ПІДСУМКИ дискусії: Хто такі українці?
05/25/2002 | Косарик
ТЕМА: Хто такі українці?
Діапазон: побутовий, суспільна свідомість
ІДЕЯ-1: Українці - це громадяни України. Або по-іншому, український народ - це народ України. http://maidan.org.ua/n/free/1021997914
Переваги:
* усуває старий "етнічний" зміст, який є спадком минувщини
* вибиває ґрунт в суперечок між "справжніми" і "несправжніми" українцями
* прозорість і практичність
* застосовує популярне слово (українці), яке в іншому випадку може бути використане суто в сенсі старого українського етносу, з можливою конфронтацією в суспільстві.
Недоліки:
* надто бюрократизована, може стати гаслом креолів (манкуртів)
* залишає за дужками як питання самовизначення, так і громадян інших країн з українським корінням
ІДЕЯ-2: Українці - це ті, хто визначив себе як українця.
Переваги:
* "демократичність"
* дозволяє залучити діаспору
* спирається на довгу історію і культуру "етнічних" українців
Недоліки:
* рекурсивність - працює лише за наявности великої групи людей, "українськість" яких незаперечна
* має сильний "етнічний" підтекст, чим гальмує інтеграцію громадян "неукраїнського" походження
* непрозорість/неочевидність, яка майже ґарантовано викличе зіткнення "справжніх" і "несправжніх"
Пані пропонувала також гібридну ідею (http://maidan.org.ua/n/free/1022011685): українцями треба вважати
а) громадян України
б) негромадян України, які ідентифікують себе як українців
У такому варіанті рекурсивність знімається, оскільки друга частина визначення спирається на першу. Однак не дуже ясно, як негромадяни України можуть визначити себе українцями, тобто громадянами України (а не своєї держави).
Моя аргументація (http://maidan.org.ua/n/free/1022012748) полягала у тому, що це все-таки дві різні групи, з різними інтересами, різним життєвим середовищем, - і тому потреба в зручній назві для групи (а) набагато більша, ніж для (а+б). Намагаючись втиснути обидва в одне таке зручне слово, матимемо розріджену субстанцію, коли все одно треба буде додавати кваліфікатор
а) українець з України
б) українець з закордону.
Окрім того, є потенційна небезпека від такого поєднання - а саме тоді, коли "голос крові" бунтує проти "голосу паспорта". Як показав НеДохтор (http://maidan.org.ua/n/free/1022017027) якщо визнавати певних громадян Росії або США українцями, тоді треба визнавати за ними право діяти проти своїх держав і інтересах України, коли такі інтереси не збігаються. І навпаки, визначаючи визначаючи громадянина України російського походження росіянином (без основної кваліфікації як українця) тим самим неявно стверджується право діяти в інтересах Росії проти інтересів України у конфліктній ситуації.
САМОВИЗНАЧЕННЯ стало однією з головних тем дискусії. Мері, зокрема, зауважила, що в деяких розвинених країнах допускається подвійне громадянство, тож варто було б критерієм обрати не громадянство, а самовизначення. http://maidan.org.ua/n/free/1022014140
Моя арґументація (http://maidan.org.ua/n/free/1022023307) полягає у тому, що на цьому ранньому етапі державного будівництва доцільніше було б взяти щось простіше, ніж складне питання самовизначення, - як от факт громадянства, або факт проживання на території країни. Що ж до подвійного громадянства - це розкіш, яку можуть собі дозволити лише розвинені демократичні країни. [Російське подвійне громадянство - це виключно метод тиску на колишні колонії.] Допускати подвійне громадянство у країні, де все ще немає спільного розуміння національних інтересів, і немає справжньої демократії - це державне самогубство.
Інтереси народу України вимагають не робити різниці між народом України і українським народом. (трішки як абракадабра, але зміст є)
Досить детально розглянуто ситуацію, коли якась меншість активно ПРОТЕСТУЄ проти визначення їх як українців (хоча й не заперечує проти "громадяни України") - http://maidan.org.ua/n/free/1022025310
Показано, що об'єктивність національністи (як у 5-й графі радянського паспорту) є ілюзорною, бо вона спирається або на акт самовизначення одного з предків людини, або бюрократичного примусового визначення під час якогось із переписів. Самовизначення людей треба лише вітати, але розглядати як додаткове до загального "громадянин України, українець". Етнічні, релігійні, професійні та інші самовизначення є додатковими до визначення українця, яке в ідеалі не повинно мати етнічного, релігійного, професійного або іншого підтексту - принаймні в перші років 50. Багато громадян України, напевно, не потребуватимуть ніякої додаткової самоідентифікації, так само як етнічним французам не потрібно називатися "справжніми" або "етнічними" французами. http://maidan.org.ua/n/free/1022011876
Я також запропонував відновити 5-ту графу у новій формі
- довільна самоідентифікація людини як "православного", "філателіста", або "Джедая".
АНАЛОГІЇ з СРСР та США.
Пан Адвокат (http://maidan.org.ua/n/free/1022101362) вірно підмітив, що така філософія (чи як би він написав фільозофія) плавильного казана, є дуже подібною бо офіційної ідеології СРСР або США.
СПОРІДНЕНА ТЕМА
Пан Шим розгорнув цікаву дискусію про те, навіщо громадянам України з російським, молдавським і т.п. корінням - незалежність України http://maidan.org.ua/n/free/1022050805
НЕЗДІЙСНЕНІ СПОДІВАННЯ
Я очікував на бурхливу реакцію деяких дописувачів Майдану, як от Роллера, який кілька днів перед тим прославився своєю тезою "я не люблю Україну, я в ній живу" (головна гілка дискусії - http://maidan.org.ua/n/free/1021534695, народження афоризму - http://maidan.org.ua/n/free/1021621250)
На жаль, цього не сталося. Максим'як не з'явився. Роман Шарп не знайшов нічого розумнішого, як написати "А нафіг мені ваша нація" - причому у кількох місцях одночасно. Дуже схоже вчинив і зазвичай гучний Роллер - його ремарки обмежилися ну ду-уже смішним анекдотом про євреїв - теж у кількох місцях.
ОФФ-ТОПІК
Ґ-н АВ, який активно виборює собі звання найпрофесійнішого провокатора, видав на гора один з найкращих образчиків своєї творчости - http://maidan.org.ua/n/free/1022029782 Любителям жанру пропоную порівняти методику дратурування (© Карлсон) з іншим опусом ґ-на АВ, особливо абзац про психіатрів - http://maidan.org.ua/n/free/1022202544
Ступінь цинізму цієї особи стає зрозумілішим, якщо взяти до уваги, що АВ постійно знаходиться за межами України, а саме в далекому закордоні. З його майже 900 дописів 74% припадає на восьмигодинний інтервал з півночі до восьмої ранку, з піком на інтервалі з 3 до 4 ранку за київським часом.
Я, в принципі, теж за кордоном. Але ж я не гавкаю кожного разу, як почую "Росія", "росіянин" і т.п. І не зображую з себе царя Соломона.
Діапазон: побутовий, суспільна свідомість
ІДЕЯ-1: Українці - це громадяни України. Або по-іншому, український народ - це народ України. http://maidan.org.ua/n/free/1021997914
Переваги:
* усуває старий "етнічний" зміст, який є спадком минувщини
* вибиває ґрунт в суперечок між "справжніми" і "несправжніми" українцями
* прозорість і практичність
* застосовує популярне слово (українці), яке в іншому випадку може бути використане суто в сенсі старого українського етносу, з можливою конфронтацією в суспільстві.
Недоліки:
* надто бюрократизована, може стати гаслом креолів (манкуртів)
* залишає за дужками як питання самовизначення, так і громадян інших країн з українським корінням
ІДЕЯ-2: Українці - це ті, хто визначив себе як українця.
Переваги:
* "демократичність"
* дозволяє залучити діаспору
* спирається на довгу історію і культуру "етнічних" українців
Недоліки:
* рекурсивність - працює лише за наявности великої групи людей, "українськість" яких незаперечна
* має сильний "етнічний" підтекст, чим гальмує інтеграцію громадян "неукраїнського" походження
* непрозорість/неочевидність, яка майже ґарантовано викличе зіткнення "справжніх" і "несправжніх"
Пані пропонувала також гібридну ідею (http://maidan.org.ua/n/free/1022011685): українцями треба вважати
а) громадян України
б) негромадян України, які ідентифікують себе як українців
У такому варіанті рекурсивність знімається, оскільки друга частина визначення спирається на першу. Однак не дуже ясно, як негромадяни України можуть визначити себе українцями, тобто громадянами України (а не своєї держави).
Моя аргументація (http://maidan.org.ua/n/free/1022012748) полягала у тому, що це все-таки дві різні групи, з різними інтересами, різним життєвим середовищем, - і тому потреба в зручній назві для групи (а) набагато більша, ніж для (а+б). Намагаючись втиснути обидва в одне таке зручне слово, матимемо розріджену субстанцію, коли все одно треба буде додавати кваліфікатор
а) українець з України
б) українець з закордону.
Окрім того, є потенційна небезпека від такого поєднання - а саме тоді, коли "голос крові" бунтує проти "голосу паспорта". Як показав НеДохтор (http://maidan.org.ua/n/free/1022017027) якщо визнавати певних громадян Росії або США українцями, тоді треба визнавати за ними право діяти проти своїх держав і інтересах України, коли такі інтереси не збігаються. І навпаки, визначаючи визначаючи громадянина України російського походження росіянином (без основної кваліфікації як українця) тим самим неявно стверджується право діяти в інтересах Росії проти інтересів України у конфліктній ситуації.
САМОВИЗНАЧЕННЯ стало однією з головних тем дискусії. Мері, зокрема, зауважила, що в деяких розвинених країнах допускається подвійне громадянство, тож варто було б критерієм обрати не громадянство, а самовизначення. http://maidan.org.ua/n/free/1022014140
Моя арґументація (http://maidan.org.ua/n/free/1022023307) полягає у тому, що на цьому ранньому етапі державного будівництва доцільніше було б взяти щось простіше, ніж складне питання самовизначення, - як от факт громадянства, або факт проживання на території країни. Що ж до подвійного громадянства - це розкіш, яку можуть собі дозволити лише розвинені демократичні країни. [Російське подвійне громадянство - це виключно метод тиску на колишні колонії.] Допускати подвійне громадянство у країні, де все ще немає спільного розуміння національних інтересів, і немає справжньої демократії - це державне самогубство.
Інтереси народу України вимагають не робити різниці між народом України і українським народом. (трішки як абракадабра, але зміст є)
Досить детально розглянуто ситуацію, коли якась меншість активно ПРОТЕСТУЄ проти визначення їх як українців (хоча й не заперечує проти "громадяни України") - http://maidan.org.ua/n/free/1022025310
Показано, що об'єктивність національністи (як у 5-й графі радянського паспорту) є ілюзорною, бо вона спирається або на акт самовизначення одного з предків людини, або бюрократичного примусового визначення під час якогось із переписів. Самовизначення людей треба лише вітати, але розглядати як додаткове до загального "громадянин України, українець". Етнічні, релігійні, професійні та інші самовизначення є додатковими до визначення українця, яке в ідеалі не повинно мати етнічного, релігійного, професійного або іншого підтексту - принаймні в перші років 50. Багато громадян України, напевно, не потребуватимуть ніякої додаткової самоідентифікації, так само як етнічним французам не потрібно називатися "справжніми" або "етнічними" французами. http://maidan.org.ua/n/free/1022011876
Я також запропонував відновити 5-ту графу у новій формі
- довільна самоідентифікація людини як "православного", "філателіста", або "Джедая".
АНАЛОГІЇ з СРСР та США.
Пан Адвокат (http://maidan.org.ua/n/free/1022101362) вірно підмітив, що така філософія (чи як би він написав фільозофія) плавильного казана, є дуже подібною бо офіційної ідеології СРСР або США.
СПОРІДНЕНА ТЕМА
Пан Шим розгорнув цікаву дискусію про те, навіщо громадянам України з російським, молдавським і т.п. корінням - незалежність України http://maidan.org.ua/n/free/1022050805
НЕЗДІЙСНЕНІ СПОДІВАННЯ
Я очікував на бурхливу реакцію деяких дописувачів Майдану, як от Роллера, який кілька днів перед тим прославився своєю тезою "я не люблю Україну, я в ній живу" (головна гілка дискусії - http://maidan.org.ua/n/free/1021534695, народження афоризму - http://maidan.org.ua/n/free/1021621250)
На жаль, цього не сталося. Максим'як не з'явився. Роман Шарп не знайшов нічого розумнішого, як написати "А нафіг мені ваша нація" - причому у кількох місцях одночасно. Дуже схоже вчинив і зазвичай гучний Роллер - його ремарки обмежилися ну ду-уже смішним анекдотом про євреїв - теж у кількох місцях.
ОФФ-ТОПІК
Ґ-н АВ, який активно виборює собі звання найпрофесійнішого провокатора, видав на гора один з найкращих образчиків своєї творчости - http://maidan.org.ua/n/free/1022029782 Любителям жанру пропоную порівняти методику дратурування (© Карлсон) з іншим опусом ґ-на АВ, особливо абзац про психіатрів - http://maidan.org.ua/n/free/1022202544
Ступінь цинізму цієї особи стає зрозумілішим, якщо взяти до уваги, що АВ постійно знаходиться за межами України, а саме в далекому закордоні. З його майже 900 дописів 74% припадає на восьмигодинний інтервал з півночі до восьмої ранку, з піком на інтервалі з 3 до 4 ранку за київським часом.
Я, в принципі, теж за кордоном. Але ж я не гавкаю кожного разу, як почую "Росія", "росіянин" і т.п. І не зображую з себе царя Соломона.
Відповіді
2002.05.25 | Mary
Дуже добре! Ще й дотепно! Дякую! (-)
2002.05.25 | Roller
http://maidan.org.ua/n/free/1022098225
http://maidan.org.ua/n/free/1022098225Попутно вопрос. Гамерика и гамерканец- это прикол или правильно.
Чем это отличается от Америка американец?
2002.05.25 | Предсказамус
Запоздалое мнение
Я до поры отмалчивался потому, что не было ни одного возражения против подхода господина Косарика к теме, и определения, которое он исходно дал.В ходе дискуссии, однако, опять возникла проблема сферы примененения термина.
Так, когда говорят "за блок Ющенко проголовало 23 процента украинцев", все понимают, что среди проголосовавших были не только этнические украинцы и не только осознающие себя украинцами (напр. крымсие татары), но возражений не возникает.
В то же время, когда объявляют, что "сейчас перед вами выступит украинский поэт Иосиф Кац" (случай из жизни), оживление в зале гарнтировано, хотя формально фраза абсолютно корректная. С другой стороны, назвать Ореста Субтельного "канадцем украинского происхождения" язык не поворачивается, а вот "историк-украинец Субтельный" выговаривается легко, даже по-русски.
Поэтому, хоть и "Діапазон: побутовий, суспільна свідомість", есть существенные контекстные различия. Не учитывать их нельзя, если мы не хотим размыть термин "украинец" окончательно. Когда контекст юридический или политический, действует определение господина Косарика. Когда он культурный, научный, этнический - смысл определяется контекстом.
Наверное, все сказанное банально и очевидно, за что приношу извинения.
2002.05.25 | Shooter
Re: Запоздалое мнение
Предсказамус писав(ла):> "сейчас перед вами выступит украинский поэт Иосиф Кац" (случай из жизни
Гм...а є такий гарний поет, громадянин Ізраїлю (вже), щирий українець Мойсей Фішбейн.
А ще в УГА був жидівський батальйон - цікаво, хто вони були?
Ну і з досвіду сучасности. Сьогодні в світі nationality, de-facto, тотожня citizenship. Тому, скажімо, в Британії всі "смагляві" кажуть "Я є британцем того чи іншого поводу". Багато, правда залежить ще і від історії держав - наприклад, в історично мультиетнічних Чехії і Словаччині "чех" і "словак" "не-чехами" і "не-словаками" вживається саме в сенсі громадянства, а не національності.
Україна - відносно поліетнічна держава, хоча і з явною перевагою етнічних українців. Для порівняння - Росія набагато більш поліетнічна, проте "віковий казан" "переварив більшість приправ", і тепер більшість російський "нєрусскіх" кажуть, що вони "русскіє".
Для України найбільш вдала формула презентації/трактування "терміну" українець мала би бути "подібна на подібні" - на ту ж Британію, Німеччину, Чехію. Де "*-ць" означає громадянство, а "по замовчуванню" і національність. Якщо особа вважає свою етнічну приналежність іншою, ніж є її громадянство, вона це "декларує" додатково/окремо.
Цікавим є питання "закордонного українця". Знову ж таки, з досвіду сусідів України: статус "закордонного" (словака, угорця) може отримати лише громадянин іншої країни, котрий "етнічно" ототожнює себе з названими національностями. Себто, скажімо, угорець, предки якого, народжені в Чехословаччині, ідентифікували себе як угорців, не може отримати статус закордонного словака.
2002.05.27 | Пані
А ось таке питання
Shooter писав(ла):> Цікавим є питання "закордонного українця". Знову ж таки, з досвіду сусідів України: статус "закордонного" (словака, угорця) може отримати лише громадянин іншої країни, котрий "етнічно" ототожнює себе з названими національностями. Себто, скажімо, угорець, предки якого, народжені в Чехословаччині, ідентифікували себе як угорців, не може отримати статус закордонного словака.
А чи є десь у паспортах графа "національність"? Чи існують досі такі країни? Бо якщо існують і люди там ставлять "українець" як нацональсність, то я наполягаю на доцільності розширенні визначення Косарика і на них. Якщо нема, то мабуть, і не треба.
2002.05.27 | Косарик
Дещо з Греції, не зовсім в тему, але...
Там недавно були бурхливі протести з того приводу, що разом із приєднанням до ЕС новий зразок паспорта (чи як там ця карта називається) вже не буде містити графу про віросповідування. Грецька православна церква заявила своє рішуче "Ні", але здається справа іде своїм ходом. Церква боїться, що якщо не вписувати віросповідування у графу, тоді багато хто з тих, кого вона вважає своїм стадом, забуде, що вони православні, а то не дай Господь взагалі навернуться на іслам.А так то я погоджуюсь - якщо самовизначення негромадянина України як "українця" або "українського походження" засвідчено в документах іншої держави, це треба взяти до уваги. Але якщо це не самовизначення, а примусове (бюрократичне) визначення - тоді треба подумати.
2002.05.25 | Гура
Супер! :-) Пан Косарик справжній...
вчений!(А Ви що подумали? :-)
2002.05.25 | юрко
Re: ПІДСУМКИ дискусії: Хто такі українці?
мені здається, що українці, котрі живуть закордоном і прийняли закордонне громадянство, юридично, і тим самим, практично не є українцями. Незалежно від того, щоб вони не говорили. По тій простій причині, що у випадку навіть теоретичного конфлікту між Україною та іншою державою, громадянами якої вони стали, вони мусять за самим визначенням стати по антиукраїнській стороні. Подібну ситуацію я бачив під час сербсько-натівського (американського) конфлікту, коли канадці сербського походження влаштовували демонстрації біля посольства США (здається в США вони собі цього не дозволили робити). Іронія полягала на тому, що Канада також була проти Сербії в тому конфлікті, але таких самих гострих протестів проти Канади вони не проявляли - США було зручним випуском пари.Отже, колишні українці можуть лише вболівати, але не більше того, вони вже не є українцями.
2002.05.26 | АВ
Раз это дискуссия, то к ней статья...
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1022386792&first=1022386792&last=1022331511
А то я думал, что "бригада полевого командира Косарика" (шучу так)имитирует убедительное единодушие под крышей спецслужб незалеэжной, но не вольной Украины (не шучу). Раз это всё-таки дискуссия, то вот к ней статья.
2002.05.26 | Косарик
"Украинцы — это партия"
Дякую за посилання. Я не дуже уважно слідкував за тією дискусією, і з такою версією ще не стикався.Повна цитата: "Украинцы — это партия, куда принимают, записывают, исключают, вычеркивают по партийному, а не по национальному признаку. Чтобы быть украинцем, нужно платить членский взнос, исповедовать обязательную политическую программу и во всем придерживаться партийной логики, как известно, мало имеющей общего с нормальным человеческим мышлением. Отклонение от “генеральной линии” влечет за собой исключение из... украинской нации."
На мою думку, цей погляд є гротеском на ідеологію ОУН з 1930-50 рр. Звичайно, і зараз можна знайти духовних нащадків ОУН, але хіба це визначає суть українців? Мільйони людей, як в Україні, так і за її межами називають себе українцями, і при цьому не є членами "україно-масонської" партії. Хіба через таку статтю їм треба соромитися того, що вони українці?
2002.05.27 | АВ
Статья - это ещё не всё.
Отождествление с партией в какой-то мере натянуто. Суть - проще.Я тебе не запрещаю и не запрещал быть украинцем или кем ты хочешь.
Но какого из меня делают украинца и запрещают быть русским?
Гсударство Украина решило стать национальным и обьявить войну нациям и институту многонационального гражданства?
Или оппозиция на 10-м году незалежности вдруг порешила так?
Кстати, а почему это в "мове" нет слова "русские"? А? Почему только "россияне"? Видимо так с 17 века повелось. Странное такое отсутствие...
Не потому ли, что украинцы - это русские, живущие на окраинах? А местные - малороссы.
2002.05.27 | Косарик
Дорогенький пане!
Дуже прошу вас не тикати мені. Ми з вами, як кажуть, на брудершафт не пили. Інакше ваші дописи виглядають класичною ілюстацією на тему "російські барє і держиморди".Тепер по темі
>Но какого из меня делают украинца и запрещают быть русским?
Ніхто не забороняє. Русский украинец. Українець - перше (бо повинна бути лояльність своїй державі), росіянин - друге. Кваліфікатор до основного визначення. Як я писав, можете називатися хоч лицарем ордену Джедаїв.
>Кстати, а почему это в "мове" нет слова "русские"? А? Почему только "россияне"? Видимо так с 17 века повелось. Странное такое отсутствие...
Очевидно, запроваждення окремого слова було б примноженням непотрібної сутности. Бо якби воно було потрібно - вже давно виникло б. Чи не так?
>Не потому ли, что украинцы - это русские, живущие на окраинах? А местные - малороссы.
Будь-ласка детальніше. Щось до мене не доходить, як це українці - це росіяни. Так не буває.
2002.05.27 | АВ
Вот:
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1022461043&first=1022459917&last=10223610012002.05.27 | Косарик
Ну і? (-)
2002.05.26 | Гура
Украинцы - формирующийся этнос
И отстаньте от нас :-)2002.05.27 | АВ
От формирующихся отстать? Бред.
А тебя вообще никто не трогает. Хоть гуцулом будь.Только гуцулы тебя не поймут, какой такой физик-гуцул, что на русском разговаривает, а русским себя называть не хочет...
Неувязочка. Или - "противоречивая личность".
2002.05.27 | Косарик
Де ж ваша російська широта натури?
Чого це ви відмовляєте людям у самовизначенні?Хочеться Гурі назвиватися українцем - хай називається.
> Неувязочка. Или - "противоречивая личность".
Треба більше в дзеркало дивитися. От наприклад, пан АВ страшенно багато часу витрачає на те, щоб довести українцям, що вони - росіяни.
І це при тому, що сам він себе українцем не вважає, і взагалі не живе в Україні. Чого це ви так переймаєтеся тим, що українці там роблять?
Як ви росіянин, то чи не доцільніше було б спрямувати на те, щоб розтовкмачити росіянам в Росії - "как нам обустроить Россию"?
2002.05.27 | АВ
Кого грає где я живу...?
От этого что, смысл слов меняется?Косарий, я сплю по 4 часа в сутки, с юности приучен. Понимаешь?
(Я уверен, что опять скажешь, что понимаешь, да ещё и "чудово"...) (Юмор)
2002.05.27 | Косарик
Це шкідливо
Я, чесно кажучи, не думав, що юність - то вже далека для вас епоха.А спати лише по 4 год. для пересічної людини шкідливо. Он Пенелопа Круз спить регулярно по 15 год, і каже що від цього колір шкіри покращується.
Це звичайно не стосується непересічних людей, типу Едісона, чи Наполеона. Я так розумію, що вам до них недалеко.
А був іще цікавий фільм "Таксист" з Робертом де Ніро в головній ролі, про людину, яка взагалі не спала.
2002.05.26 | АВ
ПІДСУМКИ для ПАТРОНІВ
ІДЕЯ-1: Українці - це громадяни України. Або по-іншому, український народ - це народ України. http://maidan.org.ua/n/free/1021997914--- Реплика-1. Почему тогда не назвать национальность как "украинский", "украинская", и не писать это в паспорте, как "национальность-украинский"? По аналогии с american (s), etc.
Подозреваю, что моя реплика логичней самой идеи.
Хотя это я так, для торжества юмора в жанре логики.
Прочтите внимательно статью Бутенко, линк выше.
2002.05.26 | Косарик
АВ, прокиньтеся, СРСР вже немає!
> --- Реплика-1. Почему тогда не назвать национальность как "украинский", "украинская", и не писать это в паспорте, как "национальность-украинский"? По аналогии с american (s), etc.І в якому це паспорті пишуть "національність - український"? У внутрішніх паспортах жодної згадки про національність немає. У закордонному паспорті є лише "громадянство", яке перекладено на англійську як "nationality".
То що за дурниці ви мелете?
2002.05.27 | АВ
Косарий, уймитесь, логика наука вечная...!
> --- Реплика-1. Почему тогда не назвать национальность как "украинский", "украинская", и не писать это в паспорте, как "национальность-украинский"? По аналогии с american (s), etc.І в якому це паспорті пишуть "національність - український"? У внутрішніх паспортах жодної згадки про національність немає. У закордонному паспорті є лише "громадянство", яке перекладено на англійську як "nationality".
--- Вы ещё про паспорт моряка и дипломатический паспорт не написали...Может быть вы просто плохо понимаете русский язык, перевирая суть дискуссии?
***
То що за дурниці ви мелете?
--- Вы не напомните мне, Косарий, происхождение слова "быдло"? Это от "бодаться" вроде произошло или ошибаюсь?
***
Ну раз упомянулось "nationality", то вспомним пример "Независимого Полесья", где граждан по Вашему методу нужно всех именовать "Полищуки" по национальности. Вы, кстати, не подскажете ли, как именно записывается в загранпаспорте "гражданство"="nationality", не "Ukraine"_ ли?
Получается, что по Вашему методу этническую национальную принадлежность ВСЕХ граждан Украины нужно писать как "Укрэйны"?
2002.05.27 | Косарик
Re: Косарий, уймитесь, логика наука вечная...!
> --- Вы ещё про паспорт моряка и дипломатический паспорт не написали...Может быть вы просто плохо понимаете русский язык, перевирая суть дискуссии?Чудово розумію російску мову. Навість спілкуватися можу. Це ж ви написали "чому не написати в паспорті "національність = український"
> --- Вы не напомните мне, Косарий, происхождение слова "быдло"? Это от "бодаться" вроде произошло или ошибаюсь?
Помиляєтесь. Слова "бидло" в російській мові немає. Це у вас уже українізми проскакують. Ай-яй-яй! Де чистота мови? От подивіться словник Даля http://vidahl.agava.ru/P015.HTM
> Ну раз упомянулось "nationality", то вспомним пример "Независимого Полесья", где граждан по Вашему методу нужно всех именовать "Полищуки" по национальности.
Якби була держава Полісся, тоді національність була б поліщуки.
>Вы, кстати, не подскажете ли, как именно записывается в загранпаспорте "гражданство"="nationality", не "Ukraine"_ ли?
> Получается, что по Вашему методу этническую национальную принадлежность ВСЕХ граждан Украины нужно писать как "Укрэйны"?
Гей, гей, не пересмикуйте, пане. Там же чітко написано "громадянство", а не "національність". Не треба пояснювати українську через англійську. Це як чесати праве вухо лівою рукою.
2002.05.27 | АВ
8-))))))))))))))))))))))) (-)
2002.05.26 | Roller
Re: > Я, в принципі, теж за кордоном.
Косарик писав(ла):>
> Я, в принципі, теж за кордоном. Але ж я не гавкаю кожного разу, як почую "Росія", "росіянин" і т.п. І не зображую з себе царя Соломона.
Зато я часто слышу укранец, Украина. Похоже, вам доставляет удовольствие отравлять жизнь украинцам.
2002.05.26 | Косарик
Re: > Я, в принципі, теж за кордоном.
Роллере, з якої ноги сьогодні встали?Йшлося про гавкання безвідносно до предмету, на який гавкають. Я у дискусії не гавкаю ані на росіян, ані на українців. То чим же я отруюю вам життя? Самою згадкою слова "українець"? Вибачте - свобода слова. І слово це мені подобається. Не хочете чути - запхайте трохи вати у вуха.
2002.05.26 | Рoман ShaRP
Re: Підсумуй, не підсумуй, все одно у сумі ...
нежиттєздатність "українського українства", або як його там в умовах вільної конкуренції і необхідність йому вдаватися до мізкопромивчих, або силових заходів. Про силові ми вже чули ("Мовна адмініс(т)рація" пана Андрія), тепер помилуємося мізкопромивчими.Трохи передісторії, або випадок з пані Мері (соррі) http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_mova&key=1015306076&first=1017225511&last=1014380411
І тут ми бачимо продовження цьої цікавої картини:
> Недоліки:
> * надто бюрократизована, може стати гаслом креолів (манкуртів)
І песець намбер уно, тому що і креоли і манкурти (не знаю, хто то такі, але) -- теж громадяни України. І у рамках громадянства мають купу прав та свобод.
В принципі, нічого поганого -- я вже громив "креольску" тему, "українізацію україни", стверджував, що ті, хто в Україні обирають рос.(мовну) культуру -- нічим не гірші і такі самі громадяни, але, виявляється, що
> * рекурсивність - працює лише за наявности великої групи людей, "українськість" яких незаперечна
себто, хоча українці всі, панові Косарику тре пошукати серед них якихось "особливих", еталонних.
Тобто "всі звірі рівні, але деякі рівніші", а декларована рівність обертається мізкопромивчим агітпропом на рівні екс-USSR, аби "українізувалися".
Пане Косарику, то ВИ запізнилися. Тому що на концертах "У.П.С." вже давно висуваються ті самі, якщо не схожі гасла. Про що я вже писав. Пропагандисти і артисти з них мабуть ліпші -- сушіть весла.
2002.05.26 | Andrij
Re: Помилка?
Рoман ShaRP писав(ла):> нежиттєздатність "українського українства", або як його там в умовах вільної конкуренції і необхідність йому вдаватися до мізкопромивчих, або силових заходів. Про силові ми вже чули ("Мовна адмініс(т)рація" пана Андрія), тепер помилуємося мізкопромивчими.
Прошу пана, де саме я пропонував ("Андрій" це тут я, так?) "мовну адмініс(т)рацію"? Надайте лінк, будь ласка.
Трішки в сторону від теми. Дозвольте вже й мені пофантазувати про ваші особисті переконання. Напевне, пан у захваті від Совка. Пізній Совок, Епоха Застою, комсомолська маліна нас к сєбє маніла, так би мовити. Кожний Громадянин СССР має право на ...! Комсомольці (Брєжнєв ним теж був, він навіть піонером був) чітко вбили в тубільну культуру України принципову різницю між законом та реальністю. Всіх, хто насмілювався пискнути про закон, били. Або вбивали. Тепер маємо Вас, пане. Закон для вас, це не проста річ. Це "силові заходи". Щось неприємне та непотрібне.
2002.05.27 | Рoман ShaRP
Re: Людині властиво помилятися.
Andrij писав(ла):> Рoман ShaRP писав(ла):
> > нежиттєздатність "українського українства", або як його там в умовах вільної конкуренції і необхідність йому вдаватися до мізкопромивчих, або силових заходів. Про силові ми вже чули ("Мовна адмініс(т)рація" пана Андрія), тепер помилуємося мізкопромивчими.
>
> Прошу пана, де саме я пропонував ("Андрій" це тут я, так?) "мовну адмініс(т)рацію"? Надайте лінк, будь ласка.
ПРОШУ:
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_arch&key=1019882786&first=&last=
Можна також прийняти закон передбачаючий матеріальну відповідальність за транслювання мовою невідповідною до виданої ліцензії. Створити контролюючу організацію подібну до податкової адміністрації, котра б отримувала певний відсоток з накладених штрафів. Через рік у нас навіть в Луганську більшість ФМ будуть україномовними.
Загалом, варто повчитись збереженню та відродженню рідної мови в канадського Квебека. Там більшість заходів зацікавлювали саме матеріально. Необхідно зацікавити чиновників та простих громадян захищати головний духовний скарб нашої нації. Зробити це дуже просто.
("Re: Пропоную звільнити національну раду з телебачення", у темі А вранці знову: “Здрастуйтє, таваріщі!” ).
> Трішки в сторону від теми. Дозвольте вже й мені пофантазувати про ваші особисті переконання. Напевне, пан у захваті від Совка. Пізній Совок, Епоха Застою, комсомолська маліна нас к сєбє маніла, так би мовити. Кожний Громадянин СССР має право на ...! Комсомольці (Брєжнєв ним теж був, він навіть піонером був) чітко вбили в тубільну культуру України принципову різницю між законом та реальністю. Всіх, хто насмілювався пискнути про закон, били. Або вбивали. Тепер маємо Вас, пане. Закон для вас, це не проста річ. Це "силові заходи". Щось неприємне та непотрібне.
Пофантазувати? Так , саме пофантазувати!
Справа в тім, що я молодший за "пізній СРСР", ну а моя "культова" епоха -- період загибелі того самого СРСР та перші роки незалежності (ДО виборів кучми на другий термін, це точно).
Ну а стосовно законів ... А вони в нас діють? А якби вони таки діяли, то "сиділа" б, напевне, більша частина України. Тому що навіть просто жити в цій країні за законами неможливо (про це шла мова у постанові якихось міжконфесійних зборів, такі новини передавало радіо пару років тому).
Мені здається, що у СРСР з законами було дещо ліпше, аніж зараз, коли "за гроші (і навіть подейкуди не такі великі) можна купити УСЕ"
Навіть без "скромнєй надо жить, товаріщі".
А ви що, ніяких законів не порушуєте? Як там з ліцензіями, авторськими правами, податковими деклараціями?
2002.05.27 | Andrij
Re: Добре, що відшукали
Тепер скажіть мені будь ласка, що ви називаєте "силовими методами"? Бо з вашого попереднього повідомлення можна зробити висновок про деяку каральну "мовну адмістрацію", щось на зразок "окупаційної адміністрації". Наче Квебек ще не думає повставати проти своєї "мовної адміністрації".Власне, у нас "мовна адміністрація" вже існує. Зветься вона "Національна рада з телебачення та радіомовлення". Тільки вона не хоче виконувати свої обов'язки та позбавляти порушників ліцензій право на трансляцію. Так як це роблять майже в усіх цивілізованих країнах. Щойно NBC почне транслювати без перекладу, то їх просто прикриють за допомоги FTC. Пропозиція накладати штрафи є значно м'якіше та гуманніше за просте закриття.
Тепер ви пишете --
> Ну а стосовно законів ... А вони в нас діють? А якби вони таки діяли, то "сиділа" б, напевне, більша частина України. Тому що навіть просто жити в цій країні за законами неможливо
Так що ви пропонуєте? Відмінити закони? У нас якось прийнято звинувачувати закони, а не їх головних порушників в уряді та АП. Тобто, в нормальній країні люди можуть подати в суд за вимагання хабарів, за залякування, за дискримінацію, за звичайний рекет. У нас скаржаться на "закони" та часті перевірки.
2002.05.29 | Рoман ShaRP
Re: Добре, що відшукали
Andrij писав(ла):> Тепер скажіть мені будь ласка, що ви називаєте "силовими методами"? Бо з вашого попереднього повідомлення можна зробити висновок про деяку каральну "мовну адмістрацію", щось на зразок "окупаційної адміністрації". Наче Квебек ще не думає повставати проти своєї "мовної адміністрації".
Силові методи це і штрафи і закриття, інші покарання.
Є інша методика -- заохочення ... але у нас вона чомусь не популярна.
> Власне, у нас "мовна адміністрація" вже існує. Зветься вона "Національна рада з телебачення та радіомовлення". Тільки вона не хоче виконувати свої обов'язки та позбавляти порушників ліцензій право на трансляцію. Так як це роблять майже в усіх цивілізованих країнах. Щойно NBC почне транслювати без перекладу, то їх просто прикриють за допомоги FTC. Пропозиція накладати штрафи є значно м'якіше та гуманніше за просте закриття.
> Тепер ви пишете --
> > Ну а стосовно законів ... А вони в нас діють? А якби вони таки діяли, то "сиділа" б, напевне, більша частина України. Тому що навіть просто жити в цій країні за законами неможливо
> Так що ви пропонуєте? Відмінити закони? У нас якось прийнято звинувачувати закони, а не їх головних порушників в уряді та АП. Тобто, в нормальній країні люди можуть подати в суд за вимагання хабарів, за залякування, за дискримінацію, за звичайний рекет. У нас скаржаться на "закони" та часті перевірки.
Реформи я пропоную. Окрім простого беззаконня, в Україні існує і "узаконене" -- ті самі безлімітні перевірки, та сама недолуга судова система... мабуть, інші закони теж потребують реформ.
Втім, хіба всьо в цій підгілці сказане, вписується у тему?
2002.05.29 | Andrij
Re: Добре, що відшукали
Рoман ShaRP писав(ла):> Силові методи це і штрафи і закриття, інші покарання.
Поки що ми розмовляли про цілком цивілізовані та гуманні способи втілення законів та Конституції. Зрозумійте, що 0 чисто україномовних телеканалів, це не тільки проблеми журналістів та володарів каналів.
> Є інша методика -- заохочення ... але у нас вона чомусь не популярна.
Непопулярна, бо не знаю як ви, але деякі люди почнуть завтра же волати про тринькання і так мізерного бюджету. Ці гроші будуть згадувати кожний раз разом зі словами "пенсії" та "зарплати". Саме неприємне, що ефект буде дуже непомітний, бо проблема тут не просто в відсутності бажання передавати українські програми, а в елементарному державному рекеті Росії, коли сотні "рускіх радів" існують на чистому повітрі, а господарів україномовних одиниць примушують продавати або банкрутувати. Згадайте, як починали 1+1 та Новий Канал, та на що вони перетворились зараз. Ви думаєте це випадковість або нестача талантів? Я не вірю в закономірні випадковості, так саме як я не вірю в "неприбутковість" української мови (і це скрізь, включно з Західною Україною).
> Реформи я пропоную. Окрім простого беззаконня, в Україні існує і "узаконене" -- ті самі безлімітні перевірки, та сама недолуга судова система... мабуть, інші закони теж потребують реформ.
Тут з вами згоден.
2002.05.30 | Рoман ShaRP
Re: Добре, що відшукали
Andrij писав(ла):> Рoман ShaRP писав(ла):
> > Силові методи це і штрафи і закриття, інші покарання.
>
> Поки що ми розмовляли про цілком цивілізовані та гуманні способи втілення законів та Конституції. Зрозумійте, що 0 чисто україномовних телеканалів, це не тільки проблеми журналістів та володарів каналів.
Але гучних хвиль протесту я таки не бачу. Гадаю, імовірність закриття Гала-Радіо свого часу чи то русского радіо підняла більший галас.
>
> > Є інша методика -- заохочення ... але у нас вона чомусь не популярна.
>
> Непопулярна, бо не знаю як ви, але деякі люди почнуть завтра же волати про тринькання і так мізерного бюджету. Ці гроші будуть згадувати кожний раз разом зі словами "пенсії" та "зарплати".
Згоден, але то має бути хитра/продумана політика.
> Саме неприємне, що ефект буде дуже непомітний, бо проблема тут не просто в відсутності бажання передавати українські програми, а в елементарному державному рекеті Росії,
> коли сотні "рускіх радів" існують на чистому повітрі, а господарів україномовних одиниць примушують продавати або банкрутувати.
І що то за державний рекет?
>Згадайте, як починали 1+1 та Новий Канал, та на що вони перетворились зараз. Ви думаєте це випадковість або нестача талантів? Я не вірю в закономірні випадковості, так саме як я не вірю в "неприбутковість" української мови (і це скрізь, включно з Західною Україною).
Дарма не вірите. А кому вона прибуткова? Якою мовою видається "БИзнес"? У якому офісі ви почуєте 100% "чисту українську" мову? Який "мовний розподіл" у аудиторії тих самих каналів?
Слухайте, та кому воно ота міфічна 100% україномовність потрібна? 1% громадян?
2002.05.30 | Andrij
Re: Добре, що відшукали
Рoман ShaRP писав(ла):> Але гучних хвиль протесту я таки не бачу. Гадаю, імовірність закриття Гала-Радіо свого часу чи то русского радіо підняла більший галас.
Де підняла??? В вашомі домі хтось вийшов на вулицю протестувати? Подивіться уважно, де саме та хвиля піднялась.
> І що то за державний рекет?
Ви мабуть перший раз чуєте про безкоштовну ретрансляцію російських каналів. Кажуть, що Росія витрачає міл'ярди на мовну експансію. Знаючи методи КГБ, також можете подумати, чи є тут вірогідність задіяння кримінальних кіл для русифікації українського інформаційного простору. Чи ви не зараховуєте Суркіса та Медведчука до кримінальних кіл?
> Дарма не вірите. А кому вона прибуткова? Якою мовою видається "БИзнес"? У якому офісі ви почуєте 100% "чисту українську" мову? Який "мовний розподіл" у аудиторії тих самих каналів?
Дик почитайте статистику зі вжитку різних мов в Україні. Чи вам Інтер вже геть голову задурив? ;)
> Слухайте, та кому воно ота міфічна 100% україномовність потрібна? 1% громадян?
Всім нам потрібна. Так саме, як і людська гідність. Це не порожні слова, бо від тієї гідності залежить майже все. Головне, у людей нема вибору. Кому це вигідно? 99% українців це точно не вигідно, бо вони все ж таки хотять жити в нормальній, цивілізованій країні, де до кожної мови існує людське ставлення. Зараз іде мовне приниження українців, а ось НЕприниження наші люди майже не бачили. Тому й дивуємось безмежно, коли Суркіс по БіБіСі раптом на українську переходить.
2002.06.01 | Рoман ShaRP
Re: Добре, що відшукали
Andrij писав(ла):> Рoман ShaRP писав(ла):
> > Але гучних хвиль протесту я таки не бачу. Гадаю, імовірність закриття Гала-Радіо свого часу чи то русского радіо підняла більший галас.
>
> Де підняла??? В вашомі домі хтось вийшов на вулицю протестувати? Подивіться уважно, де саме та хвиля піднялась.
колись давно я сам протестував проти закриття гала-радіо, щоправда, воно тоді ще не докотилося до того г-на, яким стало вже з 98го.
>
> > І що то за державний рекет?
> Ви мабуть перший раз чуєте про безкоштовну ретрансляцію російських каналів. Кажуть, що Росія витрачає міл'ярди на мовну експансію. Знаючи методи КГБ, також можете подумати, чи є тут вірогідність задіяння кримінальних кіл для русифікації українського інформаційного простору. Чи ви не зараховуєте Суркіса та Медведчука до кримінальних кіл?
Параноя, параноя ... Вдумайтеся, ну навіщо Росії оті міліарди на мовну експансію? У Росії є ринок (і досить великий) заради такого ринку територія рос. мови ну аж ніяк не зобов*язана скорочуватися. Тому і у Києві і у Харкові жили люди, що писали в Україні, а видавалися в Росії -- і аж ніяк не на укр. мові.
Це, пане, не експансія, це -- ринок.
Далі.
Є така річ, як інерція. Міліони людей як спілкувалися на рос., так і спілкуються. Особисто я знаю ДУЖЕ НЕБАГАТО тих, хто перейшов на українську з яких-би то не було причнин, тим більше що тих причин небагато (немає жодної, з якої такий перехід був би вигідний).
Себто, "українізація" не є економічно виправданою.
А на "голому патріотизмі" далеко не поїдеш.
> > Дарма не вірите. А кому вона прибуткова? Якою мовою видається "БИзнес"? У якому офісі ви почуєте 100% "чисту українську" мову? Який "мовний розподіл" у аудиторії тих самих каналів?
>
> Дик почитайте статистику зі вжитку різних мов в Україні. Чи вам Інтер вже геть голову задурив? ;)
Ну йоли-пали, так я і почну вірити статистиці. Стільки я не влаштовувався на роботу, де б я не працював -- у підвалі, євроофісі, на ринку, -- скрізь я чув рос. та без жодного примусу.
Найпопулярніші "Факти" не мають укрмовного накладу. Опозиційні "ВВ" -- то саме. Двома мовами видається "День", але всі ми знаємо ...
І що, хтось протестує?
Зайдіть на ajob.com.ua, подивіться на розподіл "мовності" оголошень про найм на роботу, та вимоги в них до знання укр. мови. Це реалії.
Люди мову оберуть собі самі, але перш за все їм потрібне життя, та його рівень, а не мова.
> > Слухайте, та кому воно ота міфічна 100% україномовність потрібна? 1% громадян?
>
> Всім нам потрібна.
І хто всі ви? "Ми, Микола 2-й?"
>Так саме, як і людська гідність. Це не порожні слова, бо від тієї гідності залежить майже все. Головне, у людей нема вибору. Кому це вигідно? 99% українців це точно не вигідно, бо вони все ж таки хотять жити в нормальній, цивілізованій країні, де до кожної мови існує людське ставлення. Зараз іде мовне приниження українців, а ось НЕприниження наші люди майже не бачили. Тому й дивуємось безмежно, коли Суркіс по БіБіСі раптом на українську переходить.
Пропаганда. Тільки пропаганда. Насправді, повторююся, люди вимагають рівня життя а не мови.
2002.06.01 | Andrij
Re: Про рівень життя та мову
Загалом, дискусія розвивається у "я й так все знаю" ключі. Тобто, мовна статистика, скажімо, вас не задовольняє. Більшість людей не ходять в інтернет та не працюють в євроофісах. А на базарах українська, наче, поки що навіть дуже сильно помітна. Пане, українську мову заганяли століттями до мови людей другого ґатунку. Це не пропаганда, це правда життя. Сама по собі та мова нагору не вибіжить, бо люди, що нею користуються, справді сильно упосліджувались. Отже, вони рідко мають посади, котрі зараз займають бувші комсомолські вожді. Отже, в євроофісах справді буде перевага російської.Щодо рівня життя та відношення до власної мови, та, загально, поваги до своєї культури, народу. Мені довелось подорожувати у 1989 році до Литви. Спочатку мені було смішно, коли ґід у Клайпеді показував житлові будинки дуже схожі та хрущовки, та натхненим голосом розказував, що їх побудував один місцевий литовський архітектор. Але потім я подумав, люди гордяться кожним клаптиком своєї країни, чепурять ті нещасні хрущоби, бо воно ЇХНЄ. Теж саме відношення там до своєї мови, літератури, природи, і т.і. Принаймні всі кияни, що були зі мною, були вражені до німоти.
Ніхто з вами не сперичатиметься, людям потрібна ковбаса, і хліб до неї, і житло, і одяг, і багато ще. Але додайте до цього людську гідність, і тоді все це вам здасться втричі смачніше, красивіше, та зручніше. У Литві дійсно все здавалося саме таким. "Вітер свободи", чи хто його зна.
2002.06.02 | Рoман ShaRP
Re: Про рівень життя та мову
Andrij писав(ла):> Загалом, дискусія розвивається у "я й так все знаю" ключі. Тобто, мовна статистика, скажімо, вас не задовольняє.
Інша людина витягне іншу статистику, тільки й усього. Не знаю, де ви взяли вашу -- може навіть зі стелі. Це не спроба "дістати" конкретно вас, це невіра у подібні джерела at all. У когось буде "інтерес", під який і схилиться статистика.
>Більшість людей не ходять в інтернет та не працюють в євроофісах.
Так. Але десь вони таки працюють.
> А на базарах українська, наче, поки що навіть дуже сильно помітна.
Я би не сказав, що на тих базарах, де ходив я (Київ), вона мала б не те що відчутну, а навіть просто перевагу. Коли жив трохи в Луганську -- то там не мала точно. Тим більше, я ще не бачив "100% україномовного" базару. А ви бачили?
> Щодо рівня життя та відношення до власної мови, та, загально, поваги до своєї культури, народу. Мені довелось подорожувати у 1989 році до Литви. Спочатку мені було смішно, коли ґід у Клайпеді показував житлові будинки дуже схожі та хрущовки, та натхненим голосом розказував, що їх побудував один місцевий литовський архітектор. Але потім я подумав, люди гордяться кожним клаптиком своєї країни, чепурять ті нещасні хрущоби, бо воно ЇХНЄ. Теж саме відношення там до своєї мови, літератури, природи, і т.і. Принаймні всі кияни, що були зі мною, були вражені до німоти.
Так воно може і справді "їхнє". А хто у нас буде себе ідентифікувати з дуже гарними Умєльченковськими новобудовами? Хіба що ті, хто у них живуть, але це мабуть ті люди, що працюють у євроофісах.
Якщо ж не про будинки....
Якось раз я допитав свою сестру на предмет чогось такого ... ну такого ... чогось такого в українській літературі, як Хайнлайн, або Бах ... і вона нічого не змогла мені назвати. Проблема, як казав пан Предсказамус, не у русифікації, а у відсутності навіть при бажанні, достатньої кількості україномовного цікавого контенту.
А там , де він є, пересічний майданівець
"Ми краще порозмовляємо про Павича", -- не буду показувати пальцем, але недавно бачив.
Погляньте, хто зараз самий відомий український літератор, скажімо так ? Лесь Подерев*янський.
Людина може любити свою хату чи квартиру , але якщо їй запропонувати набагато ліпшу і не задорого -- у більшості випадків вона переїде. Аналогічно з роботою. А за укр. мову нікому ще зарплатні не додали.
> Ніхто з вами не сперичатиметься, людям потрібна ковбаса, і хліб до неї, і житло, і одяг, і багато ще. Але додайте до цього людську гідність, і тоді все це вам здасться втричі смачніше, красивіше, та зручніше. У Литві дійсно все здавалося саме таким. "Вітер свободи", чи хто його зна.
Я не розумію , як ви сполучаєте "гідність" за "національним". Чому вони обов*язково повинні "ходити поряд", га?
2002.05.26 | Косарик
Романе, ви чуєте лише те, що хочете почути
>І песець намбер уно, тому що і креоли і манкурти (не знаю, хто то такі, але) -- теж громадяни України. І у рамках громадянства мають купу прав та свобод.А хіба я де це заперечував? Звичайно, ж креоли - громадяни України, і згідно з тим визначенням - українці. В дискусії про креолів йшлося про те, що креоли (одна з груп які формують наше суспільство) мають потенціал стати провідною силою, і тоді Україна виглядатиме не так подібно до звичаїв "свідомих" українців, а більш подібно - до креольських звичаїв. Це все - на рівні де факто. І та і інша група є двома складовими українців - які в свою чергу можна дрібнити ще далі на підставі якихось менш важливих критеріїв.
> В принципі, нічого поганого -- я вже громив "креольску" тему
Громити, громили, але наскільки я пам'ятаю (а за тією дискусією я слідкував дуже пильно) реальних аргументів, Романе, у вас не було. Не треба приписувати собі незаслужену славу.
> > * рекурсивність - працює лише за наявности великої групи людей, "українськість" яких незаперечна
>
> себто, хоча українці всі, панові Косарику тре пошукати серед них якихось "особливих", еталонних.
Не меліть дурниць. У вашому реченні тут дуже чітко видно, що ви все читаєте крізь прізму власних очікувань. Я міркував виключно з позицій формальної логіки, і вам - як "математику" (якщо не помиляюсь, ви вже в кількох місцях декламували, що добре знаєте не лише елементарну, але й вищу математику) - це повинно бути зрозуміло.
Якщо ні - розтолковую ще раз. Твердження про те, що українець - це той, хто визначив себе як українця, є рекурсивним, бо визначає українця, через українців. Таке визначення не є продуктивним, якщо не завдано крайової умови. Такою умовою - у визначенні Пані - є перша: українці, це громадяни України. Саме про цю групу я і писав, що рекурсивне визначення працює лише у випадку наявности великою групи людей, "українськість" яких незаперечна. "Українськість" - це не про еталони. Це про те, чи є вони українцями, чи ні. Якщо ми визнаємо, що громадяни України - це українці, тоді громадяни України - це і є та група, "українськість" якої незаперечна.
> Пане Косарику, то ВИ запізнилися. Тому що на концертах "У.П.С." вже давно висуваються ті самі, якщо не схожі гасла. Про що я вже писав. Пропагандисти і артисти з них мабуть ліпші -- сушіть весла.
Мені не потрібно вашого плескання по плечу. Не тратьте, куме, сили...
2002.05.27 | Рoман ShaRP
Re: Смикання. Або казочка про білого бичка (українізатоська).
То були креоли, яких треба було українізувати.Тепер виявилося, що всі -- українці, але всеодно їх треба українізувати.
Отже, про логіку. Кому потрібно ваше означення? Хто у нас кричить про "несправжніх українців", "совків", "хахлів", і т.д. і т.п. , кого "громадянський критерій" мав би обеззброїти?
НАЦІ. Чи ви скажете, що Схід постійно обвинувачує Захід у тому, що вони там несправжні українці? Як на мене, такі речі трапляються набагато рідше та м*якше.
Будете заперечувати?
> А хіба я де це заперечував? Звичайно, ж креоли - громадяни України, і згідно з тим визначенням - українці. В дискусії про креолів йшлося про те, що креоли (одна з груп які формують наше суспільство) мають потенціал стати провідною силою, і тоді Україна виглядатиме не так подібно до звичаїв "свідомих" українців, а більш подібно - до креольських звичаїв. Це все - на рівні де факто. І та і інша група є двома складовими українців - які в свою чергу можна дрібнити ще далі на підставі якихось менш важливих критеріїв.
>
ОК. Всі -- українці (анічим не гірші від інших українців, так?).
Десь я таке вже чув ... А саме: багато українців не вважають рос. мову для себе чужою (+ не вимагають українізації, паче тотальної). Хіба не так? За вашим означенням та ситуацією де-факто?.
> Якщо ні - розтолковую ще раз. Твердження про те, що українець - це той, хто визначив себе як українця, є рекурсивним, бо визначає українця, через українців. Таке визначення не є продуктивним, якщо не завдано крайової умови. Такою умовою - у визначенні Пані - є перша: українці, це громадяни України. Саме про цю групу я і писав, що рекурсивне визначення працює лише у випадку наявности великою групи людей, "українськість" яких незаперечна. "Українськість" - це не про еталони. Це про те, чи є вони українцями, чи ні. Якщо ми визнаємо, що громадяни України - це українці, тоді громадяни України - це і є та група, "українськість" якої незаперечна.
>
? В даному разі йдеться не про обчислення, тому я ставлю необхідність єдиної "крайової умови" під сумнів. Я не розумію, чому у даному випадку вживається рекурсія. Хтось самовизначиться, тому що у нього тато українець, хтось -- бо мати, хтось через мову ...
Це ж ВІН/ВОНА визнає себе, а не "крайова умова" чи "еталонна група".
То навіщо вона тоді потрібна?
> > Пане Косарику, то ВИ запізнилися. Тому що на концертах "У.П.С." вже давно висуваються ті самі, якщо не схожі гасла. Про що я вже писав. Пропагандисти і артисти з них мабуть ліпші -- сушіть весла.
> Мені не потрібно вашого плескання по плечу. Не тратьте, куме, сили...
Аналогічно. Мені теж, куме.
>Роман Шарп не знайшов нічого розумнішого, як написати "А нафіг мені ваша нація" - причому у кількох місцях одночасно. "
Пройдіться по вулиці (наприклад, у Києві), та попитайте, чи часто думають вони про націю, чи потрібна вона їм? Прогнозованим результатом буде, мабуть, саме моя відповідь -- enjoj.
2002.05.27 | Косарик
Enjoy? Ні, дякую. Їжте самі.
> НАЦІ. Чи ви скажете, що Схід постійно обвинувачує Захід у тому, що вони там несправжні українці? Як на мене, такі речі трапляються набагато рідше та м*якше.Ха-ха. Хіба я не чую постійно зі Сходу, що галичане - то не українці?
Що справжні українці - на Подніпров'ю, а там, у Карпатах - якийсь інший нарід.
> ОК. Всі -- українці (анічим не гірші від інших українців, так?).
> Десь я таке вже чув ... А саме: багато українців не вважають рос. мову для себе чужою (+ не вимагають українізації, паче тотальної). Хіба не так? За вашим означенням та ситуацією де-факто?
Все правильно. І де це ви побачили червону ганчірку (re: корріда)?
> ? В даному разі йдеться не про обчислення, тому я ставлю необхідність єдиної "крайової умови" під сумнів. Я не розумію, чому у даному випадку вживається рекурсія. Хтось самовизначиться, тому що у нього тато українець, хтось -- бо мати, хтось через мову ...
>
> Це ж ВІН/ВОНА визнає себе, а не "крайова умова" чи "еталонна група".
>
> То навіщо вона тоді потрібна?
Романе, ви б'єтеся з вітряками. Рекурсивне означення є лише одним з трьох, які ми встигли обговорити. Якщо воно вам не подобається - дайте інше, або розвивайте тему самовизначення. Напишіть, чи вважати українцями американців, росіян, австралійців, які визначають себе українцями. Напишіть, чи мають право такі негромадяни України діяти в інтересах України - проти інтересів своєї держави. Там є багато такого, де було б цікаво почути не ваше "а на хер мені ваша дискусія", а дещо більш змістовне.
> Пройдіться по вулиці (наприклад, у Києві), та попитайте, чи часто думають вони про націю, чи потрібна вона їм? Прогнозованим результатом буде, мабуть, саме моя відповідь -- enjoj.
У такому випадку - марш на вулицю. І покиньте інтернет, і майдан - бо там, на вулиці, про інтернет і майдан згадують не частіше, ніж про націю.
2002.05.29 | Рoман ShaRP
Re: За вас не можу.
Косарик писав(ла):> > НАЦІ. Чи ви скажете, що Схід постійно обвинувачує Захід у тому, що вони там несправжні українці? Як на мене, такі речі трапляються набагато рідше та м*якше.
>
> Ха-ха. Хіба я не чую постійно зі Сходу, що галичане - то не українці?
> Що справжні українці - на Подніпров'ю, а там, у Карпатах - якийсь інший нарід.
?
Гм, може Майдан то зовсім неякісний зріз суспільства, кривий якийсь, проте звинувачення у "хохляцтві" "та совковості" раааааааааадикально переважають усі інші.
>
> > ОК. Всі -- українці (анічим не гірші від інших українців, так?).
> > Десь я таке вже чув ... А саме: багато українців не вважають рос. мову для себе чужою (+ не вимагають українізації, паче тотальної). Хіба не так? За вашим означенням та ситуацією де-факто?
>
> Все правильно. І де це ви побачили червону ганчірку (re: корріда)?
Та ні, то була не червона і не ганчірка. То був протест проти підсумків там, де немає чого підсумовувати (по-перше), і немає чого ловити "(роз/по)ширенню "т.з. українського українства (чи як його там)", по-друге. Щире здивування від того, що ви, моцний пане, взялися за таку безперспективну для "українізації креолів" тему.
> > ? В даному разі йдеться не про обчислення, тому я ставлю необхідність єдиної "крайової умови" під сумнів. Я не розумію, чому у даному випадку вживається рекурсія. Хтось самовизначиться, тому що у нього тато українець, хтось -- бо мати, хтось через мову ...
> >
> > Це ж ВІН/ВОНА визнає себе, а не "крайова умова" чи "еталонна група".
> >
> > То навіщо вона тоді потрібна?
>
> Романе, ви б'єтеся з вітряками.
Але ви так і не пояснили, навіщо вона потрібна.
>Рекурсивне означення є лише одним з трьох, які ми встигли обговорити. Якщо воно вам не подобається - дайте інше, або розвивайте тему самовизначення. Напишіть, чи вважати українцями американців, росіян, австралійців, які визначають себе українцями. Напишіть, чи мають право такі негромадяни України діяти в інтересах України - проти інтересів своєї держави. Там є багато такого, де було б цікаво почути не ваше "а на хер мені ваша дискусія", а дещо більш змістовне.
Я волію не гратися у DomiNation, себто я залишаю самовизначення на рівні свободи совісті безвідносно до наці-будь-якого (наці-онального, наці-оналістичного і т.д. і т.п.).
Ви плутаєте "а на хєр мені ваша дискусія" (вона то якраз і потрібна для того, аби реально подивитися, що буде якщо Захід спробує "реалізувати" "свої права" на Схід), з "а на хєр мені ваша нація/українізація" (у дужках, але тільки у дужках держава, бо ця держава у її теперішньому стані тож не виглядає для мене надто привабливою а тенденцій до змін на краще я поки що не вбачаю). Заспокойтеся, я не сепаратист і навіть поки не емігрант. Я всього-навсього анархіст в Україні (існування якої визнаю і навіть трохи підтримую як менше зло (далі буде), противладний елемент, який не любить гру в DomiNation.
Тож як противник цьої гри я натурально знущаюся з кожної спроби заявити про наявність в Україні нації (крім фігового листка "титульна нація", себто я не заперечую, що українці існують
В даному разі -- смішно сказати, Україна існує як "менше зло", або ж "аби не Росія" (більше з Заходу) "аби не НАТО" (більше зі Сходу).
Це чи не головний принцип того, чому антиукраїнськодержавні сили не популярні. Менше зло. "Аби не було війни".
> > Пройдіться по вулиці (наприклад, у Києві), та попитайте, чи часто думають вони про націю, чи потрібна вона їм? Прогнозованим результатом буде, мабуть, саме моя відповідь -- enjoj.
>
> У такому випадку - марш на вулицю. І покиньте інтернет, і майдан - бо там, на вулиці, про інтернет і майдан згадують не частіше, ніж про націю.
На вулиці я інтернет, а у інтернеті я трохи вулиця. Аби, літаючи електронними думками по дротах та на супутниках ви не забували, що твориться за вікном у НеВеликій країні посеред між Європою та Азією.
2002.05.29 | Косарик
Re: За вас не можу.
>Гм, може Майдан то зовсім неякісний зріз суспільства, кривий якийсь, проте звинувачення у "хохляцтві" "та совковості" раааааааааадикально переважають усі інші.Ну, чого ж ви соромитеся як дівчина? Майдан не є зеркальним зрізом суспільства, бо в ньому й справді переважають право-радикальні ідеї. Мені здається, що вас, як анархіста, це повинно стимулювати (збуджувати?
>То був протест проти підсумків там, де немає чого підсумовувати (по-перше), і немає чого ловити "(роз/по)ширенню "т.з. українського українства (чи як його там)", по-друге. Щире здивування від того, що ви, моцний пане, взялися за таку безперспективну для "українізації креолів" тему.
Гм. Життя театр, і люди у ньому - актори. Кожний грає у свою гру. Дехто (напр., чоловіки з вищою освітою) часто схильні сприймати суспільство як новобудову, до якої можна прикласти свої руки.
>Але ви так і не пояснили, навіщо вона потрібна.
Мені - не потрібна. Та й вам мабуть теж. "Потрібна" лише для того, щоб з невизначености зробити визначеність. Бо оскільки все почалося з одного визначення, було б дивним, якби таке визначення насправді нічого не визначало. От через те то, з погляду логіки, визначення №2 або визначення Пані мусять мати крайову умову.
>Я волію не гратися у DomiNation, себто я залишаю самовизначення на рівні свободи совісті безвідносно до наці-будь-якого (наці-онального, наці-оналістичного і т.д. і т.п.).
Я просто-таки уявляю собі, як ви цідите оте своє "наці" крізь зуби, а мо' і спльовуєте на сторону при цьому
>На вулиці я інтернет, а у інтернеті я трохи вулиця. Аби, літаючи електронними думками по дротах та на супутниках ви не забували, що твориться за вікном у НеВеликій країні посеред між Європою та Азією.
Це мені сподобалося. Дихаємо рівно і чисто.
2002.05.29 | Рoман ShaRP
Re: + Золоті слова пана Предсказамуса
Косарик писав(ла):> >Гм, може Майдан то зовсім неякісний зріз суспільства, кривий якийсь, проте звинувачення у "хохляцтві" "та совковості" раааааааааадикально переважають усі інші.
>
> Ну, чого ж ви соромитеся як дівчина? Майдан не є зеркальним зрізом суспільства, бо в ньому й справді переважають право-радикальні ідеї. Мені здається, що вас, як анархіста, це повинно стимулювати (збуджувати?
Дівчата соромляться правих радикалів(змів)?
Ви знаєте, у душі я сам правий радикал. Тільки от я добре пам*ятаю, чим закінчується правий радикалізм -- він, як і радикалізм лівий, революція, починає харчуватися власними дітьми, та і свобода від нього кудась тікає, а вона люба мені більше за радикалізм.
> >Але ви так і не пояснили, навіщо вона потрібна.
> Мені - не потрібна. Та й вам мабуть теж. "Потрібна" лише для того, щоб з невизначености зробити визначеність. Бо оскільки все почалося з одного визначення, було б дивним, якби таке визначення насправді нічого не визначало. От через те то, з погляду логіки, визначення №2 або визначення Пані мусять мати крайову умову.
DomiNation -- взагалі не дуже логічна штука. Колись багато хто самовизначався як "русскій", а на Заході весь СРСР визначався як "русскій". Та й анекдот пана Роллера пригадуєте? "Я -- русскій. -- А я -- амєріканскій!".
Соррі, але нащо нелогічному визначенню у нелогічній грі логічна крайова умова?
"Чтоб костюмчик сідєл"?
> >Я волію не гратися у DomiNation, себто я залишаю самовизначення на рівні свободи совісті безвідносно до наці-будь-якого (наці-онального, наці-оналістичного і т.д. і т.п.).
> Я просто-таки уявляю собі, як ви цідите оте своє "наці" крізь зуби, а мо' і спльовуєте на сторону при цьому
Дарма уявляєте. Уявляйте краще криву посмішку : - /. Правдивіше буде.
САМЕ DomiNation. Подумайте, кому потрібні нації (та інші "нашизми"), якщо ми не говоримо про домінування, про те, у кого кращі ____ , більші ____ , швидші ____ , гарніші _____ (і т.д. і т.п. , потрібне вписати).
Ну а тепер ЗОЛОТІ СЛОВА:
для "национализации" Украины, т.е. роста патриотизма вне зависимости от этнических корней, не хватает только стабильного экономического роста.
Що скажете? Чи не варто це окремої теми?
> >На вулиці я інтернет, а у інтернеті я трохи вулиця. Аби, літаючи електронними думками по дротах та на супутниках ви не забували, що твориться за вікном у НеВеликій країні посеред між Європою та Азією.
> Це мені сподобалося. Дихаємо рівно і чисто.