Україна перемістилася з "частково вільних" до "не вільних"
05/01/2003 | Горицвіт
ВВС:
Організація "Фрідом Хаус" оприлюднила доповідь щодо свободи преси в світі. Рейтинги Росії, України та Венесуели в цій доповіді суттєво знизилися порівняно з минулою.
Серед 27 країн колишнього Радянського Союзу та центральної та східної Європи до категорії "вільних" було занесено 9 країн, 8 потрапили до категорії "частково вільних", і 10 - до "не вільних".
Рейтинги Росії та Вірменії понизилися із "частково вільних" до "не вільних" країн після того, як кожна із них закрила провідну незалежну телестанцію.
Україна потрапила до категорії "не вільних" країн після того, як проти кількох журналістів було відкрито карні справи з політичних причин, а декого переслідували податковими перевірками, пише "Фрідом Хаус".
Організація також зауважує, що українських та російських журналістів, які розслідують корупцію в державі, переслідують і деколи застосовують до них насильство.
Оціночна шкала виглядає так: 0-30 балів - "вільна" країна, 31-60 - "частково вільна", 61-100 - "не вільна".
Український рейтинг становить 67. У поясненні в доповіді говориться, що держава цензорує телепокази, триває переслідування та перешкоди у роботі незалежних мас-медіа, влада неспроможна належним чином розслідувати напади проти журналістів.
Свобода слова в Україні, твердить "Фрідом Хаус", постійно зменшується через постійний політичний тиск та цензуру влади.
Свобода слова в Україні постійно зменшується через політичний тиск та цензуру з боку влади
Доповідь "Фрідом Хаус"
Стаття 34 Конституції та закон про друковані ЗМІ, прийнятий 1991 року, ґарантують свободу слова, пише "Фрідом Хаус", але на практиці журналісти не мають цієї можливості.
Адміністрація, говориться в доповіді, регулярно видає журналістам інструкції ("темники"), де даються вказівки щодо теми та подачі новинних матеріалів.
За повідомленням Європейського інституту мас-медіа, під висвітлення виборчої кампанії 2002 року державне телебачення цілком очевидно пропагандувало правлячу партію.
Хоч електронні та друковані ЗМІ в Україні переважно належать державі, пише "Фрідом Хаус", держава контролює основні друкарські центри та центри розповсюдження.
Автори доповіді також посилаються на заяву організації "Репортери без кордонів", які твердять, що протягом останніх чотирьох років за підозрілих обставин загинуло десятеро журналістів, а ще 41 серйозно постраждав під час нападів.
У жовтні минулого року в Білорусі було знайдено тіло директора аґенції новин "Українські новини" Михайла Коломійця, через тиждень після того, як він зник у Києві. Аґенція, очолювана Коломійцем, іноді публікувала критичні матеріали про діяльність влади. На кінець року справа про його загибель лишалася відкритою.
Нашуміле вбивство журналіста Георгія Ґонґадзе також лишається нерозкритим.
Організація "Фрідом Хаус" оприлюднила доповідь щодо свободи преси в світі. Рейтинги Росії, України та Венесуели в цій доповіді суттєво знизилися порівняно з минулою.
Серед 27 країн колишнього Радянського Союзу та центральної та східної Європи до категорії "вільних" було занесено 9 країн, 8 потрапили до категорії "частково вільних", і 10 - до "не вільних".
Рейтинги Росії та Вірменії понизилися із "частково вільних" до "не вільних" країн після того, як кожна із них закрила провідну незалежну телестанцію.
Україна потрапила до категорії "не вільних" країн після того, як проти кількох журналістів було відкрито карні справи з політичних причин, а декого переслідували податковими перевірками, пише "Фрідом Хаус".
Організація також зауважує, що українських та російських журналістів, які розслідують корупцію в державі, переслідують і деколи застосовують до них насильство.
Оціночна шкала виглядає так: 0-30 балів - "вільна" країна, 31-60 - "частково вільна", 61-100 - "не вільна".
Український рейтинг становить 67. У поясненні в доповіді говориться, що держава цензорує телепокази, триває переслідування та перешкоди у роботі незалежних мас-медіа, влада неспроможна належним чином розслідувати напади проти журналістів.
Свобода слова в Україні, твердить "Фрідом Хаус", постійно зменшується через постійний політичний тиск та цензуру влади.
Свобода слова в Україні постійно зменшується через політичний тиск та цензуру з боку влади
Доповідь "Фрідом Хаус"
Стаття 34 Конституції та закон про друковані ЗМІ, прийнятий 1991 року, ґарантують свободу слова, пише "Фрідом Хаус", але на практиці журналісти не мають цієї можливості.
Адміністрація, говориться в доповіді, регулярно видає журналістам інструкції ("темники"), де даються вказівки щодо теми та подачі новинних матеріалів.
За повідомленням Європейського інституту мас-медіа, під висвітлення виборчої кампанії 2002 року державне телебачення цілком очевидно пропагандувало правлячу партію.
Хоч електронні та друковані ЗМІ в Україні переважно належать державі, пише "Фрідом Хаус", держава контролює основні друкарські центри та центри розповсюдження.
Автори доповіді також посилаються на заяву організації "Репортери без кордонів", які твердять, що протягом останніх чотирьох років за підозрілих обставин загинуло десятеро журналістів, а ще 41 серйозно постраждав під час нападів.
У жовтні минулого року в Білорусі було знайдено тіло директора аґенції новин "Українські новини" Михайла Коломійця, через тиждень після того, як він зник у Києві. Аґенція, очолювана Коломійцем, іноді публікувала критичні матеріали про діяльність влади. На кінець року справа про його загибель лишалася відкритою.
Нашуміле вбивство журналіста Георгія Ґонґадзе також лишається нерозкритим.
Відповіді
2003.05.01 | Урядовий читач
Re: Україна перемістилася з "частково вільних" до "не вільних"
Це той "Фрідом хауз", що в 1995р. нагородив Кучму премією - "за розвиток демократії і т.д."! Правильно буде - "Даун хауз"!2003.05.01 | Andrij
Re: Україна перемістилася з "частково вільних" до "не вільних"
Урядовий читач пише:> Це той "Фрідом хауз", що в 1995р. нагородив Кучму премією - "за розвиток демократії і т.д."! Правильно буде - "Даун хауз"!
На мою думку, мирний перехід влади від Кравчука до Кучми можна вважати "розвитком демократії". Принаймні, для країни, що була окупавана та під диктатом на протязі століть. Інша проблема, шо все, що так добре починалось приємниками совіцьких окупантів, закінчується чимось дуже схожим на совіцьку окупацію. Принаймні, влада чітко позиціонує себе як противага "місцевому населенню", з чітко відмінними цілями, з чіткими методами насильства заради утримання влади. Не помічати це дуже важко.
2003.05.01 | Горицвіт
пройшло 8 років. (-)
2003.05.02 | Боровик
Re: Україна перемістилася з "частково вільних" до "не вільних"
Вибачте, але ви порівнюєте 95-й в якому були живі Гонгадзе, Александров та інші.ЗМІ тоді не були так нагло поділені між кількома бандитськими групами.
За ці роки зкурвився не Фрідом гавз, а саме Кучма.
Погодьтеся, що Кучма з прохвесора деградував до кримінальника в якого зараз просто поїхав дах.
Урядовий читач пише:
> Це той "Фрідом хауз", що в 1995р. нагородив Кучму премією - "за розвиток демократії і т.д."! Правильно буде - "Даун хауз"!
2003.05.02 | толя дейнека
Re: рейтинги і гамбургери
яка справна країна, та америка. Людина, яка цікавиться світом, навіть за поїданням гамбургера, не витрачаючи жодної зайвої хвилини може ознайомитися з акуратними списками країн - вільних, частково вільних і невільних. На мою думку, дуже зручно, а на вашу?не буду заходити на сайт "фрідом гауз", спробую вгадати так. Мабуть така гарна країна, як америка, посідає, як і раніш, провідні місця за рівнем своєї свободи. Не дивно, адже ця свобода виплескується через край - у вигляді нічим не спровокованих агресій. Звичайно, свободою та законністю новітнього часу, представленого "Патріотичним Актом" пояснюються одностайність масмедія, і численні звільнення несвідомих журналістів, і арешти тисяч незгідних, і навіть намганняя судити демонстрантів як терористів.
Пробую вгадувати далі. Ще одна сіоніська країна, побудована на місці вдалих етнічних чисток, впевнений, - теж у рядах найліпших за рівнем свободи. Із зоологічним расизмом на місці державної ідеології та втіленою системою апартеїду. Байдуже, що там бульдозери чавлять 23-річних дівчат, що з-за океану приїхали захищати домівки місцевих лікарів (про місцевих годі й казати, їх ніхто не рахує).
Ну а наїбільш невільними, за іронічним збігом обставин, є вороги свободних америки та неназваної сіоніської держави, - ірак, іран, лівія, куба, китай, саудівська аравія, сирія тощо. Ну і далекі незрозумілі і нікому непотрібні україна та білорусія, знов тощо.
Підкажіть, чи правяй я у своїх перебдаченнях рейтингів бдайливого (бо піклується пор мене) Фрідом Гауз, а то я дуже хвилююся.
Панове! Україна за рівнем свободи вдесятеро краша за "вільну америку". бо дякувати богові в нас ще не побудоване суспільство споживання сукупно із всеосяжною системою контроля економічними батогами та програмування думок справними пропагандиськими машинами. Сміливо залишаю вам на споживання ті рейтинги разом із гамбургерами. смачного
2003.05.02 | Горицвіт
Re: рейтинги і гамбургери
толя дейнека пише:> яка справна країна, та америка. Людина, яка цікавиться світом, навіть за поїданням гамбургера, не витрачаючи жодної зайвої хвилини може ознайомитися з акуратними списками країн - вільних, частково вільних і невільних. На мою думку, дуже зручно, а на вашу?
Зручно.
>
> не буду заходити на сайт "фрідом гауз", спробую вгадати так. Мабуть така гарна країна, як америка, посідає, як і раніш, провідні місця за рівнем своєї свободи.
Ви вгадали. США вважається вільною, як і більшість країн Європи (крім України, Білорусі, інших я не дивився). Ізраїль теж вважається вільним, але на грані (до "частково вільних" йому треба добрати 0.3 бала).
Рівень свобод в Україні ми знаємо краще за будь-які звіти, бо тут живемо. Тому ці рейтинги цікаві як додатковий погляд ззовні. Хіба не видно, що в Україні тотальна корупція, жахливо некомпетентний уряд, нема незалежного суду, нема вільних виборів і нема свободи слова? — Очевидно кожному, хто більш-менш стикався з цими питаннями (а вже з корупцією чиновників стикався кожен, не тільки бізнесмен, політик чи журналіст). Тому розділам звітів про Україну я, наприклад, вірю.
А як в Америці чи в Ізраїлі? Чи не прикрашається становище там? Я ні разу не був в тих країнах, але маю багато знайомих, які там довго жили і живуть зараз, серед них і українці, які там вчилися і працювали, і питомі американці і ізраїльтяни. З розповідей ясно, що порівняння явно не в наш бік.
При всіх очевидних вадах (фактичне воєнне становище, релігійний фундаменталізм, палестинський терор, репресії на окупованих територіях) — навіть в азіатському Ізраїлі (можливо, крім "територій" — про це дізнатися важче) більше свободи, ніж в Україні. Діють суди, проходять вільні вибори, процвітає незалежна преса, яка жорстко критикує уряд. Рівень життя значно вищий, ніж в Україні.
Не кажучи вже про Америку, про яку дізнатися набагато простіше: є маса незалежних джерел.
Тому ваша фраза, м'яко кажучи, незрозуміла:
> Панове! Україна за рівнем свободи вдесятеро краша за "вільну америку". бо дякувати богові в нас ще не побудоване суспільство споживання сукупно із всеосяжною системою контроля економічними батогами та програмування думок справними пропагандиськими машинами.
Пропаганда в нас і справді слабенька. Який з Васільєва пропагандист? Сміх один. Але він бере іншим: тотальним обмеженням інформації. А "контроль економічними батогами" — при тотальних злиднях — дуже ефективний. Аж якось незручно про це говорити. Таке враження, що або ви давно не були в Україні, або взагалі живете в паралельному світі.
2003.05.03 | толя дейнека
Re: рейтинги і гамбургери
ну що ж, давайте розбиратися по порядку.Звісно, мені іноді цікаво, іноді корисно ознайомитися зі сторонніми думками та оцінками. Таких організацій, як амнисті інтернашнал, юмен райтс вотч, тих же репортери без кордонів. Але Фрідом Гауз - це ж зовсім, зовсім інша справа, будьте впевнені.
Отже як нема як обійти, візьму хустинку закрити носа, і піду на www.freedomhouse.org, подивитися хто це все робить. Ну всіх звичайно не знаю, але знайомі призвища кидаються в очі.
Участь таких поважних панів як R. James Woolsey (колишній голова ЦРУ), Zbigniew Brzezinski та Jeane J. Kirkpatrick у правоспостережній організації - це щось на зразок, якби моніторингом свободи займалися наші досвідчені марчуки та принципові зленки.
Samuel P. Huntington - автор сумнозвістної "Війни цивілізацій", старовинної концепції, що нарешті дев'ятитоними бомбами втілюється в життя.
Diana Villiers Negroponte - це певно рідня нинішнього представника США в ООН і колишнього дипломата у Центральній Америці, куратора банд головорізів контрас, які дестабілізували Нікарагуа та Сальвадор атаками на "м'які цілі" - лікарні та сільськогосподарські кооперативи.
Ну а Malcolm S. Forbes, Jr. мабуть уособлює своєю постаттю єдність монополістичного капіталу та його рупорів пропаганди.
Ну, звичайно приємно ласкає око украйнця присутність у такому поважному списку шістки Андріяна Каратницького, "Counselor and Senior Scholar".
> Ви вгадали. США вважається вільною, як і більшість країн Європи (крім України, Білорусі, інших я не дивився).
Ну хто сумнівався! Посоромтеся! США - країна втіленої свободи. Тут можна вільно гуляти із зеленим волоссям на голові, а поп-ідолам (за сумісництвом - рекламним агентам сподивацького світу) - вщент трощити готельні номери вартістю по 10 тисяч за ніч без урахування окремо проплачених збитків. Повна свобода, за доляри.
Такі дрібнички, о США є безсумнівним рекордсменом застосування сили та вбивств по всіх світах, до уваги брати не будемо. Так само як і "чесне" капіталістичне пограбування доларовою пірамідою решти світу. Помовчимо про такі речі (котрі ніяк не стосуються правв та свобод) як демонтаж правових підвалин міжнародної безпеки, відмови від природоохоронного кіотського протоколу, заборони застосування протипіхотних мін, нехтування міжнародним кримінальним судом, тощо. Тамтешню свободу слова ми якраз мали нагоду бачити у дії. Від третини до половини мешканців були проти війни - як був представлений їхній голос у масмедія? Аж ніяк! Натомість людоненависницька пропаганда собак війни по всіх каналах, із травлею небайдужих, звільненнями незгодних, арештами протестуючих. Все перелічене теми не стосується.
> Ізраїль теж вважається вільним, але на грані (до "частково вільних" йому треба добрати 0.3 бала).
Ну це просто пісня. Вільна держава. Держава із зоологічно расиськими законами, побудована на місці етнічних чисток, де рештки аборигенів загнані у гето та позбавлені будь яких прав на життя, власність і власну волю. До того ж названі терористами за прагнення жити на власній землі - названі тими, на чиїх руках вп'ятеро більше крові мирних мешканців включно з дітьми, тими, чиї бульдозери руйнують будинки лікарів та попутно чавлять 23-річних дівчат, що з америки приїхали стати на дорозі у цинічного та безжалісного бульдозера-апартеїду.
А так - країна вільна, є свободна преса та діє судочинство до обраних.
Тільки, як на мене, не бачити, що ця "свобода" є зворотньою стороною чиєїсь несвободи та пограбування - це бути або аморальною потворою, або наївним нта невибагливим споживачем словесних бульбашок про "свободу", "демократії" тощо. Магшічні заклинання, які нібито дають право вбивати і грабити за лаштунками.
> Рівень свобод в Україні ми знаємо краще за будь-які звіти, бо тут живемо. Тому ці рейтинги цікаві як додатковий погляд ззовні. Хіба не видно, що в Україні тотальна корупція, жахливо некомпетентний уряд, нема незалежного суду, нема вільних виборів і нема свободи слова? — Очевидно кожному, хто більш-менш стикався з цими питаннями (а вже з корупцією чиновників стикався кожен, не тільки бізнесмен, політик чи журналіст). Тому розділам звітів про Україну я, наприклад, вірю.
Хай навіть так (хоча це окрема розмова), але вірити чи навіть роззявляти рота перед цими одіозними панами з Фрідом Гауз - це дуже поганий стиль. Який беззсумнівно вийде боком тому хто роззявляє рота. Невже в вас справді нема більш поважних та шанованих авторитетів, крім цих відверто-цинічних негідників?
> При всіх очевидних вадах (фактичне воєнне становище, релігійний фундаменталізм, палестинський терор, репресії на окупованих територіях) — навіть в азіатському Ізраїлі (можливо, крім "територій" — про це дізнатися важче) більше свободи, ніж в Україні. Діють суди, проходять вільні вибори, процвітає незалежна преса, яка жорстко критикує уряд. Рівень життя значно вищий, ніж в Україні.
Ну-ну. Свобода для обраних. Ви старанно повторюєте пропаганду про палестинських терористів від професійних спадкоємних терористів. Вільна преса при всій своїй суворості до уряду, про палестинців сперечається лише в тому, чи їх давити так, з перекошеною пикою, чи при цьму намагатися зробити гарну міну для "стурбованого світового загалу". (До речі, полуофтоп, - і ми не позбавлені потенційного щастя поспоживати такої свободи).
> Не кажучи вже про Америку, про яку дізнатися набагато простіше: є маса незалежних джерел.
> Тому ваша фраза, м'яко кажучи, незрозуміла
Просто мені на хрін не потрібна така свобода, яка проплачує застосування касетних бомб проти міст, яка голдує солдат, що займають під казарми школи на іншій півкулі. Тут для мене альтернатив нема.
> Пропаганда в нас і справді слабенька. Який з Васільєва пропагандист? Сміх один. Але він бере іншим: тотальним обмеженням інформації. А "контроль економічними батогами" — при тотальних злиднях — дуже ефективний. Аж якось незручно про це говорити. Таке враження, що або ви давно не були в Україні, або взагалі живете в паралельному світі.
Два нерозгорнутих зауваження.
Економічний батіг значно ефективніший у світі, де доляр є сталим виміром всього.
Наші злидні і наша корупція є нашими проблемами і одночасно нашими характеристиками, сумними характеристиками. Вирішувати ці наші проблеми панам зза океану - засць.
і наостанок - я живу в україні, конкретно - у вінниці. Відчуваю себе вільним громадянином вільної країни, і ціную це відчуття.
отже, с повагою :о) тількі надалі будьте уважніші до можливо отруєних джерел.
2003.05.03 | толя дейнека
вибачаюся
поспіхом продивився таких персонажів, як Dan Quayle, former Vice President of the United States та Bill Richardson, Governor of New Mexico. По всьму видно - знатні правозахистники та свободолюбці.2003.05.03 | Andrij
Re: випадкове питання
толя дейнека пише:> поспіхом продивився таких персонажів, як Dan Quayle, former Vice President of the United States та Bill Richardson, Governor of New Mexico. По всьму видно - знатні правозахистники та свободолюбці.
Стало цікаво, чим зганьбили свободу та правохисництво Ден Квейл та Біл Річардсон? Так би мовити, випадкове питання.
2003.05.03 | толя дейнека
Re: відповідь проста
- вони є представники влади.Правозахистна діяльність же натомість є передусім контроль та стримування влади, структура у хорошому розумінні "громадянського суспільства", себто організація у першу голову недержавна, в певному смислі противага державі та владі.
Сподіватися на таке, наприклад, від іншого співголови-журналіста, члена пула White House, - нічим не виправданий оптимізм. Це те що видно неозброєним оком.
Зустрічне питання: а вас не дивує, не насторожує, що правозахистну моніторингову організацію очолює колишній голова CIA? Мене так просто шокує...
2003.05.03 | Andrij
Толю, ви справді думаєте, що зі свободою в Україні все хокей?(-)
2003.05.04 | толя дейнека
Re: ні, я так не думаю (+)
бо навіть не дуже впевнений, що таке розуміти під "свободою" :о)але про загальні оцінки можу сказати - рівень свободи думок і рівень свободи висловлювань в нас на порядок вищий, ніж в сьогоднішніх США.
Справа для США навіть ще гірша: ця країна налаштована як механізм для злочиної політики, а влада у країні є захопленою ворогами.
2003.05.04 | Andrij
Re: Не впевнені, що розуміти під свободою?
толя дейнека пише:> бо навіть не дуже впевнений, що таке розуміти під "свободою" :о)
Ну це, як правило, свобода слова, свобода пересування, свобода від політичних переслідувань, свобода підприємництва, свобода віросповідування, вільні вибори, законне судочинство, та ще багато інших дрібниць.
> але про загальні оцінки можу сказати - рівень свободи думок і рівень свободи висловлювань в нас на порядок вищий, ніж в сьогоднішніх США.
В Україні політичні партії, що ВИГРАЛИ вибори, не можуть потрапити на телебачення. Це у вас "на порядок вищий"?
> Справа для США навіть ще гірша: ця країна налаштована як механізм для злочиної політики, а влада у країні є захопленою ворогами.
Чиїми "ворогами", вашими?
2003.05.04 | толя дейнека
Re: Не впевнені, що розуміти під свободою?
у відповідь на ваші питання я не буду повторювати все те, що написав при обговоренні теми.лише на це
> > Справа для США навіть ще гірша: ця країна налаштована як механізм для злочиної політики, а влада у країні є захопленою ворогами.
>
> Чиїми "ворогами", вашими?
ні, тими, хто зорганізував голівудську виставу 9-11 і послідовно вижимає з неї політичні зиски.
2003.05.03 | толя дейнека
Re: а в данному випадку
а в данному випадку ми безсумнівно маємо команду тиску на інші країни світу у цілях перекроїти їх під інтереси США - команду, яка прикривається гарними гаслами, але які не мають до її діяльності жодного стосунку. Тому і згадані в топіку рейтинги дуже гарно корелюють із спектром політичних уподобань вашингтону. Неважко зпрогнозувати, що наступного року наприклад у франції раптом відкриються важкі порушення у сфері свободи слова та дотримання прав людини.Так що і наше відношення має бути відповідним до справжньой суті цієї команди, без ілюзій. Себто, найкращим буде просто про них не згадувати, хай собі бавляться чим завгодно.
2003.05.03 | Горицвіт
Re: рейтинги і гамбургери
Відповідь складається з 6 пунктів.1. Про відчуття і методологію
толя дейнека пише:
> Відчуваю себе вільним громадянином вільної країни, і ціную це відчуття.
Радий за вас. Я теж відчуваю себе вільним. Але це питання релігійне і суб'єктивне. На відміну від відчуттів (моє сприйняття реальності, або моя суб'єктивна реальність), у цій темі говориться про певні об'єктивні поняття, які описують частину реальності (політичну систему).
Є такі поняття: свобода слова, вільні вибори, економічна свобода. Ці поняття можна використовувати як властивості певної держави. Ці властивості можна описати кількісними величинами. Ці величини для кожної держави можна оцінити через експертні оцінки і опублікувати. Що і роблять різні організації, серед них і Freedom House.
2. Про упередженість рейтинга Freedom House
Щоб її перевірити, краще всього провести своє незалежне дослідження за цими ж критеріями. Але навіть не проводячи його, я не бачу явної невідповідності в їхньому рейтингу. Ці країни, про які я більш-менш знаю, розташувалися приблизно так, як я і уявляв. Про Венесуелу не знаю майже нічого, не читаю венесуельської преси і нема жодного знайомого венесуельця. Ваші слова — це думка тілько одного експерта (якщо вважати Вас експертом по Венесуелі), а такі оцінки робляться з багатьма експертами. І динаміка відображена правильно: і Україна, і Росія сповзають — чого варте порушення кримінальних справ проти журналістів по статті "перешкоджання діяльності президента" — за критичні статті. Повторюю: не бачу їхньої упередженості.
3. Про зовнішню політику США
Я її не підтримую, вважаю надміру агресивною. Питання в іншому. Хто мене взагалі питає, я не громадянин США. Зверніть увагу, цей рейтинг, який ми обговорюємо, таки справді не про зовнішню політику. А про внутрішній устрій держав. А в америці таки більше свободи слова, ніж в Україні (у нас, наприклад, на телебаченні не можна критикувати президента. Взагалі не можна, ні на якому каналі — розказували знайомі з маленької приватної станції. На жодному центральному каналі не може виступити діяч з опозиції. Про кримінальні справи "за моральний тиск на президента" я вже писав вище). Таки суди діють справедливіше, ніж в Україні (у нас всі визнають, що суди повністю корумповані). І тому подібне. До чого тут зовнішня політика США, яку я не підтримую? Ні до чого.
4. Про Ізраїль.
Ізраїль розділений на власне Ізраїль і "території". У власне Ізраїлі, принаймні для євреїв, таки існують ті свободи, про які говорилося. Про "території" треба дослідити додатково, як вони в звіті трактуються. Там є обмеження на пересування, позасудові затримання і вбивства.
5. Про економічний батіг
Я все ще не зрозумів, що ви хочете сказати. Що "економічний батіг" в Україні слабший ніж в Америці?
толя дейнека пише:
> Економічний батіг значно ефективніший у світі, де доляр є сталим виміром всього.
?...
чого — всього?
а Україна не в тому ж світі?
> Наші злидні і наша корупція є нашими проблемами і одночасно нашими характеристиками, сумними характеристиками.
> Вирішувати ці наші проблеми панам зза океану - засць.
Так вони і не вирішують.
І ми не дуже вирішуємо.
6. Висновки
Україна скотилася. І це видно не тільки з України, але і з-за кордону.
2003.05.04 | толя дейнека
Re: рейтинги і гамбургери
Горицвіт пише:> 2. Про упередженість рейтинга Freedom House
>
> Щоб її перевірити, краще всього провести своє незалежне дослідження за цими ж критеріями. Але навіть не проводячи його, я не бачу явної невідповідності в їхньому рейтингу. Ці країни, про які я більш-менш знаю, розташувалися приблизно так, як я і уявляв.
Не так зовсім, Ви здається зовсім не зрозуміли мого змісту.
Цим парубкам не тре' вірити або ні, їх просто не можна допускати до моніторингу свободи преси, точно так, як м'ясника не можна допускати до хірургічної практики. У цьому відношенні невідповідності ситуація виявилася навіть безсоромно гіршою ніж я сподівався, ніякого прикриття у вигляді найманих експертів, голісіньке ЦРУ.
Хіба ви не розумієте, що задача цру-шників (які, як і кгб-шники, ніколи не бувають колишніми) - це продити політику власної країни (правільніше - владної верхівки), не соромлячись із засобами.
Зайдіть на CIA World Factbooks - в цьому відкритому та популярному довіднику разом із загальними відомомстями про країну обов'язково вказані потенційні конфлікти. Що вже казати про внутрішні, закриті документи та розробки, якими займаються у цьому відомстві. Якщо ви не розумієте, скажу сам - там вивчаються, плануються, іініціюються та підпитуються реальні та потенційні конфлікти в _інших_ країнах.
Шкода, що ви нічого не знаєте про події в венесуелі останніх двох років, хоча вони досить широко висвітлювались у ЗМІ і досить просто було слідкувати за подіями. Це - досить чистий приклад зовнішнього підривного впливу, коли заколотники знахабніло облаштовують свій штаб у американському посольстві. Розумному досить.
Подивіться на Югославію, на Ірак. Як американські масмедія трубили про ненависть всередині між різними верствами, як шиїти ненавидять сунітів тощо тощо тощо, як спецслужби роздмухували та підпитували конфлікти, ви не помітили? Золоте правило: примірте те на себе. Вам важко уявити цільову пропаганду, спрямовану на внутрішній розбрат в нашій країні та зовнішню підпитку та зрощування місцевих екстремістів та запроданців? Хваліть бога, що ми живемо не на покладах нафти, до яких рвуться зара' світові вовки та акули.
Що важливо, діяльність Freedom House не є чимось стороннім чи відірваним від цих вовчих справ, чи як ви обережно пишете "надто агресивної політики". Це - частини одного й того процесу, на початку якого моніторинг преси на лояльність америці та прозорість для зовнішнього впливу, на іншому - дев'ятитонні бомби на мирні садиби.
> 3. Про зовнішню політику США
> Я її не підтримую, вважаю надміру агресивною.
От бачите, навіть Ви, внутрішньо налаштований споживати "демократичні" наживки, насторожилися що щось тут не так. Звичайно, контраст із "дружелюбним імперіалізмом" Клінтона кидається у вічі. Клінтон і справді міг розслаблятися під час тотальної доляризації Східного блоку, більшої халяви годі й уявити. Справді можна було сидіти і нічого не робити, скажений заробок був і так.
> Питання в іншому. Хто мене взагалі питає, я не громадянин США. Зверніть увагу, цей рейтинг, який ми обговорюємо, таки справді не про зовнішню політику. А про внутрішній устрій держав. А в америці таки більше свободи слова, ніж в Україні (у нас, наприклад, на телебаченні не можна критикувати президента.
Я думаю Ви впали з дуба. Так справді, в америці можна критикувати президента (з таким олігфреном цього гріх не робити, тим більше хто він такий, тьфу, найманець, виконавець), але там зовсім не можна ставити під сумнів _вовчу_політику_. Йти проти - пускати життя під укіс. Хіба ви не чули про масові звільнення з політичних міркувань, за одне невірне слово? Тед Тернер, Філ Донах'ю, сотні ймен.
Щоб не бути голослівним, пошлюся на авторитет Владиміра Познера, який добре знає стан справ в Америці і поруч, в Росії. Його оцінка - стан свободи слова в нас, і по цей бік атлантики на порядок вищий.
> До чого тут зовнішня політика США, яку я не підтримую? Ні до чого.
Звичайно, ні до чого. Тільки за одним винятком - зовнішня політика США є внутрішньою політикою по відношенню до нас. Тільки божевільний може прагнути, щоб спецслужби інших країн втілювали прямий вплив на політику та устрій його держави.
Правда я вже звик майже нічому не дивуватися, із нашими новітніми шизами. На цьому форумі є, і не один, персонажі, які публічно обговорюють бажаність бомбування моєї батьківщини бомбардувальниками та ракетами інших країн. ЩОБ ІМ ПОВИЛАЗИЛО.
> 5. Про економічний батіг
> Я все ще не зрозумів, що ви хочете сказати. Що "економічний батіг" в Україні слабший ніж в Америці?
Просто щоб бути кимось в америці, себто бути на якомусь рівні, коли твій голос, твоя воля щось важить, ти маєш відповідати досить суворим умовам у фінансовому плані. А матеріальна відповідність гарантується виключно включенням у систему, виключений же з системи, ти неухильно йдеш під укіс. Давайте я не буду пояяснювати вам елементарні речі, які склалися не сьогодні і не вчора. Їй-бо, дивіться ще якісь джерела, крім пресловутий Freedom Hause.
Україна, безсумнівно, совається в той бік, але звичайно система ще не налаштована на повний лад, декотрі колещата вертяться в різні боки, а декотрі зовсім відсутні.
> 6. Висновки
>
> Україна скотилася. І це видно не тільки з України, але і з-за кордону.
Може й так, хоча я далеко не впевнений. Але стверджувати це на основі "даних" Freedom Hause - дуже поганий стиль. Прошу вас, для вас це краще буде, - не спиратися на джерела, з яких смердить. Якщо хочете уточнення далі - смердить або відсутністю розуму, або зрадою.
:о) не відносьте до себе. майте більшу самоповагу.
Звісно, з повагою, толя дейнека
2003.05.04 | Роман ShaRP
Підтримую.
Мериканські рейтинги смердять, і чим далі, тим більше.Разом з усією їх системою.
І не треба казати, що "краще не вигадали".
Зовнішній блиск -- то ще не все.
О ні, я згоден, -- ефективність, технології ... але за всім тим -- продані та куплені душі, задурені і промиті мізки.
God DON'T bless America
2003.05.04 | No name
Підтримую.
Роман ShaRP пише:> Мериканські рейтинги смердять
agree
2003.05.04 | Горицвіт
Re: рейтинги і гамбургери
толя дейнека пише:> Горицвіт пише:
> > 2. Про упередженість рейтинга Freedom House
> >
> > Щоб її перевірити, краще всього провести своє незалежне дослідження за цими ж критеріями. Але навіть не проводячи його, я не бачу явної невідповідності в їхньому рейтингу. Ці країни, про які я більш-менш знаю, розташувалися приблизно так, як я і уявляв.
>
> Не так зовсім, Ви здається зовсім не зрозуміли мого змісту.
> Цим парубкам не тре' вірити або ні, їх просто не можна допускати до моніторингу свободи преси,
Я так не вважаю. Я вважаю, що з джерелами можна рахуватися, якщо не показана їх неспроможність. Минула служба експертів нічого не доводить. Ну нехай проводить політику; головне, що вимагається від експерта — компетентність і чесність.
> Що важливо, діяльність Freedom House не є чимось стороннім чи відірваним від цих вовчих справ, чи як ви обережно пишете "надто агресивної політики". Це - частини одного й того процесу, на початку якого моніторинг преси на лояльність америці та прозорість для зовнішнього впливу, на іншому - дев'ятитонні бомби на мирні садиби.
Важливо, що там оцінено стан і динаміку в Україні. Я вважаю, що українці повинні використовувати всі можливості, щоб змінити в кращий бік нашу країну. Підходять різні політичні і пропагандистські важелі, в т.ч. такі доповіді. Ясно, що та доповідь не призначена для того, щоб допомагати українській опозиції. Але якщо її можна використати — це треба робити. Україні зараз загрожують не "дев'ятитонні бомби", а власна влада: її некомпетентість і продажність. Вони продадуть Україну навіть без бомб.
>
> > 3. Про зовнішню політику США
> > Я її не підтримую, вважаю надміру агресивною.
> От бачите, навіть Ви, внутрішньо налаштований споживати "демократичні" наживки, насторожилися що щось тут не так.
> > Питання в іншому. Хто мене взагалі питає, я не громадянин США. Зверніть увагу, цей рейтинг, який ми обговорюємо, таки справді не про зовнішню політику. А про внутрішній устрій держав. А в америці таки більше свободи слова, ніж в Україні (у нас, наприклад, на телебаченні не можна критикувати президента.
>
> Я думаю Ви впали з дуба. Так справді, в америці можна критикувати президента (з таким олігфреном цього гріх не робити, тим більше хто він такий, тьфу, найманець, виконавець),
У нас не можна ні одного ні другого.
> але там зовсім не можна ставити під сумнів _вовчу_політику_.
Але ставлять. Навіть звільнялися з держдепу через протест проти війни, і про це писали всі газети.
> Щоб не бути голослівним, пошлюся на авторитет Владиміра Познера, який добре знає стан справ в Америці і поруч, в Росії. Його оцінка - стан свободи слова в нас, і по цей бік атлантики на порядок вищий.
Лінк можна, щоб я не шукав?
>
> > 5. Про економічний батіг
> > Я все ще не зрозумів, що ви хочете сказати. Що "економічний батіг" в Україні слабший ніж в Америці?
>
> Просто щоб бути кимось в америці, себто бути на якомусь рівні, коли твій голос, твоя воля щось важить, ти маєш відповідати досить суворим умовам у фінансовому плані. А матеріальна відповідність гарантується виключно включенням у систему, виключений же з системи, ти неухильно йдеш під укіс.
Та ради бога. А що в нас?
> Україна, безсумнівно, совається в той бік, але звичайно система ще не налаштована на повний лад, декотрі колещата вертяться в різні боки, а декотрі зовсім відсутні.
Згоден, Україна в принципі має великі можливості. Можна бачити чужий досвід і не повторювати помилок інших країн. Важливий елемент цього досвіду — цінність прав людини і свободи слова. Зверніть увагу, що свобода, в числі інших переваг, дозволяє робити потужні бомби, яких всі бояться.
2003.05.05 | толя дейнека
Re: рейтинги і гамбургери
ви у своїй відповіді старанно повирізали та відповідно оминули всі найпрнциповіші місця, можливо вони вам поки психологічно неприємні.познера я чув особисто на якомусь з російських каналів.
пускаю гугл "познер свобода слова в сша"
перший лінк http://www.strana.ru/stories/03/03/06/3291/173070.html, стаття від 6 березня розповідає про звільнення філа донах'ю, накінці проитований його колега та товариш владімир познер:
"Это в гораздо большей степени именно политическое дело. К бизнесу оно не имеет никакого отношения. Сегодня в Америке нельзя возражать против того, что говорит Белый Дом, без того, чтобы лишиться, в частности, работы на телевидении. И я скажу нечто такое, что, может быть, многих поразит. Но я абсолютно убежден, что сегодня в России гораздо больше свободы слова, мы гораздо больше можем критиковать и президента, и войну в Чечне, и так далее, чем в Америке может даже такой знаменитый телевизионный ведущий, как Донахью, критиковать Белый Дом и предстоящую войну в Ираке», - говорит Владимир Познер, хорошо знающий, как работает телеиндустрия в США - "самой свободной стране мира".
Я вам скажу ще раз, іншими словами. Кучма це біда відносно маленька, і вона минеться безболісно, як підуть люди виховані як колоніальна адміністрація і прийде час самим вирішувати справжні проблеми, а не розтягувати спадщину. Звичайно, коли український народ чогось із себе вартий, і звісно це питання серйозне.
Значно більша загроза - порушення хоч яких куцих міжнародних законних норм. В принципових інтересах україни - не низька ціна на нафту і не повторювати як попуги вказівки вовків з ЦРУ з-за океану, в принципових інтересах україни жити в оточенні де поважаються закони, а не брутально порушуються.
2003.05.05 | юрко
ах, цей незабутній Владімір Соломоновіч Познєр
це - з статті 1990 року. Ну просто хохма - народився у Франції (здається в 1934 чи 36 року), виріс в Нью Йорку, батько - затятий соціаліст, котрий ніколи не відмовився від свого совєцького громадянства, переїхав з батьками до Німеччини в 1948 році, а тоді, в 1952 - до СССР. І де міг знайти син колишнього втікача з СССР свою першу роботу? У відділі Агенства Новості Прєс, підпорядкованому КГБ, котрий, як сам визнає, готував дезинформацію для країн Третього світу.Vladimir Pozner was born in France but grew up in New York City. His father, a committed Socialist who never relinquished his Soviet citizenship, took his family to Germany in 1948 (nobody with a Soviet passport could get a job in America then), and back to the USSR in 1952. ... he was a staff writer for Sputnik and Soviet Life before joining Radio Moscow.
Shortwave fans looking for insights into the inner workings of Radio Moscow will be disappointed: His thirteen years there occupy only a few pages of the book, fewer than his more publicized "Peace Bridges" and appearances on Phil Donohue's television program.
Vladimir Pozner is no longer to be heard on Radio Moscow, nor does he seem to be representing the USSR in any official capacity. If his retirement has been "forced" in any way, it may be that, by so enthusiastically defending Leonid Brezhnev's governance, he's lost whatever credibility he ever had, and all usefulness to Brezhnev's successors. Even in media, there is such a thing as doing a dirty job too well.
а це - вже недавно, 1999 року в його інтерв'ю для PBS. Він, бідненький, і не здогадувався, що працював у відділі Агентства Новості Прєс, підпорядкованому КГБ.
Interviewer: Vladimir, can you tell me about your first job when you found out you were editing dis-information stories for the third world?
Vladimir Pozner: When I started working at Novosty Press agency I worked in a department that was called the Department of Political Publications. It was my first job as quote, unquote a journalist. I was given articles to edit, articles written in Russian, addressed to readers as I recall, some in Latin American, some in Indian. Frankly I found it rather boring. I thought -- it's my first -- so I edited that and I really never knew where that was published and, I didn't really think about it. These were pretty straightforward articles of a political nature. Until the day came when I left that department, I wasn't really interested in doing that work at that point. I worked there for about two and a half years. I was offered a job in a magazine which I was much more interested in doing. About three weeks after I'd left that place I got a notice from the military recruitment center of the region where I lived, there's one in each part of Moscow. They called me out, so I went there to find out what that was about, and they were re-registering me. The lady who was there asked me if I'd worked for the KGB. I said, "Of course not." And she said, "What are you getting so flustered about?" I said, "Well because why would you ask me that?" She said, "Because your military dossier was sent to us by the KGB." It was only then that I realized that this department was actually a KGB department. That was part of the Novosty Press I knew nothing about that. Maybe some of the people working in that department did know, but I was quite young and quite naïve, and that's when I began to understand that I'd been working in a department that produced dis-information. Later on I asked a few questions and it turned out to be true. I'd just like to make a point here that dis-information was not a specifically Soviet trait. I mean this was being done all over the world by, I think, just about every country that could do it. Inserting articles that were then signed by local journalists who were ready to put their name to these articles. Which obviously then played a role in the local political struggles going on I guess.
2003.05.05 | Горицвіт
а саме?
Мені здалося, що основні ваші тези такі (викладаю своїми словами):(1) в Україні в десятки раз більше свободи слова і взагалі свобод, ніж в Америці
—— з цим я сперечався, і ви по суті не спростували.
(2) Америка саксссссссс,
—— з цим я не сперечався. Бо мені америка байдужа.
(3) критика України (з-за кордону) погана, бо є першою стадією війни.
—— з цим я сперечався. Бо вважаю, що агресія ззовні Україні зараз не загрожує. А загрожує теперішня влада, яку треба якнайшвидше поміняти. Для чого можна використовувати і зовнішній тиск.
(4) Америка проводить погану зовнішню політику.
—— з цим я погодився. Дискусія про це порожня, бо ми зараз ніяк не можемо на це вплинути.
(5) можливо, імпліцитно у вас є ідея, що свобода це взагалі погано.
—— з цим сперечатися важко, бо це питання віри і світогляду.
Що я пропустив?
2003.05.03 | толя дейнека
Re: венесуела
особливо цинічною в цьому звіті є згадка про венесуелу.Посол США відкрито підтримував минулорічну спробу державного заколоту, проте невдалого з-за надмірної впевненості у своїй всемогутності. Відомо, що вседозволеність знижує виконавську дисципліну. Власне, причини заколоту ті ж, що викликали війну в іраку - глобальна війна долара проти євро. Штатам не подобалася надмірно незалежна політика венесуели, що головує в ОПЕК. Після безславного кінця військового заколоту, коли на захист Чавеза вийшла мільйона демонстрація, Штати навіть не вибачилися, навпаки, президент буш набрався нахабності і заявив "Я думаю Чавез зробить правильні висновки, із того що відбулося".
Вже цього року ми мали щастя спостерігати продовження історії. Банкіри та нафтові магнати розгорнули "страйк" ( :о) пролетарі, блін), який тримав країну у тріпанині та напрузі ще пару місяців. Вимоги були ті ж, демократичні - відставка президента Чавеза із посади. Проте і цей банкірсько-магнатний страйк завершився нічим, а уряд чавеза продемонстрував ще раз вагомість народної підтримки.
От і як сприймати пониження венесуели в рейтингу Фрідом Гауз? Як те, що уряд венесуели не подобається вашингтонові? а інакше сприймати це справді важко.