Ду****тий Мороз - сам про себе
02/14/2004 | Shooter
З коментарями сьогодні стримаюся - надто вже емоції бушують.
Єдине, що скажу, - Мороза розводять, що останнього лоха. Причому, акцент (для нього)робиться на 2006 році. І він на це ведеться, і заради "себе, коханого" в 1996 погоджується відкрито на "цементацію" режиму до 1996, а в нАтурє - років так на 30-50 наступних.
Бо він або крайній дурень, або не розуміє банального: заміна режиму Кучми у вигляді президентсько-парламентської республіки режимом кучмістів у вингляді парламентсько-президентської нічого не змінює.
Барєц з режимом, бля...
Олександр Мороз: Якщо політреформа не відбудеться, я не виключаю своєї участі у президентській кампанії
Данило Побут, УП ,
Голосування соціалістів разом з більшовиками і КПУ 3 лютого на позачерговій сесії парламенту стало днем розколу опозиції. Це перше враження від тих подій, з яким, однак, не згодний сам лідер Соцпартії Олександр Мороз.
Позиція соціалістів в останні тижні багатьом незрозуміла. Чому саме так вчинила СПУ, чи існує єдина опозиція і що буде далі – про це в інтерв’ю "Українській правді" Олександра Мороза.
– Після подій 3 лютого прийнято говорити про початок розколу в опозиції. Як вважаєте, що ж тоді трапилося з точки зору відносин у трійці?
– Я б не драматизував події 3 лютого. Проведення політичної реформи і голосування за вилучення норми виборів президента у парламенті – ця лінія Соціалістичної партії послідовна. Наша позиція цілком прочитувалася тими, хто хотів її знати.
Друге. Координаційна рада трійки, куди від СПУ входить Станіслав Ніколаєнко, Роман Безсмертний від "Нашої України" і Олександр Турчинов від БЮТ, напередодні 3 лютого мала засідання. І там Ніколаєнко заявив: якщо буде ставитися питання про вилучення норми обрання президента у парламенті – СПУ за будь-яких вимог буде за це голосувати.
– Але чи ви і досі вважаєте голосування 24 грудня нелегітимним?
– Так, 24 грудня голосування було нелегітимне. Але так не вважає Конституційний суд.
– То ж виходить, що 3 лютого ви легітимізували, як каже ваш депутат Луценко, "парнокопитне голосування" 24 грудня.
– Ні. Ми свідомо ішли на цей крок, хоча вважали, що дехто сприйматиме це як форму легітимізації 24 грудня. Якщо так вважатиме Конституційний суд – це його право.
Але я не даю оцінку голосування 24 грудня. Я хочу, щоб в проекті №4105, який прийде з КС на остаточне затвердження до Верховної Ради, не було норми про обрання президента у парламенті.
Пригадуєте дискусію на сесії, коли Сергій Головатий говорив про розум і право, то я віджартувався анекдотом. "Чоловік страждав на манію переслідування, говорив: "я зернина" – і боявся півня. Коли його вилікували, він перестав вважати себе зерниною, але півня все одно боїться. Коли його запитують, у чому справа, чоловік каже: "Я то знаю, що я не зернина, але ж півень цього не знає".
Те ж саме і в нинішній ситуації. Ми знаємо, що 24 грудня було незаконне голосування. Але так само, як це було із земельним кодексом, із обранням Тигіпка головою НБУ – Конституційний суд все це визнав законним. І виходить, що наступають юридичні наслідки від нелегітимних рішень, за якими має жити суспільство.
Щоб цього уникнути, ми 3 лютого проголосували за виключення норми обрання президента у парламенті.
– Скажіть, Соцпартія після цих подій залишається партнером "Нашої України" і БЮТ?
– В яких питаннях?
– В питаннях загальнополітичної координації, в питаннях президентських виборів?
– У наших відносинах нічого не змінилося – якщо ми і далі керуємося нашим підписаними домовленостями. Адже лідери "Нашої України", БЮТ і СПУ підписали доопрацьований законопроект №4180, який повторює №4105 без виборів президента у парламенті.
– Але згадаймо – Ющенко й Тимошенко подали до Конституційного суду скаргу на визнання рішення 3 лютого нелегітимним. Ви просили їх відкликати це подання?
– Ні. Це їхня справа.
– Але якщо їх подання до КС буде задоволено – то ситуація повертається у статус-кво 24 грудня. І ми знову маємо попередньо схвалений законопроект №4105 із нормою обрання президента у парламенті. Виходить, що Ющенко й Тимошенко домагаються того, проти чого ви голосували 3 лютого.
– Мене не цікавить це. Мене цікавить лише – термінове одержання відповіді Конституційним судом щодо законопроекту змін до Конституції, проголосованого 24 грудня. Я справді зацікавлений, щоб по голосуваннях як 24 грудня, так і 3 лютого були чіткі відповіді.
Якщо ці голосування будуть незаконними, то ми виходимо на інші стартові позиції. І нам буде зрозуміло, що робити далі. Але такої відповіді КС немає, хоча я можу передбачати, що буде так, як було раніше – що КС визнає голосування 24 грудня законним. То ж я страхую варіант наперед – щоб у законопроекті №4105 не було норми виборів президента у парламенті.
– Але ви, Олександр Мороз, разом із Ющенком і Тимошенко також подали до КС, де вимагаєте анулювання голосування 24 грудня. То ж ви підкопуєте під свою позицію 3 лютого?
– Ми маємо факт нелегітимного голосування 24 грудня. Для мене це факт. Але якщо з цим погодиться Конституційний суд, то тоді нема сенсу у голосуванні 3 лютого. Але якщо КС визнає голосування 24 грудня законним? Тоді рішення 3 лютого буде вкрай необхідним. І єдино можливим, щоб виправити ситуацію.
– Як тоді ви прокоментуєте позицію Ющенка і Тимошенко, що президент з повноваженнями, закладеними у проекті змін до Конституції, стає британською королевою?
– Я вважаю, що вони роблять помилку, якщо так кажуть. Але я не хочу вступати у суперечку щодо суттєвої сторони справи. Якщо вони мають претензії до повноважень президента, то я нагадаю – вони особисто підписали доопрацьований законопроект №4180, де записані такі самі повноваження, як і в проекті №4105.
Тому нехай вони розберуться, проти чого виступають.
– Після того, як 3 лютого Ющенко звинуватив вас ледь не у зраді, у тому, що ви відкрили дорогу до репресій депутатів-опозиціонерів, він поїхав у Брюссель. А потім уже ви поїхали до Мадриду. Ви до цього часу спілкувалися з Ющенком?
– Ні. Але я спілкувався з його колегами. І у нас немає непорозумінь.
– В якому стані зараз перебуває колись єдина опозиційна трійка?
– Трійка і четвірка існують від травня 2002 року. Відносини між нами не були формалізовані, ми не брали взаємних зобов’язань, які б обмежували мої дії. Всі домовленості по координації дій нами дотримані безумовно. І емоційні оцінки, які лунали з вуст Віктора Ющенка – я на нього не ображаюся, оскільки тут спрацювали емоції. І не більше.
Припустимо, якщо б ми не голосували 3 лютого... Що б змінилося?
– Принаймні трійка зберегла б обличчя єдності перед громадськістю...
– Заради чого?
– Щоб у боротьбі з Кучмою опозиція мала більш міцні позиції.
– А чим ця сила підтверджується зараз? Чи нашими спільними діями? Чи імітацією спільності у вигляді неголосування? Ми зробили, по суті, правильно. Якщо комусь, хто не володіє ситуацією, наш вчинок здається неефективним чи підозрілим – це дрібниці і не має ніякого значення. Бо в політичному житті щось важать лише факти, а не оцінки цих фактів.
– Який зараз стан опозиційної трійки?
– Фракція СПУ відкрита для співпраці у протидії режиму у всіх аспектах такої боротьби. Для нас нічого не змінилося. Але у нас підтвердилися сумніви, що блок Віктора Ющенка і БЮТ дещо інакше бачать політреформу, аніж ми. І інакше, ніж вони декларували у документах з травня 2002 року.
– І в чому, на вашу думку, їхнє бачення політреформи?
– В тому, що треба спочатку обрати президента. Сподіваючись, що хтось з них зможе ним стати. А уже потім здійснювати політреформу. Я відразу кажу про утопічність такого варіанту.
По-перше, де гарантії, що Ющенко чи Тимошенко стануть президентом? Таких гарантій ніхто дати не може.
По-друге, де гарантії, що, навіть ставши президентом, вони змінять політичну систему?
І, по-третє, а що зміниться – якщо прийдуть нові люди під ті ж функції, які має зараз владний режим? Треба створити систему, яка б не дозволяла нікому узурпувати владу.
Соціологія, яку провела Юлія Тимошенко, показує, що ніхто не дає гарантій, що представник влади не стане новим президентом. Уявіть собі, при цих же повноваженнях це буде друге дихання нинішнього режиму.
– Але якщо пройде політреформа у сценарії законопроекту №4105, то ми маємо не кращу ситуацію: через 8 місяців буде новий президент, який за новими повноваженнями не матиме права відправити у відставку цього прем’єра Януковича. Ми матимемо ту ж саму більшість. І ця більшість або залишить Януковича, або поставить Кучму на посаду прем’єра з новими повноваженнями. Про це ж говорила ваша партнер по опозиції Юлія Тимошенко!
– Я не хочу розглядати страшилки стосовно прем’єрства Кучми, які розроблялися не в парламенті. Навіть цей парламент ніколи не обере Кучму главою уряду. Він не набере 226 голосів. Бо в іншому випадку ці 226 депутатів перекреслять свою політичну перспективу. Тому варіант прем’єрства Кучми ніхто всерйоз розглядати не може. Я не буду наводити інші аргументи, яких у мене достатньо.
– Але чому? Кучма влаштовує нинішніх більшовиків у всьому?
– Серед них є політичні сили, які не задоволені нинішнім положенням...
– Донецькі?
– І донецькі, і недонецькі.
Але давайте поглянемо з іншого боку. Після жовтня 2004 цей склад парламенту залишається? Так. І якщо буде президент від опозиції, він би за нинішньою Конституцією сформував уряд. Але що ж виходить? Що він домігся б підтримки парламенту тими ж силовими механізмами, які є у нинішнього президента з нинішньою більшістю.
То ж що відбувається?! Не треба закріплювати те, проти чого ми виступаємо!
Тому, я вважаю, в будь-якому разі нинішня ситуація збережеться до 2006 року.
– Але ж ваш соратник Микола Рудьковський в ефірі радіо "Свобода" заявив, що після політреформи і перемоги на виборах президента-опозиціонера "Наша Україна" збільшиться до 150 депутатів, СПУ і БЮТ – до 50. Як це пояснити? Може, вся більшість переорієнтується на нового президента? І сформує новий уряд?
– Чому це вони так зроблять?
– Бо такі принципи життя більшовиків – підлаштовуватися під владу.
– Я вважаю, що принципи життя окремих постатей у політиці не повинні перекреслювати принципи розвитку держави.
Наша позиція щодо реформування політичної системи вистраждана, відображена у нашій програмі партії, передвиборчій платформі. І ми тут нічого нового не говоримо, і не робимо раптових поворотів, які б могли поставити у тупик наших партнерів по опозиції. Якщо вони готові боротися з цим режимом, то ми готові до співпраці, як і раніше. Ми нестриманих заяв і гострих публічних оцінок не робили.
– Але ж у самій Соцпартії є багато людей, які вважали, що голосування СПУ 3 лютого є неправильним. Принаймні, троє із тих, хто були в залі – не проголосували: Луценко, Бокий і Карнаух. Крім того, за нашою інформацією, у залі не було Шибка і Баранівського, які б теж не голосували – але їх картки були у інших соціалістів, які замість них проголосували "за".
– Ви свою інформацію тримайте при собі. Я знаю рішення фракції СПУ – вони мусили голосувати як вирішила фракція. Луценко не голосував з моральних міркувань – так він пояснює. Йому незручно було голосувати 3 лютого після того, як він написав листа комуністам щодо неправильних, на його думку, дій керівництва КПУ 24 грудня.
До речі, з приводу цього листа політвиконком СПУ висловив незадоволення.
– Чи є у фракції розкол навколо теми політреформи?
– Ніякого розколу немає. Якщо ви сумніваєтеся, то візьміть заяву самого Юрія Луценка, де він чітко говорить: голосування 3 лютого було абсолютно правильним. А те, що він не голосував, означає, що він не міг це зробити з тактичних, моральних міркувань.
– Ви не бачите помилки в тому, що 24 грудня ви були в Трускавці, і фракція Соцпартії переорієнтувалася на "чужий" сценарій, розроблений "Нашою Україною"?
– Я не бачу помилки в тому, що я був у Трускавці. Тим більше, що я був там минулого і позаминулого року в цей же період. А для голосування 24 грудня потрібно було 226 голосів, і моя присутність нічого не вирішувала в принципі.
А фракція СПУ зі мною свої дії погоджувала. Я щодня мав розмову з керівництвом фракції, іншими депутатами. Те, що така лінія поведінки була обрана "Нашою Україною" 24 грудня – це їх справа. Я вважаю лише, що, блокуючи засідання, – а більшість спровокувала блокування – опозиції треба було при всьому цьому спонукати переговорний процес. Я вважаю, що це не було зроблено, і це помилка.
– Тобто, якби ви були в Києві в ті дні, то події 23–24 грудня розвивалися б інакше?
– Не знаю, я не перебільшую свого впливу на ситуацію. Але певні корективи в поведінці були б.
– Існує підозрілий для спостерігачів аспект – ваша співпраця з Медведчуком у політичній реформі. Чому ви пішли на зустріч з ним о 8 ранку перед голосуванням 3 лютого?
– Звідки у вас інформація, що це відбувалося о 8 ранку?
– Так говорили у парламентських кулуарах після тих подій...
– Я не хочу коментувати кулуари. В кулуарах багато чого говорять, говорили, що у мене бензоколонки від Києва до Одеси, а потім виявилося, що це не так.
Стосовно зустрічі з Медведчуком. 2 лютого я був на засіданні у Литвина і сказав, що відлучуся на 20 хвилин. Перед цим повинні були пояснити президенту, що виходу немає. Якщо він розраховує на політреформу, то треба проводити позачергову сесію, де вилучити норму про обрання президента в парламенті. Треба було дати команду більшості, що вона буде голосувати за проведення позачергової сесії.
Розпорядження більшості давав Медведчук, а мені треба було переконатися, чи буде він їх давати. Якщо буде, то є сенс вести переговори. Якщо ні, то ми умиваємо руки, і треба готуватися до стандартних виборів президента з існуючими повноваженнями.
Тому я відлучився на 20 хвилин, 3 хвилини зустрівся з Медведчуком, і поставив одне питання: буде позачергова сесія? Я зрозумів, що рішення таке прийнято.
А 3 лютого ніяких зустрічей з Медведчуком у мене не було.
– Чому ж ви не пішли на зустріч лідерів фракцій з Кучмою 2 лютого – щоб переконатися саме з того питання, з якого ви ходили до Медведчука?
– В цей час я був зайнятий.
– Прокоментуйте таку інформацію: перед зустріччю лідерів фракцій з Кучмою були переговори трійки. Там були вироблені домовленості, погоджені всіма трьома лідерами. І одна з них зводилася до того, що опозиція наполягатиме на введенні в дію змін до Конституції з 2006 року. І це було передумовою для голосування опозиції 3 лютого. Але ж СПУ не вимагала врахувати цю вимогу.
– Питання введення в дію змін до Конституції з 2006 року не знято з порядку дня. Стосовно нього можна вести дискусію під час розгляду змін до Конституції за суттю.
Але давайте повернемося до заяв трійки, які робилися 14-15 січня. Спільні заяви "трійки", висловлювання Ющенка на УТ-1 зводилися до одного: нас не влаштовує, що в українського народу хочуть забрати право обирати президента. І більше ніяких умов не ставилося. Я не в докір Віктору Андрійовичу це кажу – я був просто здивований, наскільки далеко він пішов у пошуку компромісу.
Якщо у вас є докори стосовно того, що "Наша Україна" або БЮТ від своїх переконань відступили, то це питання до них.
– Ви пригадали ефір на державному телебаченні. Під час інтернет-конференції Тимошенко дивувалася, як таке могло трапитися, що лідера опозиційної СПУ запросили в програму "Саме той", яка виходить на УТ-1. І що вас збираються записати для програми "Епіцентр"? Мовляв, факт вашого виходу на держТБ є підтвердженням того, що влада прагне використати Мороза.
– Тобто вона пропонує, щоб мене і далі не показували по телебаченню?
Влада має свої інтереси. У опозиції є свої інтереси. Влада вважає, що, запрошуючи мене на ТБ, вона демонструє суспільству: соціалісти на боці режиму. Вони сподіваються на те. Нехай сподіваються! Я бачу в своїй появі на ТБ інтерес, бо я можу пояснити свою позицію людям.
Друге: а наш виступ на телебаченні разом з Ющенком – це що, була демонстрація владою того, що Ющенко на їх боці? Чому так не ставиться питання?! Давайте заспокоїмося і не будемо давати оцінки. Я за час своєї політичної діяльності вже багато оцінок наслухався.
Те, що режим злочинний – для мене факт. Те, що його треба усувати – незаперечний факт. Те, що треба проводити політичну реформу, щоб подібне не відбувалося в майбутньому – це для мене теж незаперечний факт. Я з цього приводу вже давним-давно сказав: модель реформування одна, а цілі влади і опозиції протилежні.
Наша опозиційність пройшла перевірку часом, їй багато років – коли ще навіть не було створено тих структур, які вважають себе істинною опозицією.
– Є два можливих сценарії: політреформа може відбутися, а може і ні. Якщо політреформа відбувається, Олександр Мороз буде балотуватися на виборах президента?
– Подивимося. Поки не буде ясності з політичною реформою, я на це питання відповідати не можу, оскільки можуть бути створені абсолютно інші передумови. Я багато разів відповідав на це питання: мене зараз цікавить лише політреформа.
– Якщо політреформа не відбувається, чи не виключаєте ви для себе балотування на виборах президента?
– Якщо політреформа не відбувається, я не виключаю своєї участі у президентській кампанії.
– Ще в кулуарах побутує версія, що спільний бізнес члена вашої фракції Миколи Рудьковського з Нестором Шуфричем із СДПУ(О) багато в чому породжує позицію фракції щодо політреформи.
– Я вважаю, що це інсинуації, але я не сприймаю абстрактне посилання на "кулуари". Хто це говорить? Нехай називає аргументи. Назвіть приклади, коли Соцпартія відмовилася б від своєї ідеї політреформи. Це те, що ми заявляли кілька років тому, коли Рудьковський не був членом фракції.
Три роки тому я казав, що президент змушений буде стати на наш бік у політреформі – я ж не питав на це дозволу у Медведчука чи Шуфрича. Я не знав Шуфрича взагалі.
– Пропорційні вибори є обов’язковою передумовою голосування по політреформі. Чи погоджуєтеся ви на варіант, розроблений більшістю: чисто пропорційні вибори, але з 1-відсотковим бар’єром проходження до парламенту?
– Ні в якому разі, бо це мажоритарні вибори. Я думаю, можна тільки підвищувати відсоток.
Є багато варіантів пропорційної системи, але є одна умова – створюється партійний список, а у бюлетені немає конкретного депутата, який балотується по конкретному округу – є лише назва партії.
У перехідних положеннях змін до Конституції сказано, що парламентські вибори будуть у єдиному багатомандатному округу за списками політичних партій. Як далі робити – це тема для подальших дискусій.
– Недавно ви натякнули журналістам, що розробили такий проект пропорційних виборів, який задовольнить всіх.
– Так. Я буду спочатку пропонувати його своїм партнерам по опозиції. Суть зводиться до такого: партія складає список, а, завоювавши певну кількість мандатів у Верховній Раді, половина з них віддається кандидатам, закріпленим партією за конкретними округами. Проходять до парламенту ті, хто набрав найбільше голосів. А другу половину мандатів отримують учасники передвиборчого списку. Це дає колосальний стимул для роботи на округах.
– Чи не вийде так, що з цієї половини закріплених за округами найлегше до парламенту буде пройти тим кандидатам, які працюють у регіонах, де міцні позиції партії. А ті, кого закріпили за проблемним регіоном, ніколи не потрапить до Верховної Ради.
– Це можна врахувати. Округ, де сильні позиції СПУ, можна закріпити за депутатом із проблемного регіону. А того, хто з самого початку представляв цей округ, можна поставити в партійний список. Чи тих, хто добросовісно працює в проблемному окрузі, теж можна поставити на прохідне місце в загальному списку.
– Ви вже ці ідеї комусь пропонували?
– У нашій фракції вони схвалені ще рік тому. З представниками більшості я мав лише попередні розмови.
– Останнє питання: в кінці січня Микола Мельниченко був у Страсбургу в Європейському суді з прав людини. Він оскаржує своє виключення з передвиборчого списку Соцпартії на виборах-2002. І очікується, що вердикт по його справі в Європейському суді може бути виголошений уже в середині цього року. Чи хтось із депутатів СПУ поступиться йому місцем, відмовившись від свого мандату?
– Так, ми готові дати можливість Мельниченку бути депутатом.
Єдине, що скажу, - Мороза розводять, що останнього лоха. Причому, акцент (для нього)робиться на 2006 році. І він на це ведеться, і заради "себе, коханого" в 1996 погоджується відкрито на "цементацію" режиму до 1996, а в нАтурє - років так на 30-50 наступних.
Бо він або крайній дурень, або не розуміє банального: заміна режиму Кучми у вигляді президентсько-парламентської республіки режимом кучмістів у вингляді парламентсько-президентської нічого не змінює.
Барєц з режимом, бля...
Олександр Мороз: Якщо політреформа не відбудеться, я не виключаю своєї участі у президентській кампанії
Данило Побут, УП ,
Голосування соціалістів разом з більшовиками і КПУ 3 лютого на позачерговій сесії парламенту стало днем розколу опозиції. Це перше враження від тих подій, з яким, однак, не згодний сам лідер Соцпартії Олександр Мороз.
Позиція соціалістів в останні тижні багатьом незрозуміла. Чому саме так вчинила СПУ, чи існує єдина опозиція і що буде далі – про це в інтерв’ю "Українській правді" Олександра Мороза.
– Після подій 3 лютого прийнято говорити про початок розколу в опозиції. Як вважаєте, що ж тоді трапилося з точки зору відносин у трійці?
– Я б не драматизував події 3 лютого. Проведення політичної реформи і голосування за вилучення норми виборів президента у парламенті – ця лінія Соціалістичної партії послідовна. Наша позиція цілком прочитувалася тими, хто хотів її знати.
Друге. Координаційна рада трійки, куди від СПУ входить Станіслав Ніколаєнко, Роман Безсмертний від "Нашої України" і Олександр Турчинов від БЮТ, напередодні 3 лютого мала засідання. І там Ніколаєнко заявив: якщо буде ставитися питання про вилучення норми обрання президента у парламенті – СПУ за будь-яких вимог буде за це голосувати.
– Але чи ви і досі вважаєте голосування 24 грудня нелегітимним?
– Так, 24 грудня голосування було нелегітимне. Але так не вважає Конституційний суд.
– То ж виходить, що 3 лютого ви легітимізували, як каже ваш депутат Луценко, "парнокопитне голосування" 24 грудня.
– Ні. Ми свідомо ішли на цей крок, хоча вважали, що дехто сприйматиме це як форму легітимізації 24 грудня. Якщо так вважатиме Конституційний суд – це його право.
Але я не даю оцінку голосування 24 грудня. Я хочу, щоб в проекті №4105, який прийде з КС на остаточне затвердження до Верховної Ради, не було норми про обрання президента у парламенті.
Пригадуєте дискусію на сесії, коли Сергій Головатий говорив про розум і право, то я віджартувався анекдотом. "Чоловік страждав на манію переслідування, говорив: "я зернина" – і боявся півня. Коли його вилікували, він перестав вважати себе зерниною, але півня все одно боїться. Коли його запитують, у чому справа, чоловік каже: "Я то знаю, що я не зернина, але ж півень цього не знає".
Те ж саме і в нинішній ситуації. Ми знаємо, що 24 грудня було незаконне голосування. Але так само, як це було із земельним кодексом, із обранням Тигіпка головою НБУ – Конституційний суд все це визнав законним. І виходить, що наступають юридичні наслідки від нелегітимних рішень, за якими має жити суспільство.
Щоб цього уникнути, ми 3 лютого проголосували за виключення норми обрання президента у парламенті.
– Скажіть, Соцпартія після цих подій залишається партнером "Нашої України" і БЮТ?
– В яких питаннях?
– В питаннях загальнополітичної координації, в питаннях президентських виборів?
– У наших відносинах нічого не змінилося – якщо ми і далі керуємося нашим підписаними домовленостями. Адже лідери "Нашої України", БЮТ і СПУ підписали доопрацьований законопроект №4180, який повторює №4105 без виборів президента у парламенті.
– Але згадаймо – Ющенко й Тимошенко подали до Конституційного суду скаргу на визнання рішення 3 лютого нелегітимним. Ви просили їх відкликати це подання?
– Ні. Це їхня справа.
– Але якщо їх подання до КС буде задоволено – то ситуація повертається у статус-кво 24 грудня. І ми знову маємо попередньо схвалений законопроект №4105 із нормою обрання президента у парламенті. Виходить, що Ющенко й Тимошенко домагаються того, проти чого ви голосували 3 лютого.
– Мене не цікавить це. Мене цікавить лише – термінове одержання відповіді Конституційним судом щодо законопроекту змін до Конституції, проголосованого 24 грудня. Я справді зацікавлений, щоб по голосуваннях як 24 грудня, так і 3 лютого були чіткі відповіді.
Якщо ці голосування будуть незаконними, то ми виходимо на інші стартові позиції. І нам буде зрозуміло, що робити далі. Але такої відповіді КС немає, хоча я можу передбачати, що буде так, як було раніше – що КС визнає голосування 24 грудня законним. То ж я страхую варіант наперед – щоб у законопроекті №4105 не було норми виборів президента у парламенті.
– Але ви, Олександр Мороз, разом із Ющенком і Тимошенко також подали до КС, де вимагаєте анулювання голосування 24 грудня. То ж ви підкопуєте під свою позицію 3 лютого?
– Ми маємо факт нелегітимного голосування 24 грудня. Для мене це факт. Але якщо з цим погодиться Конституційний суд, то тоді нема сенсу у голосуванні 3 лютого. Але якщо КС визнає голосування 24 грудня законним? Тоді рішення 3 лютого буде вкрай необхідним. І єдино можливим, щоб виправити ситуацію.
– Як тоді ви прокоментуєте позицію Ющенка і Тимошенко, що президент з повноваженнями, закладеними у проекті змін до Конституції, стає британською королевою?
– Я вважаю, що вони роблять помилку, якщо так кажуть. Але я не хочу вступати у суперечку щодо суттєвої сторони справи. Якщо вони мають претензії до повноважень президента, то я нагадаю – вони особисто підписали доопрацьований законопроект №4180, де записані такі самі повноваження, як і в проекті №4105.
Тому нехай вони розберуться, проти чого виступають.
– Після того, як 3 лютого Ющенко звинуватив вас ледь не у зраді, у тому, що ви відкрили дорогу до репресій депутатів-опозиціонерів, він поїхав у Брюссель. А потім уже ви поїхали до Мадриду. Ви до цього часу спілкувалися з Ющенком?
– Ні. Але я спілкувався з його колегами. І у нас немає непорозумінь.
– В якому стані зараз перебуває колись єдина опозиційна трійка?
– Трійка і четвірка існують від травня 2002 року. Відносини між нами не були формалізовані, ми не брали взаємних зобов’язань, які б обмежували мої дії. Всі домовленості по координації дій нами дотримані безумовно. І емоційні оцінки, які лунали з вуст Віктора Ющенка – я на нього не ображаюся, оскільки тут спрацювали емоції. І не більше.
Припустимо, якщо б ми не голосували 3 лютого... Що б змінилося?
– Принаймні трійка зберегла б обличчя єдності перед громадськістю...
– Заради чого?
– Щоб у боротьбі з Кучмою опозиція мала більш міцні позиції.
– А чим ця сила підтверджується зараз? Чи нашими спільними діями? Чи імітацією спільності у вигляді неголосування? Ми зробили, по суті, правильно. Якщо комусь, хто не володіє ситуацією, наш вчинок здається неефективним чи підозрілим – це дрібниці і не має ніякого значення. Бо в політичному житті щось важать лише факти, а не оцінки цих фактів.
– Який зараз стан опозиційної трійки?
– Фракція СПУ відкрита для співпраці у протидії режиму у всіх аспектах такої боротьби. Для нас нічого не змінилося. Але у нас підтвердилися сумніви, що блок Віктора Ющенка і БЮТ дещо інакше бачать політреформу, аніж ми. І інакше, ніж вони декларували у документах з травня 2002 року.
– І в чому, на вашу думку, їхнє бачення політреформи?
– В тому, що треба спочатку обрати президента. Сподіваючись, що хтось з них зможе ним стати. А уже потім здійснювати політреформу. Я відразу кажу про утопічність такого варіанту.
По-перше, де гарантії, що Ющенко чи Тимошенко стануть президентом? Таких гарантій ніхто дати не може.
По-друге, де гарантії, що, навіть ставши президентом, вони змінять політичну систему?
І, по-третє, а що зміниться – якщо прийдуть нові люди під ті ж функції, які має зараз владний режим? Треба створити систему, яка б не дозволяла нікому узурпувати владу.
Соціологія, яку провела Юлія Тимошенко, показує, що ніхто не дає гарантій, що представник влади не стане новим президентом. Уявіть собі, при цих же повноваженнях це буде друге дихання нинішнього режиму.
– Але якщо пройде політреформа у сценарії законопроекту №4105, то ми маємо не кращу ситуацію: через 8 місяців буде новий президент, який за новими повноваженнями не матиме права відправити у відставку цього прем’єра Януковича. Ми матимемо ту ж саму більшість. І ця більшість або залишить Януковича, або поставить Кучму на посаду прем’єра з новими повноваженнями. Про це ж говорила ваша партнер по опозиції Юлія Тимошенко!
– Я не хочу розглядати страшилки стосовно прем’єрства Кучми, які розроблялися не в парламенті. Навіть цей парламент ніколи не обере Кучму главою уряду. Він не набере 226 голосів. Бо в іншому випадку ці 226 депутатів перекреслять свою політичну перспективу. Тому варіант прем’єрства Кучми ніхто всерйоз розглядати не може. Я не буду наводити інші аргументи, яких у мене достатньо.
– Але чому? Кучма влаштовує нинішніх більшовиків у всьому?
– Серед них є політичні сили, які не задоволені нинішнім положенням...
– Донецькі?
– І донецькі, і недонецькі.
Але давайте поглянемо з іншого боку. Після жовтня 2004 цей склад парламенту залишається? Так. І якщо буде президент від опозиції, він би за нинішньою Конституцією сформував уряд. Але що ж виходить? Що він домігся б підтримки парламенту тими ж силовими механізмами, які є у нинішнього президента з нинішньою більшістю.
То ж що відбувається?! Не треба закріплювати те, проти чого ми виступаємо!
Тому, я вважаю, в будь-якому разі нинішня ситуація збережеться до 2006 року.
– Але ж ваш соратник Микола Рудьковський в ефірі радіо "Свобода" заявив, що після політреформи і перемоги на виборах президента-опозиціонера "Наша Україна" збільшиться до 150 депутатів, СПУ і БЮТ – до 50. Як це пояснити? Може, вся більшість переорієнтується на нового президента? І сформує новий уряд?
– Чому це вони так зроблять?
– Бо такі принципи життя більшовиків – підлаштовуватися під владу.
– Я вважаю, що принципи життя окремих постатей у політиці не повинні перекреслювати принципи розвитку держави.
Наша позиція щодо реформування політичної системи вистраждана, відображена у нашій програмі партії, передвиборчій платформі. І ми тут нічого нового не говоримо, і не робимо раптових поворотів, які б могли поставити у тупик наших партнерів по опозиції. Якщо вони готові боротися з цим режимом, то ми готові до співпраці, як і раніше. Ми нестриманих заяв і гострих публічних оцінок не робили.
– Але ж у самій Соцпартії є багато людей, які вважали, що голосування СПУ 3 лютого є неправильним. Принаймні, троє із тих, хто були в залі – не проголосували: Луценко, Бокий і Карнаух. Крім того, за нашою інформацією, у залі не було Шибка і Баранівського, які б теж не голосували – але їх картки були у інших соціалістів, які замість них проголосували "за".
– Ви свою інформацію тримайте при собі. Я знаю рішення фракції СПУ – вони мусили голосувати як вирішила фракція. Луценко не голосував з моральних міркувань – так він пояснює. Йому незручно було голосувати 3 лютого після того, як він написав листа комуністам щодо неправильних, на його думку, дій керівництва КПУ 24 грудня.
До речі, з приводу цього листа політвиконком СПУ висловив незадоволення.
– Чи є у фракції розкол навколо теми політреформи?
– Ніякого розколу немає. Якщо ви сумніваєтеся, то візьміть заяву самого Юрія Луценка, де він чітко говорить: голосування 3 лютого було абсолютно правильним. А те, що він не голосував, означає, що він не міг це зробити з тактичних, моральних міркувань.
– Ви не бачите помилки в тому, що 24 грудня ви були в Трускавці, і фракція Соцпартії переорієнтувалася на "чужий" сценарій, розроблений "Нашою Україною"?
– Я не бачу помилки в тому, що я був у Трускавці. Тим більше, що я був там минулого і позаминулого року в цей же період. А для голосування 24 грудня потрібно було 226 голосів, і моя присутність нічого не вирішувала в принципі.
А фракція СПУ зі мною свої дії погоджувала. Я щодня мав розмову з керівництвом фракції, іншими депутатами. Те, що така лінія поведінки була обрана "Нашою Україною" 24 грудня – це їх справа. Я вважаю лише, що, блокуючи засідання, – а більшість спровокувала блокування – опозиції треба було при всьому цьому спонукати переговорний процес. Я вважаю, що це не було зроблено, і це помилка.
– Тобто, якби ви були в Києві в ті дні, то події 23–24 грудня розвивалися б інакше?
– Не знаю, я не перебільшую свого впливу на ситуацію. Але певні корективи в поведінці були б.
– Існує підозрілий для спостерігачів аспект – ваша співпраця з Медведчуком у політичній реформі. Чому ви пішли на зустріч з ним о 8 ранку перед голосуванням 3 лютого?
– Звідки у вас інформація, що це відбувалося о 8 ранку?
– Так говорили у парламентських кулуарах після тих подій...
– Я не хочу коментувати кулуари. В кулуарах багато чого говорять, говорили, що у мене бензоколонки від Києва до Одеси, а потім виявилося, що це не так.
Стосовно зустрічі з Медведчуком. 2 лютого я був на засіданні у Литвина і сказав, що відлучуся на 20 хвилин. Перед цим повинні були пояснити президенту, що виходу немає. Якщо він розраховує на політреформу, то треба проводити позачергову сесію, де вилучити норму про обрання президента в парламенті. Треба було дати команду більшості, що вона буде голосувати за проведення позачергової сесії.
Розпорядження більшості давав Медведчук, а мені треба було переконатися, чи буде він їх давати. Якщо буде, то є сенс вести переговори. Якщо ні, то ми умиваємо руки, і треба готуватися до стандартних виборів президента з існуючими повноваженнями.
Тому я відлучився на 20 хвилин, 3 хвилини зустрівся з Медведчуком, і поставив одне питання: буде позачергова сесія? Я зрозумів, що рішення таке прийнято.
А 3 лютого ніяких зустрічей з Медведчуком у мене не було.
– Чому ж ви не пішли на зустріч лідерів фракцій з Кучмою 2 лютого – щоб переконатися саме з того питання, з якого ви ходили до Медведчука?
– В цей час я був зайнятий.
– Прокоментуйте таку інформацію: перед зустріччю лідерів фракцій з Кучмою були переговори трійки. Там були вироблені домовленості, погоджені всіма трьома лідерами. І одна з них зводилася до того, що опозиція наполягатиме на введенні в дію змін до Конституції з 2006 року. І це було передумовою для голосування опозиції 3 лютого. Але ж СПУ не вимагала врахувати цю вимогу.
– Питання введення в дію змін до Конституції з 2006 року не знято з порядку дня. Стосовно нього можна вести дискусію під час розгляду змін до Конституції за суттю.
Але давайте повернемося до заяв трійки, які робилися 14-15 січня. Спільні заяви "трійки", висловлювання Ющенка на УТ-1 зводилися до одного: нас не влаштовує, що в українського народу хочуть забрати право обирати президента. І більше ніяких умов не ставилося. Я не в докір Віктору Андрійовичу це кажу – я був просто здивований, наскільки далеко він пішов у пошуку компромісу.
Якщо у вас є докори стосовно того, що "Наша Україна" або БЮТ від своїх переконань відступили, то це питання до них.
– Ви пригадали ефір на державному телебаченні. Під час інтернет-конференції Тимошенко дивувалася, як таке могло трапитися, що лідера опозиційної СПУ запросили в програму "Саме той", яка виходить на УТ-1. І що вас збираються записати для програми "Епіцентр"? Мовляв, факт вашого виходу на держТБ є підтвердженням того, що влада прагне використати Мороза.
– Тобто вона пропонує, щоб мене і далі не показували по телебаченню?
Влада має свої інтереси. У опозиції є свої інтереси. Влада вважає, що, запрошуючи мене на ТБ, вона демонструє суспільству: соціалісти на боці режиму. Вони сподіваються на те. Нехай сподіваються! Я бачу в своїй появі на ТБ інтерес, бо я можу пояснити свою позицію людям.
Друге: а наш виступ на телебаченні разом з Ющенком – це що, була демонстрація владою того, що Ющенко на їх боці? Чому так не ставиться питання?! Давайте заспокоїмося і не будемо давати оцінки. Я за час своєї політичної діяльності вже багато оцінок наслухався.
Те, що режим злочинний – для мене факт. Те, що його треба усувати – незаперечний факт. Те, що треба проводити політичну реформу, щоб подібне не відбувалося в майбутньому – це для мене теж незаперечний факт. Я з цього приводу вже давним-давно сказав: модель реформування одна, а цілі влади і опозиції протилежні.
Наша опозиційність пройшла перевірку часом, їй багато років – коли ще навіть не було створено тих структур, які вважають себе істинною опозицією.
– Є два можливих сценарії: політреформа може відбутися, а може і ні. Якщо політреформа відбувається, Олександр Мороз буде балотуватися на виборах президента?
– Подивимося. Поки не буде ясності з політичною реформою, я на це питання відповідати не можу, оскільки можуть бути створені абсолютно інші передумови. Я багато разів відповідав на це питання: мене зараз цікавить лише політреформа.
– Якщо політреформа не відбувається, чи не виключаєте ви для себе балотування на виборах президента?
– Якщо політреформа не відбувається, я не виключаю своєї участі у президентській кампанії.
– Ще в кулуарах побутує версія, що спільний бізнес члена вашої фракції Миколи Рудьковського з Нестором Шуфричем із СДПУ(О) багато в чому породжує позицію фракції щодо політреформи.
– Я вважаю, що це інсинуації, але я не сприймаю абстрактне посилання на "кулуари". Хто це говорить? Нехай називає аргументи. Назвіть приклади, коли Соцпартія відмовилася б від своєї ідеї політреформи. Це те, що ми заявляли кілька років тому, коли Рудьковський не був членом фракції.
Три роки тому я казав, що президент змушений буде стати на наш бік у політреформі – я ж не питав на це дозволу у Медведчука чи Шуфрича. Я не знав Шуфрича взагалі.
– Пропорційні вибори є обов’язковою передумовою голосування по політреформі. Чи погоджуєтеся ви на варіант, розроблений більшістю: чисто пропорційні вибори, але з 1-відсотковим бар’єром проходження до парламенту?
– Ні в якому разі, бо це мажоритарні вибори. Я думаю, можна тільки підвищувати відсоток.
Є багато варіантів пропорційної системи, але є одна умова – створюється партійний список, а у бюлетені немає конкретного депутата, який балотується по конкретному округу – є лише назва партії.
У перехідних положеннях змін до Конституції сказано, що парламентські вибори будуть у єдиному багатомандатному округу за списками політичних партій. Як далі робити – це тема для подальших дискусій.
– Недавно ви натякнули журналістам, що розробили такий проект пропорційних виборів, який задовольнить всіх.
– Так. Я буду спочатку пропонувати його своїм партнерам по опозиції. Суть зводиться до такого: партія складає список, а, завоювавши певну кількість мандатів у Верховній Раді, половина з них віддається кандидатам, закріпленим партією за конкретними округами. Проходять до парламенту ті, хто набрав найбільше голосів. А другу половину мандатів отримують учасники передвиборчого списку. Це дає колосальний стимул для роботи на округах.
– Чи не вийде так, що з цієї половини закріплених за округами найлегше до парламенту буде пройти тим кандидатам, які працюють у регіонах, де міцні позиції партії. А ті, кого закріпили за проблемним регіоном, ніколи не потрапить до Верховної Ради.
– Це можна врахувати. Округ, де сильні позиції СПУ, можна закріпити за депутатом із проблемного регіону. А того, хто з самого початку представляв цей округ, можна поставити в партійний список. Чи тих, хто добросовісно працює в проблемному окрузі, теж можна поставити на прохідне місце в загальному списку.
– Ви вже ці ідеї комусь пропонували?
– У нашій фракції вони схвалені ще рік тому. З представниками більшості я мав лише попередні розмови.
– Останнє питання: в кінці січня Микола Мельниченко був у Страсбургу в Європейському суді з прав людини. Він оскаржує своє виключення з передвиборчого списку Соцпартії на виборах-2002. І очікується, що вердикт по його справі в Європейському суді може бути виголошений уже в середині цього року. Чи хтось із депутатів СПУ поступиться йому місцем, відмовившись від свого мандату?
– Так, ми готові дати можливість Мельниченку бути депутатом.
Відповіді
2004.02.14 | Shooter
А ось і толковий аналіз дурнуватих дій
І ВСЕ Ж ПРОЛОНГАЦІЯ?Анатолій ГРИЦЕНКО
(президент Центру Разумкова)
ДТ
Сьогодні країна живе чеканнями президентських виборів і пов’язаних із ними змін на краще. Сподівання базуються на нинішній (старій) схемі — проводяться всенародні вибори, обирається новий президент, із новою програмою, він усуває від влади продажних і корумпованих чиновників, ставить на відповідальні посади нових людей, ці люди реалізують передвиборну програму президента, влада більше опікується простими громадянами, життя в країні поступово поліпшується... Люди, змучені труднощами, створеними для них владою, безсумнівно, мають право сподіватися на такі зміни. Але їхнім чеканням, схоже, не судилося справдитися. Як мінімум, до 2006 року.
Оскільки може статися цілком інше. У результаті реалізації плану Медведчука—Симоненка—Мороза щодо внесення змін у Конституцію буде збережено нинішній політичний режим. Більше того, зміцняться позиції основних угруповань в оточенні Президента Кучми, які мають визначальний вплив на розвиток країни протягом останніх років. Не відбудеться очікуваного поновлення й навіть ротації управлінської команди. Залишається незмінним політичний курс. Замість обіцяної більш злагодженої роботи всіх гілок влади ми станемо свідками протистояння нового президента зі старою владою, яка може переростити в тривалий і досить жорсткий конфлікт. Країна з її інтересами при цьому мало кого цікавитиме.
Сьогодні активно обговорюються кандидати в президенти, можливі передвиборні альянси, проблеми забезпечення чесних і прозорих виборів. Якщо конституційна реформа відбудеться, як задумано, ці теми втратять свою актуальність. Влада може сміливо проводити чесні та прозорі вибори, виставивши на них про всяк випадок якогось кандидата чи кандидатів. Влада може не заважати опозиції об’єднуватися в трійки-четвірки. Нехай від опозиції йде найсильніший кандидат, із суперпрограмою, нехай він перемагає з 90% голосів — особливих проблем для влади не буде. Оскільки проект Медведчука—Симоненка—Мороза дозволяє розв’язати її головні проблеми задовго до дня голосування, причому абсолютно легітимно. Більше того, влада буде змушена діяти в цьому напрямі рішуче. Інакше новий президент може на законних підставах підписати свій перший указ про розпуск Верховної Ради та призначення позачергових виборів, а також визнати всі рішення уряду, прийняті в передвиборний період, нелегітимними. Що дає підстави для змалювання настільки похмурої перспективи? Про це й поговоримо.
Що нас чекає до виборів
Президентська команда, посилена комуністами й соціалістами, націлена на ухвалення змін у Конституцію на нинішній, весняній сесії. Вже наступного тижня планується підписання політичної угоди, головна мета якої — гарантувати 300 голосів у підтримку законопроекту Медведчука—Симоненка—Мороза; комуністи й соціалісти вже встигли його завізувати. Реформатори — і підштовхувані страхом більшовики, і одержимі реформаторською сверблячкою ліві — випромінюють впевненість в успіху починання. Але, схоже, не тільки супротивники, і навіть не всі прибічники реформи в її нинішнім вигляді прорахували наслідки запропонованих змін — як короткострокові (на період до виборів), так і середньострокові — після виборів, на період до 2006 року. А вони, ці наслідки, вкрай негативні для країни, якщо процес піде за задуманим сценарієм. Сценарій потрібно змінювати, причому невідкладно. Дуже сподіваюся, що коли й не всі депутати, то хоча б лідери фракцій до остаточного голосування ще раз прочитають законопроект про внесення змін у Конституцію. Пропоную почати читання з кінця — із Перехідних положень, оскільки собака заритий саме в них.
Отже, зміни в Конституцію, відповідно до Перехідних положень, набирають чинності через чотири місяці після ухвалення закону. Мені важко сказати, як з’явилися в тексті законопроекту ці «чотири місяці» — чи це було якимось прихованим задумом (заміром), чи взяли «зі стелі» якийсь час для ухвалення необхідних законів, чи це просто юридична некоректність, звичайнісінький — ляп. Зараз це не має значення. Важливо інше — через чотири місяці після ухвалення закону включиться лічильник, цокання якого почують у всіх парламентських й урядових коридорах.
По-перше, на відміну від нині чинної, оновлена Конституція вимагає, щоб у Верховній Раді було сформовано «коаліцію депутатських фракцій» (більшість). Визначено й термін — місяць. Якщо зміни до Конституції проголосують у березні, квітні, навіть у травні, додаємо чотири місяці й бачимо: створювати коаліцію необхідно до президентських виборів. Не створять — Раду потрібно розпускати, як цього потребує оновлений Основний Закон. Президент Кучма вже не може розпустити парламент — за півроку до президентських виборів він позбавлений такого права. Але це може зробити новообраний президент, несподівано виявивши, що у ВР немає формально зафіксованої коаліції депутатських фракцій. Інстинкт самозбереження змусить депутатів поспішати, і немає сумнівів у тому, що коаліцію вони створять. Якою вона буде? Найімовірніше та найпростіше — перейменувати в коаліцію нинішню пропрезидентську більшість, оприлюднивши її склад і закріпивши формально. Особливої проблеми, на перший погляд, немає.
Проте це лише на перший погляд, оскільки, по-друге, оновлена Конституція вимагає, щоб у країні діяв коаліційний уряд, створений Верховною Радою (за пропозиціями тієї самої коаліції). Такого уряду в країні сьогодні немає — усіх членів нинішнього Кабміну призначено не Верховною Радою, а указами Президента Кучми. Факт невідповідності вимогам Конституції очевидний. Нинішній Президент і його більшість можуть не звертати на це уваги та вважати уряд Януковича коаліційним (Віктору Федоровичу обіцяно прем’єрство до жовтня), але наступник Леоніда Даниловича матиме правові підстави, з одного боку — скасувати всі рішення Кабміну (прийняті ним із моменту набрання чинності конституційними новаціями до вступу на посаду нового глави держави) як нелегітимні, з іншого боку — знов-таки розпустити Верховну Раду, яка не виконала вимогу Конституції щодо створення коаліційного уряду.
Теоретично, можна заявити як запропонований коаліцією уряд Януковича і спробувати проголосувати його склад у парламенті. Думаю, не вийде. Розуміючи, що тепер уже банкує парламент, а не Президент, фракції, що ввійшли в коаліцію, не будуть слухняно підтримувати кандидатури «чужих» міністрів за рахунок своїх квот. І який уряд ми можемо одержати? Реформаторів? Народної довіри? А дзуськи. Міністерські посади ділитимуть за поняттями, а не відповідно до європейських цінностей. Тож випадкових людей в уряді не буде, будуть усі «свої».
Хто може очолити новий Кабмін? Легше сказати, хто його не очолить. Зрозуміло, що депутати не проголосують за прем’єра Ющенка, будь він хоч тричі лідером найчисленнішої фракції. Не підтримають вони й Симоненка чи Мороза, хоч як ревно вони голосували б за конституційну реформу більшості. Немає шансів у Тимошенко, пояснення зайві. За нинішнього розпалу стосунків між лідерами трьох найвпливовіших угруповань, думаю, не зможуть обійняти прем’єрську посаду ні Янукович, ні Тігіпко, ні Медведчук. Скоріше, парламент підтримає більш нейтральну фігуру, типу Кірпи. Ще раз нагадаємо: якщо зміни в Конституцію проголосують у березні-травні, то уряд формуватиметься до президентських виборів, з активною участю Президента Кучми. Так, за новими правилами Президент не зможе сам призначати членів уряду, але патронувати цей процес він зможе — важелів впливу на парламент у нього не бракує. Крім того, Президент особисто пропонуватиме на затвердження Верховної Ради три кандидатури — міністра оборони, міністра закордонних справ і голови СБУ. Навряд чи ми побачимо на цих посадах нові обличчя, досі не помічені в лобіюванні інтересів Президента і його оточення.
А тепер найцікавіше — сформований нинішньою ВР при нинішньому Президенті уряд переходить у спадщину новообраному президенту. І жодної фігури в складі «чужого» Кабміну новий президент замінити не зможе, навіть тих трьох (МЗС, МО, СБУ), призначених за його, президентською, квотою. Такого права в нового президента в зв’язку з коригуванням Конституції не буде.
Що на нас чекає після виборів?
Жорстке і тривале протистояння між обмеженим у своїх повноваженнях, практично безпорадним президентом з одного боку, і потужнішим парламентом і монстром-Кабміном — з іншого. Це в кращому разі — якщо переможе кандидат, котрий дійсно бажає кардинально змінити ситуацію в країні і змусити державу працювати в інтересах її громадян. Гірший варіант — перемога кандидата, котрий поділяє цінності і стиль роботи нинішньої влади; тоді особливого протистояння не буде, а будуть порядок і тиша, як на цвинтарі. Порушать її хіба що дрібні міжкланові війни. Другий випадок аналізувати чомусь не хочеться, поговоримо про перший.
Важко не погодитися з Морозом: конституційна реформа країні необхідна, оскільки збереження за президентом нинішніх повноважень загрожує подальшою узурпацією влади, особливо у разі перемоги кандидата, котрий поділяє далекі від європейських цінності. Але не можна проводити її так, як це намагаються зробити сьогодні, використовуючи того ж лідера соціалістів із товаришами.
Якби країна була нормальною і стабільно розвивалася, політика держави — вірною та послідовною, депутати й міністри, політики — не такі продажні, громадяни — у цілому задоволені життям, тоді немає особливих проблем, ідеї Медведчука—Симоненка—Мороза — в життя... Але ж у нас не все так, точніше, майже все — не так. Країні потрібен прорив, потрібні кардинальні зміни практично в усіх сферах, потрібні рішучі і послідовні, добре скоординовані між гілками влади дії. Але нинішня реформа, за своєю суттю й термінами впровадження, не сприяє цьому. Навпаки, її наслідком стане гальмування прогресивних змін, ще більша апатія і розчарування громадян у дієвості демократичних процедур, виборів зокрема, консервація нинішнього курсу.
Припустимо, на виборах переміг Мороз. Я в це не дуже вірю, але телеканали постійно навіюють нам (йому?) думку про можливість перемоги. Переміг у виснажливій боротьбі, зміг об’єднати навколо себе всю опозицію, переконав виборців у тому, що його програма найкраща і що саме він здатний підняти з колін народ і країну, зміг подолати всі перепони адмінресурсу... Ну, зайняв кабінет на Банковій, а далі що? Він може запропонувати своїм численним соратникам по коаліції лише три пости: а) глави своєї адміністрації (чи канцелярії, як її називає опозиція) і б) секретаря Ради національної безпеки й оборони (РНБО); а ще (в, г, д... я) — послів у зарубіжних державах, і то — якщо їхні кандидатури підтримають не Морозом призначений прем’єр і не ним же, а ще Леонідом Кучмою, призначений міністр закордонних справ. На цьому все, розподіл крісел завершено, відновлення еліти — теж. А союзники по коаліції і свої партійці тихо обурюються? Ющенко і Тимошенко на щось претендували? Хтось хотів стати прем’єром, спікером? Луценко, Шибко, Ніколаєнко, Вінський теж розраховували стати міністрами? Передвиборну програму, кажете, хотіли виконувати, щоб перед народом не соромно? Вибачте, але з цими питаннями не за адресою. Їх тепер вирішують на Грушевського. Йдіть домовлятися з хазяями фракцій і міністрів — із донецькими, есдеками і трудовиками. Так, я «ваш» президент, і соціалістичний, і загальнонародний, за підтримку спасибі, але відплатити нічим не можу й обіцянок виконати не можу — самі бачите, яка у нас Конституція.
Можна продовжувати кепкувати у тому ж дусі, але ситуація насправді критична. Новий президент, хоч би що він обіцяв перед виборами в країні і за кордоном, не матиме важелів, необхідних для виконання своїх обіцянок.
Про уряд уже згадували: він йому дістанеться «чужим» і недоторканним. Губернатори теж «чужі». Якщо губернатор корумпований, міністр — злодій, прокурор — продажний, усунути з посади цих людей і призначити нових президент уже не вправі, тому вони крастимуть і далі.
Кажуть, потужним інструментом президента залишається РНБО, ним же очолювана. Неправда. По-перше, до складу ради за посадою входять п’ятеро «чужих» — прем’єр, голова СБУ, міністри внутрішніх справ, оборони, закордонних справ. По-друге, щоб обговорювати на засіданнях РНБО важливі питання, президенту доведеться включити до її складу інших, призначених за часів Кучми, чиновників. Можна, звісно, створити в РНБО і пропрезидентську більшість, адже глава держави вправі кооптувати в раду хоч весь свій виборчий штаб. Але це проблеми не вирішує. Оскільки, по-третє, щоб указ президента, прийнятий на виконання рішень ради, мав юридичну чинність, його, за Конституцією, має обов’язково завізувати прем’єр і профільні міністри. Інакше — пустий папірець. Це сьогодні, за чинною Конституцією, відмова Януковича чи Папієва поставити свій підпис під президентським означає їхню негайну відставку одноосібним рішенням Президента Кучми. Новий президент таких повноважень не матиме, тому РНБО насправді не інструмент, якщо прем’єр і президент — із різних політичних таборів.
Президент матиме менший вплив на нормотворчість Кабміну. Сьогодні Кучма може скасувати будь-який урядовий акт, його змінник — зможе припиняти дію лише тих актів уряду, що не відповідають Конституції, законам і актам президента, причому з одночасним зверненням у Конституційний суд. Формально, Кабмін має у своїй діяльності керуватися серед іншого й актами президента, але акти глави держави видаються лише в рамках його конституційних повноважень, тепер уже різко обмежених. Президент утратить право створювати, ліквідовувати і реорганізовувати центральні органи виконавчої влади. Тепер це повноваження уряду. У принципі, щоб задовольнити інтереси членів парламентської коаліції, Кабмін управі створити хоч сотню міністерств і півтисячі відомств, було б бажання.
Президент утратив контроль і над вертикаллю виконавчої влади. Нині Кучма, за поданням прем’єра (формальним) призначає глав місцевих держадміністрацій і знімає їх зі своїх постів. Через «чотири місяці» після прийняття змін до Конституції це стане прерогативою Кабміну. З-під контролю Президента виведено Антимонопольний комітет, Фонд держмайна, Нацбанк, Держкомітет із інформаційної політики.
Новий глава держави не зможе достроково відкликати посадових осіб, призначених Кучмою за президентською квотою, приміром, суддю Конституційного суду із сумнівною репутацією, чи голову ЦВК, котрий сполучає десять посад. От закінчиться їхній термін — будь ласка, а до цього — «я в будиночку».
Формально президент керуватиме зовнішньою політикою, але призначити послів, як уже згадувалося, він може тільки за згодою прем’єра і міністра закордонних справ.
Виходить, що реалізовувати свої передвиборні обіцянки президент може винятково через активну законотворчу роботу, тобто працювати ніби депутатом, адже президенту зберегли право законодавчої ініціативи і право вето. Однак ефективність цієї роботи при «чужому» парламенті буде мінімальна, а часте накладання ним вето на закони тільки поглибить конфлікт із Радою. Нинішній парламент, обраний і переформатований за відомих умов, і уряд, затверджений ним за місяць до виборів президента, не горітимуть особливим бажанням підтримувати реформаторські зусилля нового президента. Це неминуче призведе до жорсткого конфлікту між урядом і президентом.
Не маючи повноважень для відставки Кабміну, президент може спробувати створити нову коаліцію, на свою підтримку. Зробити це буде архіскладно. По-перше, більшовики реалізують свої інтереси через Кабмін, по-друге, у нового президента вже немає важелів силового впливу на депутатів (податкової, міліції, прокуратури), а по-третє, спроби створення нової парламентської коаліції неминуче викличуть негативну реакцію прем’єра й активні дії проти президента та його оточення.
У кінцевому рахунку, країна і влада будуть втягнуті в перманентне політичне протистояння та боротьбу за розподіл владних повноважень. Про виборців і їхні інтереси згадувати буде ніколи.
Що нас чекає на виборах
Про це коротко, оскільки малоцікаво. Вибори багато в чому втратять свою значимість після зміни Конституції за запропонованим Медведчуком—Симоненком—Морозом варіантом. Дійсно, обіцяти людям багато не можна, оскільки виконати обіцянки буде неможливо. Обіцяти мало — не оберуть. Отже, доведеться брехати. Всім кандидатам. Більше, аніж зазвичай. Коаліції формувати важко, оскільки ділити між учасниками буде практично нічого. За ідею не всі готові боротися.
У найскладнішій ситуації кандидати, котрі мають найбільші шанси перемогти. Сьогодні це Ющенко і Янукович. Донецькі в принципі можуть загальмувати реформу, якщо вірять у Януковича. Ющенко цього зробити не може, певне, доведеться в ній якось брати участь. А це позначиться на характері виборчої кампанії лідера «Нашої України».
Перед Ющенком сьогодні складний вибір: або йти до перемоги з гордо піднесеною головою, перемагати і кермувати країною без керма, або включатися в торги з владою. Завдання максимум — відкласти термін уведення конституційних змін у дію до 2006 року, мінімум — відтягнути голосування на кінець цієї сесії (початок липня), щоб мати можливість, у разі перемоги на виборах, брати участь у створенні парламентської коаліції силами своєї фракції й активно впливати на формування Верховною Радою уряду.
Якщо більшість, за підтримки Симоненка та Мороза, таки проштовхне зміни в Конституцію в березні-травні, то Ющенку доведеться гарненько думати, як поводитися його фракції у вересні, коли в розпал виборів ВР затверджуватиме «чужий» уряд. Компроміс із владою в розрахунку на майбутнє загрожує втратою іміджу «опозиційності» Ющенка в очах виборців і може позначитися на результатах виборів. Тим більше, що, м’яко кажучи, критикувати Віктора Андрійовича будуть інші опозиціонери, котрі не побажали чи недопущені до співробітництва з коаліцією.
Чи є вихід?
Те, що діло швах, зрозуміло. Зауважимо, що коли при постатейному голосуванні Перехідних положень пункт про «чотири місяці» не отримає 300 голосів, то краще від цього не стане. Буде ще гірше, оскільки зміни до Конституції в цьому разі наберуть сили ЧЕРЕЗ ДЕСЯТЬ ДНІВ, а значить формувати коаліцію і ділити уряд можуть почати вже навесні. Внести в текст Перехідних положень інший термін, наприклад, 2006 рік, що було б цілком прийнятно і логічно, на цій сесії можна, але подальша процедура відома: знову Конституційний суд і остаточне голосування тільки на осінній сесії. А там вибори, під час яких консенсус знаходити значно складніше.
Потрібно шукати варіанти виходу, їх небагато. Перший — реформу провести, але ввести її в дію з 2006 року, після обрання нового парламенту. На весняній сесії цього вже не зробити, але можна на осінній. Варіант складний, але можливий, якщо в процес активно включаться всі фракції, у т.ч. «НУ» і БЮТ. Більшість може не повірити щирості намірів Ющенка та Тимошенко. Є підстави. Можливо, формою гарантії їхнього позитивного голосування за зміни до Конституції на осінній сесії міг би стати публічний договір, підписаний за участю Президента, опублікований у всіх газетах, поданий по всіх телеканалах, переданий у всі посольства, із чітким включенням у передвиборні програми всіх кандидатів зобов’язання проголосувати восени. Якби це вдалося зробити, тоді після виборів країна могла б розраховувати на ривок, а з обранням нового парламенту почали б працювати захисні механізми від узурпації влади.
Другий вихід — розрахований не на ривок, радше на невеликий поштовх після президентських виборів. Йдеться про мінімізацію негативних наслідків нинішнього проекту. Для цього не треба змінювати процедуру, необхідно лише проголосувати за проект у самісінькому кінці сесії, у липні. Тоді «чотири місяці» створюють менше проблем, а формування парламентської коаліції та складу уряду за часом збігається з оголошенням результатів президентських виборів. Новообраний президент зможе брати участь у цьому процесі й у результаті — хоча б пом’якшити рівень конфліктності у взаєминах із парламентом й урядом.
Можливо, буде знайдено інші рішення. Важливо, щоб їх шукали. Процес ще не став необоротним, навіть усередині парламенту задіяно далеко не всі ресурси для того, щоб донести до депутатів розуміння особистої відповідальності за майбутнє країни. Не будемо ідеалістами, для багатьох такі аргументи малозрозумілі, а тому реформа цілком може бути проведена і її наслідки ще довго доїдатимуть 47 мільйонів обманутих українців. Ясно одне: зарано ми повірили в нереальність пролонгації президентських повноважень. І рано розслабилися. А пролонгація сьогодні як ніколи близька до свого здійснення: де-факто Кучма буде президентом України рівно стільки, скільки працюватиме нинішня більшість (коаліція) і обраний нею Кабінет. І все це може відбутися, причому за активної підтримки двох опозиційних фракцій. Хоч як би до фінішу пролонгаційних планів за них проголосував весь парламент.
2004.02.14 | ilia25
Логіка так і пре
> Що на нас чекає після виборів?>
> Жорстке і тривале протистояння між обмеженим у своїх повноваженнях, практично безпорадним президентом з одного боку, і потужнішим парламентом і монстром-Кабміном — з іншого.
Жорстке і тривале протистояння між безпорадним та монстром?
І так далі по пунктах...
Коли автор намагається притягати аргументи за вуха, це ж не може не кидатись у вічі.
А взагалі, правильно Мороз підмітив -- схоже що всі на цю ідею парламентської республіки просто не звертали уваги, як і на аргументи її прихильників. Аж коли її почали реалізовувати, отут вони почали лементувати -- це ж подивіться, Президент і того, не зможе, і цього...
Де ви раніше були з вашими аргументами, коли все це пропонувалося тими ж соціалістами чотири роки тому? Бо якшо б ви тоді задумались над цим, то не писали б дурниці експромтом, як от тепер..
2004.02.14 | Shooter
Re: Логіка так і пре
ilia25 пише:> > Що на нас чекає після виборів?
> >
> > Жорстке і тривале протистояння між обмеженим у своїх повноваженнях, практично безпорадним президентом з одного боку, і потужнішим парламентом і монстром-Кабміном — з іншого.
>
> Жорстке і тривале протистояння між безпорадним та монстром?
То є класика історії людства, Ілля.
> І так далі по пунктах...
Хе-хе
По пунктах, кумедний Ви наш, є наступне:
1) урзупація бандюками влади шляхом реХВорми на 2 роки (які йдуть "один за три" - пролонгування "бандюковской дємократії" чи неназавжди цементує статус України як другорядної нерозвинутої держави з демократією латиноамериканського гатунку кінця 19 ст)
2) прольот СПУ мимо ВР в 2006 (3:1)
3) високоймовірна фіксація стану бандюкіської демократії років на 50 наступних
І за це зможуть наші нащадки поклонитися (в т.ч.) мудрому генію Мороза.
2004.02.14 | Михайло Свистович
Re: Дур****тий Мороз - сам про себе
Shooter пише:>
> Єдине, що скажу, - Мороза розводять, що останнього лоха. Причому, акцент (для нього)робиться на 2006 році. І він на це ведеться, і заради "себе, коханого" в 1996 погоджується відкрито на "цементацію" режиму до 1996, а в нАтурє - років так на 30-50 наступних.
>
> Бо він або крайній дурень, або не розуміє банального: заміна режиму Кучми у вигляді президентсько-парламентської республіки режимом кучмістів у вингляді парламентсько-президентської нічого не змінює.
З огляду на своє знайомство з Морозом, в т.ч. й 7на спостереження за ним у ситуаціях, коли потрібно було робити просто моральний вибір, можу, перефразовуючи Грибоєдова, сказати, що тут випадок "я сам розводитися радий". Мороз розуміє, що робить фігню, але вперто відганяє від себе цю думку, сподіваючись на якесь чудо, що раптом щось вигулькне, і він цим скористається, поверне на свій бік тощо. Наївний...
>
> – Я не хочу розглядати страшилки стосовно прем’єрства Кучми, які розроблялися не в парламенті. Навіть цей парламент ніколи не обере Кучму главою уряду. Він не набере 226 голосів. Бо в іншому випадку ці 226 депутатів перекреслять свою політичну перспективу. Тому варіант прем’єрства Кучми ніхто всерйоз розглядати не може. Я не буду наводити інші аргументи, яких у мене достатньо.
Приблизно так само говорили соціалісти під час УБК, наївно мріючи, що ВР все ж може проголосувати за імпічмент.
>
> Я бачу в своїй появі на ТБ інтерес, бо я можу пояснити свою позицію людям.
Наївний...
>
> – Якщо політреформа не відбувається, я не виключаю своєї участі у президентській кампанії.
Шкода, що не задали йому питання: "А сенс у висуванні на посаду президента?". Адже навіть свого звичного третього місця не займе.
2004.02.14 | Максим’як
Re: Дур****тий Мороз - сам про себе
Свистович, то не правда про наївність Мороза. Я ніколи не думав, що він наївний, а думав про його справжню суть і думки. Виходячи з його справжньої суті, не притворної, я можу прогнозувати кожен його крок. Його психологія читається, як розкрита книжка.Спробуйте, вважаючи його наївним, запрогнозувати наступну його дію - нічого не вийде.
Він діє один до одного, точка у точку, без жодних відхилень так, як повинен діяти вишколений роками партфункціонер - цинік, космополіт і кар"єрист.
Я витратив багато часу на форумі "Разом" і тут на "Майдані", щоб випередити події, щоб загострити увагу на проблемі Мороза і я дуже радий, що Мороз змушений був раніше розкритися, ніж може планував він.
Тепер він не становить загрози і не зможе перешкодити перемозі над режимом. Це правда, хоч для багатьох сьогодні виглядає, як повний крах ілюзій (я не про Вас, Свистович).
П.С.
Цей допис не про мене.
2004.02.15 | Михайло Свистович
Re: Дур****тий Мороз - сам про себе
Максим’як пише:> Свистович, то не правда про наївність Мороза.
Я не писав про наївність. Слово "наївний" було вжито з іронією.
> Я ніколи не думав, що він наївний, а думав про його справжню суть і думки. Виходячи з його справжньої суті, не притворної, я можу прогнозувати кожен його крок. Його психологія читається, як розкрита книжка.
А от це - неправда. Для мене він - дійсно відкрита книжка, для Вас - стереотип.
>
> Спробуйте, вважаючи його наївним, запрогнозувати наступну його дію - нічого не вийде.
Ні в кого не вийде. Але Мороз може закінчити по-різному. Як в таборі Ющенка, так і відверто в таборі Медведчука. Ми пройшли з ним поряд певний відрізок часу, і цей відрізок залишив мені теплі згадки. Зараз Мороз збочує вбік. Ну що ж. Я до цього звик. Мороз не перший.
2004.02.14 | Shooter
Re: Дур****тий Мороз - сам про себе
Михайло Свистович пише:> Shooter пише:
> >
> > Єдине, що скажу, - Мороза розводять, що останнього лоха. Причому, акцент (для нього) робиться на 2006 році. І він на це ведеться, і заради "себе, коханого" в 1996 погоджується відкрито на "цементацію" режиму до 1996, а в нАтурє - років так на 30-50 наступних.
> >
> > Бо він або крайній дурень, або не розуміє банального: заміна режиму Кучми у вигляді президентсько-парламентської республіки режимом кучмістів у вингляді парламентсько-президентської нічого не змінює.
>
> З огляду на своє знайомство з Морозом, в т.ч. й на спостереження за ним у ситуаціях, коли потрібно було робити просто моральний вибір, можу, перефразовуючи Грибоєдова, сказати, що тут випадок "я сам розводитися радий". Мороз розуміє, що робить фігню, але вперто відганяє від себе цю думку, сподіваючись на якесь чудо, що раптом щось вигулькне, і він цим скористається, поверне на свій бік тощо. Наївний...
Більше того, в нього є два явних "псиголохічних" пунктики:
1) "боротьба з Кучмою". Кучма його постійно розводив, Мороз Кучмі постійно програвав, а ось тут - "перемога!", Кучма пристав на пропозиції Мороза!. То, правда, фігня, що сьогодні ці пропозиції продовжують життя кучмізму (а як Мороз "ушол" від питання - "це Ви ж , де факто, голосуєте за ПМа Кучму або Януковича" - заперечив очевидне - Кучма ПМ-ом не буде, а про Януковича "скромно" промовчав), але ж "я побєділ!"
2) такий собі "сіціалістічєскій донізм". в сенсі а) ну дуже вже Мороз покрасоваттьса любить, причому з таким певним віддітнком садизму. Варто нагадати собі як він постійно і с упоєнієм чимрив Чороновола в ВР (це при тому, що Чорновіл на виборах був в свій час набрав 25%, а Мороз - 7%) б) ну дуже вже "главним" бути хочеться: главним в Канівській четвірці, главним барцом з Кучмою, главним опозиціонером..а тут, панімаєш, є опозиціонер "паглавнєє", та ще й який владу може отримати..ну як же ж "не надкусити".
100% вірна приказка: допоможи мені, Господи, з друзями розібратися, а з ворогами я собі і сам пораджу...
2004.02.15 | Михайло Свистович
Re: Дур****тий Мороз - сам про себе
Shooter пише:>
> Більше того, в нього є два явних "псиголохічних" пунктики:
> 1) "боротьба з Кучмою". Кучма його постійно розводив, Мороз Кучмі постійно програвав, а ось тут - "перемога!", Кучма пристав на пропозиції Мороза!.
Ніколи не було в Мороза цього пунктика, ніколи не персоніфікував він свою боротьбу. Говорячи "Кучма" він мав на увазі кучмізм.
> 2) Варто нагадати собі як він постійно і с упоєнієм чимрив Чороновола в ВР
Він давно вже шкодує про це. І не тільки про це, він багато чого переосмислив у своїй нехорошій поведінці в минулому. Хоча це не заважає йому зараз робити фігню. Хоча ці дві фігні з різних площин.
б) ну дуже вже "главним" бути хочеться: главним в Канівській четвірці, главним барцом з Кучмою, главним опозиціонером..а тут, панімаєш, є опозиціонер "паглавнєє", та ще й який владу може отримати..ну як же ж "не надкусити".
Оце так. А ще більше йому подобається бути кращим.
2004.02.14 | Боровик
Мороз виглядає впертим дурнем.
Мороз є впертим дурнем.Інакшим він ніколи і не був, навіть якщо виглядав інакше.
Я завжди був про нього такої думки, але ніколи про це не говорив на форумі, бо він якось вважався ніби своїм.
Зараз він мені виглядає таким же небезпечним як і люди з більшості. Може він трохи чесніший, але ніколи не повірю, що він мудріший.
Якщо таке трапиаться (такого ніколи не трапиться), що він прийде до влади, всі ми розплачуватимемось за його впертість. Він готовий за наш рахунок проводити свої експериментим, при тому, що він жодного разу не відповідав за свої не те що помилки, а провали в дуже дорогих власних експериментах - комуністичне минуле, блокування незалеженості Укроаїни, лідерство в "групі 239", незаконне ставлення 11 раз на голосування питання вступу в МПА СНД, четвірка, програші на президентських виборах.
2004.02.14 | Andrij
На жаль, так
Згадайте, будь ласка, й про абсолютно наївні заяви Мороза про те, що влада "впаде вже цього літа". Це було чотири роки назад. Влада й досі падає. Мороз і далі забезпечує це уповільнене, а ля Пізанська Вежа, падіння.Боровик пише:
> Мороз є впертим дурнем.
> Інакшим він ніколи і не був, навіть якщо виглядав інакше.
> Я завжди був про нього такої думки, але ніколи про це не говорив на форумі, бо він якось вважався ніби своїм.
> Зараз він мені виглядає таким же небезпечним як і люди з більшості. Може він трохи чесніший, але ніколи не повірю, що він мудріший.
> Якщо таке трапиаться (такого ніколи не трапиться), що він прийде до влади, всі ми розплачуватимемось за його впертість. Він готовий за наш рахунок проводити свої експериментим, при тому, що він жодного разу не відповідав за свої не те що помилки, а провали в дуже дорогих власних експериментах - комуністичне минуле, блокування незалеженості Укроаїни, лідерство в "групі 239", незаконне ставлення 11 раз на голосування питання вступу в МПА СНД, четвірка, програші на президентських виборах.
2004.02.15 | Михайло Свистович
Re: Мороз виглядає впертим дурнем.
Боровик пише:> Мороз є впертим дурнем.
> Інакшим він ніколи і не був, навіть якщо виглядав інакше.
> Я завжди був про нього такої думки, але ніколи про це не говорив на форумі, бо він якось вважався ніби своїм.
> Зараз він мені виглядає таким же небезпечним як і люди з більшості. Може він трохи чесніший, але ніколи не повірю, що він мудріший.
Це так.
> Якщо таке трапиаться (такого ніколи не трапиться), що він прийде до влади, всі ми розплачуватимемось за його впертість.
А оце ні. Він був би досить непоганим при владі за певних парламентських розкладів. Але ніколи не буде, так що говорити про це немає сенсу.
2004.02.14 | Мінор
Олександр Олександрович, знімаю капелюха...
1. 24 грудня, незважаючи на дикунську поведінку наших, більшість не менш по-дикунськи з порушенням Регламенту проголосувала за проект 4105. Це голосування обурило наших.2. В лютому, незважаючи на дикунську поведінку наших, більшість остаточно схвалила би проект 4105, а наші би знову голосно обурилися.
Можливі наслідкиі поведінка сторін:
В результаті українці втратили б можливість обирати президента. У такому випадку наші звернулися б до народу. Але адмінресурс перешкодив би привезти достатню кількість людей з провінції, а ситі кияни не відгукнулися б на заклик усі. Та навіть у випадку, коли 100 000 громадян зібралися б на Європейській площі і навіть якщо Ющенко знав би точно, що їм робити... - мої друзі
Опираючись на свої повноваження і враження суспільства, яке йому накинули телеканали, Кучма б віддав наказ розігнати натовп і запровадити комендантську годину у Києві - для захисту Конституції і прав громадян
________________________________________________________________
Ось вам сценарій тупого протистояння з сильнішим противником. І ніякі дудочки і завивання сирен біля трибуни не допоможуть.
На відміну від наших Мороз блискуче розіграв партію, яка повністю переламала хід подій в Україні.
Справді, якщо КС визнає нелегітимним голосування руками 24 грудня (швидше в Київ прилетять марсіани), то і голосування за участі СПУ буде скасоване.
Якщо ж КС відкине скаргу НУК і БЮТ, то українці все ж таки збережуть за собою право обирати президента.
P.S. Ось чому Кучма може зустрітитися з Ющенком, але ненавидить Мороза. Мороз для влади - не настільки прогнозований.
2004.02.14 | S@nya
Мороз - молодець. Послідовна, розумна, патріотична людина.
Повністю з Вами згоден.До того ж, давайте бути реалістами. Перемога Ющенка на наступних виборах - ще далеко не факт. Пропхати того ж Януковича кучмісти цілком зможуть. Або когось іншого (типу кіндер-сюрпріза Хорошковського за російським сценарієм - там теж ніхто не думав, що з нульового рейтингу за 2-3 місяці можна зробити переможця).
Для цього треба не так багато - додати до 10% Януковича ще 10-15. А втім, ви самі знаєте, як в нас, на пострадянському просторі, це робиться.
Тож реформа, навіть у сьогоднішньому її вигляді, страхує країну від остоточного переходу до диктатури. Або, як мінімум, дає шанс на демократичний розвиток у випадку програшу опозиції. Мороз, як завжди, на відміну від своїх партнерів, думає на декілька кроків вперед.
Мороз - молодець. Послідовна, розумна, патріотична людина, яка методично бореться за демократичну Україну, і ще жодного разу не дала приводу ТАК, як це робить Шутер, охарактеризовувати його дії.
2004.02.14 | 123
Мороз - злочинець. Зрадник, дурний, інтереси держави зневажає
S@nya пише:> Повністю з Вами згоден.
> До того ж, давайте бути реалістами. Перемога Ющенка на наступних виборах - ще далеко не факт. Пропхати того ж Януковича кучмісти цілком зможуть. Або когось іншого (типу кіндер-сюрпріза Хорошковського за російським сценарієм - там теж ніхто не думав, що з нульового рейтингу за 2-3 місяці можна зробити переможця).
> Для цього треба не так багато - додати до 10% Януковича ще 10-15. А втім, ви самі знаєте, як в нас, на пострадянському просторі, це робиться.
Це все дуже цікаво. Незрозуміло тільки одне. Навіщо Янукович приймає участь у реформі -- якщо його цілком зможуть пропхати?
Тому що влада розуміє -- наступним президентом буде Ющенко.
Перед виборами 1999 р. ні про яку реформу не йшлося й близько. Тому що влада знала -- вона пропхає Кучму. Сьогодні така ж ситуація -- навіть Кучма може балотуватися. Іншим -- тим, що зумовлює проведення владою реформи -- є лише одне: у влади немає шансів поставити свою людини Президентом.
> Тож реформа, навіть у сьогоднішньому її вигляді, страхує країну від остоточного переходу до диктатури.
Яким чином вона страхує??? Вона просто пролонгує владу кучмістів, і все.
Та й по суті - розподіл повноважень між кабміном і президентом є вкрай недолугим. Чому не віддати всі повноваження кабміну (як у Німеччині чи Ізраїлі)? Чи не віддати всі повноваження Президенту (як у США)? Такий розподіл лише провокує конфлікти між Президентом і кабміном.
> Або, як мінімум, дає шанс на демократичний розвиток у випадку програшу опозиції.
По-перше, не дає шансу опозиції скористатися виграшем. По-друге, де той шанс опозиції у випадку її програшу? Що отримає опозиція після реформи у випадку обрання Януковича? Нічого.
> Мороз, як завжди, на відміну від своїх партнерів, думає на декілька кроків вперед.
Хех. Коли це він думав на кілька кроків вперед? Коли в Канєві четвірку створював?
> Мороз - молодець. Послідовна, розумна, патріотична людина, яка методично бореться за демократичну Україну, і ще жодного разу не дала приводу ТАК, як це робить Шутер, охарактеризовувати його дії.
Мороз бореться зі своїм особистим ворогом - Кучмою. Цей патріот і демократ ще декілька років тому ходив на мітинги під портретами Леніна -- що одного визначного демократа. Якось це не узгоджується з тим, що він розумний, патріотичний і демократичний.
2004.02.14 | S@nya
Re: Мороз - соціаліст. І Вас більше нічого не цікавить.
> > Мороз, як завжди, на відміну від своїх партнерів, думає на декілька кроків вперед.>
> Хех. Коли це він думав на кілька кроків вперед? Коли в Канєві четвірку створював?
>
В Каневі його прокинули по повній за допомогою Марчука. Але тоді Марчуку повірив не лише Мороз, але й значна частина прогресивних українців.
> > Мороз - молодець. Послідовна, розумна, патріотична людина, яка методично бореться за демократичну Україну, і ще жодного разу не дала приводу ТАК, як це робить Шутер, охарактеризовувати його дії.
>
> Мороз бореться зі своїм особистим ворогом - Кучмою.
Так само я можу стверджувати, що Ющенко бореться з Медведчуком. Це дурниці. Мороза Кучма вже не цікавить, його цікавить, щоб не було Кучми номер 2.
>Цей патріот і демократ ще декілька років тому ходив на мітинги під
>портретами Леніна -- що одного визначного демократа. Якось це не
>узгоджується з тим, що він розумний, патріотичний і демократичний.
Ось САМЕ ЦЕ і не дозволяє Вам тверезо подивитися на дії Мороза. Вся агресія проти Мороза - через його приналежність до соціалістів. А те, що СПУ визнають у всьому світі як соціалістичну партію європейського зразка, навіть ті європейські соціалісти, що зараз при владі - то, звичайно, фігня...
2004.02.14 | 123
Re: З чого ви взяли? "І Вас більше нічого не цікавить."
Це Ви мене з кимось плутаєте.Ви ж практично не спростували жодне з моїх стверджень...
S@nya пише:
> > > Мороз, як завжди, на відміну від своїх партнерів, думає на декілька кроків вперед.
> >
> > Хех. Коли це він думав на кілька кроків вперед? Коли в Канєві четвірку створював?
> >
> В Каневі його прокинули по повній за допомогою Марчука. Але тоді Марчуку повірив не лише Мороз, але й значна частина прогресивних українців.
Ви так і не відповили - коли це він думав.
Щодо Канева. Оті "прогресивні" українці, що тоді "повірили", тепер знову "повірять". А якби думали - так не вірили б. Якщо його постійно розводять -- так який же він "розумний"??? Його і зараз розведуть. А ви через рік скажете: ну, не тільки він, багато "прогресивних" українців "вірили", що буде інакше. Це не розумність і далекоглядність зветься, знаєте...
> > > Мороз - молодець. Послідовна, розумна, патріотична людина, яка методично бореться за демократичну Україну, і ще жодного разу не дала приводу ТАК, як це робить Шутер, охарактеризовувати його дії.
> >
> > Мороз бореться зі своїм особистим ворогом - Кучмою.
> Так само я можу стверджувати, що Ющенко бореться з Медведчуком. Це дурниці. Мороза Кучма вже не цікавить, його цікавить, щоб не було Кучми номер 2.
Тоді для чого він робить все для того, щоб пролонгувати повноваження Кучми ще на 2 роки? Бо він в це "не вірить". Читайте його інтерв*ю. Він "не вірить", що більшовики оберуть Кучму прем*єром. Дуже розумний політик...
> >Цей патріот і демократ ще декілька років тому ходив на мітинги під
> >портретами Леніна -- що одного визначного демократа. Якось це не
> >узгоджується з тим, що він розумний, патріотичний і демократичний.
>
> Ось САМЕ ЦЕ і не дозволяє Вам тверезо подивитися на дії Мороза. Вся агресія проти Мороза - через його приналежність до соціалістів. А те, що СПУ визнають у всьому світі як соціалістичну партію європейського зразка, навіть ті європейські соціалісти, що зараз при владі - то, звичайно, фігня...
Тю на Вас. Не приписуйте мені того, чого я не казав. Ви сказали - "Послідовна, розумна, патріотична людина, яка методично бореться за демократичну Україну". А я Вам просто навів приклад, який доводить, що не є Мороз послідовним борцем за демократію чи послідовним патріотом. Оскількі борці за демократію з портретами Лєніна не ходять -- Лєнін і демократія несумісні. А оскільки кілбка років тому Мороз ходив з цими портретами - про послідовність не йдеться точно.
Я просто прикладом спростував Ваше твердження. От і все.
2004.02.14 | Предсказамус
Хм
> оскільки кілбка років тому Мороз ходив з цими портретами - про послідовність не йдеться точно.Несколько лет назад Ющенко Кучму называл папой, а оппозицию - фашистами. И?
2004.02.14 | 123
Що і?
Предсказамус пише:> > оскільки кілбка років тому Мороз ходив з цими портретами - про послідовність не йдеться точно.
> Несколько лет назад Ющенко Кучму называл папой, а оппозицию - фашистами. И?
Я пояснив -- я навів приклад, який спростовує твердження про те, що Мороз є послідовним прихильником демократії.
2004.02.14 | Предсказамус
Это я к тому, что обоє рябоє... (-)
2004.02.14 | Yz
Re: Хм
По-перше, Ющенко ніколи не був радикалом, а йдеться ж не про його діяльність у банку, або у КМ,- мова про вуличні акції;по-друге, не все так однозначно з тою "заявою" і всі це добро розуміють, але уперте згадують у любому випадку.
Зміна "світогляду" (орієнтирів) у Мороза і помилкові (для когось) кроки Ющенка - речі різні
2004.02.14 | S@nya
Re: Не різні, а однакові.
Yz пише:> По-перше, Ющенко ніколи не був радикалом, а йдеться ж не про його діяльність у банку, або у КМ,- мова про вуличні акції;
> по-друге, не все так однозначно з тою "заявою" і всі це добро розуміють, але уперте згадують у любому випадку.
> Зміна "світогляду" (орієнтирів) у Мороза і помилкові (для когось) кроки Ющенка - речі різні
Це речі однакові, просто ющенківці не хочуть цього визнавати. Ющенка намагаються виправдати і пояснити, а Мороза - очорнити і опустити. Ось і все.
П.С. Нічого не маю проти Юща, але "справєдлівості раді"...
2004.02.14 | Yz
Re: Не різні, а однакові.
Просто "очорнити" – справа дурна та й (головне) нащо, без сумніву О.О. – політик неабиякий, але питання утому що то є "непослідовність та наївність" чи та сама продуманість, котру досліджує2004.02.14 | Максим’як
Re:Мороз діє продумано і цілеспрямовано зближує позиції із есдек
Yz пише:> Просто "очорнити" – справа дурна та й (головне) нащо, без сумніву О.О. – політик неабиякий, але питання утому що то є "непослідовність та наївність" чи та сама продуманість ...
Мороз діє продумано і цілеспрямовано зближує позиції із есдеками.
Щоб це зрозуміти, варто подумати про майбутнє Медведчука і партії СПДУ(о) після виборів. Медведчук не буде балотуватися на виборах, а після виборів втрати чисельності фракції можуть стати просто фантастичними і вирішувати там питання, навіть при режимній більшості буде важко. Медведчук не є депутатом Верховної Ради. Для виборення посад йому потрібна коаліція.
На коаліцію згодився Мороз (перепрошую, я ніколи не брав до уваги "моральність" Мороза і не буду, бо досі не маю жодного факту такої моральності). І Медведчук і Мороз - кожен має своє (не уточнюю, бо всі знаєте), але це не просто фінансова угода між ними.
Ця спілка почалася зараз і вже триватиме довго. Не виключаю, що фракція Мороза почне після виборів зростати за рахунок комуністів та інших, а її дерутати підозріло багатіти.
Я розумію, що все можна пояснити і якусь мораль, як прокладку вставити, але реально - це цинічні, низькоморальні, політичні афери у стилі тоталітарної комуністичної держави, яка саме таки гравців виховувала. І тут для Мороза цілком нормально і морально - сьогодні кинути опозицію, завтра комуністів, а потім есдеків і т.д.
Все це можна було б списати на політику - брудну справу, але тут питання українського народу і його майбутнього, а для нього народ є барани, він його ніколи не цікавив, як будь-якого радянського партійного функціонера, який міг годинами молоти про народні потреби. Баранів любить добрий господар і ходить біля них добре, але віддає під ніж, навіть не думаючи над цим - це і є Мороз, і це не є парадокс, це людина з таким вихованням і такою психологією.
2004.02.15 | Yz
Re:Мороз діє
Можливо Ви цілком праві, можливо прикро помиляєтеся (щодо співпраці), але питання до О.О. виникали ще з часів його головування у ВР. Погоджуюся з тими, хто дорікає йому непримиренність до "правих" депутатів та нав'язливі сумнівні коментарі(зовсім не наївні, до речі) до "чужих" депутатів і хоча зараз не час говорити про цю "лірику" , але як не пригадати більш важливі речі - чи не при О.О. (принаймні, мовчазній згоді) знехтували волевиявленням виборців при обранні мерів у кількох містах. Пізніше О.О. був дуже обурений з приводу "не прозорих" президентських виборів, але то вже стосувалося безпосередньо - може тому й звучало так голосно. Хто може гарантувати те, про що каже Свистович :"Він був би досить непоганим при владі за певних парламентських розкладів…" , вже зразу й до "S@nya" ("Якщо чесно, особливих змін у поведінці Мороза і Ющенка не бачу") - є різні думкикажуть, що люди змінюються , але також кажуть, що... десь до 6 рочків;)
І все-таки, Максим'як, при цьому всьому та з урахуванням недостатньої інформації не можна "позбавляти" Мороза його місця в "3", зрозуміло за згодою "2"
2004.02.15 | Михайло Свистович
Re:Мороз діє
Yz пише:> питання до О.О. виникали ще з часів його головування у ВР.
Виникали.
> Погоджуюся з тими, хто дорікає йому непримиренність до "правих" депутатів та нав'язливі сумнівні коментарі
Теж погоджуюся.
> Хто може гарантувати те, про що каже Свистович :"Він був би досить непоганим при владі за певних парламентських розкладів…"
Ніхто не може гарантувати. Але це й непотрібно, бо він еіколи не буде при владі.
>
> кажуть, що люди змінюються , але також кажуть, що... десь до 6 рочків;)
Неправильно кажуть. Люди можуть мінятися у будь-якому віці. І я вже писав, що багато що нехороше зі свого минулого Мороз переосмислив. На жаль, не можу сказати, що все.
2004.02.15 | Максим’як
Re: Про зближення із есдеками є достатньо інформації.
Про зближення Мороза із Медведчуком є достатньо інформації.Цього у своїх інтерв"ю не заперечує Мороз, тільки він наголошує, що це не суттєво. А як він має казати? Давайте собі уявимо, що пані Тимошенко чи пан Ющенко будуть якісь зустрічі із Медведчуком проводити - і як тепер? Зрозуміло, що виходячи із попередніх публічних заяв і політичних позицій ні Мороз, ні Ющенко чи Тимошенко не мають морального права таке робити, хіба на 180 градусів змінять свій світогляд і політичну позицію. Я не мав би таки упереджень, навіть коли б вони всі мали регулярні зустрічі із Кучмою - Кучма президент, поганий чи зовсім поганий, то інша справа. Але Медведчук є головою канцелярії, стоїть у главі клану. який продукує терор у всій Україні проти демократії, свободи слова іт.д.
Я його не позбавляю цього місяця у трійці – Морозу воно вже не потрібне, коли б було потібне, то він би ним дорожив. Двоє у трійці мають відмінну від нього позицію, отже мав би підпорядкуватися тій більшості, але він вибрав інший шлях. Ясно, що йому не хочеться бути прорежимною політичною силою, але зараз у Мороза не має теми для протесту проти режиму. Мороз пропонує Ющенку і Тимошенко працювати разом з ним большевиками та комуністами над реформою??? Читайте уважно Гриценка і розуміємо, що у такому руслі співпраці не може бути. Більше того, у Верховній Раді рішення прийняти незаконно і треба тільки цю незаконність тепер підтвердити? Так буде кожної сесії. Я гарантую.
Режим профінансує його презедентську кампанію, організує доступ до ЗМІ і телебачення, зробить зелене світло для його підприємців і т.д. Скажіть мені, чи він буде у цих випадках висловлювати позицію ОПОЗИЦІЇ?
Я не бачу потреби мріяти на тему Мороза. І треба реально оцінювати ситуацію. Прийде Мороз назад, то добре, його ніхто не виганяв, але ще треба подивитися, що він встиг зробити на користь режиму.
Уже є негативи, бо його перехід змусив великий відсоток у більшості, які вагалися і не дуже хотіли підтримувати пролонгацію режиму, визначити свою позицію. Друге, Мороз вивів своїх соціалістів з під податкового та іншого терору, а опозиція зазнала у двічі більший терор через це. Мороз отримав доступ до телебачення на фоні коли інші ЗМІ закривають.
Далі що? Як Ви собі уявляєте, що повинно змінитися, щоб Мороз йшов у трійці на вибори?
Десь там писав хтось (може Свистович), ай-да молодець Мороз, такою маленькою фракцією і порішав усі проблеми режиму, а Ющенко не може. Знову прошу трохи розвити уяву - нехай там місяць два назад, від фракції НУ відкололося двадцять депутатів, пішли до Медведчука і зголосилися підтримати політреформу. Та вони би те саме отримали, що зараз отримує Мороз, а може і більше - їх бізнес би процвітав і не злазили б із ТБ, але скажіть, що би говорив Мороз? Думаю, що його стиль когось засуджувати Ви добре знаєте.
2004.02.15 | Михайло Свистович
Re: Про зближення із есдеками є достатньо інформації.
Максим’як пише:>
> Десь там писав хтось (може Свистович), ай-да молодець Мороз, такою маленькою фракцією і порішав усі проблеми режиму, а Ющенко не може.
Ні, не Свистович
2004.02.15 | Максим’як
Re:Перепрошую. Даремно ви "загасили" цю вітку.
Тут написано з певними припущеннями, може хтось вважає це неймовірним. Для мене такий розвиток подій є на 99,9 відсотків ймовірності.Дії Мороза мають дуже просте пояснення:
І МОРОЗ і РЕЖИМ ВИЗНАЛИ ПЕРЕМОГУ ЮЩЕНКА НА ВИБОРАХ ВЖЕ, ЗАРАЗ, СЬОГОДНІ.
Найбільший облом може чекати Мороза, коли Кучма відкличе реформу (тиск Заходу або народні масові протести). Але він вже сказав, що буде балотуватися у цьому випадку.
2004.02.16 | Михайло Свистович
Re: Я нічого не "гасив" (-)
2004.02.14 | S@nya
просто на цьому форумі кожний рух Мороза розцінюється як зрада
Ну вибачте, не хотів Вас ображати, просто на цьому форумі кожний рух Мороза розцінюється як зрада і дурість, а кожна дурість Ющенка - як стратегічна задумка.А щодо Ваших стверджень: їх нелегко спростовувати, бо вони мало підкріплені аргументами. А ті арнументи, якими вони підкріплені можуть так само бути використані для позитивної оцінки Мороза.
Так можно кожного лідера опозиції виставити останнім кретином, що нічого не розуміє і переслідує лише власні цілі, не думаючи про людей.
І Ющенка, і Юлю, і Мороза.
Я ж захищаю Мороза не тому, що він мені подобається більш за всіх, а тому, що його тут поливають брудом постійно. Замість того, щоб мочити своїх (як от Мороза), чого, доречі, і хоче досягти АП, влаштовуючи відповідні провокації, треба шукати шляхи до порозуміння.
Може, я ідеаліст і романтик, але я схильний думати, що всі троє: і Мороз, і Тимошенко, і Ющенко - справді турбуються про долю країни. Це можна робити по-різному (тому ж вони і є представниками різних фронтів політичного спектру), головне - в них одна мета (сподіваюся).
Мороз багатьма вчинками довів, що його є за що поважати (хоча б оголошення плівок Мельниченка, на що не наважився Симоненко). Звичайно, багато було й помилок (як от Канівська четвірка). Але хто не помилявся? Хто не діяв зрадницьки? Ющенко Кучму "папой" називав і заяви про фашистів підписував, Юля через Лазаренка і Кучму особисті бізнесові питання вирішувала. Ну так давайте заллємо їх всіх брудом і поставимо жирних хрест на Україні.
В нас інших нема, тож не треба втрачати хоч тих, хто є.
Ще раз вибачаюся, "І Вас більше нічого не цікавить." - це не до Вас особисто, а до багатьох антиморозівців форуму, які правді справляють таке враження.
2004.02.15 | Andrij
Агітпроп
Агітпроп, бо1. Не відповідає дійсності. Цей сайт зародився як підтримка акції Мороза та Тимошенко УБК.
2. Намагається зіштовхнути лобами НУ та СПУ. Через те, що СПУ проголосувала з кучмівською більшістю.
2004.02.15 | Михайло Свистович
Re: Агітпроп
Andrij пише:> Агітпроп, бо
>
> 1. Не відповідає дійсності. Цей сайт зародився як підтримка акції Мороза та Тимошенко УБК.
УБК не була акцією Мороза, а Тимошенко навіть участі в УБК не брала.
2004.02.15 | Andrij
Re: Агітпроп
Михайло Свистович пише:> УБК не була акцією Мороза, а Тимошенко навіть участі в УБК не брала.
Вибачте, але УБК була безсумнівно й акцією Мороза, бо саме Мороз оприлюднив плівки Мельниченка та саме люди Мороза брали участь в демонстраціях. Тимошенко тоді, якщо не помиляюсь, була в СІЗО. Тимошенко долучилась до УБК трохи пізніше, дякую за виправлення.
2004.02.15 | Михайло Свистович
Re: Агітпроп
Andrij пише:>
> Вибачте, але УБК була безсумнівно й акцією Мороза
Саме так "й акцією Мороза". Мороз же не мав жодного стосунку до відкриття "Майдану".
>
> Тимошенко долучилась до УБК трохи пізніше, дякую за виправлення.
Тимошенко ніколи, жодного дня не була в УБК.
2004.02.15 | Andrij
Чи хтось вже приватизував УБК?
Михайло Свистович пише:> Саме так "й акцією Мороза". Мороз же не мав жодного стосунку до відкриття "Майдану".
А хто тут писав, що він мав якийсь стосунок?
> Тимошенко ніколи, жодного дня не була в УБК.
Аби знати, про що йдеться, чи не могли би сказати дату закінчення УБК. Бо протести Тимошенко та її прихильників проти Кучми я добре пам'ятаю.
2004.02.15 | S@nya
Re: Може, але точно - не Тимошенко!
Andrij пише:> Михайло Свистович пише:
> > Саме так "й акцією Мороза". Мороз же не мав жодного стосунку до відкриття "Майдану".
>
> А хто тут писав, що він мав якийсь стосунок?
>
> > Тимошенко ніколи, жодного дня не була в УБК.
>
> Аби знати, про що йдеться, чи не могли би сказати дату закінчення УБК. Бо протести Тимошенко та її прихильників проти Кучми я добре пам'ятаю.
Ви добре пам"ятаєте, а я брав безпосередню участь. Тимошенко під час УБК була віце-прем"єром. Акції, що проходили вже за її участі називалися "Повстань, Україно"
Та й саму УБК асоціювати з Морозом доволі складно. Я не був прихильником Мороза, але в УБК участь брав, так само як десятки моїх знайомих і друзів.
2004.02.15 | S@nya
Re: Ось точніша інформація. УБК - не ФНП
Юля, вийшовши з СІЗО у квітні 2001 заснувала такий собі "Форум національного порятунку", на який, до речі, покладалося багато сподівань, бо до нього увійшло багато відомих політиків-журналістів-вчених і т.д., але до УБК безпосереднього відношення ФНП не мав, ось, наприклад, спільна заява: "Спільна заява Форуму національного порятунку і комітету "За Україну без Кучми" і "За правду!". [21.08.2001] " - http://www.fnp.faithweb.com/doc/docs.htmlДо речі, спочатку до ФНП увійшов і Мороз, але потім "ФНП" перетворився на "БЮТ"
2004.02.15 | Михайло Свистович
Re: А ось ще точніша інформація. УБК - не ФНП
S@nya пише:> Юля, вийшовши з СІЗО у квітні 2001 заснувала такий собі "Форум національного порятунку", на який, до речі, покладалося багато сподівань, бо до нього увійшло багато відомих політиків-журналістів-вчених і т.д., але до УБК безпосереднього відношення ФНП не мав, ось, наприклад, спільна заява: "Спільна заява Форуму національного порятунку і комітету "За Україну без Кучми" і "За правду!". [21.08.2001] " - http://www.fnp.faithweb.com/doc/docs.html
> До речі, спочатку до ФНП увійшов і Мороз, але потім "ФНП" перетворився на "БЮТ"
ФНП заснувала не Юля, вона, коли він заснувався, ще сиділа у СІЗО. Засновувався ФНП з досить цинічною метою - відтягти до правих політичний вплив на ситуацію та славу борців з режимом від соціалістів. З не-БЮТ до ФНП увійшли, окрім Мороза, також Стецьків, Чорновіл, Чемерис, Шеховцов та ін. Це довга історія, яка пройщла на моїх очах і залишила в душі неприємний осад щодо наших правих опозиціонерів.
2004.02.15 | Михайло Свистович
Re: Саня вже відповів замість мене.
Andrij пише:>
> Аби знати, про що йдеться, чи не могли би сказати дату закінчення УБК. Бо протести Тимошенко та її прихильників проти Кучми я добре пам'ятаю.
2004.02.15 | Михайло Свистович
Re: Саню, і Ви туди ж?
Задайте по пошуку "на цьому форумі" і побачите, скільки людей закидало нам, що "на цьому форумі" Ющенка (Тимошенко, ще когось) вважають поганим, а от Тимошенко (Ющенка, ще когось) - хорошим. Тепер ось Ви про Мороза. Від Вас такого не чекав.Коли Мороз чесно відверто боровся з кучмізмом, на цьому форумі його сприймали чудово, а от Ющенка після заяви трьох - не дуже. І нам закидав Максим"як, що ми і СПУ, і СДПУ (о), і ще невідомо хто.
Змінилася поведінка Мороза і Ющенка - змінилися оцінки.
2004.02.15 | S@nya
Re: Михайле, згоден, я теж в цій гілці не був об"єктивним,
Михайло Свистович пише:> Задайте по пошуку "на цьому форумі" і побачите, скільки людей закидало нам, що "на цьому форумі" Ющенка (Тимошенко, ще когось) вважають поганим, а от Тимошенко (Ющенка, ще когось) - хорошим. Тепер ось Ви про Мороза. Від Вас такого не чекав.
>
Михайле, подивісться самі, як необ"єктивно сприймаються дії Мороза і Ющенка багатьма на форумі. Мені теж, можливо, не подобається те, що робить зараз Мороз, але я б не оцінював його дії так агресивно.
По-перше, Мороз може помилятися, але навряд чи грати на кучмістів свідомо.
По-друге, в тому, що робить Мороз - велика провина Ющенка, який мав давно домовитися з Морозом про реформу. Про це, чомусь, ніхто не каже, а ось "мочити Мороза" - можна.
> Коли Мороз чесно відверто боровся з кучмізмом, на цьому форумі його сприймали чудово, а от Ющенка після заяви трьох - не дуже. І нам закидав Максим"як, що ми і СПУ, і СДПУ (о), і ще невідомо хто.
>
> Змінилася поведінка Мороза і Ющенка - змінилися оцінки.
Якщо чесно, особливих змін у поведінці Мороза і Ющенка не бачу. На жаль.
А взагалі, я в цій гілці також не був об"єктивним, погоджуюсь, бо мене зачіпила її назва - дурнуватий Мороз. Ставити такі оцінки СанСаничу після того, що він зробив для боротьби з кучмізмом...
2004.02.15 | українець
Re: Михайле, згоден, я теж в цій гілці не був об"єктивним,
Як участник УБК від початку й до 9, вважаю ,що образливі слова на адресу Мороза не є сприйнятними на форумі "Майдану",якщо "Майдан" є виданням,яке повязане якимось чином з УБК.Конструктивна критика -то є інша річ.Й ще від себе - Мороз в УБК був нам бойовим товаришом,на відміну,від багатьох тріпачів,що хтіли використати УБК у власних корисних цілях.Думаю ,справжні убковці,як увязнений Тополя та інші політувязнені,підтримали б мене.Це переконання моє базується на духові,що був серед нас.
2004.02.15 | S@nya
Re: Re: Повністю Вас підтримую! (-)
українець пише:> Як участник УБК від початку й до 9, вважаю ,що образливі слова на адресу Мороза не є сприйнятними на форумі "Майдану",якщо "Майдан" є виданням,яке повязане якимось чином з УБК.Конструктивна критика -то є інша річ.
> Й ще від себе - Мороз в УБК був нам бойовим товаришом,на відміну,від багатьох тріпачів,що хтіли використати УБК у власних корисних цілях.Думаю ,справжні убковці,як увязнений Тополя та інші політувязнені,підтримали б мене.Це переконання моє базується на духові,що був серед нас.
2004.02.15 | Михайло Свистович
Re: Михайле, згоден, я теж в цій гілці не був об"єктивним,
українець пише:> Як участник УБК від початку й до 9, вважаю ,що образливі слова на адресу Мороза не є сприйнятними на форумі "Майдану",якщо "Майдан" є виданням,яке повязане якимось чином з УБК.
Як маючий на дві регалії та одну емоцію більше
> Й ще від себе - Мороз в УБК був нам бойовим товаришом,на відміну,від багатьох тріпачів,що хтіли використати УБК у власних корисних цілях.
Був. А ще він був нашим антитоварищем під час боротьби за незалежність. А наші товариші у боротьбі за незалежність Бойко, Пронюк, Поровський, Танюк підтримували Кучму під час УБК. А зараз вони знов проти Кучму.
Не зациклюйтесь на людях, не робіть з них святих, дивіться на їхні справи.
> Думаю ,справжні убковці,як увязнений Тополя та інші політувязнені,підтримали б мене.
Деякі політв"язні тусуються у штабі Жовтяка і беруть участь у підтримці Ющенка.
2004.02.15 | Михайло Свистович
Re: Михайле, згоден, я теж в цій гілці не був об"єктивним,
S@nya пише:>
> Михайле, подивісться самі, як необ"єктивно сприймаються дії Мороза і Ющенка багатьма на форумі. Мені теж, можливо, не подобається те, що робить зараз Мороз, але я б не оцінював його дії так агресивно.
Це все - емоції. На них не варто звертати увагу. Варто звертати увагу на суть, і тоді може виявитись, що емоційна людина каже слушні речі.
> По-перше, Мороз може помилятися, але навряд чи грати на кучмістів свідомо.
Та я і так його тут до непристойності захищаю, постійно пишу, що він не грає на Кучму свідомо. Але кому легше від тої свідомості чи несвідомості?
>
> Якщо чесно, особливих змін у поведінці Мороза і Ющенка не бачу. На жаль.
Як не бачите? Мороз фактично дає зелене світло пролонгації влади бандюків, а Ющенко вже давно не називає нас фашистами, а Кучму батьком, натомітсь лає не тільки режим, але й вже час від часу персонально Кучму.
> А взагалі, я в цій гілці також не був об"єктивним, погоджуюсь, бо мене зачіпила її назва - дурнуватий Мороз. Ставити такі оцінки СанСаничу після того, що він зробив для боротьби з кучмізмом...
Ніхто не заробив індульгенції тим, що зробив. Багато хто колись чого зробив. Дехто відчайдушно боровся за незалежність, а зараз знаходиться чи то в СДПУ (о), чи то в Партії регіонів, чи то ще десь серед їхніх. Дехто боровся з кучмізмом, а потім пішов до Кучми. На жаль, це - медичні факти.
От зараз я напишу все, що ми з дружиною зробили, повішаємо собі намальовані медалі перед ніками і пристанемо на давню пропозицію, якщо вона ще в силі
2004.02.15 | S@nya
Re: Так, і вибачаюсь за "на цьому форумі"
За фразу "на цьому форумі" - вибачаюсь. Це від злоби і знервованості. Не знаю, що б я робив без цього форуму.2004.02.16 | Максим’як
Re: Свиствич, та Ви ще зараз симпатизуєте Морозу, хоч
намагаєтеся бути об"єктивним, але це не так добре вдається.Я тут жодних агітпропів не роблю. Це очевидність, це реалізм. Але він ніби-то спрямований проти Мороза, а тут його симпатики губи позакопилювали. Мороз вже працює із есдеками і буде наступного року працювати.
Я би написав статейку невеличку про майбутнє СПУ і тактику Мороза до виборів та на виборах, але Ви ж її витрете, то я не хочу свою працю марнувати.
Але я можу Вам дати стовідсотковий прогноз на 2006 рік. МОРОЗА У ВЕРХОВНІЙ РАДІ НЕ БУДЕ. (Клянуся)
------
Стосовно колишніх закидів, то вони стосувалися симпатій майданівців до Бродського, а не Медведчука. (Хоч я вже давно встановив міцний зв"язок між цими двома особами).
Я можу привітати тільки Майдан, що він зробив ВЕЛИЧЕЗНИЙ КРОК до демократії і об"єктивності!!!!! Поступ на Майдані постійно відчувається, але з певним запізненням - це інертність мислення.
2004.02.16 | Михайло Свистович
Re: Я взагалі нікому не симпатизую.
Максим’як пише:>
> Я би написав статейку невеличку про майбутнє СПУ і тактику Мороза до виборів та на виборах, але Ви ж її витрете, то я не хочу свою працю марнувати.
Ще жодного Вашого допису тут не витирали. Не опускайтеся до тупих звинувачень.
>
> Але я можу Вам дати стовідсотковий прогноз на 2006 рік. МОРОЗА У ВЕРХОВНІЙ РАДІ НЕ БУДЕ. (Клянуся)
Дуже можливо.
>
> Стосовно колишніх закидів, то вони стосувалися симпатій майданівців до Бродського, а не Медведчука.
Ніколи не було в нас симпатій до Бродського. Весь час була антипатія.
>
> (Хоч я вже давно встановив міцний зв"язок між цими двома особами).
Немає між ними зв"язку.
>
> Я можу привітати тільки Майдан, що він зробив ВЕЛИЧЕЗНИЙ КРОК до демократії і об"єктивності!!!!!
Майдан від початку був таким і не змінився.
2004.02.14 | українець
Re: 123
Та не чіпайте Леніна,й не плетіть сюди Мороза.Живемо в 2004,а керуємося заяложеними штампами.
Весь світ сміється з дурників,що ведуться на штампи часів"холодної" війни.Розумні люди не кидаються один на одного з-за політ .уподобань ,а думають ,як краще,обєднавши розумні речі,жити.Так,як наприклад,будують житя скандинави.
Якщо постать Сталіна цілком зрозуміла в світовій історії,й однозначно трактується як тиранічна,то Ленін,сприймається багатьма й зах.правниками й істориками ,втім числі,як особистість не пересічна,й далеко неоднозначна в знаковому питанні.Хочу звернути Вашу увагу на те,що ці люди,західні дослідники знають проблеми "демократії"не по слуху.
2004.02.15 | Михайло Свистович
Re: Пане 123, а за кого Ви голосували у 1999-му? (-)
2004.02.15 | 123
За Удовенка
Бо його офіційно підтримувала ПРП, симпатиком якої я себе вважав (і вважаю) і виборцем якої я був.Як я голосував у другому турі - не пам*ятаю. Чесно. Точно - не за Симоненко. Здається, зіпсував бюлетень, але точно не пам*ятаю...
Принаймні, щодо Марчука не мав жодної ілюзії. І в інеті переконував інших не мати.
2004.02.15 | Михайло Свистович
Re: І Ви тепер щось маєте проти тих, хто не хоче голосувати
за Ющенка????Ви самі підтримали абсолютно нереального кандидата, бо це відповідало Вашій ідеології. Що ж Ви хочете від тих, хто є симпатиком партій, які входять до БЮТ, СПУ та ін., які не з НУ?
2004.02.15 | 123
Не дуже зрозумів - до чого тут це запитання
Здається, цю тему ми тут не обговорювали.Михайло Свистович пише:
> за Ющенка????
>
> Ви самі підтримали абсолютно нереального кандидата, бо це відповідало Вашій ідеології.
Ні. Удовенко моїй ідеології не відповідає
Тому що мене закликала підтримати його ПРП. Якби ПРП закликала підтримати Мороза -- можливо, підтримав би його.
> Що ж Ви хочете від тих, хто є симпатиком партій, які входять до БЮТ, СПУ та ін., які не з НУ?
Як раз я нічого не хочу. Я казав на Майдані - і я в цьому переконаний - що переважна більшість симпатиків КПУ у другому турі голосуватиме проти Ющенка.
Але за аналогією зі мною - симпатики СПУ чи БЮТ голосували за б за Ющенка у разі, якщо відповідні політичні партії їх би закликали це зробити...
2004.02.16 | Михайло Свистович
Re: До того, що Ви закликаєте голосувати за реального, а самі
проголосували за нереального. Не можна так сліпо йти за вождями.2004.02.16 | 123
Так не було реального,який би мене влаштовував більше Кучми(-)
2004.02.16 | Михайло Свистович
Re: То Ви - кучміст? (-)
2004.02.16 | 123
А ще - масон і член СДПУо з 1905 р. (-)
2004.02.14 | ilia25
Януковича змушують голосувати за реформу
123 пише:> S@nya пише:
> > Повністю з Вами згоден.
> > До того ж, давайте бути реалістами. Перемога Ющенка на наступних виборах - ще далеко не факт. Пропхати того ж Януковича кучмісти цілком зможуть. Або когось іншого (типу кіндер-сюрпріза Хорошковського за російським сценарієм - там теж ніхто не думав, що з нульового рейтингу за 2-3 місяці можна зробити переможця).
> > Для цього треба не так багато - додати до 10% Януковича ще 10-15. А втім, ви самі знаєте, як в нас, на пострадянському просторі, це робиться.
>
> Це все дуже цікаво. Незрозуміло тільки одне. Навіщо Янукович приймає участь у реформі -- якщо його цілком зможуть пропхати?
Тому, що його змушують це робити. Тому, що влада зараз більш зацікавлена в реформі, аніж у майбутній диктатурі Януковича.
Але це в жодному разі не значить, що якщо реформа провалиться (не з вини Януковича), то влада не зможе його зробити президентом.
Якщо ж реформа провалиться з вини опозиції, то в Ющенка шансів на перемогу практично нема.
> > Тож реформа, навіть у сьогоднішньому її вигляді, страхує країну від остоточного переходу до диктатури.
>
> Яким чином вона страхує??? Вона просто пролонгує владу кучмістів, і все.
На цьому форумі це вже не раз пояснювали. Влада "кучмістів" після реформи буде відрізнятись від теперішньої влади як день від ночі.
Тому, наприклад, що десяток депутатів більшості матимуть тоді можливість покласти цій владі край за 45 секунд, Янукович за цей час подзвонити з мобілки не встигне.
Згадайте, до речі, в кого була більшість у перші дна після виборів 2002-го. Яким чином нинішню більшість сколотили, і за рахунок чого вона зараз утримується.
2004.02.15 | Адвокат ...
Одне питання.
ilia25 пише:> На цьому форумі це вже не раз пояснювали. Влада "кучмістів" після реформи буде відрізнятись від теперішньої влади як день від ночі.
І люди, що її складають зараз, та й складатимуть тоді,-- те ж?
Невже деякі слова, що надруковані на казенному папері, можуть так швидко й докорінно змінити психольоґію людей?
І майже жартівливе питання: я скажіть мені, пане Ілля, а чи, часом, рай на Земелі не постане, як ку-чмо-звірі "леґітімізують" довічність та не змінність нинішньої влади?
2004.02.15 | S@nya
Re: 2 питання
Адвокат ... пише:> ilia25 пише:
>
>
> > На цьому форумі це вже не раз пояснювали. Влада "кучмістів" після реформи буде відрізнятись від теперішньої влади як день від ночі.
>
> І люди, що її складають зараз, та й складатимуть тоді,-- те ж?
> Невже деякі слова, що надруковані на казенному папері, можуть так швидко й докорінно змінити психольоґію людей?
>
> І майже жартівливе питання: я скажіть мені, пане Ілля, а чи, часом, рай на Земелі не постане, як ку-чмо-звірі "леґітімізують" довічність та не змінність нинішньої влади?
Адвокате, з всією повагою до Вас, маю теж поставити 2 питання.
Люди не зміняться. Але чи зможе умовний кучма наказувати більшості щось прийняти, якщо більшість зможе за 45 секунд відправити умовного кучму у відставку?
Чи багато в команді пана Ющенка людей, що сильно відрізняються за психологією від ку-чмо-звірів? За слількох Ви можете поручитися?
2004.02.15 | Михайло Свистович
Re: 2 питання
S@nya пише:>
> Люди не зміняться. Але чи зможе умовний кучма наказувати більшості щось прийняти, якщо більшість зможе за 45 секунд відправити умовного кучму у відставку?
Зможе. Бо ж може не відправляють неумовного Кучму 3/4 депутатів, і не відправляють у відставку неумовного Януковича 226 депутатів. Мільйон в одні руки - і умовний Кучма править безтурботно.
>
> Чи багато в команді пана Ющенка людей, що сильно відрізняються за психологією від ку-чмо-звірів?
Майже всі.
2004.02.15 | ilia25
Отак просто -- мільйон в руки, і кінець турботам?
> Зможе. Бо ж може не відправляють неумовного Кучму 3/4 депутатів, і не відправляють у відставку неумовного Януковича 226 депутатів. Мільйон в одні руки - і умовний Кучма править безтурботно.Ви справді вважаєте, що політичні амбіції депутатів більшості можна так легко та назавжди втамувати? Тим більше, що в ті з них, в кого політичних амбіцій найбільше, і так вже багатінькі буратіни.. Міжкланові протиріччя неодмінно вилізуть на поверхню, а в опозиції з"явиться можливість на них грати. Власне це вже відбувається -- Мороз заме завдяки цій грі отримав можливість втілити ЙОГО ВЛАСНУ ідею політичної реформи. Хто з вас невіруючих ще пів-року тому вважав це можливим?
А призначення Кучми прем"єром взагалі нчкого не вирішує, бо в нього не буде можливостей (тобто влади) виконувати ту роль міжкланового арбітра, яку він виконував будучи Президентом.
2004.02.16 | Михайло Свистович
Re: Отак просто
ilia25 пише:>
> Ви справді вважаєте, що політичні амбіції депутатів більшості можна так легко та назавжди втамувати?
Справді.
>
> Тим більше, що в ті з них, в кого політичних амбіцій найбільше, і так вже багатінькі буратіни.
То в тих заберуть їхні мільйони.
>
> Міжкланові протиріччя неодмінно вилізуть на поверхню, а в опозиції з"явиться можливість на них грати.
Уже давно вилізли, і опозиція на них типу грає, але щось програє.
>
> Власне це вже відбувається -- Мороз заме завдяки цій грі отримав можливість втілити ЙОГО ВЛАСНУ ідею політичної реформи. Хто з вас невіруючих ще пів-року тому вважав це можливим?
Що відбувається? Клани забули про свої протиріччя й об"єдналися навколо реформи.
2004.02.16 | ilia25
Одна річ, яку розуміє Мороз, і яку не усвідомлюють його критики
Михайло Свистович пише:> ilia25 пише:
> > Тим більше, що в ті з них, в кого політичних амбіцій найбільше, і так вже багатінькі буратіни.
>
> То в тих заберуть їхні мільйони.
Хто забере? Я ж пояснюю, що якщо це спробує зробити Янукович, то вони просто створять коаліцію з опозицією, та призначить прем"єром того, хто не забере.
> > Власне це вже відбувається -- Мороз заме завдяки цій грі отримав можливість втілити ЙОГО ВЛАСНУ ідею політичної реформи. Хто з вас невіруючих ще пів-року тому вважав це можливим?
>
> Що відбувається? Клани забули про свої протиріччя й об"єдналися навколо реформи.
Правильно -- це і є ознака того, про що я тут тверджу. Що в самих кланах визріло розуміння, що їх протиріччя не можуть бути задовільно вирішенні "по поняттях". Що вирішення цих протиріч, та, взагалі, взіємовідношення кланів треба виводити з тіні у цівілізовану, законну площину. І парламентська республіка -- це буде лише перший крок до затвердження верховенства права.
І я радий, що хоч в Мороза вистачило мудрості цьому процесу сприяти. Він розуміє одну віжливу річ -- що боротьба за владу, та боротьба за демократію -- це не завжди одне й теж саме. А лають його ті, хто цього не усвідомлює.
2004.02.16 | Shooter
Багато речей, які не може зрозуміти Ілля.
ilia25 пише:> Михайло Свистович пише:
> > ilia25 пише:
> > > Тим більше, що в ті з них, в кого політичних амбіцій найбільше, і так вже багатінькі буратіни.
> >
> > То в тих заберуть їхні мільйони.
>
> Хто забере? Я ж пояснюю, що якщо це спробує зробити Янукович, то вони просто створять коаліцію з опозицією, та призначить прем"єром того, хто не забере.
Наприклад, сьогодні можна все забрати в СПУ. А завтра об'єднатися з НУ і забрати все в абрєзаних.
Хоча акценти, звісно, не там. А там, що ті, котрі за результатами виборів не мають ЖОДНОГО права на владу, завдяки Морозу при ній залишаться ще на невизначений період.
> > > Власне це вже відбувається -- Мороз заме завдяки цій грі отримав можливість втілити ЙОГО ВЛАСНУ ідею політичної реформи. Хто з вас невіруючих ще пів-року тому вважав це можливим?
> >
> > Що відбувається? Клани забули про свої протиріччя й об"єдналися навколо реформи.
>
> Правильно -- це і є ознака того, про що я тут тверджу. Що в самих кланах визріло розуміння, що їх протиріччя не можуть бути задовільно вирішенні "по поняттях". Що вирішення цих протиріч, та, взагалі, взіємовідношення кланів треба виводити з тіні у цівілізовану, законну площину. І парламентська республіка -- це буде лише перший крок до затвердження верховенства права.
Хе-хе
Ілля, Ви таки дурник чи Вам так страшенно подобається його грати?
Клани зрозуміли, що з Юшенком-президентом додєрібаніти залишки (жирні) держмайна не вийде, і те, котре вже "чесно надєрібаніли" якщо й не відберуть, то заставлять грати за одинаковими для всіх правилами та платити податки. Проте котрий бандюк хоче платити податки? Нє барскоє ето дєло.
От і "об'єдналися бандюки навколо реХВорми".
І влада постсовіцької номенклатури плавно перетікає до постсовіцьких бандюків. В порівнянні з якими та ж номенклатура виглядає чи не взірцем демократії. Бо, наприклад, вибори, котрі проводилися за Кравчука, були в 10 разів демократичніше ніж ті, котрі "дєлалі" абрєзані чи навіть зараз - данєцкі. Тому клани (трі багатиря) домовляться про дєрібан країни "по зонах", дрібним бандюкам кинуть по кісточці (та й то - з 4% пропорційною системою в цьому відпаде необхідність) - і буде "тішь да благодать". Себто крайня така "дємакратія"...
> І я радий, що хоч в Мороза вистачило мудрості цьому процесу сприяти. Він розуміє одну віжливу річ -- що боротьба за владу, та боротьба за демократію -- це не завжди одне й теж саме. А лають його ті, хто цього не усвідомлює.
Якраз він це ПРЕКРАСНО усвідомлює. І сьогодні почав відверту боротьбу за владу-2006, начхавши на демократію та її перспективи в Україні.
Думаю, демократія йому віддячить сторицею - в 2006 СПУ до ВР може й не пройти.
2004.02.16 | ilia25
Дурника корчите ви
Shooter пише:> ilia25 пише:
> > Михайло Свистович пише:
> > > ilia25 пише:
> > > > Тим більше, що в ті з них, в кого політичних амбіцій найбільше, і так вже багатінькі буратіни.
> > >
> > > То в тих заберуть їхні мільйони.
> >
> > Хто забере? Я ж пояснюю, що якщо це спробує зробити Янукович, то вони просто створять коаліцію з опозицією, та призначить прем"єром того, хто не забере.
>
> Наприклад, сьогодні можна все забрати в СПУ. А завтра об'єднатися з НУ і забрати все в абрєзаних.
Я вам вже багато разів на це відповідав. Яким ідіотом треба бути щоб об"єднуватись і в когось щось забирати, якщо завтра точно так же заберуть у тебе?
В цій війні переможців не буде, то навіщо це робити?
> Клани зрозуміли, що з Юшенком-президентом додєрібаніти залишки (жирні) держмайна не вийде, і те, котре вже "чесно надєрібаніли"
Ті, хто проштовхує реформу бояться не Ющенка, вони бояться, що президентом стане Янукович. І якщо б у вас вистачало клепок, ви б цього теж боялись.
2004.02.15 | Платон Сократович
Ви маєте рацію, мій юний друже.
Маю вагомі підстави вважати, що Янукович не з доброї волі підтримує реформу, бо впевнений у можливості своєї перемоги й не хоче ділитися майбутньою владою. Та вашого оптимізму щодо наслідків реформи, що готується, не поділяю. Це спроба олігархів "не мытьем, так катаньем" залишитись при владі.2004.02.14 | Andrij
Можна також дати орден
З усього вінегрету найбільш сподобалась фраза,Мінор пише:
> P.S. Ось чому Кучма може зустрітитися з Ющенком, але ненавидить Мороза. Мороз для влади - не настільки прогнозований.
Перед чіплянням Морозу зірочки Героя України, дозвольте не в такт нагадати, Кучма схвалив збереження виборності президента на зустрічі з більшістю за день до геніального кроку Мороза. Дозвольте ще нагадати, голосування Мороза не було потрібне для схвалення поправки до законопроекту 4105. Воно лише додало легітимності антиконституційним діям більшості минулого року.
Дозвольте ще зауважити. СПУ не купиться на ваші лестощі, Мороз проголосує за зміни, народ в тисячний раз залишиться "за бортом". Україна й надалі перебуватиме в лабетах бюрократів з держадміністрацій.
2004.02.14 | Мінор
Мені глибоко все-одно
купиться чи не купиться Мороз на мої "лестощі". Просто в мене склалося враження відсутності протилежної точки зору у цій гілці і я її озвучив.Andrij пише:
> З усього вінегрету найбільш сподобалась фраза,
> Перед чіплянням Морозу зірочки Героя України, дозвольте не в такт нагадати, Кучма схвалив збереження виборності президента на зустрічі з більшістю за день до геніального кроку Мороза. Дозвольте ще нагадати, голосування Мороза не було потрібне для схвалення поправки до законопроекту 4105. Воно лише додало легітимності антиконституційним діям більшості минулого року.
Ви праві не на 100%, а на 200% відсотків. З Морозом чи без нього 300 голосів знайшлися б. Але з Морозом вони були змушені зберегти всенародні вибори президента. Хоча б тому, що Кучма хотів більшої легітимності
2004.02.14 | Елена
Ребята, караван уходит!
Ну и зачем вы тут ругаетесь? Как дети малые. Ведь в сущности все вы правы. Мороз и мудрый, и чесный, и опытный. Но в то же время и наивный иногда, и амбициозный часто, и упрямый порой. Не надо идеализировать Мороза. Его надо воспринимать таким как есть.
А вы как дети спорите на уровне "мой папа самый лучший". Это всё от бессилия, от ощущения своей никчёмности. Уж извините. А спор, на мой взгляд, должен идти в более реалистических рамках. Говорить есть смысл о последствиях действий Мороза, о влиянии на него, а не о том хороший Мороз или плохой. Ну нельзя же всем быть наивными максимяками, влюблёнными в свою хуторскую прозорливость.
Мороз есть Мороз, вне зависимости от вашего мнения о нём.
--------------------------------------------------------------
Хотите иметь влияние на политиков?
Хотите стать, как и должно, реальным субъектом политпроцесов?
Организовывайтесь хотя бы в политклуб, лучше в общественную организацию. Заявите о себе дальновидными прогнозами, мудрыми рекомендациями ведущим политикам, настойчивыми требованиями к власти и опозиции.
Иначе так и будете всю жизнь, как дети, доказывать друг другу кто умнее, да чей божок лучше.
Почему бы пану Свистовичу не возглавить этот процес самоорганизации интернетсообщества? Пан Шутер тоже имеет, на мой взгляд, хорошие оргспособности и трезвое видение.
2004.02.14 | Zy(n)
Re: Ребята, караван уходит!
>Заявите о себе>дальновидными прогнозами,
>мудрыми рекомендациями ведущим политикам,
>настойчивыми требованиями к власти и опозиции
А інформацію новостійну, "вільні" виступи депутатів де почути, підкажить, будь ласка
"настойчивыЕ требованиЯ к власти" - це занадто
2004.02.14 | Andrij
Герць в часово-простірному континумі між Морозом та Кучмою
Таким же чином можна похвалити жменьку українських большевиків, що додали легітимності владі окупантів на початку 1920 років. Результат цієї "допомоги" добре відомий.Мороз призвів до того, що зараз, замість обговорювати майбутні дії проти злочинного режиму, ми обговорюємо персону Мороза. Опозиція знову розколота, Янукович впевнено каже про прем'єрство до 2006 року, іде безглузда суперечка, чи добре підтрумвати антиконституційні дії, чи погано.
Мінор пише:
> Але з Морозом вони були змушені зберегти всенародні вибори президента. Хоча б тому, що Кучма хотів більшої легітимності
Тобто, вам самому смішно від ваших же слів. З одного боку Кучма був змушений переконувати більшість зберегти виборність президента через спільні дії опозиції в Раді Європи. З другого, він був змушений це робити через майбутнє голосування Мороза. Залишилось додати, що або Кучма, або фракція СПУ можуть вільно пересуватись в часі.
2004.02.15 | Мінор
Re: Герць в часово-простірному континумі між Морозом та Кучмою
Якщо відкинути емоції, то Ви ввважаєте, що Кучма за день до голосування віддав наказ викинути норму про парламентське обрання президента через те, що злякався тиску Ради Європи?Мені здається, Ви помиляєтесь. Він не один раз демонстрував, що може ігнорувати точку зору РЄ. Виглядає навпаки, що це внутрішньоукраїнське рішення кучмістів, бо вони тепер не бояться Ющенка президента з такими урізаними повноваженнями. І проблема тут є. Але її причина не в діях Мороза, який підштовхнув кучмістів до цього рішення тепер, а в неспроможності опозиції сформувати більшість у парламенті 2002 року спільно з комуністами.
Втім, якби опозиція отримала б більшість у 2002 році, тоді Україна потрапила б у ситуацію протистояння сильного президента і слабкого, але опозиційного парламенту. Якщо ж виграє Ющенко вибори, то будемо мати протистояння ослабленого президента і посиленого парламенту. А від зміни доданків - сума не міняється. Хоча останній варіант більш ефективний.
2004.02.15 | Andrij
Re: Герць в часово-простірному континумі між Морозом та Кучмою
Мінор пише:> Якщо відкинути емоції, то Ви ввважаєте, що Кучма за день до голосування віддав наказ викинути норму про парламентське обрання президента через те, що злякався тиску Ради Європи?
Не тільки Ради Європи. Кучма злякався 100% солідарності опозиції, народа, та ще пари дюжин західних урядів. Мороз глибокодумно перекреслив цю солідарність.
> Мені здається, Ви помиляєтесь. Він не один раз демонстрував, що може ігнорувати точку зору РЄ.
Може, але до певної межі.
>Виглядає навпаки, що це внутрішньоукраїнське рішення кучмістів, бо вони тепер не бояться Ющенка президента з такими урізаними повноваженнями.
Звичайно, що бояться. Просто у них нема іншого виходу. Знов таки, СПУ дуже погано розуміє цю безвихідність.
>І проблема тут є. Але її причина не в діях Мороза, який підштовхнув кучмістів до цього рішення тепер, а в неспроможності опозиції сформувати більшість у парламенті 2002 року спільно з комуністами.
Кого ви обманюєте? Нікого Мороз нікуди не підштовхнув. Це фізично не можливо. Мороз голосував ПІЗНІШЕ за рішення Кучми.
> Втім, якби опозиція отримала б більшість у 2002 році, тоді Україна потрапила б у ситуацію протистояння сильного президента і слабкого, але опозиційного парламенту. Якщо ж виграє Ющенко вибори, то будемо мати протистояння ослабленого президента і посиленого парламенту. А від зміни доданків - сума не міняється. Хоча останній варіант більш ефективний.
Подумайте ще про народ, котрий терпітиме місцевих бандократів в випадку закріплення АНТИКОНСТИТУЦІЙНОГО інституту держадміністрацій. Пишу великими літерами, бо в Конституції чорним по білому написано про заборону делегування функцій Президента. Тепер ця диктаторська машина буде працювати абсолютно легітимно. Зніміть капелюха перед Морозом.
2004.02.15 | Адвокат ...
Орден Ку-чма довічного з синцями та кайданами І ступеня. ( - )
2004.02.15 | Михайло Свистович
Re: Можна також дати орден
Andrij пише:>
> Дозвольте ще зауважити. СПУ не купиться на ваші лестощі, Мороз проголосує за зміни, народ в тисячний раз залишиться "за бортом". Україна й надалі перебуватиме в лабетах бюрократів з держадміністрацій.
Заради справедливості зазначу, що СПУ - найбільше виступає за зменшеня ролі держадміністрацій, на відміну від БЮТ та НУ. Хоча я виступаю ще більше
2004.02.15 | Andrij
Re: Можна також дати орден
Михайло Свистович пише:> Andrij пише:
> >
> > Дозвольте ще зауважити. СПУ не купиться на ваші лестощі, Мороз проголосує за зміни, народ в тисячний раз залишиться "за бортом". Україна й надалі перебуватиме в лабетах бюрократів з держадміністрацій.
>
> Заради справедливості зазначу, що СПУ - найбільше виступає за зменшеня ролі держадміністрацій,
Виступає де та коли?
2004.02.15 | Михайло Свистович
Re: Можна також дати орден
Andrij пише:>
> Виступає де та коли?
Всюди та завжди. У всіх програмних документах, у всіх пропозиціях щодо реформи.
2004.02.15 | Andrij
Re: Можна також дати орден
Михайло Свистович пише:> Andrij пише:
> >
> > Виступає де та коли?
>
> Всюди та завжди. У всіх програмних документах, у всіх пропозиціях щодо реформи.
3 лютого теж виступив. Тобто, ваша відповідь, м'яко кажучи, не відповідає дійсності. Що цікаво, Мороз у своєму інтерв'ю каже про те голосування, "існує тільки один шлях реформи", "мій проект 4180 повторює проект 4105, тільки без виборів президента у парламенті".
2004.02.15 | Михайло Свистович
Re: Можна також дати орден
Andrij пише:>
> 3 лютого теж виступив. Тобто, ваша відповідь, м'яко кажучи, не відповідає дійсності.
Відповідає. Почитайте на сайтах НУ, БЮТ та СПУ про ставлення цих блоків щодо держадміністрацій, там, мабуть, щось має бути. І порівняйте. А щодо проектів... Так це ж не соціалістичні проекти, а компроміс між СПУ та іншими.
2004.02.15 | Andrij
Re: Можна також дати орден
Михайло Свистович пише:> Andrij пише:
> >
> > 3 лютого теж виступив. Тобто, ваша відповідь, м'яко кажучи, не відповідає дійсності.
>
> Відповідає. Почитайте на сайтах НУ, БЮТ та СПУ про ставлення цих блоків щодо держадміністрацій, там, мабуть, щось має бути. І порівняйте. А щодо проектів... Так це ж не соціалістичні проекти, а компроміс між СПУ та іншими.
A, тепер я зрозумів, Мороз весь час виступає, але компроміси з кучмістами на дають йоми це втілити в реальність. Дуже можливо.
2004.02.15 | Михайло Свистович
Re: Можна також дати орден
Andrij пише:>
> A, тепер я зрозумів, Мороз весь час виступає, але компроміси з кучмістами на дають йоми це втілити в реальність. Дуже можливо.
Саме так. Бо для нього місцеве самоврядування (як і для НУ з БЮТ) знаходиться на задньому плані. Просто його позиція в цьому питанні краща серед гірших. Але також погана.
2004.02.15 | Платон Сократович
Re: Можна також дати орден
Михайле Богдановичу, не захищайте ви так того Мороза. Колись я був не тим, ким є зараз, і в часи Мороза-спікера ой як багато чого він робив не того.2004.02.15 | Михайло Свистович
Re: Можна також дати орден
Платон Сократович пише:> Михайле Богдановичу, не захищайте ви так того Мороза.
Я не захищаю. Я зараз злий на нього.
> Колись я був не тим, ким є зараз, і в часи Мороза-спікера ой як багато чого він робив не того.
Кілька разів вже писав, що він багато за чим шкодує. Я мав з ним дуже відверту розмову на цю тему і задавав йому більш гострі питання, ніж на цьому форумі.
2004.02.14 | Shooter
Перед дурістю?
> Якщо ж КС відкине скаргу НУК і БЮТ, то українці все ж таки збережуть за собою право обирати президента.??? Міноре, лише з представницькими повноваженнями - читайте наведену статтю Гриценка тут. Себто, рехворма - це є ЛИШЕ передача влади від Кучми "трьом бандюкам" - 100% до 2006 року (і Мороз з цим ПОГОДЖУЄТЬСЯ) і відсотків на 50% - на наступних 20-30 років . Це при цьому, що 2002 вони мали 18%.
> P.S. Ось чому Кучма може зустрітитися з Ющенком, але ненавидить Мороза. Мороз для влади - не настільки прогнозований.
Ні, причина зовсім інша: Ющенка Кучма боїться, а Мороза має за паяца.
2004.02.15 | Адвокат ...
Ку-чмо Мороза не має! Він його час від часу "пользує",
але із все меньшим і меньшим задоволенням. І до того дійшло, що своє "право пользованія" Ку-чмо відступив Мудь-вєдь-чукові. А останній, попри молоду дружину- красуню, "присів" на "пользування Мороза", мов на героїн.2004.02.15 | Ростислав
Нащо ти так з СанСанича знущаєшся? ;-)
Мінор пише:> P.S. Ось чому Кучма може зустрітитися з Ющенком, але ненавидить Мороза. Мороз для влади - не настільки прогнозований.
...і тому в кризововму штабі Кучми на повному серйозі обговорюється варіант, коли влада поставить на Мороза як противагу Ющенкові. А взагалі, звісно, вона Мороза дуууже боїться
2004.02.15 | S@nya
Re: Дурість.
Ростислав пише:> Мінор пише:
>
> > P.S. Ось чому Кучма може зустрітитися з Ющенком, але ненавидить Мороза. Мороз для влади - не настільки прогнозований.
>
> ...і тому в кризововму штабі Кучми на повному серйозі обговорюється варіант, коли влада поставить на Мороза як противагу Ющенкові. А взагалі, звісно, вона Мороза дуууже боїться
Не смішіть мої тапочки! Влада НІКОЛИ не поставить на Мороза. Я ще можу припустити, що поставлять на Ющенка, але не Мороза - ні! Вони можуть намагатися цим дражнити Мороза і обдурювати його, але НІКОЛИ не поставлять на нього. На минулих виборах Мороз був єдиним, кого СПРАВДІ боялися в штабі Кучми, тому й підставу з Марчуком вигадали (це інфо від людей, що працювали в штабі Кучми і бачили на власні очі паніку, викликану високим рейтигном Мороза)
Джерело інформації? Щоб стверджувати таке (плани АП щодо Мороза) треба вказувати джерела інформації. А так - це спам.
2004.02.15 | Михайло Свистович
Re: Ні, не дурість.
S@nya пише:> Ростислав пише:
> >
> > ...і тому в кризововму штабі Кучми на повному серйозі обговорюється варіант, коли влада поставить на Мороза як противагу Ющенкові. А взагалі, звісно, вона Мороза дуууже боїться
>
> Не смішіть мої тапочки! Влада НІКОЛИ не поставить на Мороза.
А вона і не буде ставити на Мороза. Ростислав мав на увазі, що влада підтримуватиме Мороза (можливо, навіть і фінансово, і, можливо, що він візьме їхні гроші, намагаючись використати владу, але вона використає його), як відтягувача голосів від Ющенка. Вона не висуватиме його як кандидата від влади. Кандидат від влади має вигарти за рахунок протистояння між Ющенком і Морозом.
>
> Джерело інформації? Щоб стверджувати таке (плани АП щодо Мороза) треба вказувати джерела інформації. А так - це спам.
Ні, це не спам. Це правда.
2004.02.15 | S@nya
Re: Ну невже Ви думаєте, що Мороз настільки тупий? (-)
2004.02.15 | Михайло Свистович
Так. Він до останнього вірив у 1999, що має найвищий рейтинг (-)
2004.02.15 | S@nya
Re: А чому ж ним Луценко, Чемерис? Ці люди з дурнем не будуть(-)
2004.02.15 | Михайло Свистович
Re: Бо вони теж помиляються. (-)
2004.02.15 | S@nya
Re: Дуже жаль, якщо так. І дуже погано. (-)
2004.02.15 | Михайло Свистович
Re: Мені також жаль і в особистому спілкуванні я виходжу
з мотивації, що рухає ними, тому ми зберігаємо нормальні стосунки. Але в політичних діях щодо реформи ми не працюватимемо разом. Тоді як в інших політичних діях можемо успішно співпрацювати.2004.02.15 | Ukropithecus (robustus)
Re: Дур****тий Мороз - сам про себе
Особисто я деякі позиції Мороза схвалюю, а деякі ні. Але що цікаво - маючи фракцію в 5 разів меншу за НУ, вплив СПУ на політичний процес на порядок більший аніж вплив НУ. Маючи найбільшу фракцію в парламенті, НУ постійно опиняється на маргінесі. Це те, про що постійно каже Чорновіл. Проблема в тому, що НУ побудована і знаходиться в якійсь феодальній системі координат - або всі будуть лизати жопу Ющенку, або пішли всі на фіг. Саме це гостро спостерігалось після закінчення парламентських виборів, коли четвірка мала 232 депутати і могла провести у ВР своїх людей на ключові посади. До того ж Ющенко казав - оскільки я переможець, я повинен формувати більшість. Але ж і дитині зрозуміло, що якщо у тебе фракція 25% і ти не зможеш домовитись з партнерами по коаліції, то ніякої більшості не отримаєш, бо більшістю є 50%+1 голос. Це саме стосується і політичної реформи - у прихильників НУ навіть в голові не вкладається, що може Ющенко зрадив Мороза, а не навпаки, бо для СПУ реформа є засадничим положенням номер 1, вони про це завжди казали і зрадити головному положенню заради задоволення амбіцій Ющенка і його оточення вони просто не можуть.2004.02.15 | Пані
(проце)дурне питання
Захисники Мороза з цієї гілки сьогодняшній "Пі-пі-центр" бачили? І бенефіс Мороза у ньому?2004.02.16 | Ростислав
А що було (бодай стисло)? Дякую
Пані пише:> Захисники Мороза з цієї гілки сьогодняшній "Пі-пі-центр" бачили? І бенефіс Мороза у ньому?