Відповіді Ющенка в ЦПП "Високого Замку"
09/07/2002 | НеДохтор
http://www.wz.lviv.ua/pages.php?atid=12142
-------------------------------
У Центрі політичного прогнозування «Високого Замку»
Віктор Ющенко: «Якщо ми не у владі, значить, в опозиції»
Інна ПУКІШ
...
Cтепан Курпіль. Тон політиків “Нашої України”, їхня оцінка нинішньої ситуації дещо відрізняється від оцінок і настроїв в опозиційній “трійці”: БЮТ, Соцпартії і Компартії. Багатьом не зрозуміло: опозиція – це “четвірка” чи опозиція – це “трійка”. Дехто намагається з’ясувати, чому напередодні виступу опозиції 16 вересня “Наша Україна” ініціювала “круглий стіл”. Чи не логічніше було б проводити його вже після акцій протесту?
Віктор Ющенко. Те, що відбувається в Україні, свідчить про одне: країна спускається у площину некерованості, непрогнозованості своєї політики - і внутрішньої, і зовнішньої. Як рятувати Україну, як виводити її з тієї ситуації? Переконаний, ключовою “клінікою” є влада: ми серйозно хворі на владу, вона є основною трагедією України. Думаю, за будь-якого сценарію, найскладніше полягатиме у можливості чи неможливості здійснення трьох послідовних кроків. Перший: треба повернути здорове, повноцінне політичне життя в український парламент. Парламент може бути тим інститутом, який здатний дати відповіді на ключові питання. Чому? Тому що вперше за 11 років він має найбільший потенціал демократичних сил. Я не торкатимусь особливостей проведення останніх парламентських виборів – з плюндруванням, фальсифікаціями. Скажу лише, що навіть за цих обставин ми маємо достатній демократичний потенціал. В українському парламенті потрібно сформувати інститут демократичної більшості. Для цього треба припинити в Україні політичні переслідування. Зокрема, народних депутатів: не повчати їх, які у них мають бути політичні симпатії, в якій шерензі, в якій позі вони повинні стояти. Найбільшим гальмом для формування у парламенті демократичної більшості є поведінка Адміністрації Президента. Доки Адміністрація вважатиме, що Верховна Рада – це її філія, доти нам не бачити демократичної парламентської більшості, не бачити в Україні демократії. Друге: ми повинні негайно прийняти рішення щодо формування коаліційного уряду. Третій крок ми називаємо політичною угодою про спільні дії, під якою повинні підписатися парламентська більшість, котра б взяла на себе політичну відповідальність, коаліційний уряд і Президент.
Є два способи досягти того, про що я говорив. По-перше, дати владі шанс сісти за стіл переговорів і вести відкритий, чесний діалог з політичними силами, які виграли парламентські вибори. Це бажаний варіант, паралельно з яким треба розробляти і радикальний компонент поведінки. Сьогодні не лише “четвірка” бурлить, бурлять десятки політичних сил, і я хочу, щоб вони проявилися. Тому нам треба йти на публічну розмову. Чого найбільше боїться нинішня влада? Публічності. Жоден представник влади не вийде зараз на майдан, не вийде на форум, тому що розуміє, яких оцінок, яких відповідей від нього чекають. Влада боїться світла.
Тетяна Вергелес. Вікторе Андрійовичу, за своїм характером ви людина, яка намагається насамперед порозумітися. Вже стільки часу ви по-доброму з владою, але з того нічого не виходить. Зовсім недавно ви були у Президента в кабінеті, передавали лист від “Нашої України”. Як вас зустріли, про що конкретно йшлося у розмові між вами і Леонідом Кучмою, і взагалі, навіщо був такий крок з вашого боку?
Віктор Ющенко. Я не згідний з тим, що нічого не виходить. Якби з парламентом 98-го року чинили так, як з нинішнім, то його б зламали за лічені дні. Те, що сьогодні демократична когорта вперше виграла вибори, – це вже зміна ситуації. Український парламент вже не той. Він став набагато цікавішим, публічнішим. Але цього недостатньо, щоб ми вже сьогодні говорили про публічну, прозору демократію. Тепер про зустріч з Президентом. Основне, з чим я пішов до Леоніда Кучми, це одне запитання: “Леоніде Даниловичу, вам демократичні сили потрібні?”. “Наша Україна”, як і будь-яка політична сила, має визначитися: або вона у владі, або в опозиції. Третього не дано. Зрозуміло, що за нинішньої складної структуризації в Україні багато партій ще довго шукатимуть відповіді, де вони є. Наша відповідь проста: якщо ми не у владі, значить, в опозиції. Друге: від імені своїх колег я хотів передати Леоніду Даниловичу наше бачення виводу України з політичної кризи. Діалог стосувався політичного документа, який п’ять місяців тому ми поширили у парламенті і який є нашим концептуальним розумінням того, як розбудувати в Україні демократію. Розмова з Президентом тривала годину, можливо, півтори. За цей час ми обговорили багато речей щодо логіки політичних змін. Я відверто сказав, що хотів би бачити у діях українського президента радикальні демократичні кроки, і що ми готові узгоджувати свою позицію з такими діями. Якщо цей варіант не буде прийнято, то ми залишаємо за собою право впроваджувати свою концепцію, із застосуванням навіть радикальних методів.
Тетяна Вергелес. У приймальні вас довго тримали?
Віктор Ющенко. Кілька хвилин, бо в цей час у Леоніда Даниловича був Медведчук. Я сказав Президентові декілька реплік з цього приводу. Це репліки приватні, і я не хочу виносити їх на загальний суд.
Олег Стецишин,“Експрес”. Повертаючись до вашого відкритого листа Президентові. Ви заявили, що ваша поведінка після 16 вересня залежатиме від реакції керівника держави на ваші пропозиції. А як ви поведете себе, якщо реакція Президента буде такою, якої ви не очікували?
Віктор Ющенко. Говорячи про 16 число, ми створюємо ілюзію, що шість годин, проведених на плацу, щось змінить у цій країні. Не змінить. Сюжет перемоги лише один – ми повинні виробити концепцію, щоб нас розуміли, розуміли логіку нашої поведінки. Щоб не було так, що ми поставили воза, прив’язали позаду коня, а потім пояснювали, що це так потрібно.
Любов Богданова, УНІАН. Чи пропонували ви іншим політичним силам взяти участь у Форумі демократичних сил, і, якщо так, то як вони зреагували?
Віктор Ющенко. Безумовно, у нас була розмова про проведення Форуму з іншими силами. Готовність стати його активним учасником продемонструвала, зокрема, партія “Єдність”, яку очолює Олександр Омельченко. Переконаний, що після тих переговорів, які ведуться зараз з аграріями, з іншими парламентськими партіями, і ці сили візьмуть участь у проведенні Форуму. Це не буде Форум лише у рамках фундаторів блоку “Наша Україна”.
Тарас Кухар, “Поступ”. Чи доходила до вас інформація про те, що Петро Димінський може перейти з “Нашої України” у блок “За ЄдУ!”?
Віктор Ющенко. До мене доходили такі чутки, але у нас не було розмови про це, і немає жодних письмових свідчень. Тому переконаний, що того, про що ви говорили, не відбудеться.
Антоніна Колодій, політолог. Вашу стратегію я схвалюю, розуміючи, що не всі можуть бути радикалами і що радикалізм – абсолютно не єдиний метод боротьби. Але ви кажете: “Влада”. Хто така влада? Ви говорите, що від Президента багато залежить, і тому ви до нього пішли. Та не багато від нього залежить – від нього залежить все. Ми його називаємо (хоча я категорично проти такого найменування) влада. Якщо ми говоримо про президента, то чому не кажемо президент? Персоніфікація відповідальності – це важлива річ у політиці. Згадаємо: вибори 99-го року, усунення Прем’єр-міністра Ющенка з посади, вибори 2002 року… Хіба вони не засвідчили, що президентська команда націлена на одне – на силові методи забирання все більшої і більшої влади. Вона розуміє лише силові методи тиску. Тому ви змушені визнати, що і радикальні дії потрібні. На чому базуються сподівання на те, що можна прийти до влади і вмовити її, якщо досі не вдалося вмовити? І чому вмовлянню має передувати ще й якийсь форум, який відбудеться в останній день перед радикальними акціями? Це зовсім нас заплутує.
Віктор Ющенко. Ви згідні, що на сьогодні немає жодного стовідсотково вивіреного методу політичних дій, який би вів до перемог? Жодного абсолютного методу, щоб можна було сказати: підіть оцією дорогою і ви отримаєте бажаний результат. Хто така влада? Безумовно, це насамперед президент, хоча не тільки він. Якщо до вас доходять чутки, що таке Адміністрація Президента і яка реально робиться кадрова політика… Це свідчення того, як можна здійснювати “повзучу”, “тиху” політику проти державних інтересів.
Тепер щодо того, якою повинна бути логіка застосування тих чи інших дій. Хотів би ще раз підкреслити, що вміння побачити ціль і продемонструвати методи її досягнення – це прояв сили. 16 вересня – лише початок. І буде величезною помилкою, якщо ми побачимо у ньому ціль. 16-те – лише метод, і 16-го ми повинні відповісти, чого ми цим досягли, яка мета 17-го і 18-го. Ще одне. Можу передати вам письмові свідчення того, що ми живемо у країні, де існує політична цензура на інформацію. Донести через телебачення, радіо, 98 відсотків преси позицію, яку ми займаємо, неможливо. Наш метод роботи вкладається у рамки тих можливостей, які у нас залишилися. Ми працюємо над тим, як з кола наших прихильників сформувати інформаційний холдинг. Я закликаю: робимо інформаційний інститут. Якщо за декілька тижнів появиться наша фірмова листівка (бо зареєструвати інший друкований ЗМІ нам ніхто не дасть), значить, це буде листівка “Нашої України”. Якщо закриють видання, що симпатизують нам, у нас залишаться майдани, вулиці. Будемо їздити, будемо говорити і у такий спосіб доносити свою позицію. Переконаний, що якби нашу дискусію висвітлювали публічно, українська публіка глибше розуміла б, яку дорогу треба вибирати у політичному процесі.
Юрій Грицик, “Експрес”. Припустимо, візьме опозиція владу, точніше – позбудеться влади старої. А що далі? Чи є якісь внутрішні домовленості між лідерами “четвірки” про розподіл посад? Чи не буде внутріопозиційної боротьби за посади?
Віктор Ющенко. Я не бачу проблем щодо позицій у кадрових рішеннях. Для мене ключовим є інше: сьогодні на порядку денному не стоять питання, які стосуються прозорості влади. Переманили з фракції у фракцію, дали комусь якусь пачку – і з цього приводу немає ніяких дискусій. Нехай би у поляків щось подібне трапилося. Пригадуєте, рік тому половина Праги на майдані стояла, тому що комусь не дали ефіру. Комусь ефіру не дали – не з фракції у фракцію перекупили. Повинен бути голос громади, її позиція. Демократія – хіба це не вибір кожного з нас? Давайте хоч один крок зробимо назустріч цьому. Я йду додому і запитую себе: “Скільки у моїх хлопців ще вистачить сили противитися нинішньому режиму?”. Ви запитували, що зробить Димінський. Якщо ми всі про це говоритимемо, то Димінський нічого не зробить. А якщо це буде проблемою лише моїх політичних колег, якщо влада і далі докладатиме зусиль, то всяке може бути. Я не конкретно про Димінського… Нам будь-якою ціною треба зміцнювати наші ряди, зміцнювати віру. Віра дає силу. У нас є те, чого владі не дано.
-------------------------------
-------------------------------
У Центрі політичного прогнозування «Високого Замку»
Віктор Ющенко: «Якщо ми не у владі, значить, в опозиції»
Інна ПУКІШ
...
Cтепан Курпіль. Тон політиків “Нашої України”, їхня оцінка нинішньої ситуації дещо відрізняється від оцінок і настроїв в опозиційній “трійці”: БЮТ, Соцпартії і Компартії. Багатьом не зрозуміло: опозиція – це “четвірка” чи опозиція – це “трійка”. Дехто намагається з’ясувати, чому напередодні виступу опозиції 16 вересня “Наша Україна” ініціювала “круглий стіл”. Чи не логічніше було б проводити його вже після акцій протесту?
Віктор Ющенко. Те, що відбувається в Україні, свідчить про одне: країна спускається у площину некерованості, непрогнозованості своєї політики - і внутрішньої, і зовнішньої. Як рятувати Україну, як виводити її з тієї ситуації? Переконаний, ключовою “клінікою” є влада: ми серйозно хворі на владу, вона є основною трагедією України. Думаю, за будь-якого сценарію, найскладніше полягатиме у можливості чи неможливості здійснення трьох послідовних кроків. Перший: треба повернути здорове, повноцінне політичне життя в український парламент. Парламент може бути тим інститутом, який здатний дати відповіді на ключові питання. Чому? Тому що вперше за 11 років він має найбільший потенціал демократичних сил. Я не торкатимусь особливостей проведення останніх парламентських виборів – з плюндруванням, фальсифікаціями. Скажу лише, що навіть за цих обставин ми маємо достатній демократичний потенціал. В українському парламенті потрібно сформувати інститут демократичної більшості. Для цього треба припинити в Україні політичні переслідування. Зокрема, народних депутатів: не повчати їх, які у них мають бути політичні симпатії, в якій шерензі, в якій позі вони повинні стояти. Найбільшим гальмом для формування у парламенті демократичної більшості є поведінка Адміністрації Президента. Доки Адміністрація вважатиме, що Верховна Рада – це її філія, доти нам не бачити демократичної парламентської більшості, не бачити в Україні демократії. Друге: ми повинні негайно прийняти рішення щодо формування коаліційного уряду. Третій крок ми називаємо політичною угодою про спільні дії, під якою повинні підписатися парламентська більшість, котра б взяла на себе політичну відповідальність, коаліційний уряд і Президент.
Є два способи досягти того, про що я говорив. По-перше, дати владі шанс сісти за стіл переговорів і вести відкритий, чесний діалог з політичними силами, які виграли парламентські вибори. Це бажаний варіант, паралельно з яким треба розробляти і радикальний компонент поведінки. Сьогодні не лише “четвірка” бурлить, бурлять десятки політичних сил, і я хочу, щоб вони проявилися. Тому нам треба йти на публічну розмову. Чого найбільше боїться нинішня влада? Публічності. Жоден представник влади не вийде зараз на майдан, не вийде на форум, тому що розуміє, яких оцінок, яких відповідей від нього чекають. Влада боїться світла.
Тетяна Вергелес. Вікторе Андрійовичу, за своїм характером ви людина, яка намагається насамперед порозумітися. Вже стільки часу ви по-доброму з владою, але з того нічого не виходить. Зовсім недавно ви були у Президента в кабінеті, передавали лист від “Нашої України”. Як вас зустріли, про що конкретно йшлося у розмові між вами і Леонідом Кучмою, і взагалі, навіщо був такий крок з вашого боку?
Віктор Ющенко. Я не згідний з тим, що нічого не виходить. Якби з парламентом 98-го року чинили так, як з нинішнім, то його б зламали за лічені дні. Те, що сьогодні демократична когорта вперше виграла вибори, – це вже зміна ситуації. Український парламент вже не той. Він став набагато цікавішим, публічнішим. Але цього недостатньо, щоб ми вже сьогодні говорили про публічну, прозору демократію. Тепер про зустріч з Президентом. Основне, з чим я пішов до Леоніда Кучми, це одне запитання: “Леоніде Даниловичу, вам демократичні сили потрібні?”. “Наша Україна”, як і будь-яка політична сила, має визначитися: або вона у владі, або в опозиції. Третього не дано. Зрозуміло, що за нинішньої складної структуризації в Україні багато партій ще довго шукатимуть відповіді, де вони є. Наша відповідь проста: якщо ми не у владі, значить, в опозиції. Друге: від імені своїх колег я хотів передати Леоніду Даниловичу наше бачення виводу України з політичної кризи. Діалог стосувався політичного документа, який п’ять місяців тому ми поширили у парламенті і який є нашим концептуальним розумінням того, як розбудувати в Україні демократію. Розмова з Президентом тривала годину, можливо, півтори. За цей час ми обговорили багато речей щодо логіки політичних змін. Я відверто сказав, що хотів би бачити у діях українського президента радикальні демократичні кроки, і що ми готові узгоджувати свою позицію з такими діями. Якщо цей варіант не буде прийнято, то ми залишаємо за собою право впроваджувати свою концепцію, із застосуванням навіть радикальних методів.
Тетяна Вергелес. У приймальні вас довго тримали?
Віктор Ющенко. Кілька хвилин, бо в цей час у Леоніда Даниловича був Медведчук. Я сказав Президентові декілька реплік з цього приводу. Це репліки приватні, і я не хочу виносити їх на загальний суд.
Олег Стецишин,“Експрес”. Повертаючись до вашого відкритого листа Президентові. Ви заявили, що ваша поведінка після 16 вересня залежатиме від реакції керівника держави на ваші пропозиції. А як ви поведете себе, якщо реакція Президента буде такою, якої ви не очікували?
Віктор Ющенко. Говорячи про 16 число, ми створюємо ілюзію, що шість годин, проведених на плацу, щось змінить у цій країні. Не змінить. Сюжет перемоги лише один – ми повинні виробити концепцію, щоб нас розуміли, розуміли логіку нашої поведінки. Щоб не було так, що ми поставили воза, прив’язали позаду коня, а потім пояснювали, що це так потрібно.
Любов Богданова, УНІАН. Чи пропонували ви іншим політичним силам взяти участь у Форумі демократичних сил, і, якщо так, то як вони зреагували?
Віктор Ющенко. Безумовно, у нас була розмова про проведення Форуму з іншими силами. Готовність стати його активним учасником продемонструвала, зокрема, партія “Єдність”, яку очолює Олександр Омельченко. Переконаний, що після тих переговорів, які ведуться зараз з аграріями, з іншими парламентськими партіями, і ці сили візьмуть участь у проведенні Форуму. Це не буде Форум лише у рамках фундаторів блоку “Наша Україна”.
Тарас Кухар, “Поступ”. Чи доходила до вас інформація про те, що Петро Димінський може перейти з “Нашої України” у блок “За ЄдУ!”?
Віктор Ющенко. До мене доходили такі чутки, але у нас не було розмови про це, і немає жодних письмових свідчень. Тому переконаний, що того, про що ви говорили, не відбудеться.
Антоніна Колодій, політолог. Вашу стратегію я схвалюю, розуміючи, що не всі можуть бути радикалами і що радикалізм – абсолютно не єдиний метод боротьби. Але ви кажете: “Влада”. Хто така влада? Ви говорите, що від Президента багато залежить, і тому ви до нього пішли. Та не багато від нього залежить – від нього залежить все. Ми його називаємо (хоча я категорично проти такого найменування) влада. Якщо ми говоримо про президента, то чому не кажемо президент? Персоніфікація відповідальності – це важлива річ у політиці. Згадаємо: вибори 99-го року, усунення Прем’єр-міністра Ющенка з посади, вибори 2002 року… Хіба вони не засвідчили, що президентська команда націлена на одне – на силові методи забирання все більшої і більшої влади. Вона розуміє лише силові методи тиску. Тому ви змушені визнати, що і радикальні дії потрібні. На чому базуються сподівання на те, що можна прийти до влади і вмовити її, якщо досі не вдалося вмовити? І чому вмовлянню має передувати ще й якийсь форум, який відбудеться в останній день перед радикальними акціями? Це зовсім нас заплутує.
Віктор Ющенко. Ви згідні, що на сьогодні немає жодного стовідсотково вивіреного методу політичних дій, який би вів до перемог? Жодного абсолютного методу, щоб можна було сказати: підіть оцією дорогою і ви отримаєте бажаний результат. Хто така влада? Безумовно, це насамперед президент, хоча не тільки він. Якщо до вас доходять чутки, що таке Адміністрація Президента і яка реально робиться кадрова політика… Це свідчення того, як можна здійснювати “повзучу”, “тиху” політику проти державних інтересів.
Тепер щодо того, якою повинна бути логіка застосування тих чи інших дій. Хотів би ще раз підкреслити, що вміння побачити ціль і продемонструвати методи її досягнення – це прояв сили. 16 вересня – лише початок. І буде величезною помилкою, якщо ми побачимо у ньому ціль. 16-те – лише метод, і 16-го ми повинні відповісти, чого ми цим досягли, яка мета 17-го і 18-го. Ще одне. Можу передати вам письмові свідчення того, що ми живемо у країні, де існує політична цензура на інформацію. Донести через телебачення, радіо, 98 відсотків преси позицію, яку ми займаємо, неможливо. Наш метод роботи вкладається у рамки тих можливостей, які у нас залишилися. Ми працюємо над тим, як з кола наших прихильників сформувати інформаційний холдинг. Я закликаю: робимо інформаційний інститут. Якщо за декілька тижнів появиться наша фірмова листівка (бо зареєструвати інший друкований ЗМІ нам ніхто не дасть), значить, це буде листівка “Нашої України”. Якщо закриють видання, що симпатизують нам, у нас залишаться майдани, вулиці. Будемо їздити, будемо говорити і у такий спосіб доносити свою позицію. Переконаний, що якби нашу дискусію висвітлювали публічно, українська публіка глибше розуміла б, яку дорогу треба вибирати у політичному процесі.
Юрій Грицик, “Експрес”. Припустимо, візьме опозиція владу, точніше – позбудеться влади старої. А що далі? Чи є якісь внутрішні домовленості між лідерами “четвірки” про розподіл посад? Чи не буде внутріопозиційної боротьби за посади?
Віктор Ющенко. Я не бачу проблем щодо позицій у кадрових рішеннях. Для мене ключовим є інше: сьогодні на порядку денному не стоять питання, які стосуються прозорості влади. Переманили з фракції у фракцію, дали комусь якусь пачку – і з цього приводу немає ніяких дискусій. Нехай би у поляків щось подібне трапилося. Пригадуєте, рік тому половина Праги на майдані стояла, тому що комусь не дали ефіру. Комусь ефіру не дали – не з фракції у фракцію перекупили. Повинен бути голос громади, її позиція. Демократія – хіба це не вибір кожного з нас? Давайте хоч один крок зробимо назустріч цьому. Я йду додому і запитую себе: “Скільки у моїх хлопців ще вистачить сили противитися нинішньому режиму?”. Ви запитували, що зробить Димінський. Якщо ми всі про це говоритимемо, то Димінський нічого не зробить. А якщо це буде проблемою лише моїх політичних колег, якщо влада і далі докладатиме зусиль, то всяке може бути. Я не конкретно про Димінського… Нам будь-якою ціною треба зміцнювати наші ряди, зміцнювати віру. Віра дає силу. У нас є те, чого владі не дано.
-------------------------------