Дайте им спокойно уйти!
09/22/2004 | Dworkin
Честно говоря, я все больше не понимаю нашу оппозицию. Особенно, после сегодняшнего выступления Луценко в парлменте. То товарищи из СПУ готовы на политреформу по сценарию Банковой - "лишь бы дать возможность режиму отдать часть власти", то сегодня уже грозят "Нашей Украине" чтоб те не вздумали лишать Кучму уголовной ответственности.
Я считаю эти игры очень глупыми. Загнанная в угол кусается даже маленькая мышка. А что уж говорить о монстре нынешнего "Кучморежима"?!
Не надо загонять их в угол! Не надо муссировать темы уголовной ответственности Кучмы, других первых лиц, передела собственности и т.п. Дайте им спокойно уйти! Тем более, что потом (через год два, три, пять) всегда можно будет вернуться к этой теме. Глупо превращать тех, кто мог бы быть союзником (или хотя бы сохранять нейтралитет), во врагов из-за страха за собственную безопасность.
Не надо накалять эмоции - их и так слишком много! Если вы, конешно, хотите хоть каких-то выборов (я уже не говорю про честные)...
Я считаю эти игры очень глупыми. Загнанная в угол кусается даже маленькая мышка. А что уж говорить о монстре нынешнего "Кучморежима"?!
Не надо загонять их в угол! Не надо муссировать темы уголовной ответственности Кучмы, других первых лиц, передела собственности и т.п. Дайте им спокойно уйти! Тем более, что потом (через год два, три, пять) всегда можно будет вернуться к этой теме. Глупо превращать тех, кто мог бы быть союзником (или хотя бы сохранять нейтралитет), во врагов из-за страха за собственную безопасность.
Не надо накалять эмоции - их и так слишком много! Если вы, конешно, хотите хоть каких-то выборов (я уже не говорю про честные)...
Відповіді
2004.09.22 | rais
Re: Дайте им спокойно уйти!
Дайте им спокойно уйти, как они дали спокойно уйти из жизни 5 милионамДайте им спокойно уйти с навороваными милиардами и заключенными преступными сделками... Ну дайте же им посмеятся над вами и уйти. Не забудьте при этом их поблагодарить и спросить не обиделись ли они. Да, и помогите им вынести вещи... И не в коем случае не травмируйте их вот этим - БАНДИТЫ ДОЛЖНЫ СИДЕТЬ В ТЮРМЕ! Не надо.
2004.09.22 | Dworkin
А ты не боитесь, что они просто не уйдут?
rais пише:> Дайте им спокойно уйти, как они дали спокойно уйти из жизни 5 милионам
> Дайте им спокойно уйти с навороваными милиардами и заключенными преступными сделками...
А ты не боитесь, что тогда они просто не уйдут?
И тогда из жизни уйдут еще многие миллионы украинцев, и еще многие миллиарды долларов уйдут за рубеж.
2004.09.22 | Михайло Свистович
Якщо вони просто не підуть, то вони взагалі не підуть (-)
2004.09.22 | Винстон_Пух
Я конечно извиняюсь. Но х*й им а не спокойно (-)
2004.09.22 | Shooter
Там є (щодо Кучми) одна "нестиковочка"
Підтримую Ваше звернення по суті, проте долбойоб ("тому що" міг спокійно добути свій термін і з гідністю піти на пенсію навіть після смерти Гії, якби не залупався) Кучма прекрасно розуміє, що якщо бандюки не залишаться при владі, Закон про надання йому гарантій можна легко напасти в Конституційному суді як такий котрий порушує базовий принцип демократії - рівноправність всіх громадян.І за президента-Ющенка КС проголосує згідно Конституції, а не згідно "побажань" пенсіонера Кучми.
Одним словом, чавити ногою те руде гімно таки немає потреби. Проте потрібно бути готовим до рішучих дій у випадку урзупування бандюками влади, не зважаючи ні на що.
2004.09.22 | Dworkin
Может лучше не лишать Кучму выбора?
Shooter пише:> Підтримую Ваше звернення по суті, проте долбойоб Кучма прекрасно розуміє, що якщо бандюки не залишаться при владі, Закон про надання йому гарантій можна легко напасти в Конституційному суді як такий котрий порушує базовий принцип демократії - рівноправність всіх громадян.
Так вы хоть понимаете, что в таком случае он просто НЕ МОЖЕТ УЙТИ?!?! Даже если захочет! Страх за себя и страх его бандюков просто не позволит выпустить власть из рук. И это страшнее всех возможных санкций Запада в случае "узурпации".
Давайте скажет честно, есть разница между:
а) лишиться возможности ездить в Европу (куда он и так почти не ездит) и лишиться определенныз счетов на Западе (кроме которых есть и другие миллиарды здесь и в России)
б) лишиться всего (денег, регалий, наград) и сесть в тюьму лет эдак на 10.
По моему разница все-таки есть. Подумайте отвлеченно, с точки зрения Кучмы!
Мне, кажется, предоставляя Кучме такой выбор, мы просто-таки приуждаем его к узурпации власти!
2004.09.22 | Franko
Re:
Коли злодій вкрав його машину, він сказав собі: "Я не буду писати заяву в міліцію, щоб його посадили, бо це його розізлить -- а може він сам спокійно поверне мені машину".2004.09.22 | V@V
Закон прийняти, канєшно, можна,
але тільки якщо в ньому буде зафіксовано, що Закон діє за умови відсутності бенефіціанта на території (та в територіальних водах) України.2004.09.22 | Dworkin
Re: Закон прийняти, канєшно, можна,
V@V пише:> але тільки якщо в ньому буде зафіксовано, що Закон діє за умови відсутності бенефіціанта на території (та в територіальних водах) України.
Боюсь, что такого можно было бы требовать только после победы "каштановой революции". В случае такой победы можно было бы требовать вообще чего угодно. Но пока до такой победы еще очень и очень далеко.
2004.09.22 | Dworkin
Это не, то же самое
Franko пише:> Коли злодій вкрав його машину, він сказав собі: "Я не буду писати заяву в міліцію, щоб його посадили, бо це його розізлить -- а може він сам спокійно поверне мені машину".
Ваш пример весьма некорректен!
Вора можно поймать вдвоем с соседом и отвести в милицию, где его посадят под стражу, а потом предадут честному суду. Вор автомобилей не является начальником милиции вплоть до министра МВД, не названачает главы СБУ, не предлагает кандидатуры судей и не есть главнокомандующим вооруженными силами!
Если Вы хотите более корректный пример, то он будет? на мой взгляд, выглядеть скорее так:
Вас захватил террорист и приставил ствол к виску. Вы нащупали левой рукой лом, но не уверены, что успеете kb проломать ему голову быстрее, чем он высадит Вам мозги. Теперь у Вас есть варианты действий:
а) Кричать: "Я тебе, сука, ща башку снесу!!!" (сам в то не очень веря, скорее от отчаяния);
б) Попытаться пойти на сделку: "Если ты выстрелишь, тебя потом найдут и засудят. А пока давай, мол так: ты убираешь ствол от моего виска и потом тихо уходишь, а я не вызываю милицию..."
Как Вы думаете, какой пример ближе к правде - Ваш или мой?
2004.09.22 | Людмила Коваль
Re: Это не, то же самое
Dworkin пише:> Franko пише:
> > Коли злодій вкрав його машину, він сказав собі: "Я не буду писати заяву в міліцію, щоб його посадили, бо це його розізлить -- а може він сам спокійно поверне мені машину".
>
> Ваш пример весьма некорректен!
> Вора можно поймать вдвоем с соседом и отвести в милицию, где его посадят под стражу, а потом предадут честному суду. Вор автомобилей не является начальником милиции вплоть до министра МВД, не названачает главы СБУ, не предлагает кандидатуры судей и не есть главнокомандующим вооруженными силами!
>
> Если Вы хотите более корректный пример, то он будет? на мой взгляд, выглядеть скорее так:
>
> Вас захватил террорист и приставил ствол к виску. Вы нащупали левой рукой лом, но не уверены, что успеете kb проломать ему голову быстрее, чем он высадит Вам мозги. Теперь у Вас есть варианты действий:
> а) Кричать: "Я тебе, сука, ща башку снесу!!!" (сам в то не очень веря, скорее от отчаяния);
> б) Попытаться пойти на сделку: "Если ты выстрелишь, тебя потом найдут и засудят. А пока давай, мол так: ты убираешь ствол от моего виска и потом тихо уходишь, а я не вызываю милицию..."
>
> Как Вы думаете, какой пример ближе к правде - Ваш или мой?
Знаєте, краще спробувати ломік. Особливо враховуючи, що до Вас цей "терорист" вже згноїв 5 000 000 народу.
Тільки ломіком нетреба лякати, розмахуючи до того як вдарити.
2004.09.23 | Dworkin
Ох, только бы этот ломик к земле не примерз ;)
...как в том смешком анекдоте.А то может быть очень не смешно...
2004.09.23 | rais
Натякаєте на суіцид?
Харакірі, честь самурая, так ссать...?2004.09.22 | Михайло Свистович
А фігушки їм.
Почитайте Джина Шарпа про переговори з режимом.Dworkin пише:
>
> Я считаю эти игры очень глупыми. Загнанная в угол кусается даже маленькая мышка.
Багато таких мишок кусаються уже на тому світі. І їхні зубки їм не допомогли.
Якщо сьогодні пробачити їх - завтра ті, хто прийде до влади, робитимуть те саме, оскільки знатимуть, що їм за їхні злочини нічого не буде.
2004.09.23 | Dworkin
Ну и где у Шарпа такое обоснование?
По моему у Шарпа (почти как у Карнеги) говорится о том, что оказывая давление на диктатора, надо давать ему и путь к отсутпению. Если пути к отсуплению не будет, битва может выйти слишком кровавой и с неопределенным исходом.Но оказывать давление разумеется надо!
2004.09.23 | Михайло Свистович
В книжці "Від диктатури до демократії" (-)
2004.09.22 | Людмила Коваль
Re: Дайте им спокойно уйти!
Мирослава Гонгадзе просить не бути співучасниками злочинів Кучмиwww.ПРАВДА.com.ua, 22.09.2004, 20:34
Дружина журналіста Георгія Гонгадзе Мирослава Гонгадзе вважає зневагою до тих, хто втратив життя з вини режиму Кучми, ухвалення закону про гарантії президенту, який розглядатиметься в четвер у парламенті
Про це йдеться в заяві Гонгадзе, переданій до "Української правди".
"Прийняття подібного законопроекту я вважаю відвертим потуранням принципу верховенства права та зневагою до тих, хто втратив життя внаслідок вказівок із президентського кабінету", - говориться в заяві.
Мета надання таких гарантій, вважає вона, одна – дозволити президенту Кучмі уникнути юридичної відповідальності за скоєні ним кримінальні злочини.
"Президент Кучма та його оточення завжди почували себе безкарними - переслідуючи політичних опонентів та вбиваючи незручних журналістів", зазначає Мирослава.
"Вони почувають себе безкарними зараз – здійснюючи політичний та фізичний тиск на лідерів опозиції і тим самим позбавляючи нас, громадян, права вибору", - зазначає Гонгадзе.
За її словами, ті, хто проголосують за гарантії Кучми, "стануть співучасниками злочинів скоєних Кучмою за час його правління".
Вона також наголосила, що ті , хто розраховують, що такими гарантіями вони "спонукають президента мирно віддати владу, насправді нададуть Кучмі карт-бланш на використання будь-яких способів, щоб забезпечити перемогу свого "спадкоємця".
Мирослава нагадала, що Конституція України гарантує рівність усіх громадян перед законом.
"Надання будь-яких додаткових гарантій недоторканності президента вже після припинення ним повноважень буде суперечити Основному Закону", - вважає вона.
"Врешті, довічний імунітет Кучмі стане гарантією того, що українські громадяни назавжди втратять можливість добитись справедливості у своїй державі, а суспільство - знати правду", - зазначає дружина Гонгадзе.
Вона висловила переконання, що розпочинати дискусію про надання президенту імунітету можна лише у тому випадку, якщо він визнає "ступінь своєї причетності до численних злочинів проти своїх громадян та покається перед своїми жертвами".
У свою чергу фракція СПУ закликала не підтримувати закон про гарантії президента.
"Соціалісти вважають неприпустимими ігрища по відбілюванню режиму Кучми від цього (вбивства Гонгадзе) та інших злочинів. У зв'язку з цим фракція СПУ закликає всіх політиків - від Пустовойтенка і Шарова до Ющенка - відмовитися від ідеї амністії президента", - говориться в заяві Соцпартії, поширеній її прес-службою.
В заяві також названо спробою "відбілити" президента Кучми фільм журналіста Володимира Ар'єва, який вийшов на 5-му каналі, де висловлюється версія організації вбивства Гонгадзе російськими спецслужбами, які знали про розмови в кабінеті Кучми.
=====================
Друга справа, що зараз, ще не перемігши, є передчасними погрози розправи з кучмістами, але гарантувати злочинцю недоторканність означає заохочувати й інших наслідувати приклад клану кучми.
2004.09.23 | Dworkin
Это эмоции...
Я очено понию Мирославу сердцем - она потеряла самого близкого человека. Я бы ее понял, даже если бы она просила порезать Кучму на мелкие ломтики искормить пираньям. Но вот умом я одновременно понимаю, что это все эмоции безутешного горя...А к чему приводят эмоции видно и по столковениям 9 марта, и по событиям в Беслане, когда родстенники заложников начали сами штурмовать террористов, и по разгону антиалиевских демонстраций в Баку.
Я же надеюсь, что Вы не хотите вместо "грузинского варианта" - азербайджанский?
2004.09.23 | Михайло Свистович
Це у Вас емоції (страх, невпевненість...)
Dworkin пише:> Я очено понию Мирославу сердцем - она потеряла самого близкого человека. Я бы ее понял, даже если бы она просила порезать Кучму на мелкие ломтики искормить пираньям. Но вот умом я одновременно понимаю, что это все эмоции безутешного горя...
Ви не знаєте Мирославу, вона мислить головою і не збирається труїти піраній, як влада Ющенка. Хіба що ці піраньї будуть потрібні для дослідів, і їх необхідно буде заспиртувати. Тоді такий спосіб годиться.
>
> А к чему приводят эмоции видно и по столковениям 9 марта, и по событиям в Беслане, когда родстенники заложников начали сами штурмовать террористов, и по разгону антиалиевских демонстраций в Баку.
І по революції в Грузії. Там теж емоцій було через край.
2004.09.23 | Dworkin
Увы! Это всего лишь здравомыслие...
Михайло Свистович пише:> > А к чему приводят эмоции видно и по столковениям 9 марта, и по событиям в Беслане, когда родстенники заложников начали сами штурмовать террористов, и по разгону антиалиевских демонстраций в Баку.
>
> І по революції в Грузії. Там теж емоцій було через край.
Там и организация была - огого!
Несмотря на бьющие через край эмоции никто из оппозиции ничего не громил, акции подчинялись единому командованию и стратегии. У нас я сомневаюсь, что такое возможно. Одна провокация - и все превратится в бардак и бойню (см. азербайджанский вариант).
Но самое главное: в отличие от Кучмы, авторитет Шеварднадзе и его власти был слаб внутри страны, а еще Шеварднадзе не имел поддержки России!
И последний аргумент (убийственный): что-то я никогда не слышал, чтобы "Кмара!" (особенно до свержения режима Шеварднадзе ) что-то завляла про суд над Шеварднадзе, а тем более про расправу над ним!
2004.09.23 | Михайло Свистович
Якби це був одиничний випадок Ваших зайвих пересторог
Dworkin пише:>
> Но самое главное: в отличие от Кучмы, авторитет Шеварднадзе и его власти был слаб внутри страны
Авторитет Кучми та його влади ще нижчий
>
> И последний аргумент (убийственный): что-то я никогда не слышал, чтобы "Кмара!" (особенно до свержения режима Шеварднадзе ) что-то завляла про суд над Шеварднадзе, а тем более про расправу над ним!
От саме "Кмара" постійно про це і заявляє. А я їх відмовляю. То інші мовчали. Бо Шеварднадзе - далеко не Кучма. Йому можна і амністію.
2004.09.22 | Обережний герой
Гарантійний талон Президента
http://www.kontrakty.com.ua/show/ukr/print_article/6/3820043756.html2004.09.22 | Максим’як
Re: Пускай уходят. А хто їх тримає. Поки не пізно на Англію.
Дворкін, може Кучму хтось хотів отравити, чи Медведчука камазом задавити? Про що базар? Хто їм погрожує?2004.09.23 | Dworkin
Ну если послушать сейчас выстепления оппозиции...
...то может сложиться впечатление (превратное?!), что как только сменится власть, то Кучму-Медведчука тут же посалят до конца жизни за решетку с конфискацией, а может быть и растерзают как Чаушеску!Я, конечно, понимаю, что это голубая мечта многих форумчан и оппозиционеров, но только ж давайте смотреть на вещи реалистично!
2004.09.23 | Адвокат ...
Це враження,-- то віддзеркалення нервічних рухів
сасмих ку-чмо-звірів.Річ у тім, що у їхній системі координат, відхід від владних важелів,-- то перетворення на жертву, або здобич. Саме так вони ставили се до тих, хто від влади пішов. І вони стовідсотково впевнені в тім, що у інший спосіб,-- чинити не можливо. Вони,-- скажені пацюки, мутанти.
2004.09.23 | Dworkin
Тем нужнее гарантии! Пусть успокоятся (на время :)
А то зачем нам "нервічні рухи" пальцев, лежащих на курках государственной власти?2004.09.23 | Максим’як
Re: Які гарантії? Кому, конретно від чого чи за що?
Так давайте видамо всім громадянам України гарантії і запишемо у Конституції.Для мене поняття гарантій є абсурдним. Я можу тільки покійникові гарантії давати, або дати стільки скільки візьме, а на другий день сказати, що то все дурниці, був закон один - пишемо інший, було у Конституції одне, а завтра прийняли поправку про протилежне.
Ну це ж клас, держава перетворюється у якусь казкову, бери, кради, вбивай, грабуй, отруюй - на все гарантія. У Кучми була гарантія, а чим я гірший від нього?
Забудьте про гарантії. Може бути закон про президента на пенсії.
2004.09.23 | Максим’як
Re: Якої опозиція слухати "віступлєнія" - конкретно.
Хто кому погрожує? Мороз із Луценком? Та вони ніхто, тобто жодної влади не мали і не матимуть. А Ющенко сказав просто "Ніхто гортати сторінок назад не буде. Треба йти вперед, а не займатися розборками".Нехай за свої гроші роблять розслідування і подають у суд, а суд нехай виносить рішення - держава тут є не причетна.
Зовсім інше питання "замах на кандидата у президенти", то є державне питання і повинно вирішуватися державиними органами, але теж через суд остаточний вердикт повинен виноситися і чим відкритіші суди будуть, тим краще для суспільства.
Наприклад, ТБ, ліцензії будуть забрані чи приватизовані запівдурно заводи - тут ніхто не буде забирати назад майно, але буде поставлена умова, або доплатити необхідну ціну, або буде виставлено на тендер і новий власник поверне гроші, або збільшиться частка держави за рахунок переоцінки іт.д. Це чесно і навіть дуже гуманно.
За Ющенка президента не АП буде працювати у всіх спірних питаннях, а суди, вони вирішуватимуть все.
Так що даремно, Дворкін, лякаєтеся. Звичайно, якщо почуваєтесь бандитом, то рузумію, дивитися у майбутнє дуже тривожно.
2004.09.22 | Адвокат ...
Кучмізмові,-- смерть! Ку-чмо-ві,-- справедливий суд!
Україні,-- волю!2004.09.23 | Dworkin
Для начала: Ку-чмо-ві,-- отставку в срок! (-)
2004.09.23 | Адвокат ...
Та й достроково,-- те ж,-- не зле буде! ( - )
2004.09.23 | fahid
Re: Дайте им спокойно уйти!
Я, помнится, во времена УБК в таком духе высказывался, что пусть идет.Хотя тогда уже было ясно, а сейчас тем более ясно - не пойдет.
Они ведь сами пришли в этот "угол" - это их выбор. Для Кучмы и кучманоидов сидеть в углу и огрызаться - единственно возможное состояние. Все забьют на них и забудут - а они все будут сидеть в углу и огрызаться. Порода такая. Это сложно понять, если ставить себя на их место. Потму что они другие.
Вот возьмите КЕ. Его тут никто на цепи не держит. А он сидит посреди майдана и гавкает. Его пинают, а он все сидит и гавкает.
А Шарп, видимо, такую породу вблизи никогда не видел, вот и не предусмотрел такую ситуёвину.
2004.09.23 | Адвокат ...
Влучно! Вони.-- дійсно,-- інші.
Най більше вони нагадують пацюків, що мислять си динозаврами.2004.09.23 | Andrij
Куди вже спокійніше?
Дивує абсолютно протилежне, стриманість опозиції. Ющенко, ще хворий після отруєння, каже "ніхто не повертатиме приватизоване", власники лише мають платити податки, як і решта громадян. Більш м"якої погрози просто не існує. Так, загроза загального та рівного стосунку до законів існує! Порівняйте це з загрозою експропріації, вбивства, рекету, що існує зараз завдяки цій владі. Абсолютно не дивно, що стільки депутатів ВР зараз переходить на бік Ющенка.2004.09.23 | пан Roller
А разве они собираются уходить? (-)
2004.09.23 | Sean
Отож. Вони і не збираються.
Вони сами нікуди не підуть, якщо їм не зробити пропозицію, від якої не можна відмовитися.У цьому контексті прочитайте в Поступі Полохала про "Кучму - директора України":
http://postup.brama.com/dinamic/i_pub/usual.php?what=30526
2004.09.23 | Хвізик
Кучмістам треба дати гарантії:
- детального розслідування- хороших адвокатів (за помірну плату)
- справедливого суду
- гуманного вироку
Це треба зробити аби не наражати їх на небезпеку самосуду.
Також не варто піднімати питання відміни скасування смертної кари. Пожиттєве ув"язнення є достатньо суворим покаранням