзями. Дуже можливо, що цього результату можна досягти іншими шляхами, швидше, ефективніше - прапор в руки. Лише треба пам"ятати: найкраща інтернетна, мульімедійна з прибамбасами архівна збірка мертва, якщо її читають лише агітатори перед черговими виборами та заочники перед черговим рефератом.