Захід-Схід. Що з ними робити?
07/12/2002 | НеДохтор
Даю повний передрук допису пана Лиса для нової гілки.
IMHO, питання дійсно цікаві та важливі.
Пропоную почати з першої секції, в дописі.
Пропоную розпочати, (і закликаю не спішити переходити в цій гілці і на цьому Форумі на теми, котрі скоріше стосуються інших форумів на Майдані чи взагалі в Інтернеті):
Фарбований Лис писав:
1. > На початок, потрібне визначення Сходу та Заходу, яке вже втратило походження від Збручу, Дніпра чи то адміністративних кордонів областей. Якесь поняття є, але воно має безліч перехідних форм.
2. > Потім треба знайти якийсь спільний знаменник, до якого треба буде довести і Схід і Захід. Якщо ставити претензії. то треба ставити умови при яких претензії зніматимуться.
----------------------------------------
10-07-2002 04:02, Фарбований Лис
Захід-Схід. Що з ними робити?
Версія до друку // Відповісти // Редагувати // Стерти // переглядів: 43 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1026262939
На жаль тема Заходу-Сходу перейшла в мовне русло, а це несправедливо, бо мова є тільки одним з факторів заходу-сходу.
Я пропоную почати нову гілку.
По перше, сама назва теми як "Що робити зі Сходом" містить в собі провокацію, бо Схід недалеко втік від Заходу в проблемах, просто проблеми мають іншу структуру.
Потім, вимоги до Сходу не можуть бути без вимог до Заходу чи розмитого Центру.
Скоріше за все, проблема є, бо її ставлять, але і це не факт. Та навіть саму прроблему варто визначити. Тобто, в чому суть проблеми? В тому, що одні відрізняютться від інших? Так і жінки від чоловіків відрізняються, але уживаються і шукають один одного.
Чим заважає Схід Заходу і навпаки?
У всякому разі ця проблема комплексна і вона не має простої відповіді одним чи кількома реченнями.
Якщо ця тема цікава, то її можна розбити на секції.
На початок, потрібне визначення Сходу та Заходу, яке вже втратило походження від Збручу, Дніпра чи то адміністративних кордонів областей. Якесь поняття є, але воно має безліч перехідних форм.
Потім треба знайти якийсь спільний знаменник, до якого треба буде довести і Схід і Захід. Якщо ставити претензії. то треба ставити умови при яких претензії зніматимуться.
А потім можна буде пройтись по питанням мови, релігії, натури, наркоманії, проституції, СНІДу, лісу та степу...
Якщо мене хто підтримає, то починаймо нову тему "Захід-Схід. Що з ними робити?"
------------------------------
IMHO, питання дійсно цікаві та важливі.
Пропоную почати з першої секції, в дописі.
Пропоную розпочати, (і закликаю не спішити переходити в цій гілці і на цьому Форумі на теми, котрі скоріше стосуються інших форумів на Майдані чи взагалі в Інтернеті):
Фарбований Лис писав:
1. > На початок, потрібне визначення Сходу та Заходу, яке вже втратило походження від Збручу, Дніпра чи то адміністративних кордонів областей. Якесь поняття є, але воно має безліч перехідних форм.
2. > Потім треба знайти якийсь спільний знаменник, до якого треба буде довести і Схід і Захід. Якщо ставити претензії. то треба ставити умови при яких претензії зніматимуться.
----------------------------------------
10-07-2002 04:02, Фарбований Лис
Захід-Схід. Що з ними робити?
Версія до друку // Відповісти // Редагувати // Стерти // переглядів: 43 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1026262939
На жаль тема Заходу-Сходу перейшла в мовне русло, а це несправедливо, бо мова є тільки одним з факторів заходу-сходу.
Я пропоную почати нову гілку.
По перше, сама назва теми як "Що робити зі Сходом" містить в собі провокацію, бо Схід недалеко втік від Заходу в проблемах, просто проблеми мають іншу структуру.
Потім, вимоги до Сходу не можуть бути без вимог до Заходу чи розмитого Центру.
Скоріше за все, проблема є, бо її ставлять, але і це не факт. Та навіть саму прроблему варто визначити. Тобто, в чому суть проблеми? В тому, що одні відрізняютться від інших? Так і жінки від чоловіків відрізняються, але уживаються і шукають один одного.
Чим заважає Схід Заходу і навпаки?
У всякому разі ця проблема комплексна і вона не має простої відповіді одним чи кількома реченнями.
Якщо ця тема цікава, то її можна розбити на секції.
На початок, потрібне визначення Сходу та Заходу, яке вже втратило походження від Збручу, Дніпра чи то адміністративних кордонів областей. Якесь поняття є, але воно має безліч перехідних форм.
Потім треба знайти якийсь спільний знаменник, до якого треба буде довести і Схід і Захід. Якщо ставити претензії. то треба ставити умови при яких претензії зніматимуться.
А потім можна буде пройтись по питанням мови, релігії, натури, наркоманії, проституції, СНІДу, лісу та степу...
Якщо мене хто підтримає, то починаймо нову тему "Захід-Схід. Що з ними робити?"
------------------------------
Відповіді
2002.07.12 | Гура
Дурне питання
Що робити з невихованим та бідним сусідом?А з багатим та розумним? :-)
А хто має права щось РОБИТИ з ним взагалі?
Просто треба визнати, що ми всі РІЗНІ.
Потім - треба правду про минуле розказати всім.
Потім - покаятися тим, кому це потрібно.
Потім - навчитися бути терпимими до іншої думки та нетерпимими до хамства та наглості.
А потім - наводити порядок у державі згідно европейських стандартів стосовно прав людини.
2002.07.12 | НеДохтор
Ваш хороший заголовок для продовження дискусії
Не дивлячись на Вашу характеристику питання, цього не скажеш про відповіді. Але, чи зможете їх деталізувати.Гура писав:
> Що робити з невихованим та бідним сусідом?
> А з багатим та розумним? :-)
> А хто має права щось РОБИТИ з ним взагалі?
>
> Просто треба визнати, що ми всі РІЗНІ.
?
Чи потрібно визнати, хоч і РІЗНІ, але ми - РАЗОМ.
Гура писав:
> Потім - треба правду про минуле розказати всім.
Скільки зараз є "правд". Потрібно визначити, як і де шукати правду. На рос.сайтах, чи в архівах, чи ще десь.
Гура писав:
> Потім - покаятися тим, кому це потрібно.
Масово, чи індивідуально, чи може на міждержавному рівні?
Гура писав(ла):
> Потім - навчитися бути терпимими до іншої думки та нетерпимими до хамства та наглості.
Як, в якій формі, пропонуєте проявляти нетерпимість до хамства та наглості?
Гура писав(ла):
> А потім - наводити порядок у державі згідно европейських стандартів стосовно прав людини.
А тут повертаємось до Вашого ж питання (Гура писав):
> Що робити з невихованим та бідним сусідом?
> А з багатим та розумним? :-)
> А хто має права щось РОБИТИ з ним взагалі?
Чи в нагоді тут європейські стандарти. Може придивитись, як об’єднувались східна та західна Німеччини? (тільки тут закликаю відмовитись від прямих аналогій)
2002.07.12 | Гура
Re: Ваш хороший заголовок для продовження дискусії
НеДохтор писав(ла):> Чи потрібно визнати, хоч і РІЗНІ, але ми - РАЗОМ.
>
Різні - це точно, а от чи "разом" - це вже питання.
Формально - да, а фактично - ?
> Скільки зараз є "правд". Потрібно визначити, як і де шукати правду. На рос.сайтах, чи в архівах, чи ще десь.
>
Правда у нас може бути тільки одна - українська.
> Масово, чи індивідуально, чи може на міждержавному рівні?
>
Каятися бажано на всіх рівнях, тільки не масово.
>
> Як, в якій формі, пропонуєте проявляти нетерпимість до хамства та наглості?
>
В юридично-формальній.
> Чи в нагоді тут європейські стандарти. Може придивитись, як об’єднувались східна та західна Німеччини? (тільки тут закликаю відмовитись від прямих аналогій)
Там витрачаеться для цього дуже багато грошей, а в результаті поки що майже кожен другий східний німець хоче "назад в НДР" :-)
2002.07.12 | АВ
Про ваше "Разом"...
Гура писав:> Що робити з невихованим та бідним сусідом?
> А з багатим та розумним? :-)
> А хто має права щось РОБИТИ з ним взагалі?
>
> Просто треба визнати, що ми всі РІЗНІ.
?
Чи потрібно визнати, хоч і РІЗНІ, але ми - РАЗОМ.
--- Сказал менеджор траста отказывающимся вкладывать в траст деньги...
***
Гура писав:
> Потім - треба правду про минуле розказати всім.
Скільки зараз є "правд". Потрібно визначити, як і де шукати правду. На рос.сайтах, чи в архівах, чи ще десь.
--- В сокрытии архивов и удалении постингов на "Майдане". Вот она, правда. Но не истина...
***
Гура писав:
> Потім - покаятися тим, кому це потрібно.
Масово, чи індивідуально, чи може на міждержавному рівні?
--- А зачем им каяться, когда у них есть возможность удалять постинги, прятать темы в архив от иных сайтов, да откуда-то кушать, а не от "здешних"? Им хорошо, и они будут призывать каяться нас...
***
Гура писав(ла):
> Потім - навчитися бути терпимими до іншої думки та нетерпимими до хамства та наглості.
Як, в якій формі, пропонуєте проявляти нетерпимість до хамства та наглості?
--- Какой шикарный вопрос от человека, который только что создал копию темы http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1026187562&first=1026428769&last=1026381012 ,как тут уже неоднократно делают, когда в теме есть критика сайта его посетителями. Этим же "обновлением" тем заняты и Ваася, и ДевРэнд, а потом удивляются, что "их" темы мало посещаются. Т.е. попросту сливают темы в свой морг, именуемый ими архивом.
***
Гура писав(ла):
> А потім - наводити порядок у державі згідно европейських стандартів стосовно прав людини.
А тут повертаємось до Вашого ж питання (Гура писав):
> Що робити з невихованим та бідним сусідом?
> А з багатим та розумним? :-)
> А хто має права щось РОБИТИ з ним взагалі?
Чи в нагоді тут європейські стандарти. Може придивитись, як об’єднувались східна та західна Німеччини? (тільки тут закликаю відмовитись від прямих аналогій)
--- Приоритет международного права над местным есть в Украине. Вот только это мало помогает, пока бюджет ориентируют на украинизацию, а не на гражданское общество. Прямо как тут, на сайте, что уже не УБК.
2002.07.12 | НеДохтор
?: Вам потрібна допомога для створення Вашого форуму? (-)
2002.07.12 | АВ
Мне нужна помощь в очищении моей страны от таких
как автор этой ветви. Аргументы несогласия приведены. Иные сайты-тоже средство для этого, как и этот.2002.07.12 | Augusto
Як же АВ ненавидить все українське!
Прямо можна розчулитися!Йди код кракай, а то "двєнадцать на часах, а Гєрмана всьо нєт" (Пушкін Алєксандр Сєргєвіч), себто твого "дімакратичєского хворума" не видно (демократія для гаспадіни АВ, це місце, куди пускають по блату між іншим, гаспадіна АВ два рази декларував, що пускатиме собі в пісочніцю лише "знайомих авторів", а потім має нахабство плакати, що на його "фашистські косо подивилися").
2002.07.13 | АВ
Гон. Но АвгУстовское презираю точно...
Прямо можна розчулитися!Йди код кракай, а то "двєнадцать на часах, а Гєрмана всьо нєт"
--- Ты неспособен в пятый раз услышать, что "одно другому не помеха", а под ником этим не один человек?
***
(Пушкін Алєксандр Сєргєвіч), себто твого "дімакратичєского хворума" не видно (демократія для гаспадіни АВ, це місце, куди пускають по блату між іншим, гаспадіна АВ два рази декларував, що пускатиме собі в пісочніцю лише "знайомих авторів",
--- Ты неспособен в пятый раз увидеть, что будут приниматься постинги именно от тех ников, что их публиковали, а не от других?
***
а потім має нахабство плакати, що на його "фашистські косо подивилися").
--- "Плакати, какати, варнякати", что там ещё у тебя в лексиконе образцового "Майданековца"?
2002.07.12 | Serhiy Hrysch
ПОПЕРЕДЖЕННЯ АВ
АВ, котре вже вам попередження про нагнітання відносин на форумі.Страну ви від неугодних вам не "очистите", але себе можете зробити небажаним гостем на Майдані.
2002.07.12 | Пані
Пропозиція адмінам та всім
Оскількі ідея Мамариги про модеровані теми не здійснена. Або нездійсненна, я не знаю тонкощів. Я пропоную таке.Надати автору теми право встановлювати правила гри в темі. Тобто самому визначати, що є офтопіком в темі, які дописи потребують модерування, оголошувати про це у першому постінгу, а далі гукати модератора, якщо автор теми не є сам модератором, і просити видалити офтопік.
Звичайно загальні правила форуму мають пріорітет над правилами теми.
Копію цієї пропозиції я також поставлю в форум про форум.
2002.07.13 | АВ
Реакция. Тщательно обоснованная.
Я неоднократно предлагал развивать темы в изначальных ветвях, не создавая новых ветвей, типа:3 ветви "Что делать с Востоком".
3 ветви "Судебная система".
3 ветви "В какой Украине мы хотим жить".
Я аргументировал это тем, что внимание к темам размывается, логика обсуждений теряется, и, главное, тема уходит в архив, откуда практически невозможно представить линк на иной сайт. Мою аргументацию в очередной раз потёрли. Я сохранил её. Вот она, потёртая ещё из темы №2 про правосудие.
Методы кучмизма применяются и на Майдане:
1. Расформировать тему или учреждение и присвоить.
2. Обьявить тему неактуальной и присвоить её себе.
3. Создать кумовщину и иерархию на основе умений по п.1,2.
4. Действовать методами давления на собеседников.
5. Называть свой процесс не произволом, а демократией.
На форуме "Розробки" предложение не выдвигалось, т.к. там было уничтожено предложение о создании "форума для сообщений-сироток, выкинутых модераторами из своих форумов". Предложение "о создании штраффорума" было потёрто трижды анонимным героем. После скандала с Фарбованим Лисом он это предложение вынужден был принять, и администрация создала "форум про Майдан".
Угроза предотвратить мне доступ на сайт нереализуема технически. По поводу иных мер - нику "АВ" и так из Майдана создан "Майданек".
И наивно будет полагать, что ник будет просить милости. Но справедливости и требовать - будет. Это условие выживания.
А почему тут народ такой нервный, что не может спорить, но готов убивать темы - вопрос уже не ко мне. Любая "святая идея" становится своей противопроложностью действуя методом убийства.
Ну как в теме Виктора, что рекламирует фашизм, где его справедливо разделал Аугусто, так что мне даже не пришлось вмешиваться.
2002.07.13 | DevRand
більше самоіронії, АБ, і люди до вас(всіх 5-х) потягнуться(-)
2002.07.12 | НеДохтор
Re: декілька слів для АВ і питання до всіх, хто допоможе АВ?
В цій гілці це офтопік, але ...АВ писав(ла):
> Мне нужна помощь в очищении моей страны от таких, как автор этой ветви. ...
Для АВ:
дякую за відвертість.
В такій справі допомоги не діждетесь. Від мене. Але можливо хтось вам допоможе.
Для всіх:
мало хто здатний, так само як АВ, відверто сказати, чого хоче.
Або , незрозуміло, то особливий випадок, чи дійсно ще є серед відвідувачів Форуму бажаючі допомогти АВ в очищенні (див. цитату).
Прохання відповісти на цей допис тільки одним словом "так" - що буде означати вашу згоду з АВ.
2002.07.12 | ВААСЯ ПУПКІН
АВ сам зізнався...
... в тому, що він є фашист.Собаці- собача смерть.
2002.07.13 | АВ
Каждый изложил то, на что был способен. А зрители решат. (-)
2002.07.12 | Пані
А це красивий рецепт, хоча і нездійсненний..
... в наших умовах.Гура писав(ла):
> Просто треба визнати, що ми всі РІЗНІ.
> Потім - треба правду про минуле розказати всім.
> Потім - покаятися тим, кому це потрібно.
> Потім - навчитися бути терпимими до іншої думки та нетерпимими до хамства та наглості.
> А потім - наводити порядок у державі згідно европейських стандартів стосовно прав людини.
Все гарно. Все правильно.
Тільки хто розкаже правду? - Бо більшість не хоче чути ніякої правди.
Хто змусить каятися тих, кому це потрібно, але хто не хоче?
Хто навчить бути терпимими?
2002.07.12 | Roller
Кому? И что он может робити? (-)
2002.07.13 | Косарик
Зачем? И кого он может убедить? (-)
2002.07.16 | Roller
Тоже верно, молодец Косарик. (-)
2002.07.12 | Пані
Пропоную ввести до розгляду ще й Центр.
Бо без Центру розділ та вся спекулятивна конструкція Схід-Захід не матиме сенсу.НеДохтор писав(ла):
> Фарбований Лис писав:
> 1. > На початок, потрібне визначення Сходу та Заходу, яке вже втратило походження від Збручу, Дніпра чи то адміністративних кордонів областей. Якесь поняття є, але воно має безліч перехідних форм.
Пропоную методику вироблення визначення. В більшості випадків тема Сходу-Заходу виникає в контексті з результатами виборів, тобто політичними преференціями. Умовні лінії розділу пролягають десь поруч із картами результатів голосування. Треба знайти в архіві карти результатів виборів з "Дзеркала" і проаналізувати їх.
> 2. > Потім треба знайти якийсь спільний знаменник, до якого треба буде довести і Схід і Захід. Якщо ставити претензії. то треба ставити умови при яких претензії зніматимуться.
З цим важче. Була Пупкінська спроба, а рік тому моя, отримати відповідь на питання "В якій Україні ми хочемо жити?". З огляду на малу чисельність відповідей по суті, мені важко уявити навіть середньомайданівське уявлення про ідельний кінцевий результат.
Соціологічні опитування показують здебільшого в якій Україні НЕ хочуть жити громадяни. Може варто спробувати піти від противного і переформулювати питання, щоб отримати щоч якесь наближення?
> Чим заважає Схід Заходу і навпаки?
Тут треба чіткіше поставити питання. А також додати третій елемент у вигляді Центру.
Чим заважають один одному Схід-Захід-Центр на думку учасника дискусії?
Або.
Чим заважає на думку мешканця Сходу-Заходу-Центру (як його уявляють учасники дискусії).
Або ставити обидва питання, але окремо.
2002.07.12 | trick
Re: Пропоную ввести до розгляду ще й Центр.
IMHO, podil na Sxid/Zaxid/Centr/Pivden etc. ne zovsim korektnyj..Natomist mabut docilnishe operuvaty kategorijamy "lumpenizovanist"/"komunizovanist", chy shos take:
1. Jak pravylo (99,6%) "Rosijsko-vektorni" zavzhdy "zkomunizovani" ta majzhe zavzhdy "zlumpenizovani", prychomu bez riznyci de vony znaxodyatsya.
2. Tobto "zkomunizovana" publika ne xoche/ne mozhe buty samodijalnoju, a shukae vyrishennya svoix problem u derzhavy. - Zaxid biduje ta samo jak i Sxid, ale ja ne bachyv "vujkiv" jaki b duly u trembity pid VR (a bulo b dosyt efektyvno - ne girshe kasok), natomist chuju pro "shabashky" budivelnykiv-zakarpatciv u Kyevi, Moskvi, etc.
3. Jak tilky ti zh "zkomunizovanym" vypadae shans/pidveze zajnyatys svoim biznesom (ja ne maju na uvazi torgivlu z ruk) abo pracuvaty v lavci de prystojno platyat - "komunizovanist" ta potyag do "Velykogo Bilogo Bratu" vraz kudys znykae.
Vyxodyt sho rozvytok malyx biznesiv mozhe i je toj "kluchyk" chy odyn z "kluchykiv".
Q&Co mabut ce rozumijut, tomu i "davlyat" mali biznesy.
sumburne IMXO.
:))
2002.07.12 | НеДохтор
Re: Пропоную ввести до розгляду ще й Центр.
Пані писала:> Бо без Центру розділ та вся спекулятивна конструкція Схід-Захід не матиме сенсу.
>
> Пропоную методику вироблення визначення. В більшості випадків тема Сходу-Заходу виникає в контексті з результатами виборів, тобто політичними преференціями. Умовні лінії розділу пролягають десь поруч із картами результатів голосування. Треба знайти в архіві карти результатів виборів з "Дзеркала" і проаналізувати їх.
>
Карта є тут
http://195.230.157.53/pls/vd2002/WEBPROC209V?par1=5
Додати до розгляду Центр? Погоджуюсь.
Напевно Центр майже не виходить за межі Києва і області.
Скоріше це Центр - це суміш Сходу і Заходу "в одній упаковці" і приблизно відображає суміш маштабу державного.
2002.07.13 | Абу
Re: Пропоную ввести до розгляду ще й Центр.
> Карта є тут> http://195.230.157.53/pls/vd2002/WEBPROC209V?par1=5
до речі, якщо подивитися на карти всіх виборів в Україні, то очевидним стане хоча і поступове і надзвичайно повільне але розширення ареалу територій які голосують, в дуже умовній дефініції, "не_за_владу".
> Додати до розгляду Центр? Погоджуюсь.
> Напевно Центр майже не виходить за межі Києва і області.
Але одне це вже не так мало. Київська агломерація справляла за радянських часів великий вплив не тільки на власне київську область, але й на значну частину Житомирської, Черкаської, Черніговської області. Десь з середини 90-х інтенсивність зв*язків (вантажо- та пасажиро потоки, інтенсивність електроз*яку, і нарешті рух грошей) в цьому арела знову починає посилюватися. Причому прискореними темпами економічний, демографічний, ідеологічний і культурний вплив столичного регіону почав збільшуватися в період зростання ВВП, тоб то з приходом команди Ющенка. Ймовірно, що існує пряма залежність між зростанням економіки та територіальним розширенням так званого "Центру", до складу якого залучаються нові переферійні зони та/або анклави.
На щастя чи на біду, Україна не відноситься до монополярних держав, в яких столичний регіон домінує.
> Скоріше це Центр - це суміш Сходу і Заходу "в одній упаковці" і приблизно відображає суміш маштабу державного.
а може тут якраз і є відповідь? синтетичність і синкретичність столичного регіону є (як на мене, звичайно) очивидною. чи є щось своє в цьому коктейлі, і чи є він моделю майбутніх процесів для всієї країни?
2002.07.13 | DevRand
Народження нації
Назва фільма, здається Гріфіта, трохи зависокий штиль, правда.
Скажу про себе, тому що за інших можуть сказати вони самі: я думаю, що головне протиріччя між Сходом і Заходом -
- це відсутність спільної мети.
Знов таки, моє особисте: якщо у людини мета жити в Україні, в розумінні Української Соборної Самостійної Держави - УССД,
і діяти заради того щоб:
- намагатися самим вирішувати свої проблеми, (відповідальність - на себе), і не сильно сподіватися на втручання добрих/злих сил з Європи,
Америки і тим більше Росії(не буду вдаватися в деталі, думаю ви мене розумієте). При цьому прагматично використовувати
будь яку можливість в контактах з зовнішнім світом для свого зиску.
- намагатися будувати таку країну щоб переважно більшій частині населення хотілось сказати
"взагалі то в мене (українські, російські, єврейські, китайські ... ) корені, але я громадянин України, і я гордий з цього!"
- стати "суспільством вільних людей"(це хтось на форумі висловився) - для цієї землі, ІМХО,це один з головних архетипів , фраза майже з Боплана -
а звідси і верховенство права, і розуміння важливості дотримання тих цінностей, що зафіксовані на папері наприклад у вигляді
Американської Конституції.
(можливо краще так - суспільство спільнот вільних людей, об"єднаних в ціле не-етнічним націоналізмом, а.к.а патріотизмом)
ну, словом, з такою людиною можна завжди домовитись хоч на пальцях.
Мені здається що мета яка об"єднує + її поширення (поширення не-етнічного націоналізму) і є народженням нації.
2002.07.13 | НеДохтор
Ще: про народження нації
перш за все закликаю розібрати зміст сказаного, і не переходити на аналіз особистості автора і поки що не прив’язувати до існуючих політичних сил (цитата вирвана із виступу Ющенка в Німеччині).Спробуємо спочатку просто глянути на теорію, чи однаково її розуміємо і чи погоджуємось.
ІМНО, якщо викристалізувати з виступу окремі тези, то напевно вийде подібний план, до написаного паном DevRandom, хоч цей об’ємний текст, напевно, можна зрозуміти по-різному.
http://maidan.org.ua/n/mai/1025239819
--------------------------------------------
... перш ніж перейти до заключного розділу мого виступу, а саме до питання про місце України у світовій спільноті, хочу коротко торкнутися теми української національної ідеї. Українська національна ідея, чи ідея існування й розвитку української нації в рамках національної держави, в силу низки об’єктивних і суб’єктивних причин, існує поки що лише умовно. Це пов’язано з тим, що українська нація як така, ще не сформована. Вона виникне лише тоді, коли Україна остаточно й безповоротно перетвориться на демократичну державу.
В Україні живуть люди різних національностей, етнічних груп, віросповідань. Через відсутність демократичного устрою, перш за все через відсутність причетності до формування органів державної влади, попри прояви національної самосвідомості, поки що не мають змоги ідентифікувати себе часткою одного цілого, котре можна назвати українською політичною нацією.
Ніхто не хоче себе ототожнювати з корумпованою владою; олігархами, які використовують владні позиції для власного збагачення; з політиками, що шукають лише матеріальні вигоди; із політикою, що змушує людей залишати свою Батьківщину.
Лише тоді, коли всі громадяни України, незалежно від національності, релігії, мови, усвідомлять себе українською політичною нацією, в якій вільно розвиватимуться різноманітні етнічні, расові, релігійні групи, котрих пов’язує не тільки спільність походження, мови, віровизнання, побуту, звичаїв, історичного минулого й солідарність соціальних і політичних інтересів сьогодення, а й свідомість своєї добровільної єдності, народиться УКРАЇНСЬКА НАЦІОНАЛЬНА ІДЕЯ, народиться українська політична нація.
Україна мусить збутися як національна держава. Цей процес можливий тільки на засадах демократії й добровільності, що вимагає особливих прав суверенітету її громадян. Відсутність внутрішньодержавного миру та демократичності процесу трансформації у державу національну призвела у Німеччині до Першої світової війни, а у Росії - до Жовтневої революції. Бо держава стає національною, коли в ній панує демократія; коли присутня свобода самовизначення громадян усіх етнічних груп, котрі ототожнюють її націю зі своєю власною, котру готові захищати та якою вони пишатимуться.
Перебіг процесу утворення української нації, а відповідно і трансформації України в національну державу, перебуває в прямій залежності від багатьох чинників зовнішньої й внутрішньої політики.
Від його перебігу та успішного закінчення залежатиме майбутня, відмінна від нинішньої, карта Європи та геополітична конфігурація світу. Відтак, місце, яке Україна займатиме у світовій спільноті, стоїть у прямій залежності від того. якою буде суть цієї держави. А не навпаки.
Тому всі наші зусилля йдуть не на те, щоб заради політичних дивідендів проголошувати вічну дружбу із кимсь, створюючи при цьому нестерпні життєві умови для більшості свого народу.
...
--------------------
2002.07.15 | DevRand
Виникло бажання
, коли я читав цей, безумовно, цікавий текст: взнати як учасникам дискусії уявляється ось цей ключовий процес:> Лише тоді, коли всі громадяни України, незалежно від національності, релігії, мови, усвідомлять себе українською політичною нацією, в якій вільно розвиватимуться різноманітні етнічні, расові, релігійні групи, котрих пов’язує не тільки спільність походження, мови, віровизнання, побуту, звичаїв, історичного минулого й солідарність соціальних і політичних інтересів сьогодення, а й свідомість своєї добровільної єдності, народиться УКРАЇНСЬКА НАЦІОНАЛЬНА ІДЕЯ, народиться українська політична нація.
тобто, який механізм(и) усвідомлення.
2002.07.15 | Горицвіт
Re: Виникло бажання
А хто ж їх знає, механізми усвідомлення. Це велика таємниця.Один із ключів мені бачиться в виділеному слові "всі", точніше, в його знятті. Не треба, щоб всі. Достатньо, щоб якась кількість.
DevRand писав(ла):
> , коли я читав цей, безумовно, цікавий текст: взнати як учасникам дискусії уявляється ось цей ключовий процес:
>
> > Лише тоді, коли всі громадяни України, незалежно від національності, релігії, мови, усвідомлять себе українською політичною нацією, в якій вільно розвиватимуться різноманітні етнічні, расові, релігійні групи, котрих пов’язує не тільки спільність походження, мови, віровизнання, побуту, звичаїв, історичного минулого й солідарність соціальних і політичних інтересів сьогодення, а й свідомість своєї добровільної єдності, народиться УКРАЇНСЬКА НАЦІОНАЛЬНА ІДЕЯ, народиться українська політична нація.
>
> тобто, який механізм(и) усвідомлення.
2002.07.15 | Shooter
Відрізняймо
DevRand писав(ла):>народиться УКРАЇНСЬКА НАЦІОНАЛЬНА ІДЕЯ
Цій вже мінімум за 100 років
>народиться українська політична нація.
думаю, що і ця вже існує. залишилося її тільки "розвинутися"
2002.07.15 | НеДохтор
Re: процес почався.
DevRand писав(ла):> , коли я читав цей, безумовно, цікавий текст: взнати як учасникам дискусії уявляється ось цей ключовий процес:
>
> > Лише тоді, коли всі громадяни України, ...
Коли "всі" то це вже не процес, а результат (недосяжний).
Погоджусь з Горицвітом що необхідна критична маса.
А критична маса повинна починатись з чогось.
Ключовий процес почався. Про народження нації почали говорити (і думати!) політики. Ющенко, "Собор", ... хто наступний, до критичної маси ще далеко. Процес почався?
P.S.
Дуже хороші ідеї УРП «Собор», по проведенню просвітницьких акцій, це також початок процесу, а продовженням варто зробити загальнонаціональні ЗМІ, котрі б підтримували і поширювали ідеї.
2002.07.15 | DevRand
Хороша пропозиція УРП-Собор, дуже хороша
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1026722866