Сором Мар"яни Драч
05/09/2002 | Serhiy Hrysch
В день Перемоги на сайті Свободи опублікована стаття Мар"яни Драч "Злочини Радянської армії у Німеччині у 1945 році". Автор перкеконує, що Радянська армія організовано або без перешкод массово гвалтувала жіноче населення Німечиини у 1945 році.
Не кажучи вже про те, що стаття дуже editorialized (переконливого характеру, а не репортаж), вона практично ставить знак рівності між злочинами фошистів і радянських солдат. У статті не наведені жодних переконливих фактів з дослідження, які б говорили навіть про те, чи був сам факт. "Один німецький лікар припускає..."
Щоб показати, що це були "злочини Радянської армії", а не окремі випадки, потрібно мати докуменальні докази, а не одиничні свідчення, того, що Р.А. або спеціально сприяла гвалтуванню, або організовано це ігнорувала. У статті про такі свідчення не говориться. Сором, що Мар"яна Драч вживає недоказану думку для необгрунтованого звинувачення мільйонів, у тому числі і українських бійців, Р.А. у злочинах, наведених британським професором.
Батьківщина письменника, Велика Британія, не мала ні бажання, ні ресурсів для боротьби з фашизмом. Про те, що не мала бажання, говить той факт, що вона не об"явила війну Німеччиною, коли та окупувала Польщу, у супереч договору з Польщею про вза"ємні воєні дії на випадок вторгнення. І це ще питання, чи була моральнішою політика Англії від політики Сталіна про невтручання з Німеччиною. Те, що не було ресурсів, незаперечний факт, бо Англія чекала до останнього моменту поки Гітлер напав.
Британцям пощастило, що Р.А. успішно поборола Німеччину. Нам же краще було б мати власну державу, ніж знову іти в ссср. АЛЕ англійці мають бути безмежно вдячними ВРЯТУВАННЮ їх від фашизму! Описувана книжка ж наштовхує на ревізіоністські настрої щодо перемоги ссср над німеччиною.
Так, був наказ Гітлера не мати сексуальних зв"язків з "неарійцями". Але німці "неарійців" просто вбивали! (Чого не було в післявоєнній Німеччині.) Вбивали навулиці, вбивали на роботі. Був ГОЛОД. Той Коваль ходив по Києву не від нічого робити, а люди вмирали, бо всю їжу забирали німці. Можна прочитати ДОКУМЕНТОВАНІ свідчення промасові вбивства "неарійців" у Києві навіть на www.artukraine.com . Окупація в Києві і інших регіонах Україне не іде ні в яке порівняння з післявоєнною законною окупацією Німеччини.
Найсоромніше, що стаття була опублікована "в подарунок" до Дня Перемоги. Не як полемічна, а як нормальний переконуючий editorial... Забулись питання взаємопорозуміння бійців УПА і Р.А... Зараз хіба час доводити недоведену "істину" рідного британського письменника. Особливо в День Перемоги.
Are you all right, Marianna?
==================================================================
"Злочини Радянської армії у Німеччині у 1945 році: нова книга британського історика
Мар’яна Драч
Прага, 8 травня 2002 - На Заході з’являються нові дані про масові злочини Червоної армії у Європі в останні місяці Другої світової війни. Автор нової книги на цю тему, відомий британський історик Ентоні Бівор (Beevor) стверджує, що всього було зґвалтовано 2 мільйони німок. Немало з них після цього наклали на себе руки. Але радянські солдати переконували себе у тому, що насилля є справедливою помстою.
З-під пера британського дослідника Ентоні Бівора вийшло вже кілька бестселерів про історію Другої світової війни, серед яких "Сталінград" – книга, що отримала ледь не кожну можливу літературну премію на Заході. Останній доробок Бівора -"Падіння Берліна" - щойно опубліковано у Великій Британії. Уже готуються переклади, а 10-го травня документальний фільм про роботу над книгою збирається показати британський телеканал Бі-бі-сі-2. Одна з головних тем, яку порушує Бівор, це доля жінок, які були жертвами насилля Червоної армії.
Британський історик цитує спогади Наталі Ґессе, соратниці Андрія Сахарова, яка в часи війни була фронтовим кореспондентом. "Радянські солдати ґвалтували кожну німку віком від 8-ми до 80-ти, це була армія ґвалтівників," - стверджує вона. Радянський майор в інтерв’ю британському журналістові у ті часи зізнався: "Наші солдати настільки скучили за сексом, що ґвалтували і жінок 60-70-ти років, на здивування бабусь, якщо не на радість." А один із російських ветеранів не приховує і задоволення: "Там у Німеччині мільйони наших. "
Статистику про зґвалтування збирали німецькі лікарні. За даними двох головних госпіталів Берліна, кількість жертв у німецькій столиці становила від 95 до 130 тисяч. Один із лікарів припускає, що кожна десята жінка згодом померла, переважно наклавши на себе руки. Усього ж, як підрахував британський історик, трагедію пережили 2 мільйони німецьких жінок, немало з них, якщо не більшість, зазнали групових зґвалтувань. Є документальні докази і про те, що жертвами насилля були не лише німки, а польки, українки, білоруски – жінки, яких вивезли до Німеччини на рабську працю. В інтерв’ю радіо "Свобода" британський історик Ентоні Бівор зазначив: "Мабуть, найбільше вражає з того, що потрапило нам до рук, так це дуже детальний рапорт заступника начальника політичного відділу Першого Українського фронту, який повідомляє Центральному Комітетові комсомолу про поширені зґвалтування російських, українських та білоруських жінок і дівчат - тих, кого насильно забрали до Німеччини сили Вермахту і змусили до рабської праці. Всі ці молоді жінки кілька років молилися, щоб їх визволила Червона армія, а червоноармійці їх ґвалтували й знущалися з них."
Тим часом український історик, автор 12 книг про Другу світову війну Віктор Коваль каже радіо "Свобода," що радянське командування не заохочувало таких учинків, але дивилося на них крізь пальці. Відома і реакція Сталіна. Далі Віктор Коваль:
"Він казав, що червоноармійці ґвалтівники не чинили злочинів, а просто, як він висловлювався, "шалили," тобто невинно пустували. Про це розповів у 61-му році югославський комуніст-дисидент Мілован Джілас, у якого були про це дуже неприємні розмови зі Сталіним, тому, що він десь згадав про ці казуси, Сталін про це дізнався і страшно розлютував, що Джілас ганьбить Радянську армію. А історики, ясне діло, цим не займалися взагалі у нас."
Віктор Коваль вважає, що радянських солдат на насилля штовхала сталінська пропаганда, яка постійно твердила про масові зґвалтування німців на окупованих територіях.
Це було розпалювання одного з найсильніших подразників, здатних впливати на чоловічий склад армії, посилювати його завзяття у війні з ворогом. Насправді, як каже український історик, нічого подібного німці не робили:
"Я сам був на окупованій території. Можу це потвердити: мені було від 16 до 18 років і я жив у Києві і бродив по селах Київської і Черкаської області за харчами, так що є у мене досвід. Чому не було цього насправді, бо тут діяла загальна вимога Гітлера до командного складу німецької армії. Вона полягала ось у чому: забороняти сексуальні контакти німецьких солдатів та офіцерів із місцевими жінками. Мета заборони була расистська – не сіяти німецькі гени серед слов’янського населення. Німецьке військо було дисципліноване і про сексуальне насильство на окупованій території розмов не було взагалі. Звичайно, у містах сексуальні зв’язки між німецькими солдатами чи офіцерами та місцевими жінками були, тому що не важко було знайти таких жінок серед бідуючого міського населення. На селах німців узагалі не було, тому там було чисто. До того ж кожен німецький солдат, на відміну від військовослужбовців Червоної армії, щороку отримував місячну відпустку додому."
За свідченням Віктора Коваля, українських істориків мало цікавить тема насилля Червоної армії у Західній Європі. За радянських часів існувала цензура, а сьогодні згас інтерес суспільства до війни загалом. Про цю ганебну сторінку історії зате дізнаються сотні тисяч людей на Заході, яким потрапить до рук книга британського автора. Зґвалтування це не просто побутова драма і, як стверджує Ентоні Бівор, чоловіче самозадоволення не має виправдання. Події 1945-го року, на його думку, ще раз доводять, наскільки нетривким може бути зовнішній блиск цивілізації, якщо немає страху покарання."
Не кажучи вже про те, що стаття дуже editorialized (переконливого характеру, а не репортаж), вона практично ставить знак рівності між злочинами фошистів і радянських солдат. У статті не наведені жодних переконливих фактів з дослідження, які б говорили навіть про те, чи був сам факт. "Один німецький лікар припускає..."
Щоб показати, що це були "злочини Радянської армії", а не окремі випадки, потрібно мати докуменальні докази, а не одиничні свідчення, того, що Р.А. або спеціально сприяла гвалтуванню, або організовано це ігнорувала. У статті про такі свідчення не говориться. Сором, що Мар"яна Драч вживає недоказану думку для необгрунтованого звинувачення мільйонів, у тому числі і українських бійців, Р.А. у злочинах, наведених британським професором.
Батьківщина письменника, Велика Британія, не мала ні бажання, ні ресурсів для боротьби з фашизмом. Про те, що не мала бажання, говить той факт, що вона не об"явила війну Німеччиною, коли та окупувала Польщу, у супереч договору з Польщею про вза"ємні воєні дії на випадок вторгнення. І це ще питання, чи була моральнішою політика Англії від політики Сталіна про невтручання з Німеччиною. Те, що не було ресурсів, незаперечний факт, бо Англія чекала до останнього моменту поки Гітлер напав.
Британцям пощастило, що Р.А. успішно поборола Німеччину. Нам же краще було б мати власну державу, ніж знову іти в ссср. АЛЕ англійці мають бути безмежно вдячними ВРЯТУВАННЮ їх від фашизму! Описувана книжка ж наштовхує на ревізіоністські настрої щодо перемоги ссср над німеччиною.
Так, був наказ Гітлера не мати сексуальних зв"язків з "неарійцями". Але німці "неарійців" просто вбивали! (Чого не було в післявоєнній Німеччині.) Вбивали навулиці, вбивали на роботі. Був ГОЛОД. Той Коваль ходив по Києву не від нічого робити, а люди вмирали, бо всю їжу забирали німці. Можна прочитати ДОКУМЕНТОВАНІ свідчення промасові вбивства "неарійців" у Києві навіть на www.artukraine.com . Окупація в Києві і інших регіонах Україне не іде ні в яке порівняння з післявоєнною законною окупацією Німеччини.
Найсоромніше, що стаття була опублікована "в подарунок" до Дня Перемоги. Не як полемічна, а як нормальний переконуючий editorial... Забулись питання взаємопорозуміння бійців УПА і Р.А... Зараз хіба час доводити недоведену "істину" рідного британського письменника. Особливо в День Перемоги.
Are you all right, Marianna?
==================================================================
"Злочини Радянської армії у Німеччині у 1945 році: нова книга британського історика
Мар’яна Драч
Прага, 8 травня 2002 - На Заході з’являються нові дані про масові злочини Червоної армії у Європі в останні місяці Другої світової війни. Автор нової книги на цю тему, відомий британський історик Ентоні Бівор (Beevor) стверджує, що всього було зґвалтовано 2 мільйони німок. Немало з них після цього наклали на себе руки. Але радянські солдати переконували себе у тому, що насилля є справедливою помстою.
З-під пера британського дослідника Ентоні Бівора вийшло вже кілька бестселерів про історію Другої світової війни, серед яких "Сталінград" – книга, що отримала ледь не кожну можливу літературну премію на Заході. Останній доробок Бівора -"Падіння Берліна" - щойно опубліковано у Великій Британії. Уже готуються переклади, а 10-го травня документальний фільм про роботу над книгою збирається показати британський телеканал Бі-бі-сі-2. Одна з головних тем, яку порушує Бівор, це доля жінок, які були жертвами насилля Червоної армії.
Британський історик цитує спогади Наталі Ґессе, соратниці Андрія Сахарова, яка в часи війни була фронтовим кореспондентом. "Радянські солдати ґвалтували кожну німку віком від 8-ми до 80-ти, це була армія ґвалтівників," - стверджує вона. Радянський майор в інтерв’ю британському журналістові у ті часи зізнався: "Наші солдати настільки скучили за сексом, що ґвалтували і жінок 60-70-ти років, на здивування бабусь, якщо не на радість." А один із російських ветеранів не приховує і задоволення: "Там у Німеччині мільйони наших. "
Статистику про зґвалтування збирали німецькі лікарні. За даними двох головних госпіталів Берліна, кількість жертв у німецькій столиці становила від 95 до 130 тисяч. Один із лікарів припускає, що кожна десята жінка згодом померла, переважно наклавши на себе руки. Усього ж, як підрахував британський історик, трагедію пережили 2 мільйони німецьких жінок, немало з них, якщо не більшість, зазнали групових зґвалтувань. Є документальні докази і про те, що жертвами насилля були не лише німки, а польки, українки, білоруски – жінки, яких вивезли до Німеччини на рабську працю. В інтерв’ю радіо "Свобода" британський історик Ентоні Бівор зазначив: "Мабуть, найбільше вражає з того, що потрапило нам до рук, так це дуже детальний рапорт заступника начальника політичного відділу Першого Українського фронту, який повідомляє Центральному Комітетові комсомолу про поширені зґвалтування російських, українських та білоруських жінок і дівчат - тих, кого насильно забрали до Німеччини сили Вермахту і змусили до рабської праці. Всі ці молоді жінки кілька років молилися, щоб їх визволила Червона армія, а червоноармійці їх ґвалтували й знущалися з них."
Тим часом український історик, автор 12 книг про Другу світову війну Віктор Коваль каже радіо "Свобода," що радянське командування не заохочувало таких учинків, але дивилося на них крізь пальці. Відома і реакція Сталіна. Далі Віктор Коваль:
"Він казав, що червоноармійці ґвалтівники не чинили злочинів, а просто, як він висловлювався, "шалили," тобто невинно пустували. Про це розповів у 61-му році югославський комуніст-дисидент Мілован Джілас, у якого були про це дуже неприємні розмови зі Сталіним, тому, що він десь згадав про ці казуси, Сталін про це дізнався і страшно розлютував, що Джілас ганьбить Радянську армію. А історики, ясне діло, цим не займалися взагалі у нас."
Віктор Коваль вважає, що радянських солдат на насилля штовхала сталінська пропаганда, яка постійно твердила про масові зґвалтування німців на окупованих територіях.
Це було розпалювання одного з найсильніших подразників, здатних впливати на чоловічий склад армії, посилювати його завзяття у війні з ворогом. Насправді, як каже український історик, нічого подібного німці не робили:
"Я сам був на окупованій території. Можу це потвердити: мені було від 16 до 18 років і я жив у Києві і бродив по селах Київської і Черкаської області за харчами, так що є у мене досвід. Чому не було цього насправді, бо тут діяла загальна вимога Гітлера до командного складу німецької армії. Вона полягала ось у чому: забороняти сексуальні контакти німецьких солдатів та офіцерів із місцевими жінками. Мета заборони була расистська – не сіяти німецькі гени серед слов’янського населення. Німецьке військо було дисципліноване і про сексуальне насильство на окупованій території розмов не було взагалі. Звичайно, у містах сексуальні зв’язки між німецькими солдатами чи офіцерами та місцевими жінками були, тому що не важко було знайти таких жінок серед бідуючого міського населення. На селах німців узагалі не було, тому там було чисто. До того ж кожен німецький солдат, на відміну від військовослужбовців Червоної армії, щороку отримував місячну відпустку додому."
За свідченням Віктора Коваля, українських істориків мало цікавить тема насилля Червоної армії у Західній Європі. За радянських часів існувала цензура, а сьогодні згас інтерес суспільства до війни загалом. Про цю ганебну сторінку історії зате дізнаються сотні тисяч людей на Заході, яким потрапить до рук книга британського автора. Зґвалтування це не просто побутова драма і, як стверджує Ентоні Бівор, чоловіче самозадоволення не має виправдання. Події 1945-го року, на його думку, ще раз доводять, наскільки нетривким може бути зовнішній блиск цивілізації, якщо немає страху покарання."
Відповіді
2002.05.09 | ваш сучасник
може десь і перебільшено, не буду заперечувати, однак (+)
моя баба повернулась з окупації в серпні 45-го. в січні 46-го з"явилась моя мати. навіть якщо порахувати не 9, а 7 місяців, виходить цікавий різалт. я мимохіть спитав про це бабу, а вона каже- "та який там арієць, наш, свій, з вінницької області..."
такий маленький штришок
2002.05.09 | Serhiy Hrysch
Но так і що.
Це ж не Р.А.2002.05.09 | Майдан
Чув від очевидців особисто
Як від колишніш солдатів ЧА так і від дівчат вивезених туди.Вони твердили все те що написала Маряна Драч.
Перші говорили - лиш би зуби були, другі казали що найнеприємніші спогади залишилися від "визволителів". Всі ці люди були добрими знайомими моїх батьків а то й навіть родичами.
2002.05.10 | ВААСЯ ПУПКІН
Я теж чув від очевидців особисто :-((
На одній п"янці бабульки розказували... Ну , вони це розказували якоби про когось, але я так зрозумів, що котрась із них теж була згвалтована освабадітєлямі, бо вже надто емоційно вона це розказувала. А її подругу в день визволення гвалтувало кілька екіпажів танкістів, вона втекла від них на ставок, то там її впіймали і гвалтували вже, мабуть, утопленницю... бр-р-р-р... При цьому не просто гвалтували, а ще ідеологічно прикрашали, что-дє мстят за пособнічєство фашистам нємєцкім блядям... і т.п. А ще розказував один полковнік у поїзді, що будучи в Берліні, послав свого денщика за якоюсь хуйньою до німців. Ждав-ждав, а денщика нема. Ну, думає, вбили його німецькі підпільники. Взяв автомат , передьорнув затвор, і пішов шукати. Входить до тих німців, а там його денщик жарить якусь німкеню. Так той полкан так їх з автомата обох на місці і порішив....2002.05.09 | Горицвіт
Re: Сором Мар"яни Драч
Чому має бути соромно Мар'яні Драч?Стаття нормальна, звичайна для такого типу статей. Вона що, мала сама проводити рослідування?
Чи їй має бути соромно, що В.Британія не так поводилася в війні?
І звісно ж, Радянська Армія не могла чинити злочинів на окупованих територіях. Вона несла народам Європи визволення від коричневої чуми. Під проводом Комуністичної партії і особисто тов.Сталіна. Тому радянський солдат - це ідеал доброти. Навіть не можна заїкатися про розслідування можливих злочинів. Бо це ревізіонізм. Нє дадім пєрєпісать історію!
Зауважу тільки, що окупованими територіями для Р.А. був весь СССР, включно з власне Росією.
І що щасливі ті народи Європи, куди визволителі так і не дійшли.
2002.05.09 | -
Цікаво, яка чума страшніша - червона чи коричнева ? (-)
2002.05.09 | Serhiy Hrysch
Однозначно коричнева чума мала винищити українців!
Там про "червону чуму" мови не іде. Є момент історії, окупація Німечини, яка була необхідною. Подвиг радянських бійців і комунізм/сталінщина це різні речі.2002.05.09 | Майдан
Гадаю це не применшує величі перемоги
Але війна була страшна. І це лише одне з її жахливих обличчь, як бомбардування Дрездена, чи винищення німцями десятків тисяч солдатів ударної армії ЧА в ярах кіровоградчини на початку війни.Можливо дійсно про це не варто було говорити саме сьогодні - але на жаль щось таке було.
Однак війна має безліч білих плям і безліч речей про які не говорять до сих пір. А варто, тому що тоді появляється справжнє лице війни - жорстоке і безжальне.
2002.05.09 | Богдан
Однозначно червона чума мала винищити українців!
Serhiy Hrysch писав(ла):> Там про "червону чуму" мови не іде. Є момент історії, окупація Німечини, яка була необхідною. Подвиг радянських бійців і комунізм/сталінщина це різні речі.
Саме про червону чуму мова і йде. Користуючись вашою логікою, можна сказати, що подвиг рядових бійців вермахту проти червоної чуми - це велично. А рядові бійці вермахту теж не мали відношення до соціал-націоналізму. Це різні речі.
Повторюю червона чума = коричнева чума.
2002.05.12 | andriy
Не фізично.
Нацизм оперував категоріями націй, тому висновок з нацизму був: винищити унтерменшів фізично, разом з їхнім генофондом, за національно-етнічними ознаками. Нацистське розуміння справедливості - коли "сильна" нація забирає території, ресурси (і життя) у націй "слабких", відсталих.Комунізм оперував категоріями класів, тому висновок з комунізму був: винищити певні "класи" (а не етноси і не нації), причому не обов'язково винищити фізично, а саме "знищити, як клас" - наприклад, можна або зробити з "буржуя" новоспеченого "пролєтарія", або згноїти (якщо опирається). Чим (ніби-то) зробити всіх (ніби-то) рівними - ось таке розуміння справедливості.
Фактично різниця між цими двома різновидами тоталітаризму полягала в тому, що перший спирався на концепцію етнічної нації, а другий - на концепцію нації політичної.
Бо чим, як не визначенням політичної нації, є концепція "нової історичної єдиної спільноти - радянського народу", сформульована Брєжнєвим та Сусловим свого часу, на фундаменті суспільствознавчих теорій сталінського часу?
А вже надути повітряну кульку каламутного терміна "справедливість" власним особистим різновидом ідеологічного "газу" - з цим у пропагандистів ні тоді, ні зараз проблем не було і немає.
2002.05.09 | Shooter
Re: Сором Мар"яни Драч
В 45 - не знаю. Але в 44-му в Прусії - таки гвалтували. І навіть кількох Героїв С(овєтского) С(оюзу) за те розстріляли...2002.05.09 | Excalibur
Re: Сором Мар"яни Драч
Раджу прочитати Мілослава Джіласа "Розмови з Сталіном". Він в 44-ому їздив в Москву як представник Тіта шоб порушити цю тему--гвалтування жінок в Югославії солдатами Червоної Армії. Сталін відповів що "хлопцям потрібно повеселитися". Для Джіласа, який убожав Сталіна, це був переломний момент.2002.05.09 | Богдан
Злочини фашистів = Зочини радянської армії
Західні українці це дуже добре знають. А про массове гвалтування німецьких жінок виродками з СССР було відомо ще задовго до статті Мар'яни. Вона лише констатує відомий історичний факт.2002.05.09 | Serhiy Hrysch
Є злочини фашистів, є зочини радянської влади, але...
Але підставляти необосновано радянських, у тому числі українських, бійців під такі звинувачення, це морально зле. Україна була в огні, українців чекало винищення, а Німеччина мала окупацію, бо нічого іншого зробити не можна було. Німці нас вбивали тоді! І тут нічого зі сталінізмом спільного немає. Німцям немає ні на що нарікати, тим більше британцям.Цікаво, що ББС таку пургу не розповсюджувало. Послухайте Новини ББС сьогодні! Який контраст! Там дійсно поділи і інтерв"ю ветерана УПА, і кол. радянских солдат, і нащадків.
Українці воювали за СВОЄ ВИЖИВАННЯ! Читайте ЛЕНа, http://maidan.org.ua/n/free/1020958648 .
2002.05.09 | Богдан
НКВДиська пропаганда таки міцно в вас засіла.
Україна була в вогні саме під час червоної чуми. І винищення велося планомірне і сплановане. Схід України, який постраждав від голодомору до тепер не є українським. Там червона чума майже ліквідувала Україну. А звинувачення ці не безпідставні, а цілком конкретні та реальні. Це факт.> Українці воювали за СВОЄ ВИЖИВАННЯ! Читайте ЛЕНа, http://maidan.org.ua/n/free/1020958648 .
Чого це москаль-комуніст LEN має бути мені авторитетом і вказувати що мені святкувати? Якось без НКВДистів розберемося.
2002.05.10 | andriy
Чому саме "Схід"? та про "три України"
Богдан писав(ла):> Схід України, який постраждав від голодомору
> ...
Так, чому "Схід"? Вінниччина - то "Схід" хіба? Сумщина? Нинішня Кіровоградщина?
Взагалі, як мені здається, розмови про "Схід vs. Захід" України - то штучно надуманий поділ. Якщо вже говорити про "регіони України", то я схильний вважати, що їх є три. Зліва направо по карті:
1. Західна Україна (по лінії старого польського кордону 39 року).
2. Центральна ("Велика") Україна (зокрема, Київщина, Чернігівщина, Сумщина, Полтавщина...)
3. Південно-Східна Україна (території, колонізовані Росією в XVIII ст., колишнє "Дике Поле", включаючи Крим).
У цих трьох територій об'єктивно є історико-культурні особливості та відмінності, які і досі зберігаються.
2002.05.09 | юрко
Re: ні, не сором Мар"яни Драч
PETO, Andrea (1999): 'Stimmen des Schweigens: Erinnerungen an Vergewaltigungen in den Hauptstädten des "ersten Opfers" (Wien) und des "letzten Verbündeten" Hitlers (Budapest) 1945' [= Voices of silence: memories of rape in the capital cities of Hitler's "first victim" (Vienna) and "last ally" (Budapest) in 1945], in: Zeitschrift für Geschichtswissenschaft 47, pp. 892-913.Переклад
"Джерело адресує індивідуальну та колективну пам'ять масових гвалтувань, що їх проводила Червона арміє у Відні та Будапешті в 1945 році. В основному, російські солдати не відрізняли між Австрією - Гітлера "першою жертвою" та Угорщиною - його "останнього союзника". Число згвалтувань в обох випадках залишається невизначеним, принаймі тому, що жертви соромилися, що в свою чергу заохочувало мовчанку. Венеричні хвороби та вагітність бути частими наслідками; аборти широко застосовувалися. Автор висловлює думку, що інструментальна природа подружжя в обох країнах, в якому жіночі тіла в основному служили для репродукційних цілей, дозволяли жертвам дистанціювати себе достатньо від їхнього пережитого, щоб принаймі витримати його"
Atina Grossmann "Liberation and Mass Rape: The Red Army and World War II" - Визволення та масове згвалтування: Червона Армія та Світова війна ІІ" “Падіння Гітлерівського геноцидального режиму було позначене масовою атакою на його жіноче громадянство… Дозвольте мені повторити ще раз, що незалежно від поданих чисел – а як це переважно буває у випадках гвалтувань під час війни, вони відрізняються сильно - є безумовно зразком масового згвалтування цивільних німецьких жінок Червоною Армією, що сигналізувало кінець війни і падіння нацистської Німеччини. Сумновідомі дні “масового згвалтування” від 24 квітня до 8 травня 1945 року були невід’ємною частиною остаточної гострої війни за Берлін. Тверді чи навіть “м’які” факти важко знайти і є ненадійні. Історики та сучасні дослідники пробували екстраполювати дані з жіночої смертності, народжень та абортів, але числа стосовно Берліну коливаються дико – від 20 тисяч до 100 тисяч і до майже 1 мільйона…
Можливо оцінка – 1 з 3 із загального числа 1.5 мільйона жінок в Берліні при кінці війни є найближчою, але можливо найкраще прийняти оцінку Norman Naimark в його авторитативній історії Совєцької зони “є мало правдоподібно, що історики колись знатимуть скільки німецьких жінок було згвалтовано совєцькими солдатами в місяці перед та роки після капітуляції…
Гвалтування було частиною соціальної історії совєцької зони чином невідомим в Західних зонах…
Гвалтування німецьких жінок солдатами Червоної Армії також стали потужною частиною в післявоєнній пам’яті віктимізації, бо вони представляли приклад, принаймі в Берліні, в якому геббельсівська антибільшовицька пропаганда виявилася правдивою.”
Мар'яна не додала важливу деталь з книжки Beevor, що Червона армія гвалтувала не лише німецьких жінок, хоча їх в переважаючій більшості, але звільнених з таборів своїх російських і польських жінок та дівчат, що цілком відкидає ідею нібито помсти російської армії над німцями. До речі, тих слов'янських жінок, які були "визволені" з німецьких таборів, було у великій кількості відіслано до совєцького Гулагу, де урки та наглядачі також їх гвалтували.
Також він зазначає, що "хоч в минулому я завжди з недовір'ям відносився до ідеї, що більшість чоловіків є потенційними гвалтівниками, але прийшов до висновку, що якщо є відсутня армійська дисципліна, більшість чоловіків зі зброєю, дегуманізовані життям протягом двох чи трьох років війни, справді стають потенційними гвалтівниками".
Про високий рівень гвалтувань говорить статистика абортів - 2 мільйони жінок здійснили аборти між 1945 та 1948 роками.
А жінки воєнного покоління Східної Німеччини і далі називають пам'ятник невідомому солдатові в Берліні пам'ятником "Невідомому гвалтівникові".
2002.05.09 | Serhiy Hrysch
Готовність обложити...
..захисників України, тригерована статтею британського письменника...Давайте захистим честь німців, що приходили до тями після поразки СВОГО Гітлера, після 60 років, обклавши гівном українських бійців/захисників батьківщини!
2002.05.09 | юрко
Re: несподіваний висновок
який не має нічого спільного з реальним станом речей під час війни. Якесь неймовірне спрощення давала совкова історія - врага побєдім в єго собствєнном логовє. Чорне і біле. Так ніби війна - це завжди страждання лише однієї сторони. Може тому, так легко знайти виправдання насильству? А чому б і не захистити честь німецьких жінок? Чи вони не люди, а врагі совєтского народа. А як щодо тих українок, котрих також, по дорозі, гвалтували? Чи як доблесні воїни, то це - нічого, потерплять. До речі, гвалтували жінок не лише росіяни. Японці так само, і китайці і серби недавно. І деякі американці. Гвалтування переможцем у війні сприймається як справедлива заплата за труди праведні. Дайте мені спокій про бійців-захисників вітчизни. Одна справа захищати вітчизну, а друга - гвалтувати жінок. Я розумію, славне минуле набагато приємніше, ніж реальність будь-якої війни. Чи правда, яка вона є, є небезпечна для власного супокою?2002.05.09 | Грек
ну звідки такі пристрасті?..
юрко писав(ла):>
> Мар'яна не додала важливу деталь з книжки Beevor, що Червона армія гвалтувала не лише німецьких жінок, хоча їх в переважаючій більшості, але звільнених з таборів своїх російських і польських жінок та дівчат, що цілком відкидає ідею нібито помсти російської армії над німцями. До речі, тих слов'янських жінок, які були "визволені" з німецьких таборів, було у великій кількості відіслано до совєцького Гулагу, де урки та наглядачі також їх гвалтували.
Тьху ти, я хоча ні хвилини не сумнівався в тому, що добру половину травня буде присвячено словесним баталіям на тему 9 травня, але аж ніяк не чекав такого емоційного вибуху. Я по наївності вважав, що воно є великою проблемою лише для ветеранів війни.
Ну що не ясно?.. Гвалтували, гвалтують і будуть гвалтувати! У людській підсвідомості земля, місто завжди жіночого роду, і сприймається як дружина або матір. Щоб далеко не ходити, подивіться київське бабсько з мечем. Оволодіння землею/містом сприймається як оволодіння жінкою, звідки всі ці несчисленні згвалтування у всі часи і у всіх народів, це як необхідна складова ритуалу завоювання.
Сувора дисципліна у армії може лише деякою мірою запобігти цьому неподобству, але вона нездатна повністю його подолати.
Тема "полонянки" теж вічна, як світ. "Полонянка", або "німецька вівчарка" - це жінка (дружина, мати, батьківщина нарешті) спаплюжена, опоганена, осквернена. Безвідносно від того, з власної волі чи примусово. Саме так вона сприймається чоловіком-господарем, що переміг ворога, якого вона ублажала у його відсутність, особливо якщо йдеться за свідомість тоталітарної людини. Тому я особисто не маю жодних сумнівів (власне, це доведено документально), що з ними поводилися надзвичайно жорстоко. Гвалтування - це ще не найстрашніше, що вони пережили. Було знаряджено кілька кораблів, які тисячі жінок з окупованих територій разом з дітьми відвезли на якісь північні острови. Там вони і зустріли свій кінець. Один корабель, кажуть, потонув. Я не хочу зараз шукати інформацію, але якщо не помиляюсь, у історії ці острови відомі від назвою "білий Шанхай".
Злочин - так, безперечно. Але я не можу зрозуміти, чому всі так розходилися, ніби вперше про ці речі чують. Це психологія війни, яка буде існувати доти, доки існує білий світ - у тій чи іншій формі. У Франції, наприклад, цим бідолашним жінкам поголили голови. Але куди там галантним французам до Совєтів!..
2002.05.09 | Гура
Згоден (-)
2002.05.10 | Грек
знайшов про "білий Шанхай"
Перепрошую, не можу повідомити точних вихідних даних статті, бо зняв її з одного форума, а оригіналу не вдалося відшукати. У будь-якому разі сподіваюся, це буде цікаво."Провинция"
Рубрика: Репортер
Таинственный рейс
Осенью 1944 года в Карском море погибли три пассажирских корабля. На борту каждого из них находилось более тысячи "врагов народа". Подробности трагедии до сих пор держатся в строжайшей тайне, как и позорный факт существования "белого Шанхая" - единственного в СССР лагеря смерти для женщин и их детей, рожденных от немецких солдат. Орловец Гавриил Астахов видел и гибель кораблей с заключенными, и "белый Шанхай" - арктический "филиал" ГУЛАГа.
Секретный "груз"
В сентябре 1944 года эскадренный миноносец "Достойный", на котором служил матросом Гавриил Степанович, получил необычное боевое задание - конвоировать три пассажирских корабля от Архангельска до острова Диксон. Матросы поняли, что этот рейс очень важен для командования, поскольку, вместо того чтобы в очередной раз направить хорошо оснащенный военный корабль с экипажем, специально обученным в Англии, топить немецкие подводные лодки, "Достойному" приказали "прогуляться" до Карского моря.
Гавриил Степанович не сомневался, что это не простые корабли. Эсминец "Достойный" и раньше конвоировал суда союзников - Америки и Англии, поставлявших в СССР оружие и продовольствие. Но эти три корабля были отечественными, к тому же - пассажирскими. Каждый из них мог вместить более тысячи человек и имел команду из сорока моряков. Самое подозрительное, что экипажу эсминца-конвоира не объяснили, какой "груз" везут три судна.
Только когда караван вышел в открытое море, Гавриил Степанович узнал, кого они конвоируют и к чему такая секретность...
- На корабле находились женщины от 14 до 18 лет и крохи до трех лет. Они были с оккупированных территорий Украины и Белоруссии. Дети родились от немецких солдат. За это их и сослали в Арктику. Сначала матерей с детьми привезли на поездах в Архангельск, потом посадили на корабли и отправили в плавание. Женщины точно не знали, куда их везут, но, наверное, догадывались, что ничего хорошего их не ждет, - рассказывает Гавриил Астахов. - Как нам было жалко этих девочек с детьми на руках!.. Это дикость! Немцы насиловали девчонок, которые еще сами дети. При чем тут они и ребятишки, появившиеся на свет? Ни те, ни другие не виноваты.
Очевидно, женщин и малюток выдали свои - соседи или односельчане. Их хватали без разбора - не вникая в подробности биографий. Спала с врагами - значит, изменила Родине! Дети врагов тоже считались врагами.
Вероятно, энкавэдэшники не решились марать руки убийством беззащитных - тех, за чье счастье сейчас воевали все мужчины страны и кого не смогли уберечь от фашистов. Высокие чины выбрали "гуманный" способ расправы. Детям и их матерям разрешили жить, но там, где практически невозможно выжить - в вечной мерзлоте. В Дахау были печи, где сжигали людей, в Арктике - зима...
Гавриил Степанович уверен, что "врагов народа" послали на гибель:
- Видимо, те, кто их отправил на Диксон, так рассуждали: доплывут - ладно, нет - туда им и дорога... Все равно погибнут в Арктике. Даже в сентябре там было очень холодно. Мы замерзали в бушлатах, а девочки были одеты очень легко - я видел это в бинокль. Наверное, в этой одежде их проводили из дома... Не исключено, что "врагов народа" рассчитывали убрать руками немцев: их подлодки в любой момент могли торпедировать корабли, и те не смогли бы защититься - на них не было орудий. Многие матросы так считали.
О том, что женщин и детей посылали умирать, говорит и то, что суда, на которых они находились, не были приспособлены для плавания в северных широтах - у них было плоское дно, в то время как "Достойный" был устойчивым килевым кораблем. Может быть, секретная миссия конвоира заключалась именно в том, чтобы просто проследить за судьбой трех кораблей и доложить командованию? Кто знает...
Трагедия произошла на вторые сутки, когда до Диксона было уже недалеко.
- В тот день я нес вахту, - вспоминает Гавриил Степанович. - Стоял на носовой части "Достойного" и наблюдал в бинокль за идущими впереди кораблями с женщинами и детьми. Сначала море было спокойным, потом оно забурлило, зашумело, ветер стал усиливаться, волны становились все выше и выше. Командир корабля передал мне, что надвигается штормовой ураган. Вскоре шторм достиг девяти баллов. Корабли, которые мы конвоировали, стали невидимыми из-за брызг и водяной пыли. Я продолжал смотреть в бинокль, стараясь не упустить их из виду. Потом увидел огромный белый вал. Он в одно мгновение накрыл все три корабля с людьми...
Гавриил Степанович не слышал криков: когда "играет" море, ничего не слышно, кроме его рокота... Все понимали, что женщины с ребятишками находились в каютах и вряд ли успели оттуда выбраться. И все-таки матросы надеялись, что кто-то из трех с лишним тысяч человек спасся. Привязавшись к бортам, чтобы не смыло в море, моряки смотрели в "кипящую" воду.
"Достойного" кидало из стороны в сторону и все дальше относило от места катастрофы. Корабль оледенел.
- Человек за бортом! - вдруг крикнул кто-то.
Матросы спустились на веревках почти к самой воде и попытались поймать человека, отчаянно боровшегося за жизнь, но море вырывало его из их рук. Рискуя судном, командир "Достойного" приказал развернуть корабль. И тогда морякам удалось втащить на борт еле живого матроса. Он спасся чудом: проплыл под килем судна, где его в любое мгновение могли задеть винты. Матрос ничего не смог рассказать ни о женщинах, ни о детях. Они унесли на дно одну на всех тайну и трагедию...
По погибшим не плакали их семьи, потому что ничего не знали. Плакали матросы с конвоирующего корабля. Гавриил Степанович жалеет, что на военном корабле не из чего было сделать венок. Они сплели бы его и бросили в воду - в память о женщинах и детях. Но "Достойный" все-таки отдал последний долг всем погибшим - прощальным залпом из всех орудий.
"Белый Шанхай"
"Достойный" доплыл до острова Диксон и бросил якорь недалеко от берега. Матросам разрешили причалить к острову на катерах. Сначала они не заметили ничего необычного, кроме большие каменных валунов на берегу.
- Затем мы увидели огромные - метров по двести в длину - белые "бараки" из двойной парусины. Палаток было много, они почти не охранялись. Мы зашли в барак и увидели девушек и играющих ребятишек. Там были отделения - "комнаты", - в которых жили от четырех до восьми девушек 14 - 20 лет с ребятишками... Стояли прибранные койки, буржуйки, лежал каменный уголь, сохло белье... Это был лагерь только для женщин с детьми, родившимися от оккупантов. Мы понаблюдали за ними и ушли. Нам было так жалко их, но что мы могли сделать?
Когда Гавриил Степанович и его товарищи уплывали с острова, они долго смотрели на страшный "город", оставшийся в низине - с одинаковыми "домами" из белой парусины. Между собой матросы прозвали лагерь "белым Шанхаем". Почему Шанхай? Потому что до него так же далеко. А может, не хотелось верить, что этот "город" - наш...
Гавриил Степанович не знает, привозили ли женщин с детьми на остров Диксон потом - во время и после войны.
- Меня все время беспокоит судьба этих женщин и детей. Я расспрашивал разных людей, но они либо не слышали о лагере в Арктике, либо говорили, что, скорее всего, заключенных уничтожили. Может, тем, которых накрыла волна, повезло...
Гавриил Степанович, как и другие матросы "Достойного", не давал подписку молчать о гибели трех тысяч человек, не доплывших до "белого Шанхая". Кто поверит, что в стране, воевавшей за счастье женщин и детей, их могли уничтожать? Гавриил Степанович считает, что это было огромной ошибкой правительства того времени. Ведь родственники этих женщин с детьми до сих пор ничего не знают о своих близких.
57-ю осень подряд старый матрос вспоминает погибшие корабли и остров с белыми "домами" - самый страшный из островов архипелага ГУЛАГ. Гавриил Степанович уверен, что правду больше нельзя скрывать, чтобы этот кошмар никогда не повторился.
Марина САСИНА
2002.05.10 | Косарик
Схоже на правду
Марина Сасіна, як я зрозумів, має нахил до північної морської історії. Ось, наприклад, у Северодвінській "Корабельній стороні" було надруковано її статтю про зникнення 1912 року звіробойної шхуни "Геркулес"http://www.vdvsn.ru/papers/ks/2001/10/22/2065/
2002.05.09 | Безробітний
Пані Драч з породи тих що сорому не мають...
Або як кажуть росіяни "Яблоко от яблони..."
Пані з породи тих, що завжди плавають зверху, за любих обставин вони занадто близько до владної ковбаси, при цьому тавруючи ковбасистів.
Можна і Радянську владу 30 років оспівувати, а потім працювати в окупаційному уряді гауляйтера Кучми, відповідаючи за відділ гебельсової пропаганди. Та й дітей своїх також належним чином виховати.
Але паплюжити пам"ять мільонів людей, які віддали своє життя заради існування Українського народу, зробити це в День Перемоги, скривдити загиблих, які вже не зможуть відповісти, на таке здатні лише покидьки.
Не переймайтеся, шановний Сергій Грищ. То як піна, вона зійде і нічого по собі окрім перетравленої ковбаси не залишить. Така їхня доля.
2002.05.09 | Shooter
Тільки одне запитання
Можливо, Вам з Мексіки виднішеБезробітний писав(ла):
> Але паплюжити пам"ять мільонів людей, які віддали своє життя заради існування Українського народу,
Чи відносите Ви до згаданих Вами вояків УНР-Гетьманату, котрі воювали із окупантом - Совіцькою Росією, вояків УПА, котрі воювали з обидвома окупантами, та тих же ж вояків "Галичини"?
2002.05.09 | Serhiy Hrysch
Вони всі воювали за Україну,
але щодо завдання покінчення з фашизмом, Р.А. зробила найбільший внесок.2002.05.09 | Shooter
Re: Вони всі воювали за Україну,
Serhiy Hrysch писав(ла):> але щодо завдання покінчення з фашизмом, Р.А. зробила найбільший внесок
Згоден.
Правда, за 20 років до того та ж Р.А. зробила найбілший внесок щодо завдання покінчення з Українською державою...
2002.05.09 | Богдан
Re: Вони всі воювали за Україну,
Serhiy Hrysch писав(ла):> але щодо завдання покінчення з фашизмом, Р.А. зробила найбільший внесок.
Це ж коли? Коли вони на пару з Гітлером розв'язали найкривавішу війну в історії людства, чи раніше коли навчали і озброювали німецькі війська чи може тоді коли напали на маленьку Фінляндію? Вони її також "освабаждалі"?
2002.05.10 | Смогитель Вадим
45 рік показав, що червона чума сильніша за коричневу(-)
2002.05.10 | Serhiy Hrysch
Добре вам, що у Вашінгтоні немає чуми... ()
2002.05.10 | andriy
Пане Hrysch, Ви, здається, помиляєтесь
По-перше, Р.А. воювала аж ніяк не "за Україну", а "за нашу совєцкую Родіну".Serhiy Hrysch писав(ла):
> але щодо завдання покінчення з фашизмом, Р.А. зробила найбільший внесок.
По-друге, Ви не відрізняєте фашизм від нацизму, т.ч. фактично (несвідомо?) повторюєте штамп сталінської пропаганди (яка ставила знак рівності між фашизмом і нацизмом, і на тому грунтувала певні вигідні собі ідеологічні висновки).
Водночас на Заході і політики, і вчені проводять чітку різницю між фашизмом і нацизмом.
Справа тут, як я розумію, в тім, що сталінському Союзу потрібно було мати ідеологічного антипода. Фашизм ним був, а нацизм (насправді) - ні, бо мав надто багато спільного з реальною ідеологією СРСР.
З повагою,
Андрій
2002.05.10 | romulus
відколи фашизм є антиподом комунізму (або демокр соціалізму)?(-)
2002.05.12 | andriy
Фашизм, як ідеологія, не є тоталітаризмом, на відміну
від нацизму та/або соціал-комунізму "a la Ленін-Сталін". Цього досить.Одним з східців на шляху Гітлера до влади як раз було винищення власне фашистів, які були в числі його соратників на початку. Руками власне нацистів (націонал-соціалістів), які й прийшли остаточно до влади.
2002.05.12 | romulus
я розумію, чукча звичайно "нє чітатєль", але щоб інші розуміли..
Die Wurzeln des Faschismus liegen in der radikalen Linken am Beginn des 20. Jahrhunderts. Dessen fьhrende Theoretiker waren ganz ьberwiegend »rechte Leute von links«, die aus dem revolutionдren Syndikalismus hervorgegangen waren...а тепер переклад
корені фашизму лежать в "РАДИКАЛЬНІЙ ЛІВИЗНІ" (виділено і взято в лапки мною -) початку 20-го сторіччя. його провідні діячі були абсолютно переважно "правильні люди зліва", які вийшли з радикального синдикалізму...
цитата з
Zeev Sternhell / Mario Sznajder / Maia Asheri
Die Entstehung der faschistischen Ideologie.
Von Sorel zu Mussolini
чукча, я розумію, яранга, півроку ніч, свічки дорогі та й олені читати не дають
але все ж порада - краще розповідай про щось легше - напр. про добичу вугілля в червонограді
2002.05.12 | andriy
Прекрасно, але для порівняння - розкажіть про корені НАЦИЗМУ? (-
2002.05.12 | romulus
це так, штришок (але на халяву і оцет п"ють)
революціонал-синдикалісти, відмовляючись від робітничого КЛАСУ як рушія оновлення суспільства через його поступову інтеграцію в це саме сусп-во, шукали інший "рушій"і найшли його в нації, яку (особливості історичного моменту) пригнічували зовнішні чинники
для згрупування "нації" необхідний був механізм - от його і знайшли
fascia - по латині - зв"язка, поєднання
fascis - серед іншого - мітла
фашизм - механізм поєднання людей (вульгарно)
а тепер усміхніться - fascinum - перепрошую Х..Й
2002.05.12 | andriy
Діло за малим: розкажіть, будь ласка, ще кілька слів про
те, які саме "новації" були додані до ідеології фашизму гітлерівцями, щоб одержати нову ідеологію, яку назвали націонал-соціалізмом (нацизмом)?І, якщо Вам не важко, прокоментуйте роль фашизму (саме фашизму, а не нацизму) в розвитку національно-визвольних рухів першої половини XX-го століття.
Так ми поступово, напевне, навіть попри Ваші періодичні хамські закиди, все-таки з'ясуємо - чому ж весь цивілізований світ (за винятком ex-SU) чітко розрізняє фашизм і нацизм як дві все-таки різні ідеології, і страшним злом вважає саме нацизм, а не фашизм...
2002.05.12 | romulus
на світі не буває двох однакових речей
або інакше - що ти хочеш?довести, що фашизм - краще ніж комунізм?
для чого? просто так?
і ще - хіба не всеодно - стати кріликом на фабриці смерті доктора менгеле чи вмерти від голоду, цинги і морозу на магадані?
якщо тебе цікавить реальне співвідношення між реальними людьми, подіями і ідеями, то прочитай для початку тут:
http://militera.lib.ru/research/suvorov5/index.html
це гарна настольна книжка для того, щоб навчитись ставити критичні питання, при цьому не перескакуючи в мрії
а я втомився
2002.05.10 | ВААСЯ ПУПКІН
Re: Пані Драч з породи тих що сорому не мають...
Безробітний писав(ла):>
> Але паплюжити пам"ять мільонів людей, які віддали своє життя заради існування Українського народу, зробити це в День Перемоги, скривдити загиблих, які вже не зможуть відповісти, на таке здатні лише покидьки.
---- Це все - загальні слова. Що значить - "паплюжити пам"ять мільйонів людей, які віддали своє життя заради існування Українського народу" ???? Це значить - закривати очі на те, що коє-кто із цих мільйонів займався гвалтуванням своїх же землячок, часто ще неповнолітніх, які німці вивезли на примусові роботи, а тут прийшли "освободітєлі" і почали "ламати целки есесовським блядям" ??? Такі люди, по-вашому, не покидьки ???
Можна кривдити не-загиблих, які теж не можуть відповісти ???
>
> Не переймайтеся, шановний Сергій Грищ. То як піна, вона зійде і нічого по собі окрім перетравленої ковбаси не залишить. Така їхня доля.
---- сам ти піна... "бєзработний" ... звідки ж у тебе гроші на інет ?
2002.05.10 | Косарик
Ілля Еренбург
закликав 1944 року "ламати гордість німецького народу". Оскільки він був чільним пропагандистом ЧА, це сприймалося фактично як дозвіл на гвалування. І В.Суворов про це трішки писав.А ще у Бондарєва є роман "Берег", у якому молодий лейтенант з чистими помислами рятує молоду німкеню від згвалтування старшиною ЧА (німкеня врешті-решт була така вдячна, що потім віддалася лейтенанту сама).
Але все це наводить на думки - чи багато було таких "чистих" лейтенантиків?
2002.05.10 | LEN-2
Re: Сором Мар"яни Драч
> Батьківщина письменника, Велика Британія, не мала ні бажання, ні>ресурсів для боротьби з фашизмом. Про те, що не мала бажання,
>говить той факт, що вона не об"явила війну Німеччиною, коли та
>окупувала Польщу, у супереч договору з Польщею про вза"ємні воєні
>дії на випадок вторгнення. І це ще питання, чи була моральнішою >політика Англії від політики Сталіна про невтручання з Німеччиною.
>Те, що не було ресурсів, незаперечний факт, бо Англія чекала до >останнього моменту поки Гітлер напав.
Як це Британія не оголосила війну Німеччині? 1 вересня Німеччина
напала на Польщу, а 3 вересня Британія і Франція оголисили війну
Німеччині. 17 вересня на Польшу напав СССР і після падіння Польщі
був парад німецьких і радянських військ, де радянські і німецькі
вояки крокували разом і висіло два портерти Сталіна і Гітлера.
Це мабуть і є політика невтручання Сталіна?
Як це у Британії не було ресурсів для війни з Німеччиною? Британія
не підписала акт про капітуляцію і не була переможеною німцями.
Британія чекала до останнього моменту не тому що в неї не було ресурсів, а тому що їй та війна не була потрібна.
Якщо я щось плутаю, то виправте.
2002.05.11 | АВ
Большой СРАМ...
Прочтите внимательно книгу В.Суворова (Резун) "Самоубийство: Зачем Гитлер напал на Советский Союз?"http://militera.lib.ru/research/suvorov5/index.html
Это многое обьяснит.
***
Германские конструкторы и ученые-артиллеристы создавали свое чудо по имени “Дора” — орудие калибром 813 мм. Длина ствола — 32 метра. Вес снаряда — 6800 кг. Минимальная дальность стрельбы — 25 километров, максимальная — 40. Полная длина орудия — 50 метров. Высота с опущенным стволом — 11 метров, при максимальном возвышении ствола — 35. Общий вес — 1448 тонн. Живучесть ствола — 300 выстрелов. Командир орудия — полковник. Расчет — 4139 солдат, офицеров и вольнонаемных. Кроме всего прочего, расчет орудия включал батальон охраны, транспортный батальон, комендатуру, полевой хлебозавод, маскировочную роту, отделение полевой почты и два походных публичных дома по 20 работниц.
Кстати, о работницах. Полистаем служебный дневник генерал-полковника Гальдера, и среди множества вопросов, которыми озабочен начальник Генерального штаба сухопутных войск, нет-нет да и мелькнет… Вот запись 23 июля 1940 года: “Вопрос о публичных домах”… Публичные дома разделялись не только по принадлежности к армии, авиации, флоту и к войскам СС, но кроме того, делились на стационарные и полевые подвижные. В сухопутных войсках, например, были учреждены малые, средние и большие заведения, соответственно с числом работниц 5, 10 и 20 и с разделением на солдатские, фельдфебельские и офицерские. Были установлены, научно обоснованы и проверены практикой нормы выработки — 600 клиентов в месяц для работницы солдатского заведения. Благо, за клиентами не надо гоняться, они стоят в очереди. Была установлена стандартная пропорция числа работниц на определенную численность войск. Например, в сухопутных войсках: одна работница на 100 солдат, одна — на 75 фельдфебелей, и одна — на 50 офицеров. А флот, авиация и войска СС имели свой, отличный от других, но строго научный взгляд на организацию этого дела. Тут вводились другие категории заведений: например, в авиации — отдельно для летного состава, отдельно для наземного. И тут были четко определены права и обязанности персонала и клиентов.
Вот она, точность. Аккуратность во всем. Главное — все при деле.
Перевернем страницу служебного дневника генерала Гальдера, и среди множества вопросов, которыми был озабочен начальник Генерального штаба на следующий день, 25 июля 1940 года, найдем и такие: “Текущие дела, в том числе вопрос о публичных домах и о заболеваниях лошадей”. Листаем дальше. 7 августа: “Подготовка операции на Востоке… Вопрос о публичных домах”.
Начальник Генерального штаба в своем служебном дневнике всего лишь упоминает о том, что такие вопросы обсуждались, но не вдается в подробности и не сообщает о принятых решениях. Но решения сохранились. Любопытствующий исследователь их может найти в архивах города Фрейбурга. Всем исследователям настоятельно рекомендую этот удивительный город на склоне гор и его потрясающие военные архивы.
Уверен: прославит свое имя в веках тот, кто указания и директивы гитлеровского Генерального штаба по вопросам полового обеспечения войск когда-то обработает и опубликует.
Это была действительно самая дисциплинированная армия в мире. В ней статьями и параграфами было регламентировано все. Причем инструкции организаторам бардачного дела и работницам древнейшей профессии исходили прямо от начальника Генерального штаба. Тут надо честно признать наше отставание. У нас такого бардака не было. И не будем думать, что половым обеспечением войск занимались только на уровне
Генерального штаба. Поднимемся выше. “Прежде всего следует следить за тем, чтобы не было случаев совокупления между немцами и поляками”. Эту мысль высказал сам “великий сын германского народа” Адольф Гитлер 5 апреля 1942 года (См. Застольные разговоры). Неужто великому стратегу в разгар величайшей войны сразу после разгрома под Москвой заняться больше нечем? Неужто других проблем не возникло, кроме предотвращения совокуплений немцев и поляков? И уж если эта проблема тебя так беспокоит, то отнеси ее в разряд второстепенных. Так нет же, Гитлер этому уделяет главное внимание: “прежде всего следует следить”
***
Вот такие там были героические военнослужащие. И военнопленные...
Интересно, чем встречала Слава Стецько гитлеровцев в 1941г?
2002.05.11 | Богдан
Слава Стецько зустрічала гітлерівців квітами
Бо українці раділи з приводу визволення від червоних виродків. Невдовзі стало зрозуміло, що коричнева чума = червона чума. Від тоді УПА розпочала боротьбу проти обидвох хвороб.Пройшло 60 років. Коричнева чума здохла, а червона виявилася живучішою. Наше завдання знищити червону чуму у всіх проявах. Це робити з кожним рохом легше, бо її основні носії ветерани НКВДисти потроху здихають.
Ветеранів РА потрібно примирити з ветеранами УПА і 9 травня зустрічатися разом в знак трауру за полеглими українцями в другій світовій війні.
2002.05.12 | Рoман ShaRP
Re: Слава Стецько зустрічала гітлерівців квітами
> Пройшло 60 років. Коричнева чума здохла, а червона виявилася живучішою. Наше завдання знищити червону чуму у всіх проявах. Це робити з кожним рохом легше, бо її основні носії ветерани НКВДисти потроху здихають.Цікаві симптоми та прояви "червоної чуми", бо я щось не розумію, чи ото ви за щось боретеся, чи проти чогось?
> Ветеранів РА потрібно примирити з ветеранами УПА і 9 травня зустрічатися разом в знак трауру за полеглими українцями в другій світовій війні.
Ну звичайно, ото так вони і примиряться, якщо на кожному розі кричати "Червона чума-а-а-а-а-а" ...
2002.05.11 | юрко
Re: Большой СРАМ...
ви правильно робите, що переносите акцент з істотних речей - масове гвалтування російською армією жінок в захоплених країнах на, в принципі, нешкідливий, але емоційний факт зустрічі з квітами окупанта. На кого розраховуєте, на повних ідіотів?2002.05.11 | ВААСЯ ПУПКІН
звісно, на кого :-))
жалюгідне борсання АВ та іже з ним ( сеРатібор, Ригюн та ще дехто) звісно на кого розраховане : на їхніх московських панів, яким треба показати видимість "ідєологічєской борьби с нацюкамі" . Це й зрозуміло - адже їм за це Москва башляє бабло. Щомісяця , а то й двічі на місяць на їхні рахунки під виглядом бонуса від компаній типу Spedia чи ще якихось надходять чеки в іноземній валюті ( рублях і доларах). А у випадку, якщо вони припинять свою діяльність - з будь-яких причин - їх чекає розправа за "прєдатєльство славянской ідєї". як це відбувається - описано, наприклад, у В.Суворова в "Акваріумі" - через трубу крематорію або ще якось анальогічно.Друзі, цих людей треба зрозуміти і пожаліти - адже у них зовсім УЖЕ немає вибору....
2002.05.13 | Москва
У вас тут таких много?
Как этот балбес Юрий Василенко?2002.05.12 | Serhiy Hrysch
Юркове послання треба прочитати!
юрко писав(ла):> ви правильно робите, що переносите акцент з істотних речей - масове гвалтування російською армією жінок в захоплених країнах на, в принципі, нешкідливий, але емоційний факт зустрічі з квітами окупанта. На кого розраховуєте, на повних ідіотів?
**** "Істотне" це гавлтування нібито масове нісецьких жінок.
"неістотне" це масове гвалтування, вбивстово, рабство, приниження ВІСМА сільйонів українців, жінок і чоловіків.
Питання назад, "На кого розраховуєте, на повних ідіотів?"
2002.05.12 | ВААСЯ ПУПКІН
Вникніть у ситуацію
Вересень 1939 року. Розділення Польщі двома фашистськими державами - Німеччиною та Совіцьким Саюзом. Львів- колишнє польське місто, де проживає більшість українців. Входять совіцькі окупанти, дехто їх зустрічає квітами. За кілька днів - початок масових репресій, тих, хто зустрічав Совітів із квітами, кидають у підвали, звідки живими не виходять.Минає ДВА роки. ДВА роки страху, що за тобою уночі приїде чорний ворон і ти вже ніколи не побачиш ні своїх рідних, ні синього неба, нічого.... Два РОКИ СТРАХУ...
І тут у Львів входить інша окупаційна армія - німецька, але людям від того радісно, бо здається, що вже гіршого, ніж за Совітів , бути не може. Зустріч з квітами нехай і не рідної, але армії, яка звільнила місто від "чорних воронів", - явище , в принципі, природнє.... Для львів"ян , гадаю, немає великого різниці між німцями і узкоглазимі кацапами....
2002.05.13 | Serhiy Hrysch
Це інша ситуація
Яка не має прямого відношення до перемоги над фашизмом. Про те я і кажу, що треба розділяти, а не скуплювати все.2002.05.12 | Roller
Вовочка. -Мама, а у солнышка есть ножки ?(-)
АВ писав(ла):>
> Интересно, чем встречала Слава Стецько гитлеровцев в 1941г?
Ваш вопрос напоминает вопрос из анекдота про Славу.
Вовочка.- Мама, а у солнышка есть ножки ?(-)
Мама.-А почему ты спрашиваешь Вовочка?
-А папа вчера говорил тете Славе "Солнышко раздвинь ножки"
2002.05.12 | Serhiy Hrysch
Питання ДО ВСІХ !
Цікаво, чи встали би учасники дискусії під "знамена Кучми", коли б зараз хтось напав на Україну? Наприклад, Румунія. Під знамена "кучмівської чуми"?2002.05.12 | romulus
услажняю: а якби той напад був організований чучмою? (-)
2002.05.13 | Serhiy Hrysch
Ні
Якщо би напад був організований Росією, Румунією...2002.05.13 | Est
Не став би
Serhiy Hrysch писав(ла):> Цікаво, чи встали би учасники дискусії під "знамена Кучми", коли б зараз хтось напав на Україну? Наприклад, Румунія. Під знамена "кучмівської чуми"?
Ніколи не став би. Хай хоч вбивають.
2002.05.13 | Serhiy Hrysch
А я став би.
Отак і Україна може втратитись.2002.05.13 | Serhiy Hrysch
Радіо Свобода про Перемогу .....цікавіше...
"За звільнення Праги віддали своє життя й сотні воїнів Радянської Армії . Цей факт також належить правді про історію Другої світової війни."І Кучма, хоч і сам підозрюється у вбивстві, сказав непогано,
"“кожна з таких річниць – це дійсно всенародне й безсмертне свято..., яке дозволяє повніше осягнути велич подвигу і довготривалі глобальні наслідки розгрому нацизму. Головний урок війни – той. Що планета має бути звільнена від страху, жорстокості й насильства”, - мовить Президент Кучма у привітанні."
"Тарас Гунчак: Усі вони воювали за ті ж самі ідеали, тільки дивилися на це з різних перспектив."
Цікаво, що слова Тараса Гунчака майже слово в слово були словами одного з учасників цього форуму....