ІНТЕРНЕТ КОНФЕРЕНЦІЯ МИХАЙЛА СВИСТОВИЧА ПРО ПОЇЗДКУ ДО ВАШИНГТОН
05/15/2003 | Майдан-Інформ
на конференцію "Громадянське суспільство в Україні" розпочнеться в цій гілці сьогодні о 16.00 за київським часом.
Знайомство з Мирославою Гонгадзе, Миколою Мельниченком, відвідини "українського базару" діаспори та інші питання, які зацікавлять читачів сайту.
Інтернет-конференція відбудеться на Вільному форумі сайту "Майдан". Прохання не задавати питань заздалегідь, щоб не зіпсувати пряме спілкування.
Очікуємо на перше питання сьогодні о 16.00
Зараз від його імені ми поставимо вступне слово, яке він передав на дискеті (і ще одне повідомлення на форум), а у фотоархіві ви можете побачити поки що три фотографії з тієї поїздки
Знайомство з Мирославою Гонгадзе, Миколою Мельниченком, відвідини "українського базару" діаспори та інші питання, які зацікавлять читачів сайту.
Інтернет-конференція відбудеться на Вільному форумі сайту "Майдан". Прохання не задавати питань заздалегідь, щоб не зіпсувати пряме спілкування.
Очікуємо на перше питання сьогодні о 16.00
Зараз від його імені ми поставимо вступне слово, яке він передав на дискеті (і ще одне повідомлення на форум), а у фотоархіві ви можете побачити поки що три фотографії з тієї поїздки
Відповіді
2003.05.15 | Михайло Свистович
Вступне слово
Я хворів грипом, у двері подзвонили, і листоноша вручила мені конверт з запрошенням взяти участь у конференції, яка чомусь мала відбуватися у Вашингтоні, хоча мова там ішла про громадянське суспільство в Україні. Оскільки англійської я не розумію, то подумав, що це чергова якась рекламка якогось фонду, що час від часу надходять до мене, тому закинув папери на полицю. Коли ж мені зателефонували з посольства і сказали, що мене за кошти організаторів запрошено на конференцію “Громадянське суспільство в Україні”, яка відбудеться 7-8 квітня у Вашингтоні, я здивувався і почав готуватися до поїздки.Якщо не рахувати колишні радянські республіки ще в радянські часи, поїздку в Росію у 1994 році, мандрівку у Білорусію в 1996 році, то за кордоном я ніколи не був. Не мав жодного уявлення, як проходити митницю, і з Борисполя жодного разу не вилітав. Тому я домовився з Миколою Томенком, що він повезе мене разом з собою у Бориспіль, я хвостом причеплюсь до нього, і робитиму все, що і він.
В літаку нас виявилось лише семеро: народний депутат України Микола Томенко, редактор “Української правди” Олена Притула, кореспондент газети “День” Ігор Замятін, голова Всеукраїнського моніторингового комітету Ігор Когут, голова фонду “Демократичні ініціативи” Ірина Бекешкіна та директор фонду “Відродження” Євген Бистрицький.
Добиралися добу з пересадкою у Парижі. Оскільки в мене не було шенгенської візи, довелося просидіти в Парижі у транзитній зоні 8 годин.
Оскільки я знав, що наша делегація летітиме різними рейсами, і до останнього дня не знав, чи летітиме зі мною хоч один знайомий, мене турбувало питання, як я доберусь до місця призначення, де шукатиму організаторів у п’ятницю ввечері 4 квітня, і як знайду готель, назви і адреси якого в посольстві та в документах не було. В американському посольстві мені не гарантували, що нас зустрінуть організатори, але сказали, що, мабуть, нас зустрічатиме хтось з українського посольства. Загартований совком я не став покладатися на своїх і розгорнув шалену переписку з вашингтонськими читачами “Майдану”, а також все ж добив посольство, щоб вони взнали адресу готелю.
Я мав рацію. Ніхто нас ні з організаторів, ні з українського посольства не зустрічав, адресу готелю з нас сімох знав лише я. Мене там зустрічали майданівці з машиною та табличкою “Свистович”. Троє сіли в машину, а інші поїхали таксі на чолі з найдосвідченішим Бистрицьким, який знає, скільки треба платити, щоб не надурили, бо там таксисти деруть з чужих безбожно, якщо бачать, що людина не орієнтується в цінах. Поїздка коштує 35-50 доларів, а з недосвідченого можуть запросити і 150.
Приїхали до готелю, а там про нас ніхто не знає, телефон організаторів мовчить. Та потім знайшлися на нас замовлення, і нас поселили. Отже, прилетіли ми ввечері 4 квітня (п’ятниця), а організаторів вперше побачили вранці 7 квітня (понеділок).
На конференції було зареєстровано 113 чоловік. Був 21 студент з України, так звані “маски”. “Маски” – це назва програми обміну (за прізвищем засновника), за якої наші там вчаться 2 роки, а потім обов’язково мають повернутися в Україну і 2 роки тут працювати на будь-якій роботі (роботу їм в Україні не шукають). Це для того, щоб вони не залишались за кордоном.
Самі учасники конференції були розділені на виступаючих (чоловік 15) і слухачів. Слово вставити було важко, тільки питання можна задати у відведені для цього 15 хвилин на всіх.
Наша делегація була не такою, якою мала бути спочатку.
Ось учасники конференції:
Віра Андрушків – Фундація “Україна-США”
Максим Артеменко – студент
Анне Бадер – Фонд миру
Зорислав Байдюк – “Голос Америки”
Джордж Біб – Office of the Vice President
Юлія Бегма – студентка
Збігнев Бжезинський – Центр стратегічних та міжнародних досліджень
Ірина Бекешкіна – Фонд “Демократичні ініціативи”
Андрій Бігун – U.S. Departament of Commerce
Ярослав Бігун – Ukrainian Weekly
Гретхен Беркл – Міжнародний республіканський інститут
Майкл Блейзер – Sigma Bleyzer
Інна Богословська – “Prudence” Consulting
В’ячеслав Брюховецький – Президент Києво-Могилянької Академії
Тетяна Буряк – студентка
Етан Бюргер – Американський університет
Євген Бистрицький – Фонд “Відродження”
Крістофер Гроулі – USAID
Андрій Даховський – Ukrainian Records
Дан Девідсон – American Councils for Int’l Education
Орест Дейчаківський – CSCE
Кемптон Дженкінс – U.S. Business Council
Джин Фішель – Державний департамент США
Богдан Футей – U.S. Court of Federal Claims
Жозе Гарсон – USAID
Джеймс Голджієр – Директор європейський і євразійських програм Університету Джорджа Вашингтона
Валентина Голобородько – студентка
Магдалена Грабяновська – Посольство Польщі
Стів Гранд – Council on Foreign Relations
Петер Грейвс – USAID
Хільда Гронблад – Європейський Союз
Ольга Гарасимів – студентка
Джім Геллер – Державний департамент США
Роберт Герман – Проект “Демократична коаліція”
Джон Гевко – Baker&McKenzie
Мирослава Гонгадзе – Університет Джорджа Вашингтона
Петер Хіггінс – Державний департамент США
Сергій Головатий – Народний депутат України
Ірина Грабинська – Університет Джорджа Вашингтона
Ігор Грабинський – Університет Джорджа Вашингтона
Пола Добрянські – Державний департамент США
Надя Дюк – National Endowment for Democracy
Олена Іванова – студентка
Оксана Калух – IREX
Адріан Кармазин – “Голос Америки”
Кетлін Кавалець – Державний департамент США
Томас Каротерс – Carnegie Endowment
Алла Кодаківська – студентка
Ігор Когут – Всеукраїнський моніторинговий комітет
Марта Коломієць – UMREP
Джордж Колт – National Intelligence Council
Сергій Комісаренко – Український інститут миру і демократії
Олексій Кононець – студент
Мілена Корніл – студентка
Сергій Костюк – студент
Олена Котлярська – студентка
Мар’яна Козінцева – Університет Джона Гопкінса
Олена Козлова-Пейтс – Національний демократичний інститут
Девід Кремер – Державний департамент США
Ольга Крижановська – Washington Times
Юрій Кушнір – студент
Ендрю Кущінс – Carnegie Endowment
Саллі Кукс – Державний департамент США
Наталя Лакіза-Сачук – студентка
Стефен Ларрабі – RAND Corporation
Нельсон Ледскі – Національний демократичний інститут
Сара Ленті – National Securiti Council
Анатол Лівен – Carnegie Endowment
Вайне Лімберг – Державний департамент США
Олена Лопанцева – студентка
Мирослав Лучка – Посольство Польщі
Таня Мазин – House Committee on Int’l Relations
Майкл МакФаул – Carnegie Endowment/Стенфордський університет
Надя Макконнел – Фундація “Україна-США”
Вільям Міллер – Центр Вудро Вільсона
Грегорі Міньяк – Public Strategies
Річард Мерфі – Центр стратегічних та міжнародних досліджень
Джесіка Метью – Carnegie Endowment
Адам Міхнік – Gazeta Wyborcha
Ельвіна Мустафаєва – студентка
Віра Нанівська – Міжнародний центр політичних досліджень
Григорій Немиря – Center for European Political Research
Василь Непийвода – студент
Стефен Нікс – Міжнародний республіканський інститут
Джулі Натер – Державний департамент США
Марта Олкот – Carnegie Endowment
Ольга Онишко-Хатслер – “Голос Америки”
Андерс Ос ланд – Carnegie Endowment
Аміт Пандя – Інститут відкритого суспільства
Стівен Пайфер – Державний департамент США
Інна Підлузька – Фонд “Європа-ХХІ”
Ігор Попов – Голова Комітету виборців України
Олександр Потєхін – посольство України
Олена Притула – “Українська правда”
Всеволод Речицький – Харківська правозахисна група
Юрій Савельєв – студент
Михайло Савків – Український конгресовий комітет Америки
Майкл Сіс – Державний департамент США
Стефен Сестанович – Council on Foreign Relations
Лілія Шевцова – Carnegie Endowment
Соня Скінруд – Інститут відкритого суспільства
Соломія Стефанишин – студентка
Дженіфер Стюарт – USAID
Володимир Сульжинський – Державний департамент США
Михайло Свистович – “Майдан”
Марк Таплін – Державний департамент США
Борис Тарасюк – Народний депутат України
Микола Томенко – Народний депутат України
Олександр Турчинов – Народний депутат України
Євген Уткін – “Квазар-Мікро”
Емануель ван дер Менсбруг – Міжнародний валютний фонд
Петро Войцеховський – Мерілендський університет
Селіст Валандер – Центр стратегічних та міжнародних досліджень
Адам Вальдман – The Endeavor Group
Морган Вільямс – Ukraine Market reform Group
Богуслав Вінід – Посольство Польщі
Шарон Вольчик – Університет Джорджа Вашингтона
Андрій Шевченко – Незалежний журналіст
Юрій Якуша – Міжнародний валютний фонд
Володимир Яценківський – Посольство України
Том Замостний – ЦРУ
Віктор Замятін – Газета “День”
Ніколас Жлобін – Center for Defense Information
Євген Захаров – Харківська правозахисна група
Отже, з тих, хто мав їхати, не було Анатолія Гриценка, Олександра Мороза, Віктора Пінчука, Юлії Мостової, Юлії Тимошенко, Олександра Зінченка, Олександра Чалого, Володимира Литвина, Дмитра Табачника, Геннадія Боголюбова, Маркіяна Білинського, Петра Порошенка.
Натомість були Олександр Турчинов, Сергій Головатий, В’ячеслав Брюховецький та Всеволод Речицький. Я, правда, не впевнений, що там були всі люди з наведеного списку, бо я не всіх знаю і не всіх бачив. Наприклад, Комісаренка я там не бачив, хоча він може і був.
Конференція почалась з їжі, потім всі зайшли до зали і продовжували там їсти і слухати доповідачів. Для мене це було незвичним, і в залі я не жував. Були наушники і синхронний переклад. Спочатку Джесіка Метью привітала всіх, потім виступав Адам Міхнік з проукраїнською, антиросійською та антиамериканською промовою. Сказав, що в руках кучмістів є двигун, який не працює, що Кучма і його адміністрація вичерпали всі можливості для реформ. Що політична сцена в країні нагадує маскарад, коли під масками консерватизму, лібералізму або соціал-демократії ховаються звичайні бізнесові інтереси. Різко критикував США за подвійну мораль (США не вимагає від Узбекистану того, що вимагає від України), відсутність політичної лінії щодо України, бо щодо Польщі чи Росії в США є чітко вироблена позиція. Сказав, що Захід мусить визнати, що Україна існує, назвав історичною помилкою США мислення про радянський блок держав, куди відносять вони і Україну, тоді як радянський блок, на думку Міхніка, це – Росія, яка прагне поширити свій вплив на терени колишнього СРСР. Сказав ще таке: “Я сумніваюсь, що “Газпром” і “Лукойл” зацікавлені у підтримці демократії в Україні”.
Міхнік назвав повне розслідування справи Гонгадзе справою честі та іспитом для української демократії, яка змінить Кучму, основним випробуванням для України як держави з верховенством права.
Каротерс і МакФауел говорили всім нам відомі речі, різко лаяли Кучму. Каротерс, в якого свого часу Литвин списав статтю, зробивши протилежні висновки щодо доцільності громадянського суспільства, був настроєний щодо України песимістично, МакФауел – оптимістично. Він сказав, що непопулярність Кучми – це добре для громадянського суспільства, що важко знайти для України гіршого президента ніж Кучма. Немиря теж говорив загальні речі, що в нас немає демократії і т.д., що громадянське суспільство через слабкість партій в Україні зараз виконує ту роль, яку має виконувати політична опозиція. Наші там дуже на нього ображені, бо на минулій конференції він захищав режим, казав, що в Україні не все так погано, он в Туркменістані чи Узбекистані ще гірше. Тоді як Гриценко на минулій конференції всім сподобався. Шкода, що на цій його не було.
Засідання, яке вела Мирослава Гонгадзе (про ЗМІ), було більш демократичним. Вона давала слово і людям із зали. А з трибуни виступали Микола Томенко, Андрій Шевченко та Інна Підлузька. Тут і мені вдалося вставити свої 5 копійок.
Після цього мала бути вечеря з виступом Бжезинського. Вона була намічена на 19.00, а на 20.00 до мене мав у готель приїхати Микола Мельниченко. Я гадав, що встигну, та конференція затягнулась, Бжезинський почав виступати вже після восьмої, тож мені довелось пожертвувати Бжезинським заради Мельниченка.
Телефонував Єльяшкевич. Він приїздив з Нью-Йорку 6 квітня, але ми розминулись, бо я саме тоді був на інший зустрічі за межами Вашингтону. Окрім Вашингтону я побував у прилеглих районах Вірджинії та Меріленду, бо багато людей живе там, а працює у столиці.
8 квітня було три секції. Першу з них (“економічну”) вів Андерс Ослунд, другу (“Недержавні організації”) – Надя Макконелл, голова фундації “Україна-США” разом з правозахисницею Вірою Нанівською, головою Комітету виборців України Ігорем Поповим та головою Харківської правозахисної групи Євгеном Захаровим. Третю секцію (“Політичні партії”) – Надя Дюк разом з Борисом Тарасюком та Олександром Турчиновим. Зі слів інших (мене постійно хтось витягав в кулуари, щоб поспілкуватись), виступали вони досить нормально, Тарасюк з Турчиновим трохи понаїжджали один на одного (точніше, на НУ та БЮТ), але в межах пристойності.
Потім ми пішли в Білий Дім, де нічого цікавого не було. Нас завели у сірий дім (це старий офіс – Олд Спайс Офіс, де знаходиться кабінет віце-президента), обшукали, і в індіанській залі перед нами виступав коротко заступник Кондолізи Райс Стівен Хадлі, а до нього і після нього Стівен Пайфер, який був тут послом. Говорили про демократію та інші загальнолюдські цінності.
За вікном почався гуркіт, і повалив дим. Нам кажуть: “Підійдіть до вікна і подивіться як президент виходить зі свого гвинтокрилу”. Ми підійшли, побачили гвинтокрил, який сів на знамениту галявину, звідти вийшов чоловік з кейсом (так звана “ядерна валізка”), за ним вийшов ще один. За помахом руки ми здогадалися, що це – Буш.
Коли я повернувся в Україну, 9 квітня, то зайшов до знайомих, в яких на столі лежав “Київський телеграф”, де Скачко, цинічно приплівши до свого бризкання слиною загиблого Тараса Процюка, верещав на першій сторінці цієї деркачівської макулатури, що у Вашингтоні “українських “перевірених містерів” вчили основам побудови громадянського суспільства, боротьби з цензурою і утвердженню свободи слова. А за відмінне засвоєння матеріалу обіцяли щедрі гранти”. Ще Скачко, який стверджував, що то не він писав на форумі Майдану, і що в нього немає часу для форумів, написав, що, “згідно програмки, в один з днів акції “модератором столу” підробляв Карлос Паскуаль. Скачко збрехав, бо, окрім як на форумі Майдану, ніде програма не публікувалося, а інших джерел він не мав, бо, якби мав, то знав би, що Паскуаля на конференції взагалі не було.
Насправді нас там нічого не вчили і нікому нічого не обіцяли. Більше того, на основну частину нашої делегації взагалі ніхто не звертав уваги. Багато людей були страшенно розчаровані, бо не промовили там ні слова і взагалі відчували себе непотрібними. Я не маю на що нарікати, бо увагою обділений не був. Однак про саму конференцію дійсно багато розповісти не можу, бо нічого там особливого, що ми не знали, чи не могли б прочитати в Інтернеті, не було. Тому вона і не висвітлювалася у ЗМІ, бо особливо не було що висвітлювати.
Я особисто страшенно задоволений своєї поїздкою, але моє задоволення ґрунтується не стільки на конференції, скільки на розмовах у перервах, зустрічах, спілкуванні поза межами офіційних засідань. Можливо, це і було метою конференції, щоб зібрати людей в одному місці й дати їм можливість таким чином поспілкуватись, налагодити контакти тощо. Я не знаю, бо на подібному заході був вперше у житті.
P.S. Я сподіваюся, що у фотоархіві вже є фотографії. Їх поки що мало, бо один з майданівців, який там фотографував, обіцявся надіслати, але й досі не надіслав. А в мене банально немає зайвих грошей, щоб забрати фотографії зі своєї плівки, яку я здав на проявку.
2003.05.16 | dizzy
Заради творчої полеміки
Пане СвисчтовичВ мене є бажання з вами дискутувати про всі теми які ви підняли, але форум майдану так незручно працює що це забере багато часу. На відміну від форуму УК чи Телекритики -- де коли відкриваєш тему, можеш читати всі постінги підряд -- на майдані треба кожне окремо відкривати. А це означає що треба відкривати всі Ваші відповіді, робити копіїї Ваших реплік, а тоді все скласти разом для своєї відповіді. (Окремо відповідати не має сенсу оскільки всі Ваші відповіді мені здаются внутрішно повязані).
Як що у Вас бажання дискутувати, і не дуже обтяжливо, прошу скласти всі ваші запитання і зауваження в один постінг. А я обіцяю на них відповісти -- в межах можливотей простого коритувача майдан форуму...
2003.05.19 | Майдан-ІНФОРМ
Re: На Майдані найзручніший форум у світі
dizzy пише:> Пане Свисчтович
> В мене є бажання з вами дискутувати про всі теми які ви підняли, але форум майдану так незручно працює що це забере багато часу. На відміну від форуму УК чи Телекритики -- де коли відкриваєш тему, можеш читати всі постінги підряд -- на майдані треба кожне окремо відкривати. А це означає що треба відкривати всі Ваші відповіді, робити копіїї Ваших реплік, а тоді все скласти разом для своєї відповіді.
Погляньте уважно на відкрите вами повідомлення. Там є функція "Тема повністю". Натисніть цю кнопочку і побачите всю тему, а до того ж ще й внизу і дерево теми, де видно хто на що відповідав. Такого немає на жодному форумі!
2003.05.19 | dizzy
Дякую. Визнаю свою помилку (-)
2003.05.15 | Homo Sovieticus
Про Мельниченка
Так я не зрозумів, бачився ти з Мельниченком чи ні? Як так, розповіси докладніше, будь ласка.2003.05.15 | DADDY
Михайле, чи Ви відчули
з виступів офіційних (напів-офіційних) представників американської сторони явну чи неявну підтримку когось конкретно з кандидатів на президентську посаду в Україні?2.Чи вдалося Вам поговорити з паном Турчиновим про спробу створення альтернативного засобу спілкування з вибрцями (про те ми говорили з Вами у кафе на Хрещатику до Вашої поїздки до Америки)?
Thank you in advance fot your reply.
DIXI
2003.05.15 | Михайло Свистович
Re: Михайле, чи Ви відчули
DADDY пише:> з виступів офіційних (напів-офіційних) представників американської сторони явну чи неявну підтримку когось конкретно з кандидатів на президентську посаду в Україні?
Вони всі хочуть нормально ставляться до Мороза і Тимошенко, але все ж мають упередження, якого не можуть позбутися (комунізм і зв"язки з Лазаренком). Тому президентом хочуть бачити Ющенка.
> 2.Чи вдалося Вам поговорити з паном Турчиновим про спробу створення альтернативного засобу спілкування з вибрцями (про те ми говорили з Вами у кафе на Хрещатику до Вашої поїздки до Америки)?
В мене не було часу на розмову з тими, з ким я можу поговорити і в Україні. До того ж я не можу говорити про це з Турчиновим чи Ющенком до того, як не покладу їм на стіл поряд з Вашою пропозицією свої, бо виглядатиму в цьому випадку безвідповідальним брехуном. І це вплине й на вирішення Вашого питання.
2003.05.15 | DADDY
Re: Михайле, чи Ви відчули
OK, thank you for your response.2003.05.15 | Михайло Свистович
Re: Перепрошую за те, що довго писав. Я ж не секретар-машиністка
а на таке питання коротко не відповісиЗ Мельниченком я зустрічався у номері. Якщо викинути похід у магазин за закускою (пляшку я привіз з собою), то чистого часу було десь години дві.
Говорили про життя, про Україну, про Майдан, який він регулярно, як виявилось, читає. Найбільше мене цікавило, як оригінали записів опинились у Жира, який зараз їх не віддає новому голові слідчої комісії Григорію Омельченку. Я вже чув це пояснення від багатьох людей (в Україні та США), з якими розмовляв, але хотів почути від нього.
Він сказав те саме, що був змушений це зробити. Він, як приватна особа, не мав права тримати його при собі, тому повинен був віддати його або американцям без права надалі навіть цікавитись, що вони з ним зроблять, або українським органам. Тому він обрав найоптимальніший, як на його думку (і на думку всіх інших, в т.ч. і мою), варіант: віддати його голові парламентської слідчої комісії опозиціонеру Жиру.
З приводу того, що Жир не віддає чіп, він припустив, що дехто з оточення Ющенка зараз домовляється з деким з оточення Кучми, щоб спустити на гальмах справу Гонгадзе та інші справи. На його думку, саме через це Піскун погодився на експертизу записів, бо вони, коли Жир віддасть прокуратурі чіп, мають змогу внести туди правки, після яких сама неупереджена експертиза скаже, що це – хвальшивка.
Під час розмови телефонував Єльяшкевич. Він приїздив з Нью-Йорку 6 квітня, але ми не побачились, бо я саме тоді був на іншій зустрічі і не знав, що він приїде.
Мельниченко та Єльяшкевич намагються порушити там кримінальну справу проти Кучми, бігають по ЗМІ, по різних установах, стукають у всі двері.
Я не знаю, чи стояв хтось за ним, коли він записував Кучму, але після нашої з ним розмови в мене склалося стійке враження, що зараз за ним точно ніхто не стоїть.
По-перше (я теж чув це від багатьох різних людей), живе він там досить сутужно. А Єльяшкевич ще гірше. У всякому разі тут вони матеріально жили краще. Прочитавши ці рядки, Микола образиться на мене, бо він належить до тієї категорії людей, які завжди кажуть, що в них усе добре, адже що толку скаржитись тим, хто все одно не допоможе. Та я не можу про це не написати.
По-друге (зараз він знову образиться), їхні дії є досить аматорськими, хоча Микола так не вважає.
По-третє, коли він говорить про режим, це виглядає щиро. Я добре знаю людей такого типу, тому впевнений у щирості його антирежимних слів.
Якби за ним стояла якась структура, то, якщо навіть припустити, що вона жлобська, вона б хоча б скеровувала його дії. А, якби його використали і кинули, то він би не говорив так багато і щиро про режим а намагався б або якось шантажувати їх, щоб вибити гроші, або просто зайнявся би облаштуванням свого життя, а не боротьбою з режимом. Тому я схиляюсь до того, що прослуховував він кабінет Кучми (сам чи не сам) не з меркантильних, а з щирих міркувань.
Я говорив з кількома людьми ще до зустрічі з Мельниченком, але вони мені сказали, щоб я сам зробив висновки, а потім порівняємо. Коли я поділився про нього своїми висновками з іншими, вони повністю співпали.
Ми домовилися, що ще зідзвонимося, бо часу нам на все не вистачило, але наступного дня в мене було стільки зустрічей, що я майже не був у готелі, а мобільного в мене ж у США не було.
Загалом в мене про Миколу залишилося гарне враження, от тільки в нього є одна проблема (знову зараз образиться), що він досить образливий, тому не вважає за потрібне, як він каже, “виправдовуватися перед ідіотами”. А ще він наївний (це через брак політичного досвіду), будує плани, вірить обіцянкам і багато про це говорить. Або просто говорить, наприклад, “в мене купа грошей, а скоро буде ще більше”, щоб не виправдовуватися, а потім наші конспірологи тут роздувають міфи про могутню структуру, яка використовує Мельниченка.
2003.05.15 | Skapirus
А як настрій у Миколи?
Не хочу допитуватись про плани Мельниченка, оскільки цей форум читають не лише наші друзі, хочу лише взнати, як настрій у Миколи? Схоже, що кучмівське болото завелось в Україні надовго, чи готовий він до тривалої боротьби? Якщо у Вас є можливість, передайте йому від Майдану, щоб тримався, беріг себе та не припиняв боротьбу, головне, щоб в цьому були його душа і серце. Його нормальні люди не забули та цінують те, що він зробив для України, незважаючи на весь бруд, яким його поливають, в т.ч. і деякі відвідувачі цього форуму.2003.05.15 | Михайло Свистович
Re: Оптимістичний
Skapirus пише:> Не хочу допитуватись про плани Мельниченка, оскільки цей форум читають не лише наші друзі
Тут немає чого приховувати. Головний план в нього один: розпочати в США судовий процес проти Кучми. Ще є багато прожектів, наприклад, допомогти боротьбі з режимом в Україні, але то вилами по воді писано. І не тому, що Микола щось не так робить, а просто ситуація така, що небагато там є людей, які б дійсно хотіли допомогти.
Skapirus пише:
> Якщо у Вас є можливість, передайте йому від Майдану, щоб тримався, беріг себе та не припиняв боротьбу, головне, щоб в цьому були його душа і серце. Його нормальні люди не забули та цінують те, що він зробив для України, незважаючи на весь бруд, яким його поливають, в т.ч. і деякі відвідувачі цього форуму.
А не треба йому нічого передавати. Він регулярно читає форум і ці Ваші рядки теж прочитає
Шкода, що він займає таку позицію, що не треба звертати увагу на підгавкувачів. Потім з цього виникють навколо нього такі міфи, які не мають нічого спільного з дійсністю. А це шкодить справі в цілому, а не лише іміджу Мельниченка.
2003.05.15 | dizzy
Фантастичний (на жаль)
Як що його головний план є розпочати судовий процес проти ЛДК в СЩА, краще піде працювати до МасДональдс та заробляє собі чесною роботою. Така сама порада Єляшкевичу. Взагалі цікаво, за що вони жиють2003.05.15 | Предсказамус
Несоответствие заголовка и содержания
dizzy пише:> Як що його головний план є розпочати судовий процес проти ЛДК в СЩА, краще піде працювати до МасДональдс та заробляє собі чесною роботою. Така сама порада Єляшкевичу. Взагалі цікаво, за що вони жиють
"(на жаль)" можно было смело опустить - не чувствуется сожаления.
Кроме того, судя по словам "краще піде працювати до МасДональдс та заробляє собі чесною роботою" производят впечатление, что, с Вашей точки зрения Мельниченко, покуда зарабатывает беготней по судам, причем не очень честно.
Я не придираюсь к словам, но человек, берущийся судить о юридических тонкостях, не может быть столь неточен в формулировках (или Вы действительно такого мнения об источниках доходов Мельниченко?)
2003.05.15 | Михайло Свистович
Re: Я думаю, що Ви даремно наїхали на людину, однак
можу точно сказати, що за біганину по судах ніхто Мельниченкові не платить. Він робить це щиро.2003.05.15 | Предсказамус
Возможно, погорячился.
Но не люблю покровительственного тона по отношению к людям, которые совершили Поступок. Для таких "покровителей" Тимошенко сидела в Лукьяновке ради имиджа, а Мельниченко стал изгоем ради денег. Возможно, лично Диззи это рассуждение не касается, но тон очень уж знакомый.2003.05.16 | dizzy
Я не гарячкуюся
...Трішки знаючи Американську юридину систему, вважаю Мельниченка старання порушувати якійсь судовый справи проти ЛДК дурними(а він хто, що б щось порушувати. Зовсім неналежний позивач)) Як що він вірить що це колись станется, краще піти працювати на реальну роботуп поки час не надійде. Як що ні, мені цікаво чому немає РЕЗУЛЬТАТУ. Бігати по різних інстанціях і стукати в двері коли тобі кажуть ні, це неможливо, навіть не дон кіхотська робота а просто порожня. Аби сказати комусь що чомось там займаєтся.
Мирося набагато реальніша, і про судові справи майже нічого не каже.
Як що хтось вважає що моя "жаль" штучна, ви праві. Бо моя жаль що до Мельниченко пропала коли зрозуміла що він також штучний...
Додам, також трішки знаючи умови життя в США, досі не розумію з чого Мельниченко і Єляшкевичем живуть. Коли Михайло Свистович пише що їм погано, я як раз думаю, а хто платить за помешкання, їжу, подорожі в Європу, чи навіть за жетон в метро для відвідин Свистовича. В США, ніщо даєтся даремно. Повторюю питання, за що -- чи кого -- вони жиють?
А тлумаченннння як записуючий пристрій з*явився в Жира, просто смішний.
2003.05.16 | Предсказамус
Вам-то зачем? ;)
dizzy пише:> Трішки знаючи Американську юридину систему, вважаю Мельниченка старання порушувати якійсь судовый справи проти ЛДК дурними(а він хто, що б щось порушувати. Зовсім неналежний позивач))
Мне кажется, Вы упрощаете. У меня нет информации о том, что именно делает Мельниченко, но не уверен, что она есть и у Вас. Или Вы априори исключаете возможность "нарытия" Мельниченком чего-то подобного тому, что нарыли на Лазаренко, к примеру?
> Як що він вірить що це колись станется, краще піти працювати на реальну роботуп поки час не надійде. Як що ні, мені цікаво чому немає РЕЗУЛЬТАТУ. Бігати по різних інстанціях і стукати в двері коли тобі кажуть ні, це неможливо, навіть не дон кіхотська робота а просто порожня. Аби сказати комусь що чомось там займаєтся.
Да пусть бегает, Вам жалко, что-ли? Как по мне, делает то, что может делать и ладно, другого пока не придумали. Вот и у Вас для него нет предложений лучше, чем пойти работать в МакДональдс, а Вы так хорошо знаете Штаты
"Аби сказати комусь що чомось там займаєтся" - типичная степурщина. Получается, что этот "хтось" намного глупее Вас, совершенно не знаком с американской судебной системой и не собирается знакомиться, в результате "разводит" его гад-майор на бабки... Если Вы действительно считаете местных серьезных людей лохами, то это даже наивнее, чем беготня Мельниченко по судам. Впрочем, конспирология всегда страдает нестыковками.
> Як що хтось вважає що моя "жаль" штучна, ви праві. Бо моя жаль що до Мельниченко пропала коли зрозуміла що він також штучний...
Это было озарение? Или формировалось под давлением неопровержимых фактов? Если первое, то Вам в раздел Майдана "Релгия". Если второе, то с Вашей стороны жестоко не открыть нам, неразумным, глаза на этого "матерого двурушника", как говаривал Кремлевский Горец.
> Додам, також трішки знаючи умови життя в США, досі не розумію з чого Мельниченко і Єляшкевичем живуть. Коли Михайло Свистович пише що їм погано, я як раз думаю, а хто платить за помешкання, їжу, подорожі в Європу, чи навіть за жетон в метро для відвідин Свистовича. В США, ніщо даєтся даремно. Повторюю питання, за що -- чи кого -- вони жиють?
Т.е. не положен им велфер? Уточните, этой действительно интересно.
> А тлумаченннння як записуючий пристрій з*явився в Жира, просто смішний.
Так посмеемся вместе! Расскажите, что Вас насмешило, пани Диззи.
2003.05.16 | dizzy
Re: Вам-то зачем? ;)
Это было озарение? Или формировалось под давлением неопровержимых фактов? Если первое, то Вам в раздел Майдана "Релгия". Если второе, то с Вашей стороны жестоко не открыть нам, неразумным, глаза на этого "матерого двурушника", как говаривал Кремлевский Горец.Я безпосередно спілкувалася з ним годину-дві. Чи він сам себе дурить чи тут інший чинник, не знаю, але підчас спілкування, в мене було враження що він штучний. Ну, просто дивилася йому в очі і не вірила. При чому, я до нього була ДУЖЕ позитивно налаштована. Тому, якщо в мене було упередження, воно було на його користь.
Звичайно, перші знайомства можуть дати гибне враження. Але не бачила\чула\читала нічого що дало б підстав міняти свою думку. Навпаки, його постійне та безрезультативне мусування теми "суд над Кучмою в США" лише підтверджує мій висновок. Не люблю коли політичні діячі плекають фантазії та ними вводять громадскість в оман. Не претендую на 100% істину. Але на моє глибоке переконання, він саме і цим займаєтся.
Після паскудного тону моїх попередних постінгів (настрій був такий) навіть можу припустити що він насправді файний хлоп і просто розгублений. І тому можливо треба йому співчувати а не засуджувати. А це кожна людина яка слідкує за його діяльністю може сама вірішувати.
2003.05.16 | Shooter
Питання dizzy
Скажіть, будь-ласка, яким чином фінансування Мельниченка і Єльяшкевича впливає на істинність записів Мельниченка і злочини кучмової системи?Бо "а дєньґі аткудава?" змахує на відверту скачківщину: якщо гроші - не від бандюків (за сумлінно виконану, пардон, смоктальну працю), то вони "брудні".
2003.05.16 | dizzy
Re: Питання dizzy
Скажіть, будь-ласка, яким чином фінансування Мельниченка і Єльяшкевича впливає на істинність записів Мельниченка і злочини кучмової системи?-- Мене цікавить фінансування не тому що воно впливає на правдивість записів (хоча наявність грошей дає гипотетично більші технічні можливості для непомітної маніпуляції ними)чи злочинність режиму а на мотивів їх введення. Як що Мельниченко щирий, і він (та ще хтось) вів записи з єдиним мотивом -- відкрити злочинність режиму з наступним торжеством справедливості -- це одне. А як що він не щирий, а записи велися з зовсім інших мотивів та на замовлення, скажімо, досі анонімних політичних ляльководів, в мене величезні сумніви що кінцева мета була торжество спаведливості. Тут пахне бруднішим. А така можливість мене непокоїть. А те що Мельниченко якось жиє, без відомих джерел існування (його дратування коли Михайло Свистович питав про це насторожує) породжує підозріння що насправді є\були ляльководи які досі його фінансують (але скромно щоб не породжувати більше підозріння).
Додам, теперішне фінансування -- якщо таке є (і це лише припущення)може мати інший вплив -- а саме: на які записи (тобто проти кого)оприлюднуются. Бо очевидно що Мельниченко їх дозує -- що мені також не подобаєтся. В нього було достатно часу вирізати державні таємниці та все решта оприлюднити. Чомусь він цього не робить а просто граєтся в політичні ігри.
Бо "а дєньґі аткудава?" змахує на відверту скачківщину: якщо гроші - не від бандюків (за сумлінно виконану, пардон, смоктальну працю), то вони "брудні".
-- Брудні гроші є ті що (1) заробилися таємно від протиправних дій або (2) даются таємно для протиправних дій.
2003.05.16 | Shooter
Дякую за відповідь (передбачувальну)
dizzy пише:> Скажіть, будь-ласка, яким чином фінансування Мельниченка і Єльяшкевича впливає на істинність записів Мельниченка і злочини кучмової системи?
> -- Мене цікавить фінансування не тому що воно впливає на правдивість записів (хоча наявність грошей дає гипотетично більші технічні можливості для непомітної маніпуляції ними)чи злочинність режиму а на мотивів їх введення. Як що Мельниченко щирий, і він (та ще хтось) вів записи з єдиним мотивом -- відкрити злочинність режиму з наступним торжеством справедливості -- це одне. А як що він не щирий, а записи велися з зовсім інших мотивів та на замовлення, скажімо, досі анонімних політичних ляльководів, в мене величезні сумніви що кінцева мета була торжество спаведливості. Тут пахне бруднішим. А така можливість мене непокоїть. А те що Мельниченко якось жиє, без відомих джерел існування (його дратування коли Михайло Свистович питав про це насторожує) породжує підозріння що насправді є\були ляльководи які досі його фінансують (але скромно щоб не породжувати більше підозріння).
Я вкторе нагадаю слушну думку Жира: не суттєво (хочете - малосуттєво) є хто і яким чином записував Кучму і з якою ціллю оприлюднював ці засписи. Набагато суттєвішими є ЗЛОЧИНИ, котрі ці записи фіксують. І слідство, насамперед, би мало цікавити саме ЗЛОЧИНИ, а не Мельниченко, котрий їх оприлюднює.
> Бо "а дєньґі аткудава?" змахує на відверту скачківщину: якщо гроші - не від бандюків (за сумлінно виконану, пардон, смоктальну працю), то вони "брудні".
>
> -- Брудні гроші є ті що (1) заробилися таємно від протиправних дій або (2) даются таємно для протиправних дій.
Ось-ось. Оскільки Мельниченко жодних протиправних дій не чинить і - з долею ймовірности 99,99%, - його "підтримають на плаву" не наркогрошима (образно), то чому Вас так це цікавить/навіщо на цьому постійно акцентувати?
2003.05.16 | dizzy
Re: Дякую за відповідь (передбачувальну)
Я вкторе нагадаю слушну думку Жира: не суттєво (хочете - малосуттєво) є хто і яким чином записував Кучму і з якою ціллю оприлюднював ці засписи. Набагато суттєвішими є ЗЛОЧИНИ, котрі ці записи фіксують. І слідство, насамперед, би мало цікавити саме ЗЛОЧИНИ, а не Мельниченко, котрий їх оприлюднює.-- Жир має право на свою думку, і ви на свою. На мою думку, нормальне слідство злочину МУСІЛО б також цікавитися способом (та мотивами) введення записів тому що вони є чи не єдиним доказом що звязує ЛДК і Гонгадзе (та іншими злочинами). В Американському судді, вони не були б принятними доказами. В Українському -- це спірне питання.
Це що немає нормального слідства в цій справі а лише відволікання та спроби відбілити гаранта засуджую 100%. Але я не є слідчий. Я просто людина яка цікавится цією справою та інколи пише про це на форумах. Те що мене порівнюють зі Степурою чи Скачком просто вказує на відсутність аргументів в тих хто це робить.
Ось-ось. Оскільки Мельниченко жодних протиправних дій не чинить і - з долею ймовірности 99,99%, - його "підтримають на плаву" не наркогрошима (образно), то чому Вас так це цікавить/навіщо на цьому постійно акцентувати?
-- а незаконне підслуговування не є протиправне? Не буду повторювати чому мене цікавить питання джерела існування Мельниченка в США.
2003.05.17 | Shooter
Re: Дякую за відповідь (передбачувальну)
dizzy пише:> Я вкторе нагадаю слушну думку Жира: не суттєво (хочете - малосуттєво) є хто і яким чином записував Кучму і з якою ціллю оприлюднював ці засписи. Набагато суттєвішими є ЗЛОЧИНИ, котрі ці записи фіксують. І слідство, насамперед, би мало цікавити саме ЗЛОЧИНИ, а не Мельниченко, котрий їх оприлюднює.
> -- Жир має право на свою думку, і ви на свою. На мою думку, нормальне слідство злочину МУСІЛО б також цікавитися способом (та мотивами) введення записів тому що вони є чи не єдиним доказом що звязує ЛДК і Гонгадзе (та іншими злочинами). В Американському судді, вони не були б принятними доказами. В Українському -- це спірне питання.
Так, мусіло. Але нормальне слідство, насамперед, би мало цікавитися злочинами Кучми та його пахолків, а вже потім - яким чином Мельниченко отримав свої записи. Оскільки масштаби - не до порівняння, не знаходите?
ЛДК і Ґонґадзе нічого не зв'язує. Окрім обкладання дурнуватим Кучмою Ґонґадзе хуями з подачі ще дебільнішого Дрюкача.
Проте не це головне - правда ж? Окрім Ґонґадзе є МАСА злочинів, зафіксованих на плівках Мельниченка, за які Кучма і його кодло в нормальній державі вже би давно сиділи на нарах.
> Це що немає нормального слідства в цій справі а лише відволікання та спроби відбілити гаранта засуджую 100%.
Про це і мова. Це є вирішальним і суттєвим - а не те, яким чином записи Кучми опинилися в Мельниченка.
>Але я не є слідчий. Я просто людина яка цікавится цією справою та інколи пише про це на форумах. Те що мене порівнюють зі Степурою чи Скачком просто вказує на відсутність аргументів в тих хто це робить.
Напряму Вас ніхто не порівнює - Ваша американська ментальність робить Вас об'єктивнішою і стриманішою за фантазьора Степуру і підераса Скачка. Проте дозволю собі нагадати Вам дворазову з'яву Степури на ефірі ICTV (раз, згідно Вашого коментаря, в жахливій сорочці). Як Ви думаєте, effectively (дуже гарне англійське слово) на чиїй стороні грав Степура?
А тепер спробуйте то спроектувати на свій поступ - виявиться, що, подібно Степурі, effectively (вже перепрошую за ті кляті англіцизми) Ви граєте на руку кучмонавтам, яких так сурово тут же ж засуджуєте.
>
> Ось-ось. Оскільки Мельниченко жодних протиправних дій не чинить і - з долею ймовірности 99,99%, - його "підтримають на плаву" не наркогрошима (образно), то чому Вас так це цікавить/навіщо на цьому постійно акцентувати?
>
> -- а незаконне підслуговування не є протиправне? Не буду повторювати чому мене цікавить питання джерела існування Мельниченка в США.
В Гамериці Вас не вчать давати відповіді безпосередньо на запитання, а не відповідати іншим запитанням, віддаленим від initional one?
No offence, проте - можемо сказати про це відверто, - перманентним чмирінням Мельниченка Ви допомагаєте Кучмі і його системі.
На закінчення лише зауважу, що ще восени-2001 я твердив, що Мельниченко НЕ ОДИН І НЕ МІГ ЗАПИСАТИ ВЕСЬ МАТЕРІАЛ САМ. Як і те, що Кучма до вбивства Ґонґадзе навряд чи має безпосереднє відношення (хоча опосередковане - припускаю, що має). Проте для мене однозначно зрозуміло: записи Мельниченка - справжні. Як і те, що злочини, зафіксовані на записах, є набагато суттєвішими і more essential, якщо хочете, ніж шлях яким чином Мельниченко здобув записи і на які кошти він зараз живе в Америці.
2003.05.17 | dizzy
Re: Дякую за відповідь (передбачувальну)
Проте дозволю собі нагадати Вам дворазову з'яву Степури на ефірі ICTV (раз, згідно Вашого коментаря, в жахливій сорочці). Як Ви думаєте, effectively (дуже гарне англійське слово) на чиїй стороні грав Степура?-- Я що, по телебачення виступаю? Я тільки пишу на форумах яких читають (судячи від переглядів нашої з вами полеміки) десятеро осіб -- половину з яких навіть можу назвати і які є такими фанатами цієї справи як і я. Вони що, надто делікатні в своєму Кучма-геть\Мельниченко-герой-ізмі що не можуть витримати скептичну думку?
А тепер спробуйте то спроектувати на свій поступ - виявиться, що, подібно Степурі, effectively (вже перепрошую за ті кляті англіцизми) Ви граєте на руку кучмонавтам, яких так сурово тут же ж засуджуєте.
-- Мене цікавить правда. Всебічна,а не лише та яка прискорить (contra spem spero) Кучму геть. Якщо мої скромнї та анонімні міркування про Мельниченка якось псують "справи проти ЛДК", то ці справи досить слабкі. Ви кажете: записи справжні, ЛДК злочинець а хто такий Мельниченко навіть не треторядне питання. Добре. Тоді, яка вам різниця що я думаю про навіть не треторядне питання.
No offence, проте - можемо сказати про це відверто, - перманентним чмирінням Мельниченка Ви допомагаєте Кучмі і його системі
-- No offense taken. Перманентно, я нічого не роблю. Пишу про МММ коли він пхає своє обличча в публичний простір або, як тепер, хтось інший піднімає тему.
Я від вас зрозуміла що про МММ можна тільки як про покійного -- або добре, або нічого.
2003.05.17 | Shooter
:) Влучно
dizzy пише:>
> Я від вас зрозуміла що про МММ можна тільки як про покійного -- або добре, або нічого.
Я би зупинився на останньому.
2003.05.16 | Михайло Свистович
Re: Чекайте, чекайте...
dizzy пише:>
> А те що Мельниченко якось жиє, без відомих джерел існування (його дратування коли Михайло Свистович питав про це насторожує) породжує підозріння що насправді є\були ляльководи які досі його фінансують (але скромно щоб не породжувати більше підозріння).
По-перше, я не писав, що він дратувався, коли я питав його про джерела фінансування, бо я його про них не питав
По-друге, чого це його джерела є невідомі? Це просто ми про них не знаємо. Я не знаю, бо не питав, а Ви чого не знаєте? Також не питали? То запитайте. І знаєте, що він Вам відповість? Щось на кшталт "не хвилюйтесь, в мене все нормально". І не тому, що не захоче розкривати джерел, а тому, що в нього такий характер. Це тип людини "Бідний, але гордий". І ще він Вам так відповість, бо людям з таким характером не подобається, коли заторкують з простої цікависті болючі теми. Ви ж йому все одно не допоможете. Яекби він бачив, що можете і щиро бажаєте допомогти, то відповів би правду.
>
> Додам, теперішне фінансування -- якщо таке є (і це лише припущення)може мати інший вплив -- а саме: на які записи (тобто проти кого)оприлюднуются. Бо очевидно що Мельниченко їх дозує -- що мені також не подобаєтся. В нього було достатно часу вирізати державні таємниці та все решта оприлюднити. Чомусь він цього не робить а просто граєтся в політичні ігри.
Я абсолютно не вмію працювати у двох жанрах: інтерв"ю і некролог. Тому я випустив купу питань. Але цього питання я б з першого разу і так не задав. Бо людям такого типу характеру не подобається, коли їх випитують. Вони самі розкажуть з часом. якщо Ви нормально, щиро і без упередження ставитесь до них.
2003.05.16 | Предсказамус
Ожидаемый, в принципе, ответ.
dizzy пише:>> Это было озарение? Или формировалось под давлением неопровержимых фактов? Если первое, то Вам в раздел Майдана "Релгия". Если второе, то с Вашей стороны жестоко не открыть нам, неразумным, глаза на этого "матерого двурушника", как говаривал Кремлевский Горец.
> Я безпосередно спілкувалася з ним годину-дві. Чи він сам себе дурить чи тут інший чинник, не знаю, але підчас спілкування, в мене було враження що він штучний. Ну, просто дивилася йому в очі і не вірила. При чому, я до нього була ДУЖЕ позитивно налаштована. Тому, якщо в мене було упередження, воно було на його користь.
Т.е. все таки озарение. Ясно.
> Звичайно, перші знайомства можуть дати гибне враження. Але не бачила\чула\читала нічого що дало б підстав міняти свою думку. Навпаки, його постійне та безрезультативне мусування теми "суд над Кучмою в США" лише підтверджує мій висновок. Не люблю коли політичні діячі плекають фантазії та ними вводять громадскість в оман. Не претендую на 100% істину. Але на моє глибоке переконання, він саме і цим займаєтся.
Любопытно, что именно Вы могли бы увидеть/услышать/прочесть такого, что изменило бы Ваше мнение? В смысле, каков вообще должен быть характер информации? (не говоря уже о том, что называть Мельниченко "политическим деятелем" можно разве что в издевку). Вас возмущает "судебная активность" Мельниченко? Но, худо-бедно, последствия уже есть ("Кольчуги") и, уверен, еще будут. Все более-менее приличные экспертизы подтверждают аутентичность записей, а это тоже как-то говорит в его пользу. Т.е., если не считать нашего доморощенного "фоноскопа" и его многозначительно-бездоказательных друзей из КНИИСЭ, достоверность записей всерьъез не опровергает никто. Что тогда не так?
> Після паскудного тону моїх попередних постінгів (настрій був такий) навіть можу припустити що він насправді файний хлоп і просто розгублений. І тому можливо треба йому співчувати а не засуджувати. А це кожна людина яка слідкує за його діяльністю може сама вірішувати.
Тут Вы правы, каждый имеет право на самостоятельную оценку, но должен при этом воздерживаться от голословных утверждений. В связи с этим напоминаю, что Вы так и не ответили на вопрос, над чем именно смеяться в истории с передачей записей и устройства Жиру.
2003.05.16 | Navigator
Пане Предсказамус, а не пішли б ви на... форум для даунів? (-)
2003.05.16 | Предсказамус
Головка вава, водка бяка а жизнь кака? Пройдет. (-)
2003.05.16 | Михайло Свистович
Re: Вам-то зачем? ;)
dizzy пише:>
> Я безпосередно спілкувалася з ним годину-дві. Чи він сам себе дурить чи тут інший чинник, не знаю, але підчас спілкування, в мене було враження що він штучний. Ну, просто дивилася йому в очі і не вірила. При чому, я до нього була ДУЖЕ позитивно налаштована. Тому, якщо в мене було упередження, воно було на його користь.
У Вас помилкова думка. Повірте. Якби я не знав цього типу людей, то теж пройнявся би до нього упередженням. Він просто не довіряє людям, тому закривається. І здається штучним. Це захисна маска, щоб не так боляче було, якщо тебе зрадять, підставлять, використають твої слова проти тебе. Він зі мною теж спочатку був таким, але потім розслабився і став зовсім іншою людиною. Він буде сто разів говорити, що його важко дістати, але насправді він дуже вразливий (маю на увазі характер, а не місцепроживання). Він не штучний, просто Ви його не змогли роздивитися.
>
> Звичайно, перші знайомства можуть дати гибне враження. Але не бачила\чула\читала нічого що дало б підстав міняти свою думку. Навпаки, його постійне та безрезультативне мусування теми "суд над Кучмою в США" лише підтверджує мій висновок. Не люблю коли політичні діячі плекають фантазії та ними вводять громадскість в оман.
Він - не політичний діяч. Я вже писав, що він діє по-аматорськи. Але як би я хотів, щоб він вставив нас з Вами і все ж порушив цю справу!
>
> Після паскудного тону моїх попередних постінгів (настрій був такий) навіть можу припустити що він насправді файний хлоп і просто розгублений.
І це теж є. Розгублений, але не в депресії, а в пошуках шляху. І це добре. Він не складає рук.
2003.05.16 | Михайло Свистович
Re: В Мак-Дональдс там дуже важко влаштуватись
Бо там Мак-Дональдсів мало. Я бачив лише один. Мені сказали, що їх тут трохи більше, але великою популярністю вони не користуються. В Києві Мак-Дональдси більш популярні ніж у Вашингтоні.2003.05.17 | Предсказамус
Это не единственная "неточность" Диззи ;) (-)
2003.05.16 | Михайло Свистович
Re: Про мій жетон
dizzy пише:> ...
>
> Мирося набагато реальніша, і про судові справи майже нічого не каже.
Мені теж здається, що вона реальніша, хоча ми зовсім не говорили з нею про судові справи.
> Як що хтось вважає що моя "жаль" штучна, ви праві. Бо моя жаль що до Мельниченко пропала коли зрозуміла що він також штучний...
Він не штучний, а наїжачений. Це різні речі. Я поясню у відповідях на Ваші дописи, розташовані нижче.
> Коли Михайло Свистович пише що їм погано, я як раз думаю, а хто платить за помешкання, їжу, подорожі в Європу, чи навіть за жетон в метро для відвідин Свистовича. В США, ніщо даєтся даремно. Повторюю питання, за що -- чи кого -- вони жиють?
Я ж вже писав, що мабуть за велфер. За мої відвідини, їжу та жетон на метро платили організатори конференції.
Ви пишете, що в США нічого не дається даремно. А навіщо нас усіх запросили на конференцію, на якій важко було і слово вставити?
> А тлумаченннння як записуючий пристрій з*явився в Жира, просто смішний.
У Вас є своє тлумачення? То наведіть його. У всякому разі всі, з ким я розмовляв, дотримуються саме такого тлумачення. І я також пристаю до них, а отже і до Мельниченка.
2003.05.15 | Михайло Свистович
Re: Фантастичний (на жаль)
Я теж так думаю, але вони впевнені у протилежному. Дай Боже.dizzy пише:
> Взагалі цікаво, за що вони жиють
Я не питався про це, бо Микола на такі питаня роздратовано відповідає, що в нього купа грошей, хоча насправді купа людей знає, що це не так.
Я так розумію, що живуть вони за велфер, але його розмір не дозволяє жити нормально. Єльяшкевич живе в Нью-Йорку, хоче влаштуватись на роботу, він розумний економіст, але не знає англійської (Мельниченко вже досить пристойно розмовляє). Вчить її на безкоштовних курсах з китайцями, але ті погано її сприймають, по 10 разів повторюють, перекладають на китайську, і він жартує, що китайську знає вже краще ніж англійську.
До речі, американці не пускають до себе дружину і дитину Єльяшкевича, в зв"язку з чим Микола Томенко висловив своє обурення представникам Державного департаменту: "Навіщо ж ви дали людині притулок, якщо не дозволяєте з"єднатися родині?"
2003.05.16 | dizzy
Re: Фантастичний (на жаль)
Як що Мельниченко каже що живе заради велфер, він бреше або обдурює уряд США. Велфер даєтся тільки самітним жінкам з дітьми.2003.05.16 | Stepan Salo
Брехня
Велфер дається безробітним, які мають право на постійне проживання.2003.05.16 | dizzy
Re: Брехня
Ваші спроби довести що я брешу лише доводять що ви не дуже інфомовані.Коли раніше писала що велфайр це для самітних жінок, забула про реформування сустеми в (здаєтся) 1996 р. тому що раніше, даючи допомогу лише самітним -- та безробітним -- вихователям (переважно матерям), сустема плекала безробіття та неповні сімї. Реформована система т.з. Temporary Assistance for Needy Families тепер ВИМАГАЄ те щоб отримувачі велфайру працювали (т.з. workfare)-- хоча дефініція роботи досить широка і навіть вклучає пошук роботи (годити на інтервю), трейнінг і т.п.. Коли сімя складаєтся з двох батьків, то разом вони мусять працювати 35-55 годин в тиждень.
Кожен штат має свої особливості, але одна вимога однакова для всіх -- допомога надаєтся лише сімям в яких є неповнолітна дитина. Можливо і Мельниченко зовсім легально тим користуєтся. Але, і це просто моя особиста думка, це досить принизливо для працездатного чоловіка.
Натомість, Єляшкевич на велфейр взагалі претендувати не може оскільки в нього в США сімї немає. Можливо і тому не дають візу -- бо боятся що приїде сімя і тоді будуть сидіти на велфейр тому що (судячі від розповіді пана Свистовича) він не в стані їх отримувати. Але це лише припущення.
Безробітний можуть, на обмежений час, отримувати т.з. безробітне страхування (unemployment insurance)-- але це лише за умови що вони РАНІШЕ ПРАЦЮВАЛИ. Просто приїхати в США, ніколи не мати там роботу та тоді ще отримувати якусь допомогу можливо лише в фантазіях. Це жорстка країна для безробітних і бідних. (Те що Мирося, Мельниченко і Єляшкевич отримували допомогу заради статусу біженців, інша справа але ця допомога давно закінчилася.)
Я далека від того що б дивитися в чужу кішеню -- але це тільки коли ця кішеня приватної особи. У випадку політичної постаті такого як Мельниченко -- це зовсім інша справа. Бо насправді стоїть (чи стояло) питання: чи в нього був\є політичний спонсор. А тоді питання "за що він живе в США" не є некоректне. Що до Єляшкевича, це питання не стоїть тому що питання "спонсорства" ніколи (для мене) не стояло. Я згадувала його тільку що б розвіяти деякі фантазії про велфейр для всіх безробітних.
2003.05.16 | Stepan Salo
За "брехню" вибачаюсь (-)
2003.05.16 | Михайло Свистович
Re: Він цього не казав
dizzy пише:> Як що Мельниченко каже що живе заради велфер, він бреше або обдурює уряд США. Велфер даєтся тільки самітним жінкам з дітьми.
Це лише моє припущення, бо колись прочитав у Лімонова як він жив на велфер. Він мені нічого не казав, бо я його не питав.
2003.05.15 | Правник
Ваші "5 копійок" і їхнє сприйняття? (-)
2003.05.15 | Михайло Свистович
Re: Уточніть будь ласка, що Ви маєте на увазі? (-)
2003.05.15 | Правник
Залюбки. У "вступному слові" Ви казали
про "5 копійок" себто Вашу доповідь на конференції. Цікавить, ЩО (наголос) вдалося до присутніх донести і як то було сприйнято, передусім з боку посадовців з числа перерахованих2003.05.15 | Михайло Свистович
Re: Та це не дуже важливо
Правник пише:> про "5 копійок" себто Вашу доповідь на конференції. Цікавить, ЩО (наголос) вдалося до присутніх донести і як то було сприйнято, передусім з боку посадовців з числа перерахованих
То не доповідь була, а репліка з приводу виступів. Там Інна Підлузька сказала, що:
1. На правдиву пресу в Україні немає платоспроможного попиту.
2. Нам потрібні незалежні ЗМІ.
3. Навіть донорська підтримка не має бути постійною.
Ну я і заперечив, що, по-перше, попит є, але нема бажаючих вкладати гроші у незалежні ЗМІ просто для того, щоб заробляти на них гроші, не втручаючись в редакційну політику. І запитав її, якщо вона проти донорської підтримки, то звідки ж візьмуться незалежні ЗМІ в такому випадку?
2003.05.15 | Бурлака
Re: Що там робить Мирослава Гонгадзе? Як живе?
2003.05.15 | Михайло Свистович
Re: Що там робить Мирослава Гонгадзе? Як живе?
Знайомство з Мирославою Гонгадзе – це сама світла сторінка мого перебування там. Шкода, що вона була на конференції у Нью-Йорку, і ми побачилися лише 7 квітня. І, хоч ми за три дні (включно до останніх хвилин мого відльоту) досить багато з нею спілкувалися, часу все ж не вистачило на все. Бо вона була в оргкомітеті, а ще в неї захворіла дитина, то вона моталася між справами і лікарнею.Хочу сказати, що (як і у випадку з Мельниченком), більшість людей в Україні живе у полоні міфів. І я теж не завжди є винятком. У більшості тут (і в мене в тому числі) склалося враження, що, рятуючись від переслідування, Мирослава Гонгадзе поїхала до Америки і просто живе там, працює тощо, щось там робить для України, але в межах можливого, ну приблизно як журналісти з різних голосів, які за це отримують зарплату.
Так от, це не так!
Мирослава там робить більше, ніж усі вони разом взяті. І за це їй не платять гроші. Вона бігає всюди, пробиває стіни, стукається у всі двері, доносячи правду про Україну. До того ж об’єктивну правду, а не партійну. Причому робить це чисто по-майданівськи, абсолютно не за правилами, позасистемно. І в неї виходить, її слухають, вона бажаний гість у всіх офісах. Їй вірять більше ніж іншим, бо в неї щирі палаючі та негрантоїдські очі, емоційна мова і жести і т.д. Просто вона безпосередня і не надуває щоки, не кричить: “Це я, це я зробила”. Як то кажуть, не словом, а ділом.
Я, як ідіот, не наважувався довго підійти до неї і познайомитися, бо думав, що може вона не дуже довіряє нам, що може вона сумнівається, чи не хочуть ці хлопці заробити собі політичні дивіденди на загибелі її чоловіка і т. ін.
Та, як тільки я підійшов до неї, все відразу стало на свої місця. Всі мої побоювання виявилися марними. Вона від самого початку всіма фібрами душі підтримувала УБК, але їй було не до того тоді, вона переживала своє горе і боялася за життя дітей і своє (тут йдеться не про тваринний страх, а про побоювання, що діти можуть залишитись круглими сиротами), тому займалася як справою Гонгадзе (мєнти, прокуратура, морг), так і своїм виїздом. Виїхала вона дуже просто, без будь-якої конспірології.
Майдан для неї є одним з головних джерел правдивої інформації про Україну. Вона багато і уважно читає його, в тому числі і форум. Навіть читала як я писав пальцем на склі. Мирослава присадила на Майдан купу людей і досить добре його там розпекламувала.
Другий міф, що вона – просто дружина Георгія Гонгадзе. Це теж не так. Вона напрочуд розумна і самодостатня особистість. Коли я поділився своїми враженнями про неї зі своїми спільними з нею знайомими, вони мені відповіли: “А ти що, дурню, не знав, що вона така? Згадай задовбану побутом власну жінку, коли діти були малі і не роби висновків. Якщо не знаєш правди”. Правди я дійсно не знав. Тепер знаю.
Міф третій. Вона там непогано влаштувалась.
Про особисте життя ми не говорили. Я не питав, а вона не казала, бо намагалася використати весь вільний час для конструктивну: “Що можна зробити для України? ”. Однак я все ж дізнався від інших про її життя. Як і у випадку з Мельниченком, там вона живе матеріально гірше ніж могла б жити тут.
Коротше, від неї я просто в захваті і навіть в шоці (позитивному).
2003.05.15 | Співавтор
Re: Що знають американці про Майдан? (-)
2003.05.15 | Михайло Свистович
Re: Що знають американці про Майдан? (-)
Ми підготували рекламку Майдану, щоб там роздавати як флаєри в переходах метро, але мені не довелось це робити. Я не збрешу, якщо скажу, що переговорив там як мінімум з трьома десятками українців (в основному недіаспорних, а тих, що там вчаться і працюють), які читають Майдан. Дехто з них популяризує його серед американців. Тому другий день конференції я майже не був у залі: мене постійно витягав хтось в кулуари, або я виходив пити каву (майже не спав там, а виховання не дозволяє мені хлебтати на очаху виступаючих), і мене хтось перестрівав.Я трошки був шокований такою увагою до своєї скромної персони, коли навіть працівники Держдепу підходили до мене зі словами “Містер Свистович, Майдан, Ірпінь, ми так багато про вас чули, ми так раді познайомитись…” . Я навіть не можу назвати всіх, бо в очах мерехтіло, а їхні візитки, окрім кількох, які я сунув до кишень, а не в спеціальну папку для документів, я успішно забувся в готелі разом з чотирма ложками, які я здуру купив, не знаючи, що там є повний комплект (добре, що українців я у більшості записав до блокноту).
Американців дуже схвально відкликались про Майдан як про явище, яке виникло саме по собі, і представляє собою саме громадянську опозицію.
Вони сказали, щоб ми не думали, шо вони ідіоти і нічого не знають чи не розуміють. Що їм чудово зрозуміло, що політична опозиція в Україні теж не ідеальна, що партійні лідери амбіційні та зарозумілі, що опозиція також бреше, висвітлюючи ситуацію в Україні, бо кожна політична сила намагається змалювати ситуацію в Україні так, щоб виглядати найкраще і найпотужніше.
Тому вони відзначили "Українську правду" і "Майдан" як джерела об"єктивної і незалежної від конкретних політиків інформації. Особливо їм подобаються матеріали саме про недоліки опозиції, бо це дозволяє дізнатися правду.
Вони просили наскільки це можливо перекладати найважливіші новини і найпрограмніші статті англійською, бо не у всіх є помічники-українці, та й зайняті ці помічники іншими обов"язками.
Подобається їм Майдан також тим. що тут можна побачити думку простих українців, а не політиків. А ще в них манічка, що справжня провінція - це не столиця, а Ірпінь - це провінція. Вони наголошували, що їх цікавить не життя Ірпеня, а саме думки ірпінців щодо української політики. Я пробував їм пояснити, що Ірпінь - це не провінція, а передмістя, але вони сказали, що, оскільки іншої провінції в інтернеті не знають, то піде й Ірпінь.
2003.05.15 | Бєлочка
Re: Пане Михайле, щоб я багато не питала
Ви мені дасте дискету з розповіддю?2003.05.15 | Михайло Свистович
Re: Дам, якщо Ви зателефонуєте мені додому
8-297-54676 (я так розумію, що Ви живете не за межами Києва та області), і ми домовимось про зустріч2003.05.15 | Mary
Дякую, цікаво було прочитати. (-)
2003.05.16 | Vadym Gladchuk
Re: ІНТЕРНЕТ КОНФЕРЕНЦІЯ МИХАЙЛА СВИСТОВИЧА ПРО ПОЇЗДКУ ДО ВАШИНГТОН
Пане Свистовичу!А Ви не запитували представників держдепу, що вони будуть робити коли вибори Президента України будуть фальсифіковані?
Наприклад за сценарієм довиборів Сумського міського голови, коли єдиного кандидата від 4 опозиційних партій знімають з реєстрації за незначні порушення у інформації наданій міський виборчій комісії?
Чи американці задовільняться надісланими українськими дивізіями в Ірак та закриють очі на диктатуру і беспреєл в Україні?
2003.05.16 | Михайло Свистович
Re: ІНТЕРНЕТ КОНФЕРЕНЦІЯ МИХАЙЛА СВИСТОВИЧА ПРО ПОЇЗДКУ ДО ВАШИНГТОН
Vadym Gladchuk пише:> Пане Свистовичу!
> А Ви не запитували представників держдепу, що вони будуть робити коли вибори Президента України будуть фальсифіковані?
Ні, не запитував, бо і так знаю відповідь на це питання. Вони і далі будуть жити як жили. Це наша проблема. Що будемо робити ми?
> Чи американці задовільняться надісланими українськими дивізіями в Ірак та закриють очі на диктатуру і беспреєл в Україні?
Очей не закриють, але майбутнє України - це наші проблеми.
2003.05.16 | Navigator
Приємно було прочитати живу інформацію
про конференцію і натяки про нібито міжнародну популярність Майдану.Власне, IMHO, за "майданівським форматом" майбутнє - надіюсь, що політичне, а масмедійне - це точно.
Ми - кіборги медіапростору, навігатори галактики Гутенберга, бачимо Землю в клавішах а небо в чіпах.
Пане Свистович, в простоті Ваших розповідей - велика сила, бо в них правда життя.
Щодо нелегкого життя в Штатах, то там важко перший рік, життя при комуністах важке перші 74 роки, далі відпускає...
2003.05.16 | Михайло Свистович
Re: Приємно було прочитати живу інформацію
Navigator пише:> Власне, IMHO, за "майданівським форматом" майбутнє - надіюсь, що політичне, а масмедійне - це точно.
> Пане Свистович, в простоті Ваших розповідей - велика сила, бо в них правда життя.
Дякую
> Щодо нелегкого життя в Штатах, то там важко перший рік, життя при комуністах важке перші 74 роки, далі відпускає...
Про США не знаю, про комуністів не згоден. При них завжди важко.
2003.05.19 | Navigator
1917+74= 1991 - комунізм переходить в латентну форму
Поскільки експеримент пройшов лише раз, то апріорі потрібно приймати період напіврозпаду комунізму за 74 роки. Далі він трансформується в різні поскомуністичні форми - від туркменобашизму до євродемократій прибалтійського типу. На Україні - в денаціоналізовану олігірхічну посткомунокомсомольску формацію з багатовекторними можливостями розвитку. На Бога надіємось - самі не сидимо склавши руки, як в тому єврейському анекдоті:" Бог: " Мойша, дай мені шанс - купи хоч лотерейний квиток, щоб я зміг тобі допомогти!"