09/17/2004 | S@nya

Виктор Небоженко: «На этой избирательной кампании заканчивается жизнь «СССР»
Олеся Яхно, Юлия Лымарь, «Главред» - 15/09/04


Виктор Небоженко, как всегда, ироничен и остроумен.


Кроме оценки актуальных вопросов на тему «Украина и выборы», в интервью «Главреду» небезызвестный политолог предложил несколько новых понятий, применимых к украинской ситуации. К примеру, «темниковые политики», «управление на расстоянии парламентом», «маленькая политреформа», «парламентское большинство будущего»…

«Темниковые» политики»… в последний раз пытаются «поуправлять» парламентом»

Виктор Сергеевич, почти все наблюдатели отмечают вялость избирательной кампании. По-вашему, с началом работы сессии Верховной Рады она как-то оживится?
С открытием сессии Верховной Рады избирательная кампания, безусловно, оживится. За счет того, что парламент будет площадкой не только для «Нашей Украины», но и для других политических сил. Вообще пикантная ситуация – «темниковые политики» (ТП), которые раньше отвечали за «управление на расстоянии» большинством и Верховной Радой, на полном серьезе сейчас говорят о том, что парламент не будет работать. И это не только прогноз. Но и страх. Ведь за два года попытки «внешнего» управления Верховной Радой ничего так и не дали.

Сейчас они в последний раз пытаются «поуправлять» парламентом. Но, скажем так, уже и «операторам» парламентского большинства ясно, что это невозможно. Они теперь боятся, что ВР превратится в источник политических конфликтов, и будет использоваться в избирательной кампании. Поэтому им проще ее закрыть, чем, закатав рукава, ею заниматься. Отсюда эти аполитические стоны о том, что ВР превращается исключительно в площадку, на которой, прежде всего, будет выглядеть лучше «Наша Украина», чем другие политические силы.

А разве это не так?
Другие политические силы тоже должны стараться. Дело в том, что Верховная Рада имеет три главные функции. Первая - законодательная, вторая - представительская и третья - площадка и механизм публичного разрешения конфликтов. Ничего плохого нет, что в парламенте артикулируются, проявляются и выясняются отношения между различными политическими силами. Более того, если кто-то пассивный в этой политической борьбе, или проигрывает, то это он виноват, а не его противник. И тем более не парламент. Мы ж не обижаемся на футбольное поле или на стадион, если одна команда сильно уступает другой. Это первое.

Второй, очень важный аспект, с точки зрения государственности Украины, – какие бы ни были конфликты, Верховная Рада должна выполнять свою вторую функцию – законодательную. Бюджетный процесс должен идти, спецкомиссии работать, взаимоотношения между Кабмином и ВР должны быть форматированы так, как это было до сих пор. А выяснения отношений по поводу президентской кампании должны быть только пятым или шестым элементом. Верховной Раде надо еще показать, что она умеет быть профессиональной и в этом смысле.

Как вы оцениваете само открытие Верховной Рады, выступление спикера Литвина?
Надо отдать должное Литвину как политику и главе ВР. Он показал виртуозную игру и сумел принести неприятный политический сюрприз своим противникам и что самое главное не дал превратить парламентское большинство в послушную массу депутатов, которые следуют чужим для них импульсам, исходящими за пределами ВР. Литвину удалось навязать свой темпоритм - как своим врагам, так и лояльным к нему депутатам.

Никто не ожидал, что Литвин в первый же день работы ВР предложит создание специальной комиссии, которая резко ограничит маневр административным ресурсом и создаст для части колеблющихся депутатов и региональных властей возможность выбирать между фаворитами президентской гонки. Я думаю, что скоро Литвин столкнется с очередной политической интригой с целью сделать его «козлом отпущения».

«Спецкомиссия по мониторингу за выборами, вне своего желания, затеяла маленькую политическую реформу»

Какие конкретно последствия будет иметь создание этой Комиссии?
Очень большие. Если мы вспомним, то формирование ЦИКа было довольно либеральным: 60 % – это представители власти, еще 20% - скрытые представители власти (это удобнее и проще), а остальные, в минимальном меньшинстве, - представители оппозиции. В принципе, это как бы давало возможность принимать управляемые решения. Теперь же, в связи с появлением этой Комиссии (которая должна работать с ЦИК), нет никакой гарантии, что представители из оппозиции в ЦИК и этой комиссии не окажутся там вместе. Что резко меняет ситуацию.

Попытки Минюста создать нормативные барьеры между этой комиссией ВР и ЦИК – правильная стратегия, но малоэффективная. Ибо ни один государственный орган страны не имеет права уклоняться от сотрудничества с Верховной Радой. ЦИК - это вообще уникальная организация, некий одноразовый источник власти, наряду с обычным разделением властей, который действует в очень четкий и ограниченный период времени – выборы. До выборов и после выборов ЦИК может заниматься писанием мемуаров и евроремонтом у себя, а его высказывания можно рассматривать почти как слабые политические провокации. Но во время выборов - это главный действующий орган в стране. Но этот действующий орган появился ж неслучайно. Его источник – парламент. И если завтра ЦИК откажется сотрудничать с ВР, то дело не в реакции Запада. Мы же выбрали состав ЦИК, но не сослали его на необитаемый остров. Его выбрали для того, чтобы он представлял интересы страны и следовал закону. И если ВР каждодневно сотрудничает с Кабмином, может быть, не по своему желанию испытывает «любовь» АП и работает с международными иституциями, было бы непонятно, почему ВР не может сотрудничать с ЦИК. Именно сотрудничать, а не контролировать.

Также возможно, что предложение увидеть в этой комиссии силовиков тоже не будет понято силовиками. Вполне естественно, что тут они могут сказать, что речь идет о политизации их деятельности. Хотя, время от времени, силовики позволяют себе делать политические заявления, вызывая недоумение в дипломатических кругах и местной общественности (делать политические заявления - привилегии политиков и первых лиц страны, а не исполнительных органов власти и тем более силовиков).

Но самое интересный момент - как поведет себя по отношению к этой комиссии Верховный суд Украины. Его легитимность колоссальна. И его сотрудничество с комиссией по мониторингу за выборами резко усложняет использование и органов исполнительной власти в любой скрытой политической деятельности во время выборов.

И, все-таки, как создание Комиссии повлияет на ход избирательной кампании?
Понимаете, эти комиссии, по всем законам бюрократии, имеют свойство разрастаться. А тем более, когда это еще стимулировано избирательной кампанией. Эта комиссия тут же заведет региональные филиалы. А если она получит еще и сильного руководителя или сильную группу заинтересованных лиц, то это создает фундаментальные проблемы для административного ресурса, который привык работать исключительно в темной комнате с темными вещами. Он привык работать там, где нет публичности процесса. Админресурс работает только в той ситуации, когда никто другой не может использовать его рычаги, или нет возможности выбирать из двух фаворитов гонки. Но как только ему приходится действовать публично или с кем-то столкнутся, он сразу же теряется.

Эта специальная комиссия по выборам, вне своего желания, объективно, затеяла маленькую политическую реформу. Потому что публичное взаимодействие Верховного Суда, ЦИК, ВР и силовиков, а также местных органов власти во время президентских выборов создает совершенно новую политическую конфигурацию в Украине в напряженном процессе перехода от одного режима власти к другому.

Долгое время в Украине говорили о возможно появлении «третьей силы». Можно ли считать, что создание этой комиссии это и есть попытка занять нишу «третьей силы»?
Прежде всего, породив эту комиссию, Литвин, застраховал себя от «брутального» и простого использования в пользу одного из кандидатов. Также это попытка никуда не исчезнуть после выборов и сохранить свой пост. Тот же Литвин очень боится, что после инаугурации ему откажут в публичных услугах. Конечно же, написание книг – это то, о чем он мечтает с детства. Вполне возможно, что Академия наук плачет по такому талантливому топ-менеджеру как Литвин. Может быть, Университет имени Тараса Шевченко мог бы резко улучшить уровень преподавания благодаря приходу туда бывшего главы парламента. Есть разные способы компенсировать или скрасить преждевременную политическую старость. Но, я думаю, что Литвин еще не полностью себя реализовал в ВР, и он это прекрасно понимает. Все разговоры о его уходе в науку – это либо кокетство с его стороны, либо пожелание его противников.

С первого дня работы сессии Литвин как глава ВР своими продуктивными и необычными решениями резко изменил конфигурацию власти. Как теперь будут действовать остальные игроки, трудно сказать. По крайней мере, для Администрации Президента, ЦИК и Верховного суда, и даже Кабмина стоит вопрос, что теперь делать с этой комиссией. В любом случае, это сильный политический ход Литвина, открывающего для него свободу маневра.

На прошлой сессии неформальное разделение политиков произошло по линии политреформы – «НУ», БЮТ, часть мажоритарщиков с одной стороны, фракции большинства и левые – с другой.
В связи с голосованием по Комиссии по мониторингу за выборами, возникла цифра 239. Это не страшно. Потому что арифметика – это не основа политологии. Но природа этой цифры говорит о том, что там была в большей степени оппозиция и две фракции, которые нельзя назвать умеренными, но у них есть свои интересы. Это НАПУ и НДП. Это неожиданное соединение, как самих аграриев и НДП (это разные политические группы и экономические интересы), так и с оппозиционными фракциями, говорит о том, что, то, что называется «политическая реформа», столкнется с очень интересными, я бы сказал неожиданными, предложениями.

Сейчас к политической борьбе внутри парламента могут присоединиться и некоторые члены «Деминициатив». Но в целом говорить о смерти парламентского большинства рано. Скорее, речь идет о разделение президентского и премьерского большинства. Первое еще сохранилось, а второе - нуждается в реконструкции, если премьер не хочет получить под конец выборов публичную фронду своим планам на президентский престол.

Что касается «Центра», то он с самого начала говорил, что будет действовать, исходя из того, не куда тяготеет сила, а политической целесообразности. Они считают, что появление такой Комиссии – это политическая целесообразность. Так что нет ничего удивительного, что они проголосовали за ее создание. Хотя это вовсе не означает, что они всегда будут голосовать вместе с оппозицией. Они спокойно по экономическому вопросу завтра могут проголосовать с большинством. Они так и хотели, в политике – с одними, в экономике – с другими. И если им удастся выдержать эту сессию, то будем считать, что у нас появился новый тип фракций. До этого были уникальные депутаты-одиночки, которые ухитрялись голосовать так, как им захочется. Теперь появятся фракции которые имеют смелость выбирать приемлемое для себя законодательное решение, и я не считаю, что это плохо. Гибкость депутатского корпуса дает возможность учитывать многочисленные возникающие интересы в обществе.

И вообще, новое парламентское большинство может возникнуть на фоне параллельного голосования за бюджет и работу комиссии по мониторингу за выборами. Если одни те же силы проголосуют за обновленный бюджет и работу этой комиссии, то это и будет прообраз ПББ (парламентское большинство будущего).

«Стратегия нагнетания ситуация, которая явно кем-то провоцируется, не соответствует природным политическим интересам Кучмы»

В первый день сессии ВР Леонид Кучма сделал достаточно жесткое заявление, в котором сказал, что не допустит дестабилизации ситуации в стране. Это случайное совпадение?
Вообще-то, здесь три совпадения. Первое – совершенно неудачное, за которое нужно наказывать советников АП. В тот момент, когда в России полная катастрофа с силовиками и после Беслана ясно, что доверие к силовикам крайне низкое, рядом находится страна, которая демонстрируют, что у нее самые боеспособные силовики, способные, кстати, выполнить любые поставленные перед ними задачи. Это, конечно же, очень сильный диссонанс. Думаю, что в Москве это воспримут как глубокую иронию во время «черных дней» Путина и российского спецназа.

Второе совпадение - вместо того, чтобы быть на открытии сессии Верховной Рады и агитировать за политическую реформу, Президент дает в Крыму очень жесткие оценки ситуации в стране и предупреждает возможных субъектов виртуальной или реальной революции. Он действительно обязан делать такие заявления, в отличие от известного заявления трех, если для этого есть веские основания. Предполагается, что он знает больше других, и отвечает за сохранение конституционного порядка в стране.

Третье совпадение времени и места выступления президента – думаю, Крым тоже был выбран неслучайно. Потому что отношение между татарами и русскоязычным населением находится на таком уровне, что любому «московскому политтехнологу» достаточно зажечь спичку и там будет пожар. Так что вполне возможно, что это еще и предупреждение тем, кто не может выиграть выборы «мирными средствами» и пытается дестабилизировать ситуацию любым способом. Чтобы скрыть недостатки своей работы на клиента.

Вы сказали, что парламент – это площадка, на которой сталкиваются противоборствующие силы. И, во многом, этот процесс неуправляем. Что еще может привести к не прогнозированному развитию ситуации?
Прежде всего- это скрытая геополитическая интервенция в внутриполитические расклады в Украине. Второе – это слияние, хотя бы на короткое время, системной и внесистемной политики – парламента и улицы. Если какая-то политическая сила, не обязательно оппозиция, или кто-то из кандидатов (даже из электоральных карликов), сможет вывести людей на улицу. Тогда ситуация начнет развиваться вне всяких кабинетных схем, какими бы умными они не были. Даже вне какого-то политического тренда. Сочетание давления «улицы» и дестабилизации работы Верховной Рады имеет колоссальный, кумулятивный, гремучий эффект. У нас уже это было в начале 90-х годов. А о геополитических интригах не хочется думать и говорить.

Сегодня многие политики и эксперты допускают срыв выборов, причем как со стороны оппозиции, так и власти. Вы разделяете эту точку зрения?
Я думаю, что на самом деле это невыгодно ни одному из фаворитов президентской гонки. Ни Ющенко, ни Янукович не заинтересованы в дестабилизации ситуации в стране. Потому что тогда выиграют третьи силы и власть достанется другим. В точке пересечения конфигурации конфликта вполне может появиться «третья сила». Это может быть кто и что угодно. Тот, кто быстрее использует конфликт между ведущими силами. Тот, кто не смог участвовать в президентской кампании, в силу каких-то «косметических или ортопедических сложностей», может «выскочить» там, где не нужна общенациональная публичная избирательная кампания. Зато нужна сила и скрытность.

А Леониду Кучме разве это нужно? Как дестабилизация ситуации в стране скажется на его политическом будущем?
Думаю, не в его пользу. Потому что это будет не что иное, как попытка использование политического потенциала президента Кучмы, уже после его срока правления. А я предполагаю, что он все-таки заинтересован в том, чтобы остаться на политической арене еще очень надолго. Поэтому я подозреваю, что и стратегия нагнетания, которая явно кем-то провоцируется, не соответствует природным политическим интересам Кучмы. Думаю, он в этом разберется или уже разобрался. Кроме того, любая дестабилизация уменьшает роль и влияние политиков и увеличивает власть силовиков.

Ведь если что-то произойдет в Украине, то последствия дестабилизации ляжет не на новую, а на старую власть. То есть, ни Януковичу, ни Ющенко, ни Кучме не нужна дестабилизация ситуации. Ибо они все могут потерять с таким трудом добытую власть в пользу каких-то других политических сил. Вполне возможно, что своим заявлением в Крыму Кучма ведет диалог с кем-то из своего окружения или пытается определить реакцию геополитических игроков.

Например, Владимиром Литвином?
Владимир Михайлович – очень замкнутый и осторожный человек. Поэтому сказать, что он думает сегодня или думал вчера, очень трудно. Но в любом случае, вряд ли, он сам может потянуть экстремальный сценарий. Хотя, его слово во время передачи власти легитимным образом, будет очень важным.

«По отношению к избирательной кампании в Украине от Путина можно ожидать чего угодно»

Влияние Запада и России на украинские выборы - очевидно. Другое дело, насколько оно велико. По-вашему, внешнеполитический фактор является значимым? Или, все-таки, на решение народа Украины ничто не может повлиять?
Я не думаю, что народ Украины – решающая сила, хоть от него и многое зависит. Геополитический фактор остается важнейшим для судеб этих выборов. Правда, в последний раз. Природа влияния России и Запада на Украину разная. Россия могла бы повлиять только одним, но мощным способом – личной поддержкой Владимира Путина одного из кандидатов, в данном случае Виктора Януковича. Хотя как человек, занимающийся общенациональными избирательными кампаниями, могу сказать, что это уже не станет суперфактором.

Почему?
В том числе, в связи с катастрофой российской государственности в Беслане. Но время у Росси для самоопределения еще есть. Путин меняется не по дням, а по часам. Сейчас от него можно ожидать чего угодно, по отношению к избирательной кампании в Украине. Затеянная сейчас Путиным, вторая после Горбачева, «ПЕРЕСТРОЙКА» России обязательно будет падать тенью на Украину.

А Европа и США пошли другим путем, сочетая с одной стороны, приятное с полезным, а с другой - тактику со стратегией. Они сочетают знаменитый, очень модный на Западе принцип «думай глобально, действуй локально». Создание несколько тысяч различных грантовых организаций, проектов, совершенно не говорит о том, что это вмешательство в дела Украины. Это попытки Запада подтолкнуть население Украины к созданию массовых структур гражданского общества, естественно, ориентированного на западные ценности. А тот факт, что этот «бульон» гражданского общества оказался на стороне (но не в руках) Ющенко, свидетельствует о знаменитом системном характере Запада, который понимает такие вещи. И те, кто соревнуется с Ющенко, тоже должны были понимать, что наскок (каким бы мощным он ни был) может закончиться неудачей, ибо для них (противников Ющенко) не виден противник. Многочисленные неформальные сети потенциальных сторонников западных ценностей и Ющенко по всей Украине (пусть и слабые), которым не нужны единые указания из центра, это очень сильный фактор, с которым трудно бороться и административному ресурсу, и политическим противникам. Во многом, сетевая природа кампании Ющенко позволяет ему максимально сблизить группу массовых агитаторов со своим основным электоратом.

В одном из интервью вы даже сказали, что Виктор Ющенко ведет сетевую кампанию, не догадываясь об этом сам…
…Кстати, после этого, один человек из штаба Ющенко запротестовал мне «Почему сразу не понимает? Мы знаем свои полюсы и минусы». А я ему ответил: «Вы пытаетесь вести обычную избирательную кампанию, рассчитывая на дисциплину, схемы и финансы. Между тем, ваши электоральные ресурсы лежат совсем в другой плоскости. И соответственно требуют другого подхода к управлению». Ведь оппозиция чаще всего во всем мире побеждает за счет принципа рейнджеров – самостоятельные действия, исходя только из общей цели, политического инстинкта и собственных средств борьбы. Соответственно, штабу Януковича надо учесть специфику этой избирательной кампании.

«Никогда не верьте рейтингам»

Скажите, насколько нынешние рейтинги основных кандидатов может покачнуться во время самого голосования?
Никогда не верьте рейтингам. Не потому, что они фальсифицированы. Профессионал, работающий в этой сфере, знает, что это всего лишь один из элементов политико-социологического анализа и прогноза. По-настоящему, огромное количество вопросов, которые находятся «возле» рейтингов, дают двухмерные и трехмерные распределения первичной социологической информации, коэффициенты направленной корреляции, графы и многое другое. После всего этого эксперт и получает прогнозируемые цифры, за которые несет ответственность. Просто эти цифры никогда не попадают в прессу. Поэтому политологическая и журналистская среда ориентируется на то, что им дают – рейтинги. Есть много других показателей поведения электората. Например, некоторые социологические службы говорят о высоком протестном потенциале, требуя от респондента ответа на вопрос, готов ли он протестовать после выборов. Цифры называют огромные - от 10 до 25% элетората. Между тем, более тонкие методики указывают на цифру 3-5% электората, у которых есть эмоциональная готовность и высокая степень агрессии для использования их в политическом противоборстве. Но, между прочим, эта цифра довольно стабильная. Остальные в эмоциональном плане явно не спешат реагировать самым радикальным образом. И если их никто специально не возбудит, направит против кого-то, то ничего не произойдет.

Или другой пример. В этой избирательной кампании всегда присутствует группа «партизанского» электората, которая говорит: «Да, мы имеем четкий выбор, но не скажем какой».

Эта группа может сильно повлиять на результат выборов?
Именно она может сделать одному из кандидатов огромный подарок. В 1991 году я проводил первое общенациональное социологическое исследование в Украине. Тогда еще не было громких социологических кантор, которые так активно сейчас дезориентируют население и участвуют в политической борьбе. Тогда, в 1991 году, мы получили большую группу лиц – до 18 %, которые сказали, что знают, как проголосуют на референдуме за независимость, но не скажут об этом интервьюеру. Но тогда это было понятно - инерция советской действительности. Люди боялись говорить правду. Но когда в апреле этого года появилась такая, группа, вначале я не обращал внимания - при ошибке 2,5%,показтель в 4 % это не тенденция. Потом стало 6 %, затем – 10%. Сейчас эта группа достигает 12 %. Кто-то в этой группе не говорит о своих предпочтениях из-за страха. Кто-то – наоборот, стыда. Но именно эта группа может дать самый причудливый результата - и одному, и другому кандидату.

Не все так хорошо разбираются в том, что такое рейтинги. И для простых людей, слушающих о том, как растет рейтинг Януковича, - это психологический фактор.
У него действительно, до сих пор растет рейтинг. Другой вопрос, сможет ли он повторить результат кандидата от власти прошлых президентских выборов – 29,5%.

А что касается психологического фактора, то социологические опросы действуют больше всего на самих кандидатов, их штабы и административный ресурс, и лишь после этого - на электорат. И то в ситуации сильной близости рейтингов кандидатов. В момент голосования.

Сейчас, демонстрация «социологическими конторами» близости рейтингов двух фаворитов – это еще и тонкая игра на нервах Януковича. Дело в том, что административному ресурсу нужен выигрывающий кандидат. Они готовы присоединиться к любому победителю. А если рейтинги будут показывать, что реальный победитель не определился, то админресурс будет действовать в лучшем случае осторожно, в худшем - хаотично, что явно на пользу Ющенко, чем Януковича.

Если исходить не из рейтингов кандидатов, а картинок - оранжевого Ющенко и, скажем, сине-белого Януковича – какой образ больше подходит Украине?
Насчет оранжевого, это что-то из рекламы Макдональдса. В этом есть что-то неприличное. Ну точно не украинское. Хуже другое, для американцев оранжевый цвет – это сигнал высшей тревоги терроризма в стране. Кажется, у зарубежных советников Ющенко довольно мрачный юмор. Кроме того, активное использование креативов в наглядной агитации и оранжевого цвета я уже видел во время избирательной кампании в польский Сейм несколько лет назад. Справедливости ради следует сказать, что полиграфические креативы штаба Януковича также носят вторичный характер по отношению к польской и болгарской (сине-белый цвет пропагандисткой продукции) избирательной кампании.

В целом, думаю, что некое депрессивное обаяние некоторых кандидатов смущает украинского избирателя. Так, фавориты гонки явно немножко мрачноваты. Украинец не любит, когда ему говорят, что после выборов будет лучше, но при этом, всем своим видом, намекают, что будет хуже. Оба ведущих кандидата мало улыбаются и смеются. Вообще эта избирательная кампания получилась какая-то тяжеловесная. В персональном имидже Ющенко и Януковича нет какой-то динамики и слишком много печальных и жестких тонов, какого-то надрыва. Избирательная кампания должна быть немного веселой. Я понимаю, что колоссальная ответственность, колоссальные ставки. Но, при этом, надо любить народ больше, чем победу. Все ожидают чего-то худшего. Между тем, кандидаты должны дарить электорату надежды и рисовать светлые перспективы. Это нравится не только наблюдателям, но и электорату.

«Запад очень аккуратно и активно работает с нашими силовиками»

Вы сказали, что помешать использованию админресурса может сближение рейтингов двух основных кандидатов…
…Понимаете, админресурс - это не только губернаторы, но и отраслевые министры. Админресурс ведь можно использовать по-разному. В одном случае это будет прямое бюрократическое давление и коррекция голосования. В другом - речь может идти об административном рынке-ситуации, когда местная власть или министры будет выбирать, что и кто предложит более выгодные условия сдачи голосов. Для некоторых участников административного рынка, особенно отраслевых министров и региональных дистрибьютеров крупных партий голосов избирателей, иногда важнее не цена, а риски, с которыми связано выполнение взятых на себя электоральных обязательств. Именно это и делает их поведения для Киева непредсказуемым.

Кроме того, не стоит забывать, что украинская бюрократия, вторичная по своей природе (по отношению к процессам демократии, а до этого – Москве), отшлифовала до совершенства такой механизм самосохранения как мимикрия и предательство. И я думаю, что на этих выборах она обязательно этим воспользуется.

Насколько значительна роль силовиков в использовании админресурса?
Огромная. Без них админресурс на выборах – это детские игры. Это как черепаха без панциря. Чтобы ни думали себе мэры городов, председатели сельсоветов, руководители окружных комиссий, или даже губернаторы, которые должны дать «эстетически наиболее привлекательные» результаты голосования, без силовиков – это невозможно.

При этом не следует путать моральный авторитет отдельных представителей власти и их права агитировать за того, кого они считают более привлекательным кандидатом в президенты.

Но ведь это тоже давление?
Давление связано с санкциями, силой, дезориентацией и шантажом, например, угроза не выдать зарплаты, уволить и т.д. Второе лицо админресурса – это коррекция результата голосования. Но она невозможна без ассистирования процедуры голосвания и подсчета голсов со стороны местных силовиков. Запад уже понимает это и кроме яростной публичной критики админресурса аккуратно и активно работает с нашими силовиками. Вот эти все статьи, которые появились по Гончарову, Гонгадзе в западной прессе- это не просто забота о демократии во время выборов в Украине. Запад показывает, что нет герметичности в использовании силовиков в политических целях во время президентских выборов. Особенно это касается спеслужб, милиции и прокураторы. Ведь после этого каждый силовик подумает, если такая серьезная информация появилась в западных СМИ, то где гарантия, что его отраслевой партнер по административной схеме не сделает то же самое?

А недавно в газете «Индепентент» вообще впервые появилась статья с конкретной фамилией конкретного украинского работника правоохранительных органов. На Западе это считается высшим качеством доказательства. То есть, когда не просто кто-то говорит, что есть злоупотребления. А есть человек, который компетентно занимался этим, ему создавали преграды и он, выполняя свои служебные обязанности, обращается к общественности. Во всем мире это практика послевоенная. Считается очень серьезным аргументом. И наша власть несколько это недооценивает. Все думают, что это кто-то заказал. То, что кто-то заказал, вне всякого сомнения. Но тот факт, что это не борьба с АП или с кем-то другим, нет. Это доказательство Запада того, что у него есть конкретные свидетели, которые могут выступить после выборов. Запад постоянно посылает украинской власти меседжи и намеки. А она думает, что речь идет о каких-то фокусах или разборках. Поэтому, мы не удивимся, что в самый канун выборов в западной прессе появятся «темники» с разнарядкой по городам и селам, и все это случайно совпадет с результатами ЦИК. Скандал будет грандиозный.

«На этой избирательной кампании заканчивается жизнь «СССР»»

В 1994 году вы принимали участии в кампании Леонида Кучмы. Считается, что он победил во многом благодаря голосам коммунистов. Скажите, как происходит «сдача» голосов?
У коммунистов управляемый электорат, очень жесткая система подчинения, и решение о поддержке того или иного кандидата идет вниз по парторганизациям и штабам. Более того, коммунисты не просто голосуют, это группа, которая наибольше пополняет явку избирателей. Но следует разделять в электорате коммунистов прагматиков, которые реагируют на повышения заплаты, пенсии и степени и жестко идеологизированных. Это основная проблема для Януковича на втором этапе выборов.

По-вашему, как на этих выборах они будут голосовать? Вообще что будет влиять на решение левых?
Левые заканчивают свой исторический цикл. Но не более. По-настоящему, на этой избирательной кампании заканчивается жизнь «СССР». В кинематографе он умер раньше. В культуре – позже. А в украинской политике только сейчас. То, что происходит сегодня с левыми - не что иное, как гибель консервативного левого крыла политического спектра Украины, которая жила в мифологии СССР.. Потом придут еще «новые левые» – энергичные, сильные, которые будут сильно портить жизнь нашим либералам и национал-демократам.

В этом смысле, хочу отметить историческую роль «донецких» «политиков». На прошлых парламентских выборах они специфическими методами полностью разгромили одну из крупнейших парторганизаций коммунистов – донецкую. Сейчас же электорат Януковчиа растет за счет прагматично настроенной части пенсионеров и левых. И чем выше поднимается рейтинг Януковича, тем тяжелее становится ситуация у Симоненко. Вполне возможно, что он проиграет исторический спор Морозу, кто лидер у левых в Украине.

Хотя лидер СПУ прекрасно понимает, что он не станет президентом, судьба, кажется, преподнесла подарок – он может стать победителем за общественное мнение у левого электората. Сегодня рейтинги Симоненко и Мороза практически сравнялись. Притом, что Мороз практически ничего не делает. До сих пор его рейтинг держался на его личной харизме, в то время, как коммунисты несколько лет назад имели колоссальный ресурс, прежде всего электоральный, и все это было растрачено точно так, как и в России. Коммунистам давно надо было переходить на социал-демократическую ориентацию и строить лево-центристкую партию. А они по-прежнему исчерпывали все возможное из левого консерватизма. И доигрались. Если Мороз станет третьим, то это закончится оргвыводом для лидера КПУ. А у Мороза поражения не может иметь никаких партвыводов, потому что он – человек-партия.

В парламенте уже зарегистрировано два законопроекта о госгарантиях для экс-президентов. Как вы считаете, чьи гарантии более надежны для Леонида Кучмы – Виктора Ющенко или Виктора Януковича?
Чем ближе рейтинги ведущих кандидатов, тем меньше у них стоит задача обеспечения гарантий нынешнему президенту. Тут дело не в цинизме. Так устроен механизм политической преемственности. Но, если выделяется лидер президентской гонки, то он может вести переговоры о политических гарантиях, чтобы усилить свою победу. Если оба кандидата имеют практически одинаковые шансы на победу, то непонятно, почему один из них должен говорить о гарантиях. А если он проиграет?

А с точки зрения действующего Президента?
Думаю, что с каждым днем Кучма будет заинтересован все в большей демократизации как наиболее древней и известной форме политических гарантий для любого гражданина, включая президента. Он с каждым месяцем будет становиться все больше демократом. Потому что демократия – это и есть его гарантия. Тут мы имеем совпадение личного и общественно политического интереса. Главенство права и публичное соревнование политических сил – это самое главное, что с его политическим опытом, предоставит ему перспективу и сделает его востребованным и после ухода в отставку.. Может быть, и в этом есть его некий интерес к политреформе. Но тогда ее надо было немного раньше начинать и заканчивать, до начала избирательной кампании.

А как же заявления Степана Гавриша о проведении политреформы между первым и вторым туром?
Это очень двусмысленное предложение по отношению к той силе, которую он обслуживает. Но в этом трудно не видеть расчет. Возможно, он предлагает провести реформу между турами, надеясь, что шансы обоих кандидатов уменьшатся до предела. Если это будет так, тогда зачем им политическая реформа. Кто-то из них получит приз. Если один вырывается вперед, а другой сильно отстает, тогда мы возвращаемся к ситуации, когда не хватило до 300 голосов в ВР.

Гавриш артикулирует очень много интересных, но противоречивых предложений и идей, посредством которых идет некое дезориентирование и обессмысливание депутатского корпуса. Он очень коммуникабельный человек с развитыми риторическими функциями которые преобладают перед его стратегическим видением. Депутаты просто не знают, куда двигаться. Они знают, что голосование по политреформе будет в ВР - место определено. Но вот когда – непонятно, а это создает возможность некой уловки или маневра. Если бы сказали, что такого-то числа никто из вас не имеет права рожать, болеть, умирать, даже заниматься бизнесом, то, может быть, голосование по политреформе получилась. А когда говорят, что может сегодня, может завтра, то очень трудно дисциплинировать, особенно бывших мажоритарщиков, которые очень сильно пострадают через год. Проблема в том, что парламентская политология в корне отличается от президентской.

Как вы считаете, могут снять одного из ведущих кандидатов?
Не думаю. Относительно политической и физической экологии Запад вообще очень внимателен. Ведь он нам давал деньги и выражал тревогу за Чернобыльскую катастрофу не потому, что уважает украинцев, а потому что не хочет, чтобы ветер дул в их сторону. Поэтому появление такого прецедента как снятие кандидата в президенты встревожит его больше, чем любая не демократия. То, что может быть простительно для сельскохозяйственной и маленькой Белоруссии, совершенно не проходит для такой большой и сложной страны как Украина. Снятие одного из ведущих кандидатов тут же превратиться в международную проблему, неразрешимой для нынешней правящей группы. Выход из кризиса, в таком случае произойдет исключительно за счет геполитичесмкого влияния.

«Заменив моральный капитал на политический, Мороз стал объектом черного пиара»

Леонид Кучма говорил о том, что эта кампания будет очень грязной. Самое грязное еще впереди?
Я бы хотел напомнить свое определение черного пиара. Это не просто когда кто-то кого-то обливает грязью. Это нанесение необратимого ущерба репутации политика. Поэтому штабы кандидатов и третьи силы, не участвующие в президентской гонке должны быть очень осторожным с применением тяжелого оружия - черного пиара, ибо последствия как правило проявляются на больших масштаба и на долгое время. Например вплоть до коалиций на 2006 год.

Такие примеры есть на этой кампании?
У нас вообще негативные схемы чаще используются, чем позитивные. И еще неизвестно, кому от этого будет хуже, – имиджу Януковича, Ющенко или Мороза.

А почему Мороз?
Потому что после «кассетного скандала» ему удалось выйти на очень сильную, уникальную нишу в политике – морального лидера. Мороз заработал на ней прекрасные электоральные очки на выборах-2002 при минимальных финансовых ресурсах. Но после того как он включился в игру под названием «политическая реформа», он собственными руками изменил себе имидж. Это, конечно, была большая ошибка. Потому что моральный капитал он же необратим. Заменив моральный капитал на политический, он, естественно, стал объектом черного пиара. И внешенего политического манипулирования.

Раскручивание темы судимостей Виктора Януковича может нанести непоправимый вред его репутации?
Ну опять вы о судимостях…В Украине судимости – это не вид черного пиара. К тому же, когда сам кандидат делает неуклюжую попытку отмыться. Я не думаю, что это является определяющим фактором для массового электората. Также как и раскручиваемые негативы Ющенко.

На самом деле, большую роль сыграет личная защита кандидата в президенты против черного пиара. Например, у Ющенко есть уже четырехлетний опыт испытаний черным пиаром, который обрушивали на него его политические противники, чего не скажешь о Януковиче, который, кажется, впервые в жизни, столкнулся с такими формами политической борьбы.

Но будем надеяться, что в целом мы преодолеем этот опасный период украинской истории – президентские выборы – и вскоре и мы, и Европа сможем вздохнуть свободно, и заняться более важными проблемами, например, социальными, экономическими и политическими реформами.


http://www.glavred.info/