Галицький сепаратизм в цифрах
01/10/2004 | Богдан
У Львові проведено опитування 11-18 грудня 2003 р.
Опитано 800 осіб, вибірка – квотна імовірнісна, репрезентативна за статтю та віком.
Запитання: "Якщо змоделювати ситуацію, за якої б Україна приєдналася до союзу Росії з Білоруссю, то як би з позиції галичанина ви діяли?"
Відповіді:
1) Боролись би за самостійну Галицьку державу - 46 %.
2) Домагався б автономії від Києва - 16 %.
3) Привітав би такий крок України - 3 %.
4) Інша відповідь - 5 %.
5) Таке питання не хвилює - 30 %.
При цьому по конфесіях:
Католики: 50 % за незалежність Галичини;
1 % за союз.
Православні: 43 % за незалежність Галичини;
4 % за союз.
У своїх відповідях усі демографічні категорії Львова виявилися майже ідентично структурованими – різниці у відсотках відповідей респондентів різної статі, віку та освіти не перевищували похибку опитування.
Для порівняння результати минулорічного опитування:
1) Боролись би за самостійну Галицьку державу - 44 %.
2) Домагався б автономії від Києва - 14 %.
3) Привітав би такий крок України - 2 %.
4) Інша відповідь - 7 %.
5) Таке питання не хвилює - 33 %.
Опитування по конфесіях (2000 р.)
Католики: 64 % за незалежність Галичини;
4 % за союз.
Православні: 13 % за незалежність Галичини;
20 % за союз.
Опитано 800 осіб, вибірка – квотна імовірнісна, репрезентативна за статтю та віком.
Запитання: "Якщо змоделювати ситуацію, за якої б Україна приєдналася до союзу Росії з Білоруссю, то як би з позиції галичанина ви діяли?"
Відповіді:
1) Боролись би за самостійну Галицьку державу - 46 %.
2) Домагався б автономії від Києва - 16 %.
3) Привітав би такий крок України - 3 %.
4) Інша відповідь - 5 %.
5) Таке питання не хвилює - 30 %.
При цьому по конфесіях:
Католики: 50 % за незалежність Галичини;
1 % за союз.
Православні: 43 % за незалежність Галичини;
4 % за союз.
У своїх відповідях усі демографічні категорії Львова виявилися майже ідентично структурованими – різниці у відсотках відповідей респондентів різної статі, віку та освіти не перевищували похибку опитування.
Для порівняння результати минулорічного опитування:
1) Боролись би за самостійну Галицьку державу - 44 %.
2) Домагався б автономії від Києва - 14 %.
3) Привітав би такий крок України - 2 %.
4) Інша відповідь - 7 %.
5) Таке питання не хвилює - 33 %.
Опитування по конфесіях (2000 р.)
Католики: 64 % за незалежність Галичини;
4 % за союз.
Православні: 13 % за незалежність Галичини;
20 % за союз.
Відповіді
2004.01.10 | Правник
А оце, на відміну від патякань про державу Галичина сьогодні,
я не тільки толерую, а і розумію. Це (алергія на поглинання галицького фатерлянду Москвою)- інше.Богдан пише:
> У Львові проведено опитування 11-18 грудня 2003 р.
>
> Опитано 800 осіб, вибірка – квотна імовірнісна, репрезентативна за статтю та віком.
>
> Запитання: "Якщо змоделювати ситуацію, за якої б Україна приєдналася до союзу Росії з Білоруссю, то як би з позиції галичанина ви діяли?"
----------------------------------
Україна має бути і бути незалежною. Якщо б існування української України (а не провінції чи квазідержавки з такою назвою)стало б неможливим у межах теперішніх, тоді необхідно було б боротися за можливе і особисто я був би з галичанами. Але це абсолютно не значить, що можна відмовлятися від боротьби за "велику" Україну. Про сепарацію Галичини (Правобережжя) можна вести мову тільки за повної об'єктивної неможливості зберегти хоча б метр простору поза Галичиною (Правобережжям). Тому ірванцеве дивне і недоречне капітулянство ще перед битвою мені незрозуміле.
А звідки дані, до речі?
2004.01.10 | Мартинюк
Опитування некоректне
В ньому немає наприклад варіанту відповіді :"Боровся б за скасування Україною такого рішення"
Певний що воно б набрало 80 відсотків відповідей.
Таким чином спостерігаємо звичайніський псевдосоціологічний шахрайський піар :
Задають якесь "риторичне запитання" -наприклад "Чи ви були за незалежну Галичину (Поділля, Донбас іт. д.), якби всю решту України затопило море?" Під це імітують "опитування" , і що є головним етапом шахрайства - починають все це трубити в засобах масової інформації як "думку галичан".
Шахрайство це у стилі Павловського-Гельмана. А шановному Богдану соромно би було на таке вестися.
2004.01.10 | Предсказамус
Странный пробел
Отсутствует пункт "Боролись бы за независимость Украины". К чему бы это?2004.01.10 | Правник
До речі - дійсно
Мабуть, таку відповідь давали (за власною ініціативою) серед "інших відповідей", але чому такого варіянту, такої вірогідності не було серед запропонованих?І ще - "православні і католики". А де греко-католики?
2004.01.10 | Мартинюк
Та це Гельманівці робили
Вони не бачать різниці між римо і грекокатоликами.А ідея поділу України на "православну" і "неправославну" нуртує в москві ще з кінця 80 років. Вони ( і деякі їхні однодумці наЗаході" до сих пір неможуть повірити у те що Східна і Західна Україна можуть виступати єдиним політичним цілим.
Це фатальна помилка деяких "високолобих" мізків як в Москві , так і на Заході. Однак під це виділяють фінаси і завдяки цьому може прохарчуватися мій друг Хавич, то значить якась невелика користь є.
2004.01.10 | Богдан
Помиляєтесь
А різниця між римо-котоликами і греко-католиками лише в обряді.2004.01.10 | Богдан
Католики - це і є греко-католики
Просто я не бачу необхідності виокремлювати якийсь обряд. Мова йде про католицьку Церкву, яка є єдиною.2004.01.10 | Рюген
Греки не є католиками. (-)
2004.01.10 | Богдан
Та ні, все нормально.
Просто за незалежність України у Львові 99 %. Це всім ясно без всяких опитувань. Питання повязане з тим, щоб вияснити як поведуть себе Галичани в разі інтеграції України у азіатські структури.А боротися за незалежність України наперекір бажанню східних українців галичанам вже починає набридати. Причому набридає все більше і більше. По 2 % в рік.
2004.01.10 | Предсказамус
?
Что именно нормально?! Если у людей не спрашивают, что они предпочтут, отделение Запада Украины или борьбу за независимость всей Украины, то такое "правильно" назыается шулерством.Кроме того, не замечал среди своих земляков стремления влиться в "братский союза" России и Белоруссии, хотя мы чуть ли не самые восточные из всех областей. Т.е. странные люди есть везде, у вас свои андруховичи, у нас свои, но подавляющее большинство, поверьте, вполне психически здорово.
2004.01.10 | Богдан
Re: ?
Предсказамус пише:> Что именно нормально?! Если у людей не спрашивают, что они предпочтут, отделение Запада Украины или борьбу за независимость всей Украины, то такое "правильно" назыается шулерством.
Та ні. Мається на увазі ситуація, коли незалежність всієї України стане неможливою. Це не шулєрство, а моделювання ситуації. Так наприклад проводиться масса опитувань з питанням "За кого ви проголосуєте, якщо Ющенко з якихось причин не зможе взяти участі у виборах". Досить цікаво знати розстановку сил в цьому випадку і такі опитування мають право на життя. Ніхто ж не питав галичан чи вони за негайне відокремлення від України.
> Кроме того, не замечал среди своих земляков стремления влиться в "братский союза" России и Белоруссии, хотя мы чуть ли не самые восточные из всех областей. Т.е. странные люди есть везде, у вас свои андруховичи, у нас свои, но подавляющее большинство, поверьте, вполне психически здорово.
Можливо Ви не помічали, бо воші знайомі розумні інтелегентні люди. Але якщо зробити опитування?
2004.01.10 | Предсказамус
Немного не так
>> Что именно нормально?! Если у людей не спрашивают, что они предпочтут, отделение Запада Украины или борьбу за независимость всей Украины, то такое "правильно" назыается шулерством.> Та ні. Мається на увазі ситуація, коли незалежність всієї України стане неможливою. Це не шулєрство, а моделювання ситуації.
Моделирование тоже бывает шулерским. Все зависит от того, насколько моделируемая ситуация отвечает реалиям.
> Так наприклад проводиться масса опитувань з питанням "За кого ви проголосуєте, якщо Ющенко з якихось причин не зможе взяти участі у виборах". Досить цікаво знати розстановку сил в цьому випадку і такі опитування мають право на життя. Ніхто ж не питав галичан чи вони за негайне відокремлення від України.
Вы полагаете, что это примерно равновероятные события, вхождение Украины в "союз братьев" и неучастие Ющенко в выборах президента? Я так не считаю. В "моделируемую ситуацию" заложено исходно некорректное положение о том, что Восток, Юг и Центр Украины за вхождение в союз. Не думаю, особенно в свете последних событий, что такой союз имеет в приверженцах большинство даже среди населения Крыма и Донбасса. То есть, скорее это похоже на модель типа "если все ваши соседи внезапно станут людоелами, согласитесь ли вы жить с ними на одной лестничной площадке?", а потом с серьезным видом можно будет рассказывать, что есть ситуации, при которых вы не хотите жить рядом со своими соседями.
>> Кроме того, не замечал среди своих земляков стремления влиться в "братский союза" России и Белоруссии, хотя мы чуть ли не самые восточные из всех областей. Т.е. странные люди есть везде, у вас свои андруховичи, у нас свои, но подавляющее большинство, поверьте, вполне психически здорово.
> Можливо Ви не помічали, бо воші знайомі розумні інтелегентні люди. Але якщо зробити опитування?
Подобные опросы проводились и союз большинства не набирал никогда, иначе кекнутые ледорубы его бы здесь печатали через постинг. Да и круг моего общения вполне широк, его даже можно считать условно репрезентативным.
2004.01.10 | Богдан
Нажаль ратифікація угоди про ЄЕП є більш ніж реальною
Так само як і вбивство Ющенка доречі. Так що ці два опитування мають право на життя і є дуже інформативними.> Не думаю, особенно в свете последних событий, что такой союз имеет в приверженцах большинство даже среди населения Крыма и Донбасса.
Нажаль поняття союз є різним на сході і на заході. У Львові союзом вважають ЄЕП. І не дуже сильно помиляються, бо Переяславську раду теж раніше ніхто союзом не вважав. На сході союзом вважають одну державу на чолі з Путіним. Добре хоч, що східняки прити цього варіанту.
2004.01.10 | Предсказамус
ЕЭП все-таки не союз
Хотя хорошего в нем мало. Да и его сторонники на Востоке, как правило, не знают, о чем именно идет речь. Но и ЕЭП поддерживает от силы половина, даже при незнании.Резюмируя, хотел бы заметить, что подобные опросы не являются корректными, и всегда политически ангажированы. В данном случае ангажированность явно не проукраинская, поверьте на слово.
2004.01.10 | Богдан
Так думаєте Ви. Львівяни думають інакше. Це факт. (-)
2004.01.10 | Предсказамус
В таком случае подождем львовян, что-то не верится... (-)
2004.01.12 | Тульский пряник
Дорогуша.
Ты же мне уже несколько лет назад объяснил, что Львов - это Европа, а Ту-ла - уже Азия, не говоря о Моск-веТы знаешь, Джо, летал я недавно в Сибирь и удивился - сколько же там всего украинского, кстати, Ермак не имел ничего украинского, а то уже сомневаюсь?
Штепа с Ульяновым отдыхают, от того, какие там тапереча украинцы. Все поголовно имперцы-нефтянники и, что ужасно-они совершенно не понимают обиды на русских. С чего бы это?
2004.01.10 | Богдан
Звичайно не проукраїнська
Любий сепаратизм по визначенню не є проукраїнським.Це опитування показує, що галичани втомилися тягти Україну в різні сторони з східняками, як лебідь, щука і рак. Все більше і більше охочих кинути свою лямку і втекти в Європу самим. Як кажуть росіяни "на лєгкє".
І цей факт не є ангажованістю. Повірте мені. Я теж маю широкие коло знайомих. Я знаю про що кажу.
Можна критикувати таку песимістичну позицію, але піддавати сумніву її наявність немає сенсу.
2004.01.10 | Предсказамус
Все-таки хочется думать о Западе Украины лучяше.
> Це опитування показує, що галичани втомилися тягти Україну в різні сторони з східняками, як лебідь, щука і рак. Все більше і більше охочих кинути свою лямку і втекти в Європу самим. Як кажуть росіяни "на лєгкє"Во-первых, за всю свою сознательную жизнь так и не заметил, чтоб меня кто-то из галичан куда-то тянул. Разве что выпить по чарке, когда приезжаю во Львов. Более того, ни разу не видел галицких толп или пусть даже маленьких групп, кого-то за что-то агитирующих на Востоке. Не замечал ничего подобного и во власти Украины. В 1999 Запад дружно голосанул за Данилыча, спасаясь от Симомненко, тем самым загнав Украину из огня в полымя, но тут их хотя-бы можно понять. Ющенко, Тимошенко и Мороз, лидеры оппозиции, далеко не с Запада родом. В чем тогда выражается этот непрерывный подвиг Западной Украины в служении святому делу?В трындеже Ирванца и опросов с заранее заданным результатом?
Во-вторых, совершенно не уверен, что Европа ждет тех, кто решил в нее рвануть с нашего Запада, хоть с землями, хоть без них. Может, правда, поляки к себе примут, но это уже несколько другой разговор.
2004.01.10 | Богдан
Думайте як вам хочеться
Предсказамус пише:> Во-первых, за всю свою сознательную жизнь так и не заметил, чтоб меня кто-то из галичан куда-то тянул. Разве что выпить по чарке, когда приезжаю во Львов. Более того, ни разу не видел галицких толп или пусть даже маленьких групп, кого-то за что-то агитирующих на Востоке.
Це проблеми Вашого зору. Бо такі групи були дуже численними. Моя мама в складі львівських РУХівських десантів не вилазила з агітаційних поїздок по Східній Україні перед референдумом за незалежність. І поїздки ці були дуже массовими і ефективними. Зараз агітаційних поїздок немає, але є непрямий тиск.
Так, наприклад, якщо хтось хоче бути обраним на Галичині в якийсь представницький орган, то не зважиться навіть заікатися про союз з Росією, а говорить про членство в НАТО і Євросоюзі. Обрані таким чином депутати з Галичини в ВР лобіюють ці питання в Києві як можуть. Навіть представники президента в Галичині незважаючи на всі репресії з боку Києва висловлюють публічні протести проти ЄЕП. За що у львівській області було звільнено 7 голів райдержадміністрацій. Завдяки цьому загального одобрямсу не вийшло.
Натомість теза про братські обійми з Росією є одною з найпоширеніших фішок передвиборчої кампанії на Сході. Відповідні депутати і кричать в ВР про ЄЕП.
> В 1999 Запад дружно голосанул за Данилыча, спасаясь от Симомненко, тем самым загнав Украину из огня в полымя, но тут их хотя-бы можно понять.
Так це і є приклад "перетягування канату". Галичина тягне в сторону Європи, голосуючи за Данілича, який використовував проєвропейську риторику, а Схід - тягне в Росію, голосуючи за Симоненка, який використовує проросійську риторику. Нажаль це перетягування канату не дозволяє нам вибрати нормальну владу. І тут немає правих і винуватих.
> Ющенко, Тимошенко и Мороз, лидеры оппозиции, далеко не с Запада родом.
І Чорновіл також. Ну і що? Основне, що вони є лідерами Західної України, а не Східної. Зрозумійте, що я не кажу, що Захід - добрий, а Схід - поганий. Я кажу про перетягування каната, який вже дістав галичан.
> Во-вторых, совершенно не уверен, что Европа ждет тех, кто решил в нее рвануть с нашего Запада, хоть с землями, хоть без них. Может, правда, поляки к себе примут, но это уже несколько другой разговор.
Чекає всіх, хто дотримується європейських принципів в політиці. Чи по вашому словаки чимось генетично відрізняються від українців? Їх чекає і нас буде чекати, коли ми бандитами перестанемо бути.
2004.01.10 | Предсказамус
ОК
Вы меня практически убедили, что на Галичину Украине расчитывать в деле выползания из дерьма нечего, Запад устал и хочет сам по себе в Европу. Если "западенці" (сорри, но Вы первый начали про "східняків") не посчитают нужным Вашу точку зрения опровергнуть, убежденность будет полной.Что до остального, то не хочу спорить, хотя и есть о чем.
2004.01.10 | Богдан
Вибачте
Я не думав, що слово "східняк" чи слово "заапденець" (як на мене логічніше було б вживати слово "західняк") є чимось образливим.А як треба правильно називати жителя Сходу України?
2004.01.10 | Предсказамус
Есть одно простое название.
Это слово "украинец". Можно, в данном случае восточный и западный украинец. Правда, восточных украинцев на Западе некоторые и за украинцев не считают, но теперь складывается зеркально обратная ситуация. Мы остаемся украинцами, а вы торопитесь, как я понял, стать европейцами.2004.01.10 | Богдан
Не дуже воно просте.
"Східний українець" - значно довше ніж "східняк". А означає одне і те ж. Ніяк в толк не візьму чим відрізняються ці поняття.Але спеціально для Вас буду писати "східний українець". Врешті решт кожного треба називати так, як він сам того хоче. Коли придумаєте щось коротше ніж "східний українець", то повідомте.
Мій шеф - східний українець. Він нічим не є гіршим за мене чи кращим. Він просто інший по ментальності. Наприклад, він ходить в баню при наявності ванни в своїй квартирі, що західним українцям зрозуміти досить важко.
Предсказамус пише:
> Правда, восточных украинцев на Западе некоторые и за украинцев не считают.
Не правда. Якщо точніше, то за українців не рахують тих східних українців, які не говорять по-українські. В чому є деяка логіка. Назвати не українцем мого шефа чи Чорновола нікому в голову не прийде.
> но теперь складывается зеркально обратная ситуация. Мы остаемся украинцами, а вы торопитесь, как я понял, стать европейцами.
Не думаю, що ви довго залишетесь українцями після того, як ми станемо європейцями
2004.01.11 | Боровик
Re: ОК
Не переймайтеся. Хоча дивно, що ви купились так легко.Вас просто дурять. Нікуди Західна Україна не дінеться і не хоче дітись. Сепаратизм тільки в уяві декого. Ну не може бути України без Дніпра, Києва, Полтави, Шевченка, Сковороди...
Всі заяви про сепаратизм є безвідповідальні без якогось обгрунтуванні цього ж сепаратизму.
До речі, а за кого голосуватимуть прихильники сепаратизму, якщо Кучма залишиться з рештою України?
Предсказамус пише:
> Вы меня практически убедили, что на Галичину Украине расчитывать в деле выползания из дерьма нечего, Запад устал и хочет сам по себе в Европу. Если "западенці" (сорри, но Вы первый начали про "східняків") не посчитают нужным Вашу точку зрения опровергнуть, убежденность будет полной.
> Что до остального, то не хочу спорить, хотя и есть о чем.
2004.01.11 | Предсказамус
Не
> Не переймайтеся. Хоча дивно, що ви купились так легко.Я не купился, но было интересно, куда заведет собеседника идея "свалить по частям".
2004.01.13 | Андрій
Re: Все-таки хочется думать о Западе Украины лучяше.
Слухайте, у вас, в Москов... перепрошую, на Сході України, знають, що таке ввічливість? Зокрема, що неввічливо ганити людину за її відсутності (хоча б на форумі)? Дуже великий героїзм - обзивати останніми словами Андруховича й Ірванця, а сам - на що здатний? Назвіть мені один ваш твір (наукову працю, винахід, дослідження...), який знає хоч 100 чоловік в Україні, а вже тоді розказуй про інших.Я розумію, що важко вивчити державну мову і тому заздрісно, що хтось нею досконало володіє, але варто дотримуватися хоч якихось норм поведінки.
2004.01.10 | Правник
А все ж, з якого це джерела? І ще
днями, бувши у Львові, був на службі Божій у храмі УГКЦ і в одній з молитов йшлося про "нашу православну церкву". Таке ж я чув і раніше. Я, грішний, не знавець церковного чину, але як розумію, УГКЦ - церква православного чину під зверхністю Папи Римського. Тому якщо вірного УГКЦ спитати, чи він католик чи православний, Бог його знає, що він відповість. Я би відповів - греко-католик.2004.01.10 | Богдан
Re: А все ж, з якого це джерела? І ще
Джерело тогорічного опитування: http://postup.brama.com/dinamic/i_pub/usual.php?what=18514Про минулі опитування я говорив по памяті. Їх результати також публівав "Поступ"
Оффтопік про конфесії. Про "нашу православну церкву" - це деректива Гузара, який спить і бачить себе патріархом. В оригіналі "за нашу правовірну церкву", тобто ту яка правильно славить Бога. Він також дав вказівку при випоминанні називати себе патріархом, хоча не має на це ніяковісінького права. Він рядовий кардинал католицької церкви і це йому не подобається. Ці та деякі інші корекції обряду в сторону православя справді насаджуються зверху, але є шалений спротив знизу. Моя церква, наприклад, відмовилася від цих нововведень.
> Я, грішний, не знавець церковного чину, але як розумію, УГКЦ - церква православного чину під зверхністю Папи Римського.
Помиляєтесь. Чомусь існує міф, що різниця між католиками і православними в обряді. Насправді ця різниця є принциповою лише в одному питанні. Православна церква є національною і через це дуже сильно залежить від офіційної влади, яка дуже часто підминає її під себе і використовує як важіль впливу на своїх громадян. Католицька ж церква є вселенською і питання віри ніколи не перетинаються з питаннями політики, що є великим досягненням католицької церкви. На моє переконання віра в Бога не знає національних кордонів і я не хочу ходити до церкви, де мені говорять те, що заставляє говорити Кучма. Саме тому я - католик, хоча і дотримуюся східного обряду, тобто по-вашому - греко-католик.
> Тому якщо вірного УГКЦ спитати, чи він католик чи православний, Бог його знає, що він відповість. Я би відповів - греко-католик.
2004.01.10 | Правник
І ще
Богдан пише:> Джерело тогорічного опитування: http://postup.brama.com/dinamic/i_pub/usual.php?what=18514
> Чомусь існує міф, що різниця між католиками і православними в обряді. Насправді ця різниця є принциповою лише в одному питанні. Православна церква є національною і через це дуже сильно залежить від офіційної влади, яка дуже часто підминає її під себе і використовує як важіль впливу на своїх громадян. Католицька ж церква є вселенською і питання віри ніколи не перетинаються з питаннями політики, що є великим досягненням католицької церкви. На моє переконання віра в Бога не знає національних кордонів і я не хочу ходити до церкви, де мені говорять те, що заставляє говорити Кучма. Саме тому я - католик, хоча і дотримуюся східного обряду, тобто по-вашому - греко-католик.
------------------------------------------------
Про цезарепапізм візантійського православ'я я знаю, підтримуючи, до речі, думку, що якби Володимир свого часу зробив би вибір на користь католицтва, то ...багато чого, а у підсумку ми жили б зараз краще. Але ж я не сперечаюся про ідею, я дошукуюся інфи про термінологічний аспект самоідентифікації вірного УГКЦ.
> > Тому якщо вірного УГКЦ спитати, чи він католик чи православний, Бог його знає, що він відповість. Я би відповів - греко-католик.
>
>
------------------------------
Спитаю в деяких. А наразі звертаюся до зазначеного Вами першоджерела:
"Традиційно домінує частина вихідців із Галичини, ЯКА ІДЕНТИФІКУЄ СЕБЕ ГРЕКО-КАТОЛИКАМИ, і навпаки -- серед вірних УПЦ Київського патріархату більшість -- вихідці зі східної України. Так от, якщо наприкінці 2000 року настрої цих двох конфесійних груп кардинально різнилися (згадані співвідношення складали для вірних УГКЦ 64% vs 4%, УПЦ КП -- 13% vs 20%), то тепер вони майже ідентичні: відповідно 50% vs 1% і 43% vs 4% -- нині активно не сприймають союзу з Росією не тільки "наддністрянці", але й "наддніпрянці". Характерно, що і серед львівських росіян тих, хто готовий боротись "за самостiйну Галицьку державу", стало більше за ці роки вдвічі, але паралельно у півтора рази збільшилась кількість тих, що вітали б приєднання України до Росії".
Виділено мною
Богдан пише:
> Джерело тогорічного опитування: http://postup.brama.com/dinamic/i_pub/usual.php?what=18514
>
> Про минулі опитування я говорив по памяті. Їх результати також публівав "Поступ"
>
> Оффтопік про конфесії. Про "нашу православну церкву" - це деректива Гузара, який спить і бачить себе патріархом. В оригіналі "за нашу правовірну церкву", тобто ту яка правильно славить Бога. Він також дав вказівку при випоминанні називати себе патріархом, хоча не має на це ніяковісінького права. Він рядовий кардинал католицької церкви і це йому не подобається. Ці та деякі інші корекції обряду в сторону православя справді насаджуються зверху, але є шалений спротив знизу. Моя церква, наприклад, відмовилася від цих нововведень.
>
> > Я, грішний, не знавець церковного чину, але як розумію, УГКЦ - церква православного чину під зверхністю Папи Римського.
>
> Помиляєтесь. Чомусь існує міф, що різниця між католиками і православними в обряді. Насправді ця різниця є принциповою лише в одному питанні. Православна церква є національною і через це дуже сильно залежить від офіційної влади, яка дуже часто підминає її під себе і використовує як важіль впливу на своїх громадян. Католицька ж церква є вселенською і питання віри ніколи не перетинаються з питаннями політики, що є великим досягненням католицької церкви. На моє переконання віра в Бога не знає національних кордонів і я не хочу ходити до церкви, де мені говорять те, що заставляє говорити Кучма. Саме тому я - католик, хоча і дотримуюся східного обряду, тобто по-вашому - греко-католик.
>
> > Тому якщо вірного УГКЦ спитати, чи він католик чи православний, Бог його знає, що він відповість. Я би відповів - греко-католик.
>
>
2004.01.10 | Богдан
Приклад сказаного
Саме принципова різниця в організації католицької та православної церкви призвела до того, що при приході більшовиків до влади католицька церква пішла в підпілля де і продовжувала успішно функціонувати, а православна церква була наводнена КГБистами від патріарха до самих низів і стала інструментом атеїстичної влади. Факктично врятувалася лише залишки православної церкви в еміграції, а офіційна канонічна церква загинула.Для того щоб загинула католицька церква замало атеїстичної влади в декілької країнах, навіть в багатьох країнах. Треба щоб атеїстична влада встановилася у всьому світі, що є нереальним. Я думаю, що саме це мав на увазі Ісус Христос, коли казав про церкву, що "Ворота пекла її не здолають".
2004.01.10 | Andrij
Re: Щодо вибору конфесій
Вибачте, але якщо ви ходите саме у катольцьку церкву, то чому не у справжню катольцьку? У Львові має бути багато католицьких костьолів. Ще одне. УПЦ КП відверто підтримує опозицію. Скажімо, перед різдвяними святами була спільна заява українських церков, звичайно, без участі РПЦ, про неприпустимість штучного розколу України за регіональним принципом. Заява була прозорим натяком на події в Донецьку та Сумах.І ще одне. УГПЦ збирається пересувати своє керівництво до Києва. Тобто, згідно вам, вони стануть більш залежні від влади. Тобто, ще одна причина для вас переключитись до справжньої католицької віри, чи не так? Ну й нарешті, католицька церква аж ніяк не відгороджена від політики. Чого варті постійні заяви Ватикана про ситуацію в Іраку. Дійшло до того, що Садама пожаліли за те страшне приниження, коли йому американський лікар заглядав до роту.
2004.01.10 | Богдан
Пояснюю
Andrij пише:> Вибачте, але якщо ви ходите саме у катольцьку церкву, то чому не у справжню катольцьку? У Львові має бути багато католицьких костьолів.
По-перше, уясніть одне: католицька церква не буває не справжньою. Костьол це така ж католицька церква, як і всяка інша. Для мене не має принципового значення обрад церкви. Традиційно як і мої предки я дотримуюся східного обряду, який є на богослужіннях греко-католицьких церков. Західного обряду в основному дотримуються українці польського походження, тому і більша частина богослужінь там проводиться на польській мові, а я хочу слухати Службу Божу по-українськи. Проте якщо в мене буде вибір між західним обрядом католицької церкви і православною церквою, то я виберу перше, бо я католик, а обряд - це просто традиція.
> УПЦ КП відверто підтримує опозицію. Скажімо, перед різдвяними святами була спільна заява українських церков, звичайно, без участі РПЦ, про неприпустимість штучного розколу України за регіональним принципом. Заява була прозорим натяком на події в Донецьку та Сумах.
Саме в цьому є кардинальна різниця між нами. Ви путаєте віру в Бога та політику. Прапор їм в руки за підтримку опозиції, та честь і хвала. Та з Богом це має мало спільного. Саме тому я і не православний. УПЦ КП свого часу підтримувало владу (в особі Кравчука), а тепер підтримує опозицію. Я радий, що моя церква не коливається разом з генеральною лінією партії. Хоча в цьому плані навіть УГКЦ є трошки православною, бо залежить від Кучми і деколи прогинається перед ним.
> І ще одне. УГПЦ збирається пересувати своє керівництво до Києва. Тобто, згідно вам, вони стануть більш залежні від влади. Тобто, ще одна причина для вас переключитись до справжньої католицької віри, чи не так?
Яка різниця де є керівництво УГКЦ у Львові чи Києві? Залежність від влади заложена в структурі церкви, а не в місці розташування керівництва. Католицька церква є загальноукраїнською і тому місце її керівництва - в Києві. А якщо Гузар і далі буде проводити політику відокремлення від католицької церкви і здобуття так званого патріархату, то це УГКЦ стане правосланою (незалежно від назви), а як як і був католиком, так ним і залишуся. Але це нереальний варіант. Одне слово папи Івана-Павла ІІ серед українських католиків важить більше ніж всі потуги Гузара разом взяті.
> Ну й нарешті, католицька церква аж ніяк не відгороджена від політики. Чого варті постійні заяви Ватикана про ситуацію в Іраку. Дійшло до того, що Садама пожаліли за те страшне приниження, коли йому американський лікар заглядав до роту.
Щось я не чув про цю жалість, але папа постійно засуджує насильство і цей факт з політикою ніякого зв"язку не має. Просто як це не дивно для вас звучить, Ісус Христос вчив нас любити своїх ворогів. Це означає, що треба захищати невинних людей від вбивць, але не означає, що треба глумитися над спійманими вбивцями.
2004.01.11 | Andrij
Re: Пояснюю
Богдан пише:> Andrij пише:
> > Вибачте, але якщо ви ходите саме у катольцьку церкву, то чому не у справжню катольцьку? У Львові має бути багато католицьких костьолів.
>
> По-перше, уясніть одне: католицька церква не буває не справжньою.
Скажіть це тим же полякам, що століттями переслідували "несправжню" греко-католицьку церкву. Звичайно, зараз вони її не переслідують, але й греко-католицьких церков в Польщі практично нема.
>Проте якщо в мене буде вибір між західним обрядом католицької церкви і православною церквою, то я виберу перше, бо я католик, а обряд - це просто традиція.
Це дивно, але майже будь яка церква на 99% - це традиція. Я практично не чув ніяких розмов про політику в жодній з церков. Звичайно, священники, як будь які люди, схильні до гріхів. Просто не зовсім зрозуміло, що ви маєте на увазі, коли кажете "я католик". Молебні за Івана-Павла ІІ? Це ще не досить, аби бути католиком, принаймні, з церковної точки зору. Якщо ви маєте на увазі ваші політичні переконання, так тоді я теж "католик". Але ж ви хочете саме відокремити церкву від політики. Чи були католиками тисячи безвинно вбитих священників УАПЦ в 1930 роках? Чи маєте ви право казати, що їх церква була гірша за вашу?
>
> > УПЦ КП відверто підтримує опозицію. Скажімо, перед різдвяними святами була спільна заява українських церков, звичайно, без участі РПЦ, про неприпустимість штучного розколу України за регіональним принципом. Заява була прозорим натяком на події в Донецьку та Сумах.
>
> Саме в цьому є кардинальна різниця між нами.
>Ви путаєте віру в Бога та політику.
Здається, що їх плутаєте ви, а не я. Принаймні, я не намагаюсь називати православних католиками базуючись саме на політиці, а не церковному обряді, як це й має бути згідно елементарного визначення слова "православний".
> > Ну й нарешті, католицька церква аж ніяк не відгороджена від політики. Чого варті постійні заяви Ватикана про ситуацію в Іраку. Дійшло до того, що Садама пожаліли за те страшне приниження, коли йому американський лікар заглядав до роту.
>
> Щось я не чув про цю жалість, але папа постійно засуджує насильство і цей факт з політикою ніякого зв"язку не має.
Ви багато чого не чули, судячи з ваших слів. Дослівний вираз одного з кардиналів був про те, як йому шкода бачити, коли лідеру нації зазирають у рота.
>Просто як це не дивно для вас звучить, Ісус Христос вчив нас любити своїх ворогів. Це означає, що треба захищати невинних людей від вбивць, але не означає, що треба глумитися над спійманими вбивцями.
Так, саме тому Ватикан вирішив ігнорувати щоденні страждання підданних своєї церкви в країнах Африки, у Китаю, на Кубі, та висловити свій глибокий жаль з приводу поверхового медичного огляду Садама. Саме це й заповідав Христос. Чи не зовсім?
2004.01.11 | Богдан
Re: Пояснюю
Andrij пише:> Скажіть це тим же полякам, що століттями переслідували "несправжню" греко-католицьку церкву. Звичайно, зараз вони її не переслідують, але й греко-католицьких церков в Польщі практично нема.
Ну не розумієте Ви що таке релігія і крапка. По-вашому це якась громадська організація призвана захищати Україну від загарбників. Приведу ще один приклад. Як Ви знаєте в Росії декілька сотень тисяч росіян є католиками. Я не цікавивися їх політичними поглядами, але припускаю, що серед них багато тих, хто є проти незалежності України. Таким чином ми можемо ходити з тими росіянами до одної церкви і разом славити Бога і при тому мати зовсім різні політичні погляди. Одне з одним зовсім не повязане, бо до церкви я ходжу молитися Богу, а займаюся політикою буду в якійсь політичній партії чи громадській організації. А Ви ділите церкву не тільки по етнічному признаку, а і по політичному (повинна опозицію підтримувати). Саме тому стільки сект розплодилося і стільки православних церков, які недалеко від сект втікли.
> Це дивно, але майже будь яка церква на 99% - це традиція.
Церква - це на 100 % прославлення Бога. А традиція це просто спосіб і не більше. Яка різниця яким шрифтом набрати на компютері молитву? Курсивом чи жирним? Головне, щоб молитва була щирою. В нас східний обряд (набираємо молитву шрифтом Arial Cyr), в когось західний обряд (набирає молитву шрифтом Times New Roman). Яка різниця? А ви видаєтесь людиною, яка каже: "Вмру, а шрифтом Times New Roman молитву набирати не буду"
>Чи були католиками тисячи безвинно вбитих священників УАПЦ в 1930 роках? Чи маєте ви право казати, що їх церква була гірша за вашу?
Ні не були католиками, а патріотами України. Звичайно їх церква гірша за мою з точки зору теології. Вона не є канонічною і по суті являється сектою. Хоча члени цієї секти гідні і достойні люди, які дуже багато зробили для незалежності України. Честь їм і слава. Зрозуміли?
>
Ні нічого Ви не зрозуміли і не зрозумієте. Ви не уявляєте що таке віра в Бога і ділите людей по принципу: ті що говорять "Отче наш" (католики) і ті що співають "Отче наш" (православні). Таке питання чи визнає церква непорочне зачаття Діви Марії для вас важливим не є, головне, щоб жовто-блакитний прапор перед входом висів. Ви мені нагадуєте тих юдеїв 2000 років тому, які навіть слухати не хотіли проповідей Христа, а казали: "Який же він месія. Месія повинен об"єднати нас і повести проти римлян і зробити Ізраіль великим, а він якісь дурниці про тверду віру теревенить та ще і римлян оздоровлює". Так само і Ви хочете, щоб церква визволяла Україну від росіян чи поляків, замість служити Богу.
> Так, саме тому Ватикан вирішив ігнорувати щоденні страждання підданних своєї церкви в країнах Африки, у Китаю, на Кубі, та висловити свій глибокий жаль з приводу поверхового медичного огляду Садама. Саме це й заповідав Христос. Чи не зовсім?
Важко говорити з атеїстом. Останній урок теології. Католицька церква засуджує злочини, які є гріхом, а стрждання вона змінити ніяк не може, бо вони даються Богом для випробовування людей та як покарання за гріхи. Щодо згаданого Вами медичного огляду, то він міг бути і не публічним. Чи не так? І багато хто на Заході ті християнські принципи розуміє і тому Хусейну надано статус військовополоненого з наданням йому усіх прав. А якщо діяти за принципом "зуб за зуб" його слід було б покатувати публічно і потім потравити отруйним газом. Може комусь це і видається справедливим, але Ватикан проти цього, бо Христос так діяти не заповідав.
2004.01.11 | Andrij
Це Ви кому відповіли?
Відповіли Ви добре, з натхненням, але не на мій допис.Богдан пише:
> Andrij пише:
> > Скажіть це тим же полякам, що століттями переслідували "несправжню" греко-католицьку церкву. Звичайно, зараз вони її не переслідують, але й греко-католицьких церков в Польщі практично нема.
>
> Ну не розумієте Ви що таке релігія і крапка. По-вашому це якась громадська організація призвана захищати Україну від загарбників. Приведу ще один приклад. Як Ви знаєте в Росії декілька сотень тисяч росіян є католиками. Я не цікавивися їх політичними поглядами, але припускаю, що серед них багато тих, хто є проти незалежності України. Таким чином ми можемо ходити з тими росіянами до одної церкви і разом славити Бога і при тому мати зовсім різні політичні погляди. Одне з одним зовсім не повязане, бо до церкви я ходжу молитися Богу, а займаюся політикою буду в якійсь політичній партії чи громадській організації. А Ви ділите церкву не тільки по етнічному признаку, а і по політичному (повинна опозицію підтримувати). Саме тому стільки сект розплодилося і стільки православних церков, які недалеко від сект втікли.
Перечитайте ЩЕ РАЗ моє речення, під котрим Ви щось написали. Де там щось про захист України або політичні погляди? Поки що закінчемо цю дискусію, бо я не можу Вам писати про одне та читати Ваші відповіді про зовсім інше.
2004.01.11 | Богдан
Вам відповів, просто Ви не зрозуміли
Ви ніяк не розумієте, що діяльність польських шовіністів нічого спільного з вірою в Бога не має. Політика ВЗАГАЛІ НІЧОГО СПІЛЬНОГО НЕ МАЄ з релігією. Я вже наводив приклад про росіян-католиків. Секта може бути сто раз прекрасною і патріотичною, проте від того сектою не перестане бути.Дискусію справді слід припинити. Місіонер з мене ніякий і притягти вас від дбання про українські традиції до віри в Бога я не зможу.
2004.01.11 | Andrij
Що цікаво, ви й на попереднє питання чомусь не відповіли
Питання було, де в моєму попередньому реченні йшлося про захист України або політичні погляди. Там йшлося зовсім про інше. Греко-католиків в Польщі переслідували не за політичні погляди. Захищати Україну вони теж не збирались. Тобто, я дійсно не розумію, звідки там раптом вигулькнула якась політика, з котрої було зроблено висновок, що я атеїст. Як то кажуть, на городі бузина, а в Києві дядько. Дядько той не католик, отже він чомусь за політику, отже він чомусь атеїст. Ну й так по колу, з приспівом.Богдан пише:
> Ви ніяк не розумієте, що діяльність польських шовіністів нічого спільного з вірою в Бога не має. Політика ВЗАГАЛІ НІЧОГО СПІЛЬНОГО НЕ МАЄ з релігією. Я вже наводив приклад про росіян-католиків. Секта може бути сто раз прекрасною і патріотичною, проте від того сектою не перестане бути.
>
> Дискусію справді слід припинити. Місіонер з мене ніякий і притягти вас від дбання про українські традиції до віри в Бога я не зможу.
2004.01.11 | Богдан
Просто не знав, що у вас таке бачення історії
Греко-католиків в Польщі переслідували за політику і тільки за це. Вони були українцями, а східний обряд виділяв їх посеред поляків і мішав асиміляції. Саме тому польські шовіністи і вели гоніння католиків східного обряду.Політика вигулькнула з ваших власних слів про те, що УАПЦ - класна церква, бо вона за Україну боролась і постраждала і т.д. А також постійне вживання смішного терміну "українські церкви". Це те саме, що сонячне проміння ділити на українське та закордонне.
2004.01.11 | Andrij
Re: Власне, не тільки моє
Богдан пише:> Греко-католиків в Польщі переслідували за політику і тільки за це. Вони були українцями, а східний обряд виділяв їх посеред поляків і мішав асиміляції. Саме тому польські шовіністи і вели гоніння католиків східного обряду.
Ви маєте погодистись, що етнічна належність не відноситься до політичних поглядів. Також польські кардинали не обов'зково працюють на польських шовіністів. Принаймні, згідно вам, вони мали б бути окремі від політики та дослухатись порад Ватикану. Чи то були такі поради?
>
> Політика вигулькнула з ваших власних слів про те, що УАПЦ - класна церква, бо вона за Україну боролась і постраждала і т.д.
Власне, я й не писав, що вона "класна". Просто навів вам факт з історії. УГКЦ теж постраждала в ті роки. Іван-Павло ІІ це весь час казав під час свого візиту до України.
>А також постійне вживання смішного терміну "українські церкви". Це те саме, що сонячне проміння ділити на українське та закордонне.
Та це не тільки я вживаю. УГКЦ цей термін теж вживає у своїй назві. Ви до УГКЦ відноситесь чи вже ні?
2004.01.12 | Богдан
Re: Власне, не тільки моє
Andrij пише:> Ви маєте погодистись, що етнічна належність не відноситься до політичних поглядів.
Відноситься. І всілякі ЛЄни з Лєдорубами тому є живим підтвердженням. Польскі шовіністи теж казали, що української нації нема. Чим є цей ідіотизм, як не політикою.
>Також польські кардинали не обов'зково працюють на польських шовіністів. Принаймні, згідно вам, вони мали б бути окремі від політики та дослухатись порад Ватикану. Чи то були такі поради?
А хто сказав, що польські кардинали не можуть бути польськими шовіністами? Дуже навіть можуть. І якби католицька церква складася виключно з поляків, то вона нічим би не відрізнялася від РПЦ. Але це не так і поради з Ватикану були. І не тільки поради, а і прямі накази. Зокрема саме так українці повернули собі храм в Перемишлі. Після численних звернень до польської сторони, які ігнорувалися, Ватикан видав прямий наказ.
> А також постійне вживання смішного терміну "українські церкви". Це те саме, що сонячне проміння ділити на українське та закордонне.
>
> Та це не тільки я вживаю. УГКЦ цей термін теж вживає у своїй назві. Ви до УГКЦ відноситесь чи вже ні?
Не знаю хто почав цей термін вживати. Взагалі то частина білорусів теж греко-католики. Як з цим бути? Взагалі заганяти католицьку віру в якісь етнічні рамки - це нонсенс.
2004.01.11 | знаю
"Поступ".Власник-Садовий,партнер А.Деркача.Розумному-досить(-)
2004.01.11 | Богдан
Деркач записався в опозицію?
http://online.lviv.ua/cgi-bin/go/frames.cgi?id=255&adresa=http://postup.brama.comНайдорожча для мене людина, гордість нації, Татусько нації, світоч України, без якого і сонце не сходить і дощ не паде, виявився – о горе! – КАЦАПОМ!!!
Надіслав мені їден пан відбитку з довідника Верховної Ради УРСР 12-го скликання, випущеного секретаріатом. І на 9-й сторінці цього історичного скарбу бачимо дані про особу мало кому відомого на той час депутата з Дніпропетровщини, члена КПРС, трудяги-дірєхтара виробничого об’єднання “Південний машинобудівний завод” Леоніда Даниловича Кучми. У графі “національність” – очам не вірю! – “росіянин”.
Важко сказати, чи юний Льоня покидав своє рідне село Чайкіне на Чернігівщині кацапом. Хутше за все, цей національний переворот у свідомості стався, вже коли він поступав у партію і робив стрімку кар’єру краснава дірєхтара. Або коли балотувався до Верховної Ради УРСР 12-го скликання.
Однак уже до наступної Верховної Ради та на посаду Татуська всіх паханів нарід вибирав чистокровного українця з древнім чернігівським корінням. Як бачимо, Татусько завше тримав носа за вітром і міняв свої національні орієнтири згідно з генеральною лінією.
Таким чином, коли у 1993 р. прем’єр Кучма здивував Верховну Раду своїм історичним запитанням “А яку, власне, державу потрібно будувати?”, то мав на увазі не комунізм чи капіталізм, а власне “яку державу” – Росію, Україну, Киргизію чи Зімбабве. Аби у відповідальний момент миттю перетворитися на того, ким найвигідніше бути. Але судячи з останніх подій, то я дуже сумніваюся, що Льоня все ще залишається українцем. З кожним роком він дивовижно уподібнюється до свого кумпля із Зімбабве.
"Поступ"
2004.01.11 | знаю
;-( Богдане, скільки Вам років?
Ну до чого тут "записався в опозицію"? Він просто інколи використовує шпальти газети (не такої вже і опозиційної) дружнього до нього Садового для пропагування потрібних йому поглядів. Стратегічних. А Ви про жуйку для плебсу "опозиція/влада".До речі, вчора Скачко (головред деркачівського КТ) в "5 копійках" назвав рішення КС ганебним, що відкотило Україну на десятиліття і бла бла бла. То що, може Деркач таки опозиційний?
2004.01.11 | Михайло Свистович
Re: А що, Садовий вже не у ПРП? І як давно? Напишіть, якщо
щось знаєте, будь ласка, бо це - цікаво.2004.01.11 | знаю
А що, це заборонено Статутом ПРП? І як давно? Напишіть, якщо
щось знаєте, будь ласка, бо це - цікаво.Як діти.
2004.01.10 | Правник
Пропозиція міні-опитування для майданівців з Галичини
Запитання: "Якщо змоделювати ситуацію", за якої була б реальною втрата Україною незалежності (фактичне приєднання до Росії, незалежно від формально-юридичного аспекту), то як би з позиції галичанина ви діяли?Варіянти відповідей:
1) Боролись би за самостійну Галицьку державу.
2) Домагався б автономії від Києва.
3) Привітав би такий крок України.
4) Боролись би за самостійну Україну.
5) Інше.
6) Таке питання не хвилює.
Якщо не в облом, то вкажіть Вашу конфесійну приналежність.
2004.01.10 | Богдан
Опитування
Якщо є втрата незалежності, то яка може бути автономія від Києва? Буде автономія від Москви. Це огріх опитування "Поступу".Моя відповідь: якщо незважаючи на всю мою боротьбу Україна таки втратила незалежність і приєдналася до Росії, то іншого виходу, як боротися за незалежність Галичини в мене немає. Входити в скад Росії і там боротися ще 70 років в мене немає ніякого бажання.
Конфесія: католик.
2004.01.10 | Мінор
Re: Опитування
Ще Хвильовий висловив коротко і ясно бажання більшості українців незалежно від їх конфесійної приналежності - "геть від Москви"Якщо Київ перестане бути українською столицею, ми зробимо українською столицею Львів. Іншого виходу не існує.
Конфесія - православний.
Місце прописки - Київ
2004.01.10 | Рюген
А давайте змалюємо дещо іншу ситуацію:
Припустимо, Галичині пропонують приєднатися до ЄС, але попереджають, в України таких шансів немає.Скільки галичан проголосує за незалежність і відповідно, за вступ до ЄС?
2004.01.11 | Мінор
:-) Удар навіть не нижче пояса, а в самі ....
У такому фантастичному випадку понад 90% населення Галичини забудеться про свою "велику місію" українізації Сходу і рвоне до ЄС. І я їх цілком розумію.2004.01.11 | Ростислав
Це блакитна мрія Росії, до речі
Мінор пише:> У такому фантастичному випадку понад 90% населення Галичини забудеться про свою "велику місію" українізації Сходу і рвоне до ЄС. І я їх цілком розумію.
Нічого фантастичного. Росія не даремно підтримує ідею "Автономія Галицька Республіка", в цьому випадку Велика Україна значно легше впаде в її обійми.
2004.01.11 | Богдан
Точно. Ще Жиріновський про це говорив (-)
2004.01.11 | Рюген
Ця ситуація найбільш реальна з усіх можливих,
які мають стосунок до вступу до ЄС. І друге: цікаво, як у Жириновського та галичан збігаються інтереси.2004.01.12 | Богдан
Допоки українській незалежності нічого не загрожує
в галицькому сепаратизмі немає ніякого сенсу. Інша справа, коли Україна почне в союз вступати...2004.01.12 | Джо
Re:
Однозначно #4:4) Боролись би за самостійну Україну.
Греко-католик
2004.01.13 | Андрій
Re: Пропозиція міні-опитування для майданівців з Галичини
Правник пише:> Запитання: "Якщо змоделювати ситуацію", за якої була б реальною втрата Україною незалежності (фактичне приєднання до Росії, незалежно від формально-юридичного аспекту), то як би з позиції галичанина ви діяли?
>
> Варіянти відповідей:
> 1) Боролись би за самостійну Галицьку державу.
> 2) Домагався б автономії від Києва.
> 3) Привітав би такий крок України.
> 4) Боролись би за самостійну Україну.
> 5) Інше.
> 6) Таке питання не хвилює.
>
> Якщо не в облом, то вкажіть Вашу конфесійну приналежність.
1) Боровся б за самостійну Галицьку державу.
Не в облом. Греко-католик (якщо комусь від цього полегшає, то католик)
2004.01.14 | Богдан
:)) Дуже полегшало! Дякую :)) (-)
2004.01.10 | Боровик
Re: Галицький сепаратизм в сраці, вибачте за слово
Щодо вибірки.Опитування було у Львові, тобто опитування в найкращомц випадку відображає позицію львівян, що не означає позицією Галичини. Погляньте на результати виборів останніх років і побачите, що результати іноді відрізняються на 20%.
Тепер про конфесії. Якщо під католиками мались на увазі Греко-Католики то тут є одна некоректність. Справа в тому, що греко-католики навіть між собою різняться тим, що частина вважає себе ближчими до католиків, а частина - до православних. І тут теж є особливість Львова.
Богдане, якщо ви особисто вважаєте себе католиком, а не греко-католиком, то чому мільйони греко-католиків не вважають себе католиками? На пряме запитання вони дають пряму відповідь, тобно вони не католики, а греко-католики. Більше того, для деяких греко-католиків такий сумнів є трохи образливим.
Ваш підхід нагадує тих, хто вважає що не існує українців як таких, я є тільки мільйони русскіх, що такими себе називають через власне нерозуміння того ким вони є насправді...
Щодо Гузара, то чесно кажучи, я не чекав від вас такого. Він є безперечним церковним і моральним авторитетом для мільйонів людей, не обов*язково греко-католиків.
Богдан пише:
> У Львові проведено опитування 11-18 грудня 2003 р.
>
> Опитано 800 осіб, вибірка – квотна імовірнісна, репрезентативна за статтю та віком.
>
> Запитання: "Якщо змоделювати ситуацію, за якої б Україна приєдналася до союзу Росії з Білоруссю, то як би з позиції галичанина ви діяли?"
>
> Відповіді:
>
> 1) Боролись би за самостійну Галицьку державу - 46 %.
> 2) Домагався б автономії від Києва - 16 %.
> 3) Привітав би такий крок України - 3 %.
> 4) Інша відповідь - 5 %.
> 5) Таке питання не хвилює - 30 %.
>
> При цьому по конфесіях:
>
> Католики: 50 % за незалежність Галичини;
> 1 % за союз.
>
> Православні: 43 % за незалежність Галичини;
> 4 % за союз.
>
> У своїх відповідях усі демографічні категорії Львова виявилися майже ідентично структурованими – різниці у відсотках відповідей респондентів різної статі, віку та освіти не перевищували похибку опитування.
>
> Для порівняння результати минулорічного опитування:
>
> 1) Боролись би за самостійну Галицьку державу - 44 %.
> 2) Домагався б автономії від Києва - 14 %.
> 3) Привітав би такий крок України - 2 %.
> 4) Інша відповідь - 7 %.
> 5) Таке питання не хвилює - 33 %.
>
> Опитування по конфесіях (2000 р.)
>
> Католики: 64 % за незалежність Галичини;
> 4 % за союз.
>
> Православні: 13 % за незалежність Галичини;
> 20 % за союз.
2004.01.10 | Богдан
:)
Боровик пише:> Опитування було у Львові, тобто опитування в найкращомц випадку відображає позицію львівян, що не означає позицією Галичини. Погляньте на результати виборів останніх років і побачите, що результати іноді відрізняються на 20%.
Правильно. Але в цьму випадку різниця буде суттєво меншою за 20 %
> Тепер про конфесії. Якщо під католиками мались на увазі Греко-Католики то тут є одна некоректність. Справа в тому, що греко-католики навіть між собою різняться тим, що частина вважає себе ближчими до католиків, а частина - до православних. І тут теж є особливість Львова.
Теж правильно. Тільки частини ці приблизно 80% на 20%.
> Богдане, якщо ви особисто вважаєте себе католиком, а не греко-католиком, то чому мільйони греко-католиків не вважають себе католиками? На пряме запитання вони дають пряму відповідь, тобно вони не католики, а греко-католики.
Відповідь вони дають традиційну. А за кого вони себе вважають, то питання друге. Спитайте в мільйона львівських католиків, які вітали голову нашої церкви у Львові.
> Більше того, для деяких греко-католиків такий сумнів є трохи образливим.
Для деяких дуже не багатьох.
> Ваш підхід нагадує тих, хто вважає що не існує українців як таких, я є тільки мільйони русскіх, що такими себе називають через власне нерозуміння того ким вони є насправді.
Помиляєтесь. Просто я відрізняю віру в Бога від політики. А для вас це одне і теж. І по вірі в Бога є не суджу про те, хто є українцем, а хто - ні.
> Щодо Гузара, то чесно кажучи, я не чекав від вас такого. Він є безперечним церковним і моральним авторитетом для мільйонів людей, не обов*язково греко-католиків.
Безперечним церковним і моральним авторитетом для мільйонів людей, не обов*язково греко-католиків є папа Іван-Павло ІІ, а Гузар для декого є авторитетом, а для декого - ні. Для мене не може бути авторитетом людина, яка за якусь цяцьку прогинається перед Кучмою і в церковому житті наділяє себе неіснуючими повноваженнями. Я міг би також говорити про дивні речі, які діються в фінансовому житті ношої церкви, але не хочу виносити сміття з хати.
2004.01.13 | Андрій
Re: Галицький сепаратизм в сраці, вибачте за слово
Боровик пише:> Щодо вибірки.
> Опитування було у Львові, тобто опитування в найкращомц випадку відображає позицію львівян, що не означає позицією Галичини.
Якщо вам від цього полегшає, то багато тернополян теж виступають за незалежність Галичини. Не може так палко вестися багаторічна дискусія, якщо вона не має справжньої підтримки в Галичині. Ніхто б не зміг її з такою силою започаткувати ззовні.
> Богдане, якщо ви особисто вважаєте себе католиком, а не греко-католиком, то чому мільйони греко-католиків не вважають себе католиками? На пряме запитання вони дають пряму відповідь, тобно вони не католики, а греко-католики. Більше того, для деяких греко-католиків такий сумнів є трохи образливим.
Всі ми (галичани) прекрасно пам'ятаємо Польщу, під якою нам довелося стільки років жити. Всі ми дотепер асоціюємо слова "поляк" і "католик". Ще не всі ми забули 30-ті роки минулого століття, коли людей ділили на "поляків" - католиків та "греко-католиків" - українців. Звичайно, для декого є образою, коли його називають "католиком" - не українцем, поляком (ще раз нагадую, термінологію слід розглядати в контексті 30-х рр. ХХ ст., а не сучасності).
2004.01.10 | Ukropithecus (robustus)
Великою мірою проблема штучно створена
Великою мірою проблема штучно створена, але схожі проблеми існують в багатьох країнах, що затиснуті між великими країнами, Україна ж фактично межує між двома цивілізаціями. Штучність проблеми полягає в слабких органах місцевої влади, коли виконавча вертикаль на місцях призначається президентом, в конкретному випадку президентом-східняком, і це створює штучне напруження, бо президент не рахується з місцевою специфікою, а призначає тільки лояльних до себе людей. До того ж, як показує дійсність, президент може усувати навіть людей обраних на місцевому рівні, а це вже повна дурниця.2004.01.11 | Горицвіт
це не опитування, а груба маніпуляція
По-перше, коли публікуються результати опитувань (справжніх опитувань), то завжди вказується, хто проводив і на чиє замовлення. Тут цього нема.По-друге, як уже відзначалося, варіанти відповіді не дають реального вибору, крім того, який наперед закладається його авторами. Справжні опитування так не робляться.
Отже, метою цього т.зв. "опитування" було не виявити справжню думку людей, а щось інше.
По-третє, коли публікуються результати справжніх опитувань, то вони даються в таких точно формулюваннях, як було в анкетах. Отже, одне з двох: або в анкеті стояло: "до якої конфесії ви належите? (а) католик, (б) православний", – що кричущим чином не відповідає тому, як люди себе ідентифікують – отже, не є справжнім опитуванням. Або в анкеті все-таки були інші варіанти (або відкритий вибір), а при публікації організатори якимось чином їх об'єднали в "католиків" і "православних". Мало того, що пропустили при цьому "протестантів", "інших" і тих, що не належать до жодної конфесії, так ще й не сказали, як саме вони об'єднали ці результати (кого куди записали).
Цікаво, що наведена інформація про "конфесії" дає очевидний натяк на замовників цієї публікації.
2004.01.11 | Богдан
Подивіться джерело перш ніж крик здіймати
там і про джерело вам пояснили і про конфесії все стане ясно.В Поступі написано греко-католики, а про католиків написав я, бо не бачу між ними різниці.
> Цікаво, що наведена інформація про "конфесії" дає очевидний натяк на замовників цієї публікації.
Перш ніж з глибокодумним виглядом викладати тут теорію загавору читайте джерело, щоб не виглядати по-дурному.
Якби я знав, що виникне така істерика, то навів би джерело відразу. Перепрошую. Надалі так і буду чинити.
2004.01.11 | Горицвіт
Re: Подивіться джерело перш ніж крик здіймати
що таке "джерело"? Лінк дайте, чи що.2004.01.11 | Горицвіт
ага, знайшов
http://postup.brama.com/dinamic/i_pub/usual.php?what=18514про авторів опитування там сказано:
"Вже нині соціологічна служба, що проводила опитування, наполегливо просила не оприлюднювати її назви, остерігаючись наслідків"
що підтверджує мої слова про несправжність опитування.
2004.01.11 | Богдан
Моя порада
Зрозумійте причини, а не боріться з наявністю очевидного. Я живу у Львові і маю багато знайомих, тому в мене ці результати сумніву не викликають. А звідки Ви свої судження черпаєте?Поганою є така позиція? Можливо. Але вона є. І пояснюється вона одним простим бажанням: щоб кучми, литвини, януковичі опинилися закордоном
2004.01.11 | Правник
Втекти від кучм, литвинів, януковичів, замість
того, щоб змусити їх втекти самим? Принаймні без того, щоб дуже постаратися?Богдан пише:
> Зрозумійте причини, а не боріться з наявністю очевидного. Я живу у Львові і маю багато знайомих, тому в мене ці результати сумніву не викликають. А звідки Ви свої судження черпаєте?
>
> Поганою є така позиція? Можливо. Але вона є. І пояснюється вона одним простим бажанням: щоб кучми, литвини, януковичі опинилися закордоном
2004.01.11 | Богдан
Звичайно
Це позиція відчаю. Саме цим і пояснюється постійне збільшення "сепаратистів". 5 років тому їх було 12 %.Люди у відчаї і готові втікати самі. В Італії зараз є 5 000 000 українців. Більшість з них - галичани. А є ще Португалія, де українці є другою етнічною меншиною після бразильців, а також, Туреччина, Греція, Іспанія, Канада і т.д. Це найбільші відчайдухи, які згідні кинути все і втекти самим, починаючи все з нуля.
Тож що дивного в тому, що є багато охочих "втекти" разом з своїми домами та малою батьківщиною впридачу?
2004.01.13 | Андрій
Re: Втекти від кучм, литвинів, януковичів, замість
Правник пише:> того, щоб змусити їх втекти самим? Принаймні без того, щоб дуже постаратися?
Дякуючи Сходу, ці кучми, литвити, януковичі прийшли до влади. Ви пропонуєте Галичині їх виганяти? Непогана пропозиція, але якщо об'єднатися не виходить навіть перед розстрілом (пардон, контитуційною реформою, вступом до ЄЕП, третім терміном Кучми - потрібне підкреслити), то краще будувати свою державу самим.
2004.01.11 | Горицвіт
Re: Моя порада
Я поки що не обговорюю, добрий чи поганий галицький сепаратизм. Я обговорюю цю публікацію, яка є, на мій погляд, брехливою (я пояснив чому: бо називає соц. опитуванням те, що не є соц. опитуванням).2004.01.11 | Богдан
Ви вважаєте, що охочих кинути це перетягування України немає?(-)
2004.01.11 | Горицвіт
Re: Ви вважаєте
ні, звісно ж, є охочі. Якби ви написали, що ви охочий, і ви знаєте ще кількох людей, які охочі, то нема питань.Але там написані певні цифри (проценти), от ті проценти я вважаю брехнею. Бо не вказано, хто проводив опитування і на чиє замовлення (так можна написати які завгодно цифри з якого завгодно питання), а також (якщо припустити, що опитування все ж проводилося) – через маніпулятивне формулювання питань.
2004.01.11 | Боровик
Re: Подивіться джерело перш ніж крик здіймати
Богдане, про що тоді суперечка, якщо ви самі приписали газеті те чого вона не писала? Виходить, що перед тим як вести з вами дискусію, то треба напочаток перевіряти достовірність ваших слів. Це вже не цікаво.Вважайте і надалі що зелене і синє є синім...
2004.01.11 | Богдан
Українські католики є католиками, як би вам не хотілося іншого(-
2004.01.11 | Спостерігач
Українські греко-католики є православними. Зокрема і я себе
таким вважаю.2004.01.11 | Боровик
Re: Українські греко-католики є православними. Зокрема і я себе
Майже всі греко-ктолики кого я знаю, ходять в греко-ктолицьку церкву. або в православну і я не знаю жодного греко-католика який ходив би в католицький костел.Якщо розглядати церкви і громади по селах, то вони всі так змішані і перемішані, що рідні брати і сестри, батьки і діти ходять до різних церков, а при відвідуванні одних одними на свята, а особливо на храмові дні всі ідуть в одну церкву, і Слава Богові, що ситуація на це вийшла.
Але ні греко-католики ні православні не ходять в католицькі костели навіть якщо у католиків свята.
А щодо Папи і його зустрічі віруючими та не тільки, то вся справа в самопу Папі Римському, в його авторитеті як особистості в першу чергу.
2004.01.11 | Богдан
Просто Ви є православним
Не по назві звичайно, а по суті. Назви різні бувають. Православні он скільки назв понавидумували, щоб крутішими здаватися. Себе можна і католиком назвати. Проте саме првославні думають про "патріотизм" церкви та інші дурниці. Я знаю також деяких атеїстів, яким байдуже в яку церкву ходити і вони ходять до тої, де священник краще співає. А ходять до церкви для того, щоб здаватися кращим і блюсти традиції. А дехто взагалі різниці між церквою і якоюсь сектою не бачить і хоче їх об"єднати. Чимало є диваків.Для віруючих людей канонічність церкви та визнавання догм церкви не пустий звук.
Хочете я допоможу вам індентифікувати свою конфесійність? Дайте відповідь на просте питання. Якщо ви хочете належати до вселенської міжнародної церкви, то Ви - католик, а якщо хочете належати до національної української церкви, то Ви - православний. Все просто.
> А щодо Папи і його зустрічі віруючими та не тільки, то вся справа в самопу Папі Римському, в його авторитеті як особистості в першу чергу.
Та не вже. Щось я не бачив цього мільйона в Києві. Був тільки десант з Галичини та декілька тисяч зівак. Авторитет голови католицької церкви великий в Україні саме як ГОЛОВИ КАТОЛИЦЬКОЇ ЦЕРКВИ. Це ясно було видно на згаданій Вами зустрічі.
2004.01.11 | Andrij
Re: Просто Ви є православним
Богдан пише:> Для віруючих людей канонічність церкви та визнавання догм церкви не пустий звук.
Читаємо визначення слово "православний", на англійській "Orthodox"
"1 a : conforming to established doctrine especially in religion"
> Хочете я допоможу вам індентифікувати свою конфесійність? Дайте відповідь на просте питання. Якщо ви хочете належати до вселенської міжнародної церкви, то Ви - католик, а якщо хочете належати до національної української церкви, то Ви - православний. Все просто.
Це визначення є хибне, бо в світі повно православних, що не належать до національної української церкви. Більш того, всі вони належать до вселенської православної церкви. Всі православні можуть молитися в храмах інших православних церков. Серби, румуни, болгари, українці моляться в грецьких церквах та навпаки. Православний канон це дозволяє.
2004.01.11 | Богдан
Re: Просто Ви є православним
Andrij пише:> Читаємо визначення слово "православний", на англійській "Orthodox"
>
> "1 a : conforming to established doctrine especially in religion"
Правильно. Простіше кажучи регіональна церква. Я про це й кажу. В усіх православних церквах це закладено просто в назві.
> Це визначення є хибне, бо в світі повно православних, що не належать до національної української церкви.
Правильно. Вони належать до своєї національної церкви.
> Більш того, всі вони належать до вселенської православної церкви.
Такої не існує. Є певний набір окремих канонічних православних церков і повно ніким не визнаних релігійних організацій. Є умовний центр в Константинополі, але функціонально православні церкви є різними і ніяк між собою не повязаними крім спільної історії.
> Всі православні можуть молитися в храмах інших православних церков. Серби, румуни, болгари, українці моляться грецьких церквах та навпаки. Православний канон це дозволяє.
Строго кажучи всі можуть молитися всюди, але це в крайніх випадках. А зазвичай всі православні моляться в СВОЇХ церквах.
Саме в цьому та ще в деяких канонічних відмінностях є різниця між католиками і православними. Зрозумійте, різниця не просто в назві. Різниця в організації церкви. Католики всього світу є одним цілим не на словах, а реально.
Я не кажу, що католики чимось кращі за православних. Боронь Боже.
Я просто намагаюсь пояснити суть католицької церкви і мене лише дивують деякі люди, які є православними по духу, але з якихось незрозумілих мені причин називають себе католиками. Вони чомусь намагаються зробити з католицької церкви православну хоча поряд є повно православних церков (як то кажуть на будь-який смак).
Замість того, щоб бути православним згідно своїх же релігійних відчуттів, вони чомусь називають себе католиками. Мене їхня логіка заводить в тупік.
2004.01.12 | Ростислав
Богдане, а може Ви просто помилились конфесією?
І Вам варто стати вірним Римо-католицької церкви?Богдан пише:
> Andrij пише:
> > Читаємо визначення слово "православний", на англійській "Orthodox"
> >
> > "1 a : conforming to established doctrine especially in religion"
>
> Правильно. Простіше кажучи регіональна церква. Я про це й кажу. В усіх православних церквах це закладено просто в назві.
...і Гузар теж "будує" Національну Церкву. Десь навіть прохоплювалось в нього про об'єднання всіх українських ПРАВОСЛАВНИХ церков, включно з УГКЦ.
> > Всі православні можуть молитися в храмах інших православних церков. Серби, румуни, болгари, українці моляться грецьких церквах та навпаки. Православний канон це дозволяє.
>
> Строго кажучи всі можуть молитися всюди, але це в крайніх випадках. А зазвичай всі православні моляться в СВОЇХ церквах.
>
> Саме в цьому та ще в деяких канонічних відмінностях є різниця між католиками і православними.
Тобто Ви вважаєте, що УГКЦ канонічно є католицькою?
> Зрозумійте, різниця не просто в назві. Різниця в організації церкви. Католики всього світу є одним цілим не на словах, а реально.
>
> Я не кажу, що католики чимось кращі за православних. Боронь Боже.
>
> Я просто намагаюсь пояснити суть католицької церкви і мене лише дивують деякі люди, які є православними по духу, але з якихось незрозумілих мені причин називають себе католиками. Вони чомусь намагаються зробити з католицької церкви православну хоча поряд є повно православних церков (як то кажуть на будь-який смак).
От і в мене таке саме запитання виникає: Ви для чогось намагаєтесь з праволавної церкви зробити католицьку, якщо навколо повно католицьких церков.
2004.01.12 | Богдан
Ні, я - котолик. Помилились ті, що називають себе котоликами, а
є православними.Ростислав пише:
> І Вам варто стати вірним Римо-католицької церкви?
Для чого? Я - католик. А який обряд я обрав при цьому для прославлення Бога, то це вже діло десяте.
> ...і Гузар теж "будує" Національну Церкву. Десь навіть прохоплювалось в нього про об'єднання всіх українських ПРАВОСЛАВНИХ церков, включно з УГКЦ.
Правильніше сказати пробував будувати. Але нічого в нього не вийшло. Його "будівництво" вже дійшло до того, що парафії почали продаватися за хабарі. Це явище звичайне для православних і небачене в католицькій церкві вже з"явилося в нас. Тож ми зупиняємо це "будівництво" як можемо.
> Тобто Ви вважаєте, що УГКЦ канонічно є католицькою?
УГКЦ є частиною канонічної католицької церкви.
> От і в мене таке саме запитання виникає: Ви для чогось намагаєтесь з праволавної церкви зробити католицьку, якщо навколо повно католицьких церков.
Помиляєтесь, католицька церква є одна-єдина. На всяк випадок розшифрую вам абревіатуру УГКЦ: Українська греко-католицька церква. Почитайте також для осіження пам"яті також текст Унії.
2004.01.12 | Ростислав
Гм
Богдан пише:> є православними.
>
> Ростислав пише:
> > І Вам варто стати вірним Римо-католицької церкви?
>
> Для чого? Я - католик. А який обряд я обрав при цьому для прославлення Бога, то це вже діло десяте.
Ви католик, але належите до церкви з православним обрядом?
Богдане, гадаю сперечатись більше немає про що.
2004.01.12 | Богдан
Дійсно сперечатись нема про що
Ростислав пише:> Ви католик, але належите до церкви з православним обрядом?
Хто вам сказав, що східний обряд є православним?
Великий отець церкви Василій Великий, основоположник східного обряду є православним?!!! Це ж чому? Тому що за національністю та географічним розташуванням місця народження співпав з православними патріархами?
Ну тоді Петро Перший був комуністом, бо він був росіянином і в Москві народився
Та Василію Великому національне подріблення церков за православним принципом навіть в страшному сні не могло приснитися.
2004.01.13 | Андрій
Re: Гм
Ростислав пише:> Ви католик, але належите до церкви з православним обрядом?
>
> Богдане, гадаю сперечатись більше немає про що.
Дійсно, іноді краще мовчати, ніж говорити. Якщо ви не до кінця розумієте відмінності між обрядами та конфесіями, то краще помовчати, але не писати фраз, ніби ваш співрозмовник несповна розуму.
Якщо ж ви знавець у цій справі, то напишіть, чим є греко-католицька церква. Буду вдячним.
2004.01.14 | Ростислав
Ваша з Богданом софістика трохи втомлює
Андрій пише:> Ростислав пише:
> > Ви католик, але належите до церкви з православним обрядом?
> >
> > Богдане, гадаю сперечатись більше немає про що.
>
> Дійсно, іноді краще мовчати, ніж говорити. Якщо ви не до кінця розумієте відмінності між обрядами та конфесіями, то краще помовчати, але не писати фраз, ніби ваш співрозмовник несповна розуму.
Андрію, перед тим я вступати до дискусії, навчіться інтерпретувати елементарні вирази. Бо нічого образливого я, насправді, не казав. Для мене належати до УГКЦ і вважати себе справжнім католиком, це все одно що належати до СДПУо і вважати себе справжнім соціал-демократом - це вс що я мав на увазі. Все інше - софістика і снобізм
> Якщо ж ви знавець у цій справі, то напишіть, чим є греко-католицька церква. Буду вдячним.
Формально, УГКЦ - католицька церква з візантійським обрядом, реально - православна церква під юрисдикцією Ватіканського престолу.
2004.01.14 | Андрій
Re: Ваша з Богданом софістика трохи втомлює
Ростислав пише:> Формально, УГКЦ - католицька церква з візантійським обрядом, реально - православна церква під юрисдикцією Ватіканського престолу.
Пане Ростиславе, не забувайте,будь-ласка, про такий чинник як належність до певної культури - західної чи східної - яка й визначає тип мислення. Саме за цим критерієм варто розрізняти - католицькою церквою реально є УГКЦ чи православною. Сотні років галичани (разом з УГКЦ) жили під західним впливом. Як пише Андрухович, в одній державі з Венецією та Віднем, а не з Ташкентом і Бішкеком (перепрошую за довільне цитування). Саме це й визначило, якою церквою бути УГКЦ (а заразом і до якої культури належати галичанам).
Згадайте, під час Другої світової з окупованої галичини створили окрему адміністративну одиницю. Невже це лише випадковість чи примхи вищого німецького командуванн? Не думаю.
P.S. Якщо вам не важко, наведіть докази на користь "православності" УГКЦ.
2004.01.14 | Andrij
А, так тут не про релігію йдеться, а про "тип мислення" (!)
Ну що, шановний тезко, тип мислення у вас справді схожий на філіпінський та уругвайський. Себто, вам про одне, а ви весь час трохи про інше. Вітаю.2004.01.14 | Андрій
Re: А, так тут не про релігію йдеться, а про "тип мислення" (!)
Andrij пише:> Ну що, шановний тезко, тип мислення у вас справді схожий на філіпінський та уругвайський. Себто, вам про одне, а ви весь час трохи про інше. Вітаю.
Ну, якщо бути цілком послідовним, то все починаллося з опитування, а зараз ми перейшли до відмінностей між греко-католиками і православними. Якщо ви такий роззумний, то поясніть, що мав на увазі Ростислав, кажучи, що греко-католики де-факто є православними? Мені вже й самому цікаво.
2004.01.14 | Andrij
Може вам до Гондурасу? Там теж погано українську розуміють (-)
2004.01.14 | Андрій
Re: Може вам до Гондурасу? Там теж погано українську розуміють (-)
Якщо ви з Ростиславом настоюєте на відмінності лише у підпорядкуванні церкви, то на мою думку, різниця полігає у відмінності між галичанами та іншими українцями, зумовлену різними культурними впливами, під які вони підпадали протягом століть. Звідси - й відміннсть церков, а спільність лише обрядів. Якщо ж ви можете спростувати мою думку, то, будь-ласка, зробіть саме це, а перетворювати доскусію на обмін беззмістовними репліками не варто.2004.01.15 | Andrij
Не ображайтеся на Гондурас, будь ласка
Там мешкають ваші брати католики з особливим католицьким способом мислення. Жарт.Щодо способу мислення. У назві УГКЦ стоїть прикметник "українська". Керівництво УГКЦ ось ось переїде до Києва, де вже й до того існували храми цієї церкви. Для історичної довідки, УГКЦ походить не з Галичини, а з Києва, де вони існували більш ніж півтора століття. Сподіваюсь, ваш спосіб мислення не заважає сприймати ці прості факти.
Звичайно, ваш спосіб мислення відмінний від закарпатського, або подільського, або полтавсього. Але це ще не причина казати, що УГКЦ належить виключно до Галичини. Можливо, ви з Богданом могли би організувати власну Галицьку Католицьку Церкву, але не певний, що Ватикан прийняв би вас до себе. Але це, певно, не забороняє вам називатись так, як ви хочете.
Згідно вебсайту УГКЦ http://www.ugcc.org.ua/ukr/ugcc_history/definition/
УГКЦ належить до групи Церков візантійського обряду, які перебувають у повному сопричасті з Римcьким Архиєреєм і визнають його духовну та юрисдикційну владу. У цьому контексті "обряд" означає літургічне, богословське, духовне та правове насліддя.
Як бачите, про суто галицький спосіб мислення там ані пари з вуст. Кажуть про "візантійський", також відомий як "православний", обряд. Кажуть про відповідне літургічне, богословське, духовне та правове насліддя. Власне, коли ви заходите до церкви, то ці насліддя складають приблизно 100% з чим ви там стикаєтесь. Пробачте, що розбив ваші ілюзії можливо неприємними для вас фактами.
2004.01.13 | Андрій
Re: Українські греко-католики є православними. Зокрема і я себе
Значить, ми з вами є різними католиками (шкода, та що поробиш) - я себе вважаю КАТОЛИКОМ. І знаю багатьох людей, які теж так думають.2004.01.12 | Джо
згідний, пане Горицвіт! (-)
2004.01.11 | Богдан
До речі про оффтопік
Згадуючи про конфесії я просив пробачення за оффтопік, але розгорнута мною релігійна дискусія з іншими відвідувачами вже переходить всякі межі відхилення від теми гілки.Прошу писати про галицький сепаратизм панове.
2004.01.12 | Тестер
Re: До того "відкусивши" Стародубщину, Курщину, Білгородщину,
частину Придоння(Таганрог), віддавши Молдавії Придністров"я, Польщі Перемишлянщину, Холмщину, Берестейщину, Гродненщину та Білорусі Пінщину.
Якщо казати, то до кінця!!!
2004.01.12 | цікавий
А де можна прочитати про відкусування Курщини і Білгородщини?(-)
2004.01.12 | Тестер
Re: Сайта точно не скажу, але можна пошукати по
http://google.comПідібравши відповідні слова для пошуку.
Наприклад "Молдавская АССР" і те де.
А Таганрог я до Польщі не відносив.
Ви не уважно читали.
І не кути, а клини.
2004.01.12 | Тестер
Re: можна знайти матеріали по Брестському миру
Там може бути карта по якій "гарант" Української держави, а фактично окупанти-німці займали територію по Курськ і Ростов на Дону, тобто зони етнічного розселення українців.2004.01.12 | Тульский пряник
Re: Не мелочитесь!
Ещё и "Зеленый", "Сирый" и прочие "куты" - это всё Украина.Разве же мы против? - конечно нет пусть это всё будет Украина или Русь или наоборот.
2004.01.12 | Ламер
Галицький сепаратизм в буквах (Quo prodest?)
Невеличка підбірка висловів відомих "українофілів" по цій темі:http://www.e-journal.ru/bzarub-st3-2.html
Константин Затулин
"...На Запад все время смотрит Галиция, смотрит Западная Украина. Если восточные области всерьез будут тянуть всю Украину в русско-украинский союз, (это было в 1992, в 1993, сейчас они, конечно, всерьез это оценивать не будут, но тогда у них страхи такие были), то мы, шесть областей запада, отсоединяемся, и вот оно независимое западно-украинское государство. Нам бы перекреститься по этому поводу. И мы рады радешеньки были бы. Единственная ошибка, которую я могу найти у Сталина, была связана с тем, чтобы Западная Украина присоединилась. Не нужно нам этого было..."
http://materik.ru/index.php?section=analitics&bulid=43&bulsectionid=3283&PHPSESSID=6e8cc28a70aa0a0b6c01e3a7aa51b67d
Кирилл Фролов, Заведующий отделом Украины Института стран СНГ
"...Проект восстановления единой России, составленный Александром Вассерманом, теоретически реализуем. Аргументы авторы разумны, но они предназначены для адекватной политической элиты. Но в практическом плане главным препятствием к реализации этого замечательного плана является сама украинская элита, формой выживания и самоидентификации которой является отрыв от России и противопоставление ей «своей» Украины.Еще одна проблема-это Галиция, которая благодаря насаждению унии и изменению духовной и цивилизационно-культурной идентичности вообще выпала из русского мира. Единственное, что может изменить ситуацию-это федерализация Украины, с помощью которой Галиция будет отброшена в свои исторические границы, а поднявшиеся региональные элиты русских и русскоязычных регионов не будут строить свою самоидентичность на отталкивании от России..."
http://www.arctogaia.com/public/osnovygeo/geop12.htm
Александр Дугин ОСНОВЫ ГЕОПОЛИТИКИ
"... Таким образом, Западная Украина, в узком смысле этого понятия, состоит из трех областей Волыни и Галиции и Закарпатья. Будучи территориально близкими, они отличаются по рельефу (Закарпатье горный массив, как и Словакия), этническому составу и политическим традициям/ Этим областям, которые сегодня активно влияют на общую политическую атмосферу Украины, активно проводя антимосковскую, прозападную геополитическую линию, следует предоставить значительную степень автономии (вплоть до политической), чтобы оторвать эти «подрывные» территории от православного и в целом прорусского общеукраинского пространства как центрального, так и восточного..."
І ще одне, персонально Хавичу і іншим прихильникам проекту westukraine.eu:
http://www.zatulin.ru/institute/sbornik/014/01.shtml
У Западно-украинских сепаратистов появился новый лидер
"... Надеюсь, что между Институтом стран СНГ и Олегом Хавичем установятся партнерские взаимоотношения и он даст обстоятельное эксклюзивное интервью..."
2004.01.12 | Богдан
Дуже показові цитати
Вони наочно демонструють, як потрібно себе поводити, щоб всілякі "українофіли" і думати забули про загарбання України. Навіть в самих п"яних фантазіях російським шовіністам не прийде в голову мріяти про "прісоєдєнєніє" Прибалтики та Західної України.Вчіться східні українці і загарбники будуть втікати від вас, як чорт від ладана
2004.01.13 | Людмила Коваль
Re: Галицький сепаратизм в цифрах
Як людина, яка щойно повернулася з Галичини, яка часто там буває і трохи знає ситуацію, хочу Вам сказати, пане Богдане, що Ви притягли на Майдан смердюха випущеного СДПУ(о)шниками. Це Ваше "соціологічне опитування" чітко вписується в їхню стратегію розколу України на Захід і Схід.Правдв полягає ж у тому, що на Галичині як ніколи раніше багато говорять про ОБ"ЄДНАННЯ України проти Медво-Кучми.
Бізнесмени і чиновники про всяк випадок "розкладають яйця" у корзини донецьких і дніпропетровських. Який сепаратизм? Галицький прогматизм.
2004.01.14 | Мінор
Людмило, але якщо забутись про СДПУ(о), Росію,
Миколу та інші особистості. Якщо відкинути бажання виглядати краще і переляк висловлювати вголос потаємні думки.Якщо розглядати проблему абстрактніше.
То ви побачите, що багато галичан зневажають Схід і закохані у свою окремішність. Вони зачаровані власним польсько-австрійським минулим і з радістю розкажуть вам про сотні ресторанів у Львові 19 сторіччя і дикуватих жінок радянських офіцерів у нічних сорочках у 39, про те як мили хідники милом за Польщі і про шкільний зошит своєї бабусі, де все лише німецькою, яка досьогодні не вміє писати по-руськи, про дикість східняків і тотальне непорозуміння з москалями.
Це може мені не подобатись, але це існує. Цим марить львівська інтелегенція, про це у вузькому сімейному колі розповідають дітям, про це ностальгійно зітхають, дивлячись на такі близькі і знову такі вже далекі сусідні польські Карпати над Сяном.
Галичани маютть багато більше спільного між собою, аніж громадяни України на Сході і Заході, а саме мову, звичаї, церкву, історію.
Якщо Україна не зміниться - та бомба уповільненої дії ще вибухне.
2004.01.14 | Предсказамус
Две бомбы
Совершенно аналогичное явление, но с местными особенностями, наблюдается в русскоязычных областях. Если еще учесть, что относительное благополучие Запада относится к 30-м годам прошлого века и известно больше по рассказам, то еще более относительное, но все же благополучие Востока - это 70-е и частично 80-е, т.е. в памяти политически активной части населения. Здесь тоже частенько все проблемы списывают на "бендер", хотя они "виноваты" в событиях 90-х примерно так же, как "кацапи" в событиях 30-х.Об этом можно писать много, но дело не в содержании, а в оценке и вариантах реагирования. Любой из двух сепаратизмов не реализуем практически, но он лежит в основе политики раскола страны не по естественнмым параметрам (бюрократия+криминалитет vs народ), а по искусственным, но страстно желаемым властью (Восток-Запад). Поэтому мне активно не понравился как постинг Богдана, так и реакция на него части майдановцев.
2004.01.14 | Мінор
Re: Две бомбы
Погоджуюсь з вами в оцінці. Але маю сказати, що справа не у постингу Богдана. Ховання голови у пісок і замовчування проблеми не буде сприяти її вирішенню.Основна біда в тому, що в Україні за 12 років так і не виробили спільних цінностей, зате наробили тисячі спільних проблем.
2004.01.14 | Предсказамус
Замалчивать - да, нельзя.
Но обсуждение этой темы на уровне констатации, да еще с элементами сочувствия "сепаратистам", imho не продвинут нас по пути выработки совместных ценностей. В реале я объясняю тем, кто способен слушать, что и 30-е, и 90-е, и сегодняшние ЕЭПы дело все тех же рук, далеких от любого народа. Наверное, было бы здорово, если бы "западная" сторона приняла такую же политику вместо выяснения, куда и от кого нужно бежать целыми регионами.2004.01.14 | Андрій
Re: Две бомбы
Мінор пише:> Основна біда в тому, що в Україні за 12 років так і не виробили спільних цінностей, зате наробили тисячі спільних проблем.
Я погоджуюсь з вами, що спільних цінностей між галичанами й "зазбручанськими" українцями небагато, мабуть, тут є частина й нашої, галицької вини. Але чи можна галичанам поступатися "українськістю" для вироблення цього спільного? Чи, може, варто відмовитися від прагнення в Європу, а створити черговий "союз братніх народів"? Скажіть, що галичанам робити, щоб виробити ці спільні цінності? Подивіться на результати абсолютної більшості опитувань (щодо святкування тих чи інших свят, бажаного майбутнього України, вибору закордонних партнерів...) і скажіть, як виробити ідею, що мала б об'єднати цих, дуже багато в чому протилежних людей.
Чому мешканці Сходу і Півдня так швидко готові відмовитися від тієї незалежності, за яку вони теж голосували в 91-му? (Нагадаю, що за результатами останніх опитувань якщо не половина жителів цих регіонів, то близько того, не голосували б за незалежність України, якщо б такий референдум проводився зараз.) Безумовно, що галичани терпіти таку зневагу до своїх цінностей довго не будуть.
2004.01.15 | Мінор
Бомба одна, але яка
Андрій пише:> Але чи можна галичанам поступатися "українськістю" для вироблення цього спільного? Чи, може, варто відмовитися від прагнення в Європу, а створити черговий "союз братніх народів"?
В жоднім разі. Але на превеликий жаль багато галичан з легкістю відмовляються від української мови потрапляючи в російськомовоне оточення Києва.
Нещодавно у мене була дискусія з одним львів"янином. На його думку жити в україномовному Львові понад 10 років і розмовляти при цьому російською - це неповага до Львова і львів"ян або крайня тупість. Я ж обстоював право людей залишатися самими собою і не мімікрувати під оточення. Адже за його принципом у Києві я давно вже мав би перейти на російську, адже це мова більшості.
Є величезна спільна для всієї України проблема - совкове прагнення відмовитися від особистого для того щоб не виділятись, стати такими як усі. Між тим багатство природи у різноманітності та індивідуальності кожного.
У нас у кожному місті або селі стоїть Шевченко і це вкрай ненормальний вияв того ж таки явища. Якби у кожному місті стояв пам"ятник місцевому поету, діячеві, людині - це було б кроком до оздровлення ситуації. З часом ми б зрозуміли, що не варто соромитись свого села, і що в кожному селі є чим і ким пишатись. Відтак ті 20 млн, які за переписом все ще вживають українську мову, не намагалися б перейти на російську, польську, англійську або китайську, бо найбільше б хотіли б залишатися самими собою. Навіть російськомовні українці і росіяни зрозуміли б наскільки прекрасною є їхня Батьківщина, скільки хороших і визначних людей тут народилося і жило. Так починала б формуватись нова національна ідея і нова багатонаціональна спільність.
Але на жаль ми хочемо бути такими як усі. Українською чи російською, не в тому суть, проблема у відмові і заперечені самого себе.
Перепрошую, не впевнений, що мені вдалося точно пояснити те, що я хотів сказати.
2004.01.14 | Богдан
Ви недавно повернулись з Галичини, а я тут живу :)
Тому настрої галичан бачу трохи кращеХочу одночасно відповісти Предсказамусу і Вам. Де є більша різниця в ментальності? Між східним українцем і росіянином чи між східним українцем і західним українцем? Звичайно різні люди бувають, але в більшості, я думаю, - другий варіант. Отже, проблема існує.
Накидаючись на мене з претензіями про мій постинг ви просто стараєтесь не помітити проблему і все. А це перший крок до запущення хвороби. Проблеми треба помічати і обговорювати.
Далі про реакцію "дураки ці галичани". Дозвольте вам сказати, що ви видумали собі якусь міфічну поведінку галичан і критикуєте цю видуману вами поведінку. Я прочитав всі критичні відповіді на мій постинг і в них чомусь уявляється, що галичани хочуть негайно все кинути і втекти. Насправді йдеться про ситуацію, коли Україна приєдналася до союзу Росії з Білоруссю. Всіх моїх критиків чомусь засліпило і вони дружно цю фразу не побачили і кричать, що галичани зрадники і не хочуть жити разом з нами.
Для тих хто ще не вчитався в ключову фразу наголошую ще раз. Приєдналася. Тобто не її загарбали чи обманули, а вона сама взяла і приєдналася. Зараз дуже багато людей на сході мріє про союз з Росією, а ЄЕП взагалі вважають панацеєю всіх економічних проблем. Мовляв нам тепер брати-москалі підсоблять дешевим газом.
Так от про ситуацію того самого об"єднання і йдеться. Тобто дозвольте вас поправити, що нікуди західні українці не втікають. Вони тільки думають що робити, коли східні українці задумають втекти в Росію: лізти вслід за східними українцями в Росію, чи плюнути, розвернутися і йти в Європу.
Так що надалі будь-ласка не приписуйте об"єкту своєї критики своїх же фантазій.
2004.01.15 | Augusto
Мeдаль вжe трeба давати за цe?
А за окрeму вулицю - ордeн (я живу в Галичині на вулиці Зeлeній, Зeлeній, я кажу, Зe-лe-ній!).Дивна мeнтальність, стравусина, я б сказав: роздмухувати "мeнтальність", яка чомусь ні до чого нe призвeла. Крадуть, бeруть хабари, пиячать. ІМХО навіть уявноі різниці з Cхідною Украіною нeма - на Вашу думку ті планують вирішити своі проблeми за рахунок закордону, точно як і Ви (нeвіра в власні сили).
І при тому на думку нового члeна Европи нахабно "бути завeзeним Cталіним з іншого місця".
Чи Ви дійсно думаeтe, що та "мeнтальність", яка в Вас там дeсь є, комусь цікава?
А в інших нeма ніякоі "мeнтальності"? Яка підказуe, що Ви танцюeтe на могилах славних захісників національноі чeсті та дeржавноі нeподільності Polskoj, які в Cлавному Листопаді гeроічно відновили свою дeржавність?
Ви взагалі усвідомлюeтe, що в складі Украіни Галичина була мeншe, ніж в складі Польщі?
Ось до чого довів CCCР-вський тeраріум! Ніколи нe задумались ЧОМУ в Львові були украінські школи? Хіба нe якоюсь постановою ЦК КПSS було так вирішeно?
Чи цe був подарунок "за мeнтальність"? Так на Sхідній Украіни нe лишe могили, а котловани набити були такою "мeнтальністю" по самі края, дeхто щe був живий, коли закопували.
2004.01.14 | Shooter
Пропоную ще одне опитування
Провести в Донбасі."Чи підтримаєте Ви автономію Донбасу/приєднання його до Росії в разі проголошення України 51 штатом США"?
Результат, а головне "прикладна цінність" такого опитування будуть точнісінько такі самі, як і оного, наведеного в цій гілці.
2004.01.14 | Богдан
Нажаль ваші слова не є дійсністю
Я про те, що приєднання України до США має суттєво меншу Ймовірність ніж приєднання України до Росії. Мало не половина східних українців хочуть жити в союзі з Росією. Кожен цей союз розуміє по іншому. Хто розуміє Україну, як одну з губерній, а хто як члена ЄЕП з 11 % голосів в наддержавному органі.Тому на відміну від вашого опитування, опитування "Поступу" має сенс.
2004.01.14 | Shooter
Ще й якою
Ймовірність втрати Україною свого суверенітету шляхом включення в Вєлікую Рассєю сьогодні прямує до нуля, не зважаючи на сипматії "жителів крайнього Сходу" до Росії.Причому, парадоксально це є саме завдяки тамтешнім "хазяєвам жізні" - бо, по-перше, ніхто з них не хоче жити під Вовою Путіним. А по-друге - в разі входження (економічного за суттю) України в Росію їх просто з'їдять - і навіть не відригнуть.
Причому, якщо Захід в разі допущення його на український ринок, заплатить все тим же ж українським бандюкам "живі гроші" за "чесно надєрєбанену" власність, то "російські братушкі" або заплатять зломок ціни, або за традиційною постсовіцькою методикою - нагло все захоплять, заплативши цілу фігу.
Тому таки настійливо раджу провести опитування щодо входження України в США - подібно як і про входження України в Росію - для сміху.
2004.01.14 | Augusto
Галіцькій ідіотизм в цифрах.
Цифри повністю співпадають з навeдeними Богданом.Приємно подивитися на хаос в головах "сeпаратістів", яких дужe-дужe чeкають в Европі, лишe Украіна ім трохи заважає.
Цікаво, що дійсно галіцькіх ідіотів чeкають, разом з Крeсами Всходнімі, сeбто Малопольщeю.
Нe всіх, правда, лвівьянам довeдeться "повeрнутися", бо "іх привіз Cталін на місцe поляків", також Івано-Франківцям (та ж пісня).
Тому "галицька дeржава" цe один з останніх фантазмів ХХ століття - батьківщина "галицького народа" (або ж "галичан"), славна своіми програшами, як інші - пeрeмогами, вона мeжуe на Заході з Карпато-Росіeю, засeлeною нeпeрeможними русинами, на Півночі з малeнькою дружньою Польщeю, на Cході - з Крeольщиною, а на Півдні бeзпосeрeдньо з Оз, краіною дe стоіть славнозвістнe Cмарагдовe Місто.
2004.01.16 | Мартинюк
Тому що ця ідея не їхня і ними не підтримується
Ви ж не лаєте закарпатців за "русинізм" бо знаєте наскільки все фіктивне непопулярне.Те саме про те з чого почалася вся бодяга - є два дурники на льівіських кавярнях і на тому вся ідея закінчується. Її зараз натужно прищепляють . При чому не тільки з боку Москви. Результат -нікчемний.
Привід - на рівні дрібного базарного шахрайства. Томк не варто ображати галичан.
До речі навіть у Криму більшості тамтешніх жителів так званий "кримсий сепаратизм" відомий лише з читання російської преси та випадкових спостереженнь з двома десятками "професійнио-сепаратистичних" бабок з РДК.
Як правило "сепаратистичні пристрасті" натужно роздмухуються в пресі, і служать звичайним прикрит "мирним походом"( але з автоматами) і "заставити" місцевих провокаторів стріляти у відповідь.
2004.01.17 | Спостерігач
"Галичанам властиве застаріле,я б сказав,ортодоксальне мислення"
http://maidan.org.ua/n/free/1074342324