Плюс декучмізація всієї країни
01/05/2005 | Євген Захаров
…Плюс «декучмизация» всей страны
События ноября-декабря 2004 года поставили перед украинским обществом новые задачи, решения которых нельзя откладывать в долгий ящик. После любой бархатной революции происходит откат, бархатная реставрация, которая быстро становится жесткой, если не встречает сопротивления. Сейчас мы переживаем такой момент, когда гражданское общество может и должно расширить пространство свободы и закрепиться на отвоеванной у государства территории. Практически это означает пересмотр и изменение наиболее важных законов, касающихся прав человека и основных свобод и, соответственно, изменение правоприменения. Однако сами по себе новые законы работать не будут, если останется прежней отвратительная полуфеодальная система государственно-общественных отношений, когда только близость к власти обеспечивает преференции и, соответственно, благоденствие. Фискальная система такова, что невозможно работать, не воруя, и поэтому каждый уязвим и может быть раздавлен всей мощью государственной машины, а посему все должны платить дань («надо делиться!»). Моральный упадок – одна из главных причин общественного кризиса в стране, который вызвал оранжевую революцию. Необходимо добиться изменения морального климата в обществе. При этом нужно исходить из худшего варианта, при котором мы имеем всего несколько месяцев, от силы год, на запуск этих процессов, чтобы они стали необратимыми.
Заметим, что люди и отношения между ними важнее законов, законы только закрепляют сложившиеся отношения. Украинское общество нуждается, прежде всего, в очищении, в отказе от аморальной системы общественных отношений, сложившихся во время режима Кучмы и имеющих прочные корни в коммунистической системе социальных отношений. Для этого необходим процесс, аналогичный денацификации Германии после Второй мировой войны и декоммунизации стран Вышеградской четверки и балтийских стран в начале 90-х. Для Украины этот процесс отложенной декоммунизации я бы назвал «декучмизацией», поскольку Леонид Кучма олицетворяет сложившийся режим и несет огромную личную ответственность за моральный упадок общества. Ведь неспроста утвердилась дефиниция «эпоха Кучмы». В то же время нельзя забывать, что ответственность за сложившийся порядок лежит на всех без исключения.
Что должна включать в себя декучмизация?
Во-первых, народ должен узнать правду о преступлениях и корыстных действиях уходящей власти, правду о том, как его грабили все эти годы. Необходимо рассекретить и придать огласке многочисленные Указы Президента, постановления правительства и другие нормативные акты с незаконными грифами ограничения доступа «для служебного пользования», «не для печати», «опубликованию не подлежит», которые на самом деле скрывают коррупционные деяния и личное обогащение высших должностных лиц страны и обслуживающих их органов власти, таких, как Государственное управление делами, Конституционный Суд, Высший Совет Юстиции и другие. Харьковская правозащитная группа ведет мониторинг таких актов, пользуясь компьютерной системой «Лига:Закон», и мы можем засвидетельствовать, что в иные месяцы число незаконно засекреченных Указов Президента достигало 10% от их общего количества. Всякий же раз, когда содержание этих Указов раскрывалось, то оказывалось, что это либо благодеяния руки дающей себе и своим верным холопам (Положение о пресловутой ДУСе, бюджет которой превосходит бюджеты многих министерств, например, Министерства транспорта, или распоряжение о надбавках членам Высшего Совета Юстиции, или еще что-нибудь в таком роде – примеры можно посмотреть в журнале «Свобода висловлювань і приватність” №1, 2003 г.), или скрытие от общества своих кулуарных договоренностей (например, договор между РАО «Газпром» и НАК «Нефтегаз Украины» о газовом консорциуме). До сих пор прячется под грифом ДСП «Национальная программа развития энергетики до 2010 года», которую приняли еще в 1996 году без какого-либо обсуждения с общественностью. Необходимо пересмотреть также «Свод сведений, составляющих государственную тайну», который представляется неоправданно широким, а иногда просто анекдотичным (государственной тайной является, например, число работников таможенной службы или результаты прокурорской проверки жалоб на нарушение прав человека) и саму систему государственного засекречивания информации. Убежден, что раскрытие информации откроет многим людям глаза на ту хамскую систему, в которой они были вынуждены выживать. Для журналистов рассекреченные данные – богатый материал для информирования о преступлениях нынешней номенклатуры.
Во-вторых, необходим пересмотр судебных дел, связанных с политическими преследованиями оппозиции и поддерживающего ее бизнеса уходящим режимом – дело банка «Славянский», дело об ингулецком террористическом акте 1999 года (Кучма недавно помиловал Сергея Иванченко по ходатайству его жены Инны, но остальные фигуранты этого дела продолжают находиться в заключении, а компенсации пострадавшим, если не ошибаюсь, если и выплачены, то мизерные), дело о 9 марта 2001 года, дело донецкого адвоката Салова (кстати. скоро решение по его заявлению примет Европейский суд по правам человека) и другие. Вспомним, что все эти дела упоминаются в записях Мельниченко, которые являются важным информационным источником в этом отношении. Необходимо, наконец, провести парламентское расследование по пленкам Мельниченко, ибо они, как тяжелые гири на ногах, не дают идти дальше. Если парламентское расследование даст доказательства преступлений должностных лиц – их надо судить. Необходимо закончить, наконец, и расследование дела об убийстве Гонгадзе.
В-третьих, более общо, нужно провести общественную экспертизу наиболее важных событий в различных сферах – политической, экономической, социальной, экологической и т.д., где власть нас обманывала, и дать им общественную оценку, в том числе, правовую. Для этого нужно пересмотреть пока еще недолгую историю независимой Украины, составить список таких событий за последние 15 лет, образовать экспертные группы и работать. Хороший пример такой общественной экспертизы – анализ причин Чернобыльской катастрофы, сделанный экологами в начале 90-х, результаты экспертизы были опубликованы на украинском и английском языках. Я думаю, что силы и средства для таких экспертиз можно будет найти. Там, где были нарушены права отдельных лиц, нужно их восстановить или, по крайней мере, возместить понесенный ущерб, моральный и материальный. Отдельно отмечу, что должна быть проведена тщательная экспертиза исполнения государственного бюджета 2004 года (совместно со Счетной палатой) и местных бюджетов. A priori можно ожидать выявление больших финансовых злоупотреблений, связанных с выборами. Кроме того, необходимо исследование внешнеполитических отношений, в первую очередь, с Россией. Необходимо проверить версию, о которой много говорят: национальное богатство и суверенитет страны были платой за поддержку режима Кучмы.
В-четвертых, необходимо публично вскрыть механизмы фальсификации президентских выборов. Этот гнойник должен быть вскрыт. При этом очень важно, по-моему, дать возможность покаяться и снять грех с души тем, кто принимал участие в фальсификации выборов – кто по принуждению, кто по корыстным мотивам. Я предложил бы поступить так, как поступают со сдачей оружия: объявляется период, когда оно сдается без каких-бы то ни было последствий, а потом уже применяются санкции. То есть, принять специальный закон, в котором предусмотреть амнистию для всех, кто в течение определенного периода заявит о своем участии в фальсификации выборов и о форме этого участия. По окончании этого периода провести расследование и соответствующие судебные процессы. Я надеюсь, что при таком подходе это будет достойное завершение избирательного процесса. Разумеется, это не касается наиболее грубых и хамских нарушений – таких, как организация перехвата информации о результатах голосования и манипулирования данными, сговор между отдельными членами ЦВК и Администрацией Президента. Эти преступления должны быть расследованы и рассмотрены судом.
В-пятых, по-прежнему, как и 15 лет назад, остро стоит проблема декагебизации. СБУ не смогла избежать использования ее администрацией Кучмы для политических преследований, особенно в период 1998-2001 гг., когда ею руководил Леонид Деркач. Есть много свидетельств, что, к сожалению, СБУ во многом унаследовала характер работы КГБ – незаконные действия, запугивание, шантаж – создавая при этом миф о себе, что это самый чистый и некорумпированный государственный орган. Реорганизация СБУ в начале 90-х прошла непрозрачно, отчет комиссии, в которую входили Алтунян, Горынь и Костенко, если и был подготовлен, то так и остался закрытым. Необходим гласный пересмотр деятельности СБУ с участием общественности, рассмотрение свидетельств о вмешательстве СБУ в деятельность политических партий и общественных организаций, в бизнес, установление истины в этих вопросах и обновление кадрового состава СБУ. Необходима также широкая публичная дискуссия о приоритетах национальной безопасности, поскольку, на мой взгляд, они нередко трактуются СБУ в ущерб интересам Украины. Например, для СБУ одним из главных приоритетов является информационная безопасность, в то время как нарушение свободы информационного обмена приводит к стагнации страны. Действия СБУ в информационной сфере показывают, что либо преследуются корыстные интересы, либо многие ее сотрудники вообще не понимают, как изменился мир с появлением интернета (см., например, наш текст о деле севастопольских биологов в журнале «Свобода висловлювань і приватність” №1, 2001 г.). О механизме: должен быть принят специальный закон, согласно которому общественная комиссия получит допуск к секретной информации и проведет расследование заявлений о незаконной деятельности СБУ. Эта же комиссия должна провести обновление состава Службы, что можно было бы сделать по польскому и чешскому образцу: всех сотрудников увольняют и комиссия проводит переаттестацию и прием на работу. В отношении негласных сотрудников спецслужбы должна быть проведена люстрация: информация об их причастности к КГБ и СБУ должна стать публичной, если эти люди хотят избираться или быть назначенными на госслужбу на достаточно высокие посты. Здесь опять-таки можно было бы воспользоваться хорошо себя зарекомендовавшим польским опытом: согласно польскому закону о люстрации, всякий, кто хочет быть избранным или назначенным на определенный перечень должностей (министры, судьи и т.д.), должны заявить о том, что они были или же не были тайными агентами спецслужбы. Специальный люстрационный суд, располагающий соответствующей информацией, устанавливает истину в этом вопросе, и если заявитель соврал, то он лишается политических прав на 10 лет. А если подтвердил, что был таким агентом – что ж, пусть избиратели знают этот факт его биографии. Избиратели должны вообще знать о кандидатах все.
В-шестых, не менее важен вопрос обновления других правоохранительных органов – прокуратуры, милиции, налоговой милиции, таможенной службы и т.д. Информация о незаконных действиях этих структур должна быть раскрыта и изучена с соответствующими выводами, в том числе кадровыми. Не менее важно исключение их вмешательства в бизнес, прекращение отвратительной практики «крышевания». Должна быть рассмотрена также проблема массовой слежки, в частности, массовый контроль коммуникаций, являющийся грубым нарушением права на приватность. Известно, что в 2002 году апелляционные суды выдали примерно 40 000 санкций на снятие оперативными подразделениями правоохранительных органов информациями с каналов связи (для сравнения, в США со всей их борьбой с терроризмом – 1367 санкций за год). Необходимо публично рассмотреть, как распределились эти санкции между уголовной милицией, налоговой милицией, СБУ и т.д., какова эффективность их применения – сколько заведено уголовных дел, сколько из них дошло до суда, какие приговоры и т.д. Обновление этих структур можно было бы провести на тех же началах, что и обновление СБУ.
В-седьмых, как воздух, нужны перемены в образовании, как среднем, так и высшем. Академические свободы у нас находятся в зачаточном состоянии. Инициатива «Академична Чеснота» хорошо описывает эту проблему. Просто позор, что только три ректора на всю большую страну выступили против очевидных фальсификаций выборов. Особенно плачевно положение в юридических вузах: по-прежнему преобладает старая советская парадигма права, и готовят послушных юристов, обсуживающих интересы государства. На мой взгляд, должны быть приняты и кадровые решения в отношении наиболее одиозных ректоров, таких, как Царенко (что он вытворял в Сумах!)
В-восьмых, бизнес и политическая деятельность должны быть разделены. Об этом много говорят и пишут, так что я ограничусь только констатацией наличия проблемы.
В-девятых, должны быть созданы институциональные механизмы общественного контроля, парламентского и внепарламентского. Фактически эти механизмы сегодня или находятся в зачаточном состоянии или вообще отсутствуют.
В-десятых, нужны специальные меры для большей независимости судебной власти, поддержания авторитета правосудия и приданию особого характера судебной власти, которая по сути своей не должна быть государственной. Если суд является органом государственной власти, то он не может выносить решения по искам против государства, так как суд не может быть стороной при рассмотрении дела. Поэтому решения судов должны выноситься именем закона, а не именем Украины. В целом можно сказать, что это одна из самых главных задач. Сегодня независимость суда в большой степени фиктивна. Судебная реформа не завершена, и многие действующие нормы, на мой взгляд, нужно изменить. Нужно существенно поднять зарплату судьям, в первую очередь, местных судов. Год назад я слышал такие цифры: бюджетное обеспечение судьи Конституционного Суда – 600 тысяч гривен в год, Верховного Суда – 120 000 гривен в год, местного суда – 12000 гривен в год. Эта диспропорция чисто коррупционного характера должна быть исправлена! А совсем недавно один из судей Верховного Суда утверждал, что их зарплата в 10 раз меньше, чем у судью Конституционного Суда. Почему-то судьи Конституционного Суда получили генеральские звания (!) Стоит ли удивляться тому, что они сумели доказать, что 1+1=1? Я полагаю, что такой Конституционный Суд должен быть распущен и создан снова – на основании специального закона. Необходимо пересмотреть также состав Высшего Совета Юстиции. Но самая трудная проблема – обеспечение общественного контроля над судебной властью. Тем не менее ее нужно решать.
В-одиннадцатых, нужно пересмотреть структуру, пропорции, функции и численность государственного аппарата. Ясно, что должны измениться функции Администрации Президента, а такая структура, как Государственное управление делами должна быть вовсе упразднена. Вызывает большое сомнение необходимость наличия таких органов, как Госкомитет по телевидению и радиовещанию, по крайней мере, функции его должны быть пересмотрены. Здесь возникает много вопросов, которые надо отдельно обсуждать.
В-двенадцатых, на мой взгляд, необходимо пересмотреть указы о присвоении звания «Герой Украины» и других государственных наград. Постыдно, что это звание присвоено, например, Медведчуку и Бойко, а такие люди, как, к примеру, Евгений Грицяк и Данила Шумук, подлинные герои Украины, не были удостоены этого звания. Пересмотр должна осуществить общественная комиссия, состоящая из людей, пользующихся безусловным моральным авторитетом.
Реализация многих приведенных выше предложений неизбежно раскроет огромное количество фактов коррупции, злоупотреблений властью и других преступлений. В связи с этим много говорят о люстрации. Я хотел бы обратить внимание на негативный, на мой взгляд, опыт чешской и венгерской люстрации. Люстрация как ограничение прав всех должностных лиц, занимающих должности, начиная с определенной например, главы государственных районных администраций, и выше, недопустима. Не бывает коллективной вины, вина может быть только индивидуальная. Обвиним, расследуем, осудим, накажем, простим. Или не простим, в зависимости от тяжести преступления. Это имеет прямое отношение и к пока еще действующему Президенту Леониду Кучме. Конечно, признак цивилизованности страны – уважительное отношение к бывшим президентам. Но если будут убедительные доказательства преступлений, совершенных Кучмой, его надо судить. Очень осторожно, на мой взгляд, следует подходить к злоупотреблениям в экономической сфере: во-первых, нарушения здесь были неизбежными, а во-вторых, резкие действия здесь могут очень сильно повлиять на развитие экономики. Нужны гибкие схемы, позволяющие вывести экономику из тени, разделить бизнес и политику и ввести, наконец, ясные правила. Будем надеяться в этом плане на профессионализм Ющенко и его команды.
ЧТО НУЖНО ИЗМЕНИТЬ В ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВЕ?
Прежде всего заметим, что конституционная реформа, принятая в пакете 8 декабря, из рук вон плоха. Она очень куцая, не касается многих важных моментов, является источником неизбежного конфликта между Президентом и Премьер-министром (а куда как эффективнее было бы сделать Президента главой исполнительной власти и подчинить ему правительство), возвращает чисто советский общий надзор прокуратуры, превращает депутатов в кнопкодавов, простых исполнителей воли лидеров фракций и т.д. Заметим, что поскольку законопроект №4180 был снова изменен, он должен получить одобрение в Конституционном Суде, после чего подтвержден еще одним голосованием конституционным большинством. Я считаю, что нужно развернуть кампанию против конституционной реформы в такой форме. Нужна подлинная, а не мнимая конституционная реформа. Конституция 1996 года была компромиссом с левыми силами, поэтому она проводит этакий стыдливый капитализм, содержит массу социальных гарантий чисто советского толка, пустопорожних обещаний, которые никакая власть не в состоянии выполнить. На мой взгляд, Конституция уже не соответствует сегодняшним реалиям, и ее надо написать заново. Следует также учесть, что конституционная система не работает, поскольку отсутствует институт конституционной жалобы: физические лица не имеют возможности обжаловать нарушение конституционных прав в Конституционный Суд. Поэтому он, собственно, и судом не является. Тому есть еще одна причина: отсутствует соответствующий процессуальный закон. Таким образом, нужно либо ликвидировать Конституционный Суд и передать его полномочия Верховному Суду, либо принять новый Закон о Конституционном суде, расширив круг лиц, имеющих право обжалования, изменив принципы его формирования и введя процедуру рассмотрения дел. Последнее может потребовать отдельного закона (нечто вроде Конституционно-процессуального кодекса).
Как я уже писал выше, сильная и независимая судебная власть – необходимое условие обновления страны. Необходимо пересмотреть законы, регулирующие деятельность судов с этой точки зрения, в то же время в них нужно ввести нормы, гарантирующие влияние неправительственных организаций на избрание (назначение) судей. То же самое относится к закону о прокуратуре и других правоохранительных органах: для защиты от их произвола должны быть предусмотрены механизмы гражданского контроля. Существующий закон о гражданском контроле над правоохранительными органами и вооруженными силами не выдерживает критики, он должен быть полностью переписан. Целесообразно было бы подготовить и провести законопроект о гражданском контроле над деятельностью исполнительной власти (включив сюда и прокуратуру, и Службу безопасности), который развил бы идею парламентского и внепарламентского контроля. Прообразы такого законопроекта уже были подготовлены ранее, они могли бы быть использованы. Необходимо также существенно переработать давно устаревший закон об оперативно-розыскной деятельности, который содержит очень слабые гарантии прав человека, отдельно рассмотрев при этом вопрос о контроле коммуникаций со стороны правоохранительных органов. Важно выиграть борьбу за Уголовно-процессуальный кодекс, который в 2004 году пять раз удалось послать на переработку перед вторым чтением. А вот Уголовно-исполнительный кодекс, действующий уже год, подлежит коренному изменению.
Контроль за действиями власти может осуществить только информированное общество. Поэтому необходимо обеспечение четких и ясных процедур доступа к информации, в том числе, доступа к архивам спецслужб. Что касается неимоверно разбухшего информационного законодательства, то в целом, на мой взгляд, оно скорее тормозит развитие информацинной сферы, чем помогает ей развиваться, скорее ограничивает в целом свободу слова и свободу прессы, чем содействует их развитию. Некоторые законы просто вредны, как, например, закон о порядке освещения деятельности органов государственной власти и местного самоуправления или закон о социальных гарантиях для журналистов. Существует большое искушение отменить все многочисленные законы, регулирующие информационные отношения, и начать все с чистого листа. Было бы желательно рассмотреть такую возможность.
Необходимо пересмотреть самые важные законы, касающиеся политических прав и гражданских свобод с точки зрения усиления гарантий прав и свобод и участия общественных организаций. Речь идет прежде всего об избирательных законах – в парламент, в местные органы власти. Это нужно сделать заранее, задолго до проведения выборов. Выборы будут честными и прозрачными, если в них не участвует исполнительная власть и обеспечен контроль со стороны общества. Нужно, наконец, принять современный закон об общественных объединениях, закон 1992 года уже совсем устарел и все больше противоречит существующему положению Необходимо также разработать и принять закон о порядке проведения митингов, демонстраций и прочих публичных акций, поскольку и местные власти, и суды до сих пор опираются на старый Указ ПВС СССР от 28 июля 1988 года, который имеет выраженный разрешительный характер и противоречит Конституции.
Нужно пересмотреть социальные гарантии для тех групп населения, которые сами не в состоянии обеспечить достойный уровень жизни, поскольку разница между богатыми и бедными в Украине достигает угрожающих размеров. Преодоление бедности должно быть одним из главных приоритетов в 2005 году.
Наконец, необходимо принять изменения к Закону о реабилитации жертв политических репрессий и отдать старые долги государства этим людям, ликвидировать то дискриминационное положение, в котором многие из них оказались.
КАК ЭТО СДЕЛАТЬ?
Для реализации процесса я бы предложил следующие действия. Нужно создать рабочие группы, которые будут ответственны за разработку каждого направления, в эти группы должны входить люди, условно говоря, из круга Майдана, представители новой администрации, парламента и эксперты, способные рассматривать соответствующие проблемы. Члены группы могут жить в разных городах и общаться через свои внутренние рассылки. Группы должны начать работать и получить первые результаты в виде предварительного перечня вопросов, на которые они должны получить ответ. Каждая группа должна систематически освещать свою работу на сайте maidan.org.ua, сохраняя, при необходимости, конфиденциальность. В каждой группе должен быть пресс-секретарь, который информирует журналистов о том, как продвигается работа группы. Предполагается, что экспертная работа каждой группы может подкрепляться публичными акциями Майдана, поскольку многие запланированные вещи будет очень трудно “пробить”. Предполагается также, что эта работа будет согласована с новой администрацией. При этом желательно быть все время на шаг впереди в смысле радикальности (но не на два!)
Мне представляется важным, чтобы финансирование этой деятельности не было государственным. Это – отдельный вопрос, который сейчас обсуждать, по-видимому, еще рано.
Далее я предлагаю список возможных рабочих групп с кратким описанием предварительной информации для их работы..
1. ОБЕСПЕЧЕНИЕ ДОСТУПА К ИНФОРМАЦИИ. РАССЕКРЕЧИВАНИЕ ВСЕХ НОРМАТИВНЫХ АКТОВ С НЕЗАКОННЫМИ ГРИФАМИ. ПЕРЕСМОТР ИНФОРМАЦИИ, КЛАССИФИЦИРОВАННОЙ КАК ГОСУДАРСТВЕННАЯ ТАЙНА.
Харьковская правозащитная группа (ХПГ) располагает списком таких документов за последние четыре года. Несколько таких документов было раскрыто, их засекречивание – вопиющее нарушение Конституции. Главное здесь – это политическая воля новой администрации предать огласке информацию, спрятанную за этими грифами. Кроме этого, подготовлен качественный закон об изменениях и дополнениях к Закону Украины “Об информации”, в котором четко прописана процедура доступа к информации. Законопроект обсужден в кругу медиа юристов, прошел международную экспертизу и, думается, сейчас самое время его принимать.
2. СОСТАВЛЕНИЕ СПИСКА СОБЫТИЙ В ИСТОРИИ НЕЗАВИСИМОЙ УКРАИНЫ В ПОЛИТИЧЕСКОЙ, ЭКОНОМИЧЕСКОЙ, СОЦИАЛЬНОЙ, ЭКОЛОГИЧЕСКОЙ И ПРОЧИХ СФЕРАХ, КОТОРЫЕ НУЖДАЮТСЯ В ОБЩЕСТВЕННОЙ ЭКСПЕРТИЗЕ.
Предварительно список таких событий набросать не очень трудно, труднее решить, что более приоритетно. Здесь же одним из пунктов должен быть перечень дел, которые можно квалифицировать как политическое преследование. После составления списка должны быть созданы группы, которые будут заниматься анализом соответствующих событий.
3. ПОДГОТОВКА ЗАКОНА О МЕХАНИЗМЕ РАСКРЫТИЯ ФАЛЬСИФИКАЦИИ ПРЕЗИДЕНТСКИХ ВЫБОРОВ 2004 ГОДА.
Здесь нужно еще обсудить сам механизм, это самое трудное
4. АНАЛИЗ КОНСТИТУЦИОННОЙ РЕФОРМЫ. ПОДГОТОВКА НОВОГО ПРОЕКТА
ХПГ уже готовит экспертный анализ проекта №4180 с участием западных экспертов. И наши, и западные конституционалисты полагают, что такую реформу принимать нельзя. Остается только доказать это оппонентам. Здесь же необходимо указать на слабости и ошибки Конституции, которые необходимо исправить. На мой взгляд, следует поддержать идею созданию Конституционной комиссии или ассамблеи, которая будет готовить новый проект. На это может уйти около года.
5. ФОРМУЛИРОВАНИЕ ИНТЕРЕСОВ НАЦИОНАЛЬНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ И ИЗУЧЕНИЕ В ЭТОМ КОНТЕКСТЕ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ СБУ
Я предполагаю, что должна быть создана специальная комиссия, включающая депутатов парламента, представителей общественных организаций, юристов, которая рассмотрит такие вопросы, как защита информационной безопасности и те дела, которые вела СБУ под этим предлогом, участие СБУ в политических преследованиях (думается, свидетельств такого будет много и нужно будет еще установить их корректность), участие СБУ в бизнесе и т.д.
6. АНАЛИЗ НЕЗАКОННОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ПРАВООХРАНИТЕЛЬНЫХ ОРГАНОВ
Здесь нужно исследовать участие правоохранительных органов в бизнесе, дела “оборотней”, практику применения пыток при дознании и следствии.
7. ПОДГОТОВКА ИЗМЕНЕНИЙ К ЗАКОНУ ОБ ОПЕРАТИВНО-РОЗЫСКНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ
Как уже указывалось, масштабы тайной слежки в Украине зашкаливают за все мыслимые представления. Правовая основа ее из рук вона плоха и оставляет много возможностей для злоупотреблений. Здесь сделана серьезная работа по регулированию перехвата сообщений силами Интернат Ассоциации Украины, Украинской Интернат Спильноты и Харьковской правозащитной группы. Подготовлен законопроект “О перехвате сообщений”, который внесен депутатом Лебедивским и который следует доработать и поддержать. Нужно изменить общий закон об ОРД с точки зрения формулирования гарантий соблюдения прав человека.
8. АНАЛИЗ РОЛИ СУДЕБНОЙ ВЛАСТИ И ФОРМУЛИРОВАНИЕ МЕР ПО УКРЕПЛЕНИЮ ЕЕ НЕЗАВИСИМОСТИ. АНАЛИЗ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА, РЕГУЛИРУЮЩЕГО СУДЕБНУЮ СИСТЕМУ, ПОДГОТОВКА ЗАКОНОПРОЕКТОВ
Здесь немало сделано, но сделать надо еще больше. Необходимо привлечь западных экспертов.
9. РЕФОРМА УГОЛОВНО-ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ СИСТЕМЫ
Необходимо подготовить проект изменений и дополнений в Уголовно-исполнительный кодекс. Очень желательно расследовать информацию о продолжающихся тренировках спецназа на заключенных (т.н. “маски-шоу”), о “пресс хатах” и прочих безобразиях. Кардинальное направление – повышение открытости учреждений исполнения наказаний и возможность независимого контроля.
10. ПОДГОТОВКА И ПРИНЯТИЕ ЗАКОНА О ГРАЖДАНСКОМ КОНТРОЛЕ
В 1998 году экспертами ХПГ был подготовлен такой законопроект, опубликован в книге “Свобода и государство”. Желательно было бы его реанимировать.
11. ПЕРЕСМОТР НАГРАДНЫХ СПИСКОВ
См. выше. Здесь нужна только добрая воля новой администрации и согласие уважаемых всей страной людей, таких, как Алина Костенко, Ев ген Сверсток, Мирослав Мартинович и т.д., принять участие в этой работе.
12. РЕАБИЛИТАЦИЯ ЖЕРТВ ПОЛИТИЧЕСКИХ РЕПРЕССИЙ
Закон от 14 апреля 1991 года ни разу не изменялся, устарел и требует изменений. Подготовлено несколько законопроектов, часть из них вполне приемлемы. Необходимо принять закон и вообще вернуться к проблеме преступлений коммунизма против человечности. А то молодежь уже совсем ничего не знает. А забывать нельзя.
13. РЕАБИЛИТАЦИЯ ДЕПОРТИРОВАННЫХ НАРОДОВ
Здесь тоже проблемы артикулированы, нужно только их решать. И тоже нужна информационная кампания.
14. АНАЛИЗ ПРОБЛЕМ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА, РЕГУЛИРУЮЩЕГО ИНФОРМАЦИОННУЮ СФЕРУ
Хотелось бы понять, можно ли заново выстроить информационное право Украины. Тот свод нормативных актов, который действует, по-моему, вынести очень трудно.
События ноября-декабря 2004 года поставили перед украинским обществом новые задачи, решения которых нельзя откладывать в долгий ящик. После любой бархатной революции происходит откат, бархатная реставрация, которая быстро становится жесткой, если не встречает сопротивления. Сейчас мы переживаем такой момент, когда гражданское общество может и должно расширить пространство свободы и закрепиться на отвоеванной у государства территории. Практически это означает пересмотр и изменение наиболее важных законов, касающихся прав человека и основных свобод и, соответственно, изменение правоприменения. Однако сами по себе новые законы работать не будут, если останется прежней отвратительная полуфеодальная система государственно-общественных отношений, когда только близость к власти обеспечивает преференции и, соответственно, благоденствие. Фискальная система такова, что невозможно работать, не воруя, и поэтому каждый уязвим и может быть раздавлен всей мощью государственной машины, а посему все должны платить дань («надо делиться!»). Моральный упадок – одна из главных причин общественного кризиса в стране, который вызвал оранжевую революцию. Необходимо добиться изменения морального климата в обществе. При этом нужно исходить из худшего варианта, при котором мы имеем всего несколько месяцев, от силы год, на запуск этих процессов, чтобы они стали необратимыми.
Заметим, что люди и отношения между ними важнее законов, законы только закрепляют сложившиеся отношения. Украинское общество нуждается, прежде всего, в очищении, в отказе от аморальной системы общественных отношений, сложившихся во время режима Кучмы и имеющих прочные корни в коммунистической системе социальных отношений. Для этого необходим процесс, аналогичный денацификации Германии после Второй мировой войны и декоммунизации стран Вышеградской четверки и балтийских стран в начале 90-х. Для Украины этот процесс отложенной декоммунизации я бы назвал «декучмизацией», поскольку Леонид Кучма олицетворяет сложившийся режим и несет огромную личную ответственность за моральный упадок общества. Ведь неспроста утвердилась дефиниция «эпоха Кучмы». В то же время нельзя забывать, что ответственность за сложившийся порядок лежит на всех без исключения.
Что должна включать в себя декучмизация?
Во-первых, народ должен узнать правду о преступлениях и корыстных действиях уходящей власти, правду о том, как его грабили все эти годы. Необходимо рассекретить и придать огласке многочисленные Указы Президента, постановления правительства и другие нормативные акты с незаконными грифами ограничения доступа «для служебного пользования», «не для печати», «опубликованию не подлежит», которые на самом деле скрывают коррупционные деяния и личное обогащение высших должностных лиц страны и обслуживающих их органов власти, таких, как Государственное управление делами, Конституционный Суд, Высший Совет Юстиции и другие. Харьковская правозащитная группа ведет мониторинг таких актов, пользуясь компьютерной системой «Лига:Закон», и мы можем засвидетельствовать, что в иные месяцы число незаконно засекреченных Указов Президента достигало 10% от их общего количества. Всякий же раз, когда содержание этих Указов раскрывалось, то оказывалось, что это либо благодеяния руки дающей себе и своим верным холопам (Положение о пресловутой ДУСе, бюджет которой превосходит бюджеты многих министерств, например, Министерства транспорта, или распоряжение о надбавках членам Высшего Совета Юстиции, или еще что-нибудь в таком роде – примеры можно посмотреть в журнале «Свобода висловлювань і приватність” №1, 2003 г.), или скрытие от общества своих кулуарных договоренностей (например, договор между РАО «Газпром» и НАК «Нефтегаз Украины» о газовом консорциуме). До сих пор прячется под грифом ДСП «Национальная программа развития энергетики до 2010 года», которую приняли еще в 1996 году без какого-либо обсуждения с общественностью. Необходимо пересмотреть также «Свод сведений, составляющих государственную тайну», который представляется неоправданно широким, а иногда просто анекдотичным (государственной тайной является, например, число работников таможенной службы или результаты прокурорской проверки жалоб на нарушение прав человека) и саму систему государственного засекречивания информации. Убежден, что раскрытие информации откроет многим людям глаза на ту хамскую систему, в которой они были вынуждены выживать. Для журналистов рассекреченные данные – богатый материал для информирования о преступлениях нынешней номенклатуры.
Во-вторых, необходим пересмотр судебных дел, связанных с политическими преследованиями оппозиции и поддерживающего ее бизнеса уходящим режимом – дело банка «Славянский», дело об ингулецком террористическом акте 1999 года (Кучма недавно помиловал Сергея Иванченко по ходатайству его жены Инны, но остальные фигуранты этого дела продолжают находиться в заключении, а компенсации пострадавшим, если не ошибаюсь, если и выплачены, то мизерные), дело о 9 марта 2001 года, дело донецкого адвоката Салова (кстати. скоро решение по его заявлению примет Европейский суд по правам человека) и другие. Вспомним, что все эти дела упоминаются в записях Мельниченко, которые являются важным информационным источником в этом отношении. Необходимо, наконец, провести парламентское расследование по пленкам Мельниченко, ибо они, как тяжелые гири на ногах, не дают идти дальше. Если парламентское расследование даст доказательства преступлений должностных лиц – их надо судить. Необходимо закончить, наконец, и расследование дела об убийстве Гонгадзе.
В-третьих, более общо, нужно провести общественную экспертизу наиболее важных событий в различных сферах – политической, экономической, социальной, экологической и т.д., где власть нас обманывала, и дать им общественную оценку, в том числе, правовую. Для этого нужно пересмотреть пока еще недолгую историю независимой Украины, составить список таких событий за последние 15 лет, образовать экспертные группы и работать. Хороший пример такой общественной экспертизы – анализ причин Чернобыльской катастрофы, сделанный экологами в начале 90-х, результаты экспертизы были опубликованы на украинском и английском языках. Я думаю, что силы и средства для таких экспертиз можно будет найти. Там, где были нарушены права отдельных лиц, нужно их восстановить или, по крайней мере, возместить понесенный ущерб, моральный и материальный. Отдельно отмечу, что должна быть проведена тщательная экспертиза исполнения государственного бюджета 2004 года (совместно со Счетной палатой) и местных бюджетов. A priori можно ожидать выявление больших финансовых злоупотреблений, связанных с выборами. Кроме того, необходимо исследование внешнеполитических отношений, в первую очередь, с Россией. Необходимо проверить версию, о которой много говорят: национальное богатство и суверенитет страны были платой за поддержку режима Кучмы.
В-четвертых, необходимо публично вскрыть механизмы фальсификации президентских выборов. Этот гнойник должен быть вскрыт. При этом очень важно, по-моему, дать возможность покаяться и снять грех с души тем, кто принимал участие в фальсификации выборов – кто по принуждению, кто по корыстным мотивам. Я предложил бы поступить так, как поступают со сдачей оружия: объявляется период, когда оно сдается без каких-бы то ни было последствий, а потом уже применяются санкции. То есть, принять специальный закон, в котором предусмотреть амнистию для всех, кто в течение определенного периода заявит о своем участии в фальсификации выборов и о форме этого участия. По окончании этого периода провести расследование и соответствующие судебные процессы. Я надеюсь, что при таком подходе это будет достойное завершение избирательного процесса. Разумеется, это не касается наиболее грубых и хамских нарушений – таких, как организация перехвата информации о результатах голосования и манипулирования данными, сговор между отдельными членами ЦВК и Администрацией Президента. Эти преступления должны быть расследованы и рассмотрены судом.
В-пятых, по-прежнему, как и 15 лет назад, остро стоит проблема декагебизации. СБУ не смогла избежать использования ее администрацией Кучмы для политических преследований, особенно в период 1998-2001 гг., когда ею руководил Леонид Деркач. Есть много свидетельств, что, к сожалению, СБУ во многом унаследовала характер работы КГБ – незаконные действия, запугивание, шантаж – создавая при этом миф о себе, что это самый чистый и некорумпированный государственный орган. Реорганизация СБУ в начале 90-х прошла непрозрачно, отчет комиссии, в которую входили Алтунян, Горынь и Костенко, если и был подготовлен, то так и остался закрытым. Необходим гласный пересмотр деятельности СБУ с участием общественности, рассмотрение свидетельств о вмешательстве СБУ в деятельность политических партий и общественных организаций, в бизнес, установление истины в этих вопросах и обновление кадрового состава СБУ. Необходима также широкая публичная дискуссия о приоритетах национальной безопасности, поскольку, на мой взгляд, они нередко трактуются СБУ в ущерб интересам Украины. Например, для СБУ одним из главных приоритетов является информационная безопасность, в то время как нарушение свободы информационного обмена приводит к стагнации страны. Действия СБУ в информационной сфере показывают, что либо преследуются корыстные интересы, либо многие ее сотрудники вообще не понимают, как изменился мир с появлением интернета (см., например, наш текст о деле севастопольских биологов в журнале «Свобода висловлювань і приватність” №1, 2001 г.). О механизме: должен быть принят специальный закон, согласно которому общественная комиссия получит допуск к секретной информации и проведет расследование заявлений о незаконной деятельности СБУ. Эта же комиссия должна провести обновление состава Службы, что можно было бы сделать по польскому и чешскому образцу: всех сотрудников увольняют и комиссия проводит переаттестацию и прием на работу. В отношении негласных сотрудников спецслужбы должна быть проведена люстрация: информация об их причастности к КГБ и СБУ должна стать публичной, если эти люди хотят избираться или быть назначенными на госслужбу на достаточно высокие посты. Здесь опять-таки можно было бы воспользоваться хорошо себя зарекомендовавшим польским опытом: согласно польскому закону о люстрации, всякий, кто хочет быть избранным или назначенным на определенный перечень должностей (министры, судьи и т.д.), должны заявить о том, что они были или же не были тайными агентами спецслужбы. Специальный люстрационный суд, располагающий соответствующей информацией, устанавливает истину в этом вопросе, и если заявитель соврал, то он лишается политических прав на 10 лет. А если подтвердил, что был таким агентом – что ж, пусть избиратели знают этот факт его биографии. Избиратели должны вообще знать о кандидатах все.
В-шестых, не менее важен вопрос обновления других правоохранительных органов – прокуратуры, милиции, налоговой милиции, таможенной службы и т.д. Информация о незаконных действиях этих структур должна быть раскрыта и изучена с соответствующими выводами, в том числе кадровыми. Не менее важно исключение их вмешательства в бизнес, прекращение отвратительной практики «крышевания». Должна быть рассмотрена также проблема массовой слежки, в частности, массовый контроль коммуникаций, являющийся грубым нарушением права на приватность. Известно, что в 2002 году апелляционные суды выдали примерно 40 000 санкций на снятие оперативными подразделениями правоохранительных органов информациями с каналов связи (для сравнения, в США со всей их борьбой с терроризмом – 1367 санкций за год). Необходимо публично рассмотреть, как распределились эти санкции между уголовной милицией, налоговой милицией, СБУ и т.д., какова эффективность их применения – сколько заведено уголовных дел, сколько из них дошло до суда, какие приговоры и т.д. Обновление этих структур можно было бы провести на тех же началах, что и обновление СБУ.
В-седьмых, как воздух, нужны перемены в образовании, как среднем, так и высшем. Академические свободы у нас находятся в зачаточном состоянии. Инициатива «Академична Чеснота» хорошо описывает эту проблему. Просто позор, что только три ректора на всю большую страну выступили против очевидных фальсификаций выборов. Особенно плачевно положение в юридических вузах: по-прежнему преобладает старая советская парадигма права, и готовят послушных юристов, обсуживающих интересы государства. На мой взгляд, должны быть приняты и кадровые решения в отношении наиболее одиозных ректоров, таких, как Царенко (что он вытворял в Сумах!)
В-восьмых, бизнес и политическая деятельность должны быть разделены. Об этом много говорят и пишут, так что я ограничусь только констатацией наличия проблемы.
В-девятых, должны быть созданы институциональные механизмы общественного контроля, парламентского и внепарламентского. Фактически эти механизмы сегодня или находятся в зачаточном состоянии или вообще отсутствуют.
В-десятых, нужны специальные меры для большей независимости судебной власти, поддержания авторитета правосудия и приданию особого характера судебной власти, которая по сути своей не должна быть государственной. Если суд является органом государственной власти, то он не может выносить решения по искам против государства, так как суд не может быть стороной при рассмотрении дела. Поэтому решения судов должны выноситься именем закона, а не именем Украины. В целом можно сказать, что это одна из самых главных задач. Сегодня независимость суда в большой степени фиктивна. Судебная реформа не завершена, и многие действующие нормы, на мой взгляд, нужно изменить. Нужно существенно поднять зарплату судьям, в первую очередь, местных судов. Год назад я слышал такие цифры: бюджетное обеспечение судьи Конституционного Суда – 600 тысяч гривен в год, Верховного Суда – 120 000 гривен в год, местного суда – 12000 гривен в год. Эта диспропорция чисто коррупционного характера должна быть исправлена! А совсем недавно один из судей Верховного Суда утверждал, что их зарплата в 10 раз меньше, чем у судью Конституционного Суда. Почему-то судьи Конституционного Суда получили генеральские звания (!) Стоит ли удивляться тому, что они сумели доказать, что 1+1=1? Я полагаю, что такой Конституционный Суд должен быть распущен и создан снова – на основании специального закона. Необходимо пересмотреть также состав Высшего Совета Юстиции. Но самая трудная проблема – обеспечение общественного контроля над судебной властью. Тем не менее ее нужно решать.
В-одиннадцатых, нужно пересмотреть структуру, пропорции, функции и численность государственного аппарата. Ясно, что должны измениться функции Администрации Президента, а такая структура, как Государственное управление делами должна быть вовсе упразднена. Вызывает большое сомнение необходимость наличия таких органов, как Госкомитет по телевидению и радиовещанию, по крайней мере, функции его должны быть пересмотрены. Здесь возникает много вопросов, которые надо отдельно обсуждать.
В-двенадцатых, на мой взгляд, необходимо пересмотреть указы о присвоении звания «Герой Украины» и других государственных наград. Постыдно, что это звание присвоено, например, Медведчуку и Бойко, а такие люди, как, к примеру, Евгений Грицяк и Данила Шумук, подлинные герои Украины, не были удостоены этого звания. Пересмотр должна осуществить общественная комиссия, состоящая из людей, пользующихся безусловным моральным авторитетом.
Реализация многих приведенных выше предложений неизбежно раскроет огромное количество фактов коррупции, злоупотреблений властью и других преступлений. В связи с этим много говорят о люстрации. Я хотел бы обратить внимание на негативный, на мой взгляд, опыт чешской и венгерской люстрации. Люстрация как ограничение прав всех должностных лиц, занимающих должности, начиная с определенной например, главы государственных районных администраций, и выше, недопустима. Не бывает коллективной вины, вина может быть только индивидуальная. Обвиним, расследуем, осудим, накажем, простим. Или не простим, в зависимости от тяжести преступления. Это имеет прямое отношение и к пока еще действующему Президенту Леониду Кучме. Конечно, признак цивилизованности страны – уважительное отношение к бывшим президентам. Но если будут убедительные доказательства преступлений, совершенных Кучмой, его надо судить. Очень осторожно, на мой взгляд, следует подходить к злоупотреблениям в экономической сфере: во-первых, нарушения здесь были неизбежными, а во-вторых, резкие действия здесь могут очень сильно повлиять на развитие экономики. Нужны гибкие схемы, позволяющие вывести экономику из тени, разделить бизнес и политику и ввести, наконец, ясные правила. Будем надеяться в этом плане на профессионализм Ющенко и его команды.
ЧТО НУЖНО ИЗМЕНИТЬ В ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВЕ?
Прежде всего заметим, что конституционная реформа, принятая в пакете 8 декабря, из рук вон плоха. Она очень куцая, не касается многих важных моментов, является источником неизбежного конфликта между Президентом и Премьер-министром (а куда как эффективнее было бы сделать Президента главой исполнительной власти и подчинить ему правительство), возвращает чисто советский общий надзор прокуратуры, превращает депутатов в кнопкодавов, простых исполнителей воли лидеров фракций и т.д. Заметим, что поскольку законопроект №4180 был снова изменен, он должен получить одобрение в Конституционном Суде, после чего подтвержден еще одним голосованием конституционным большинством. Я считаю, что нужно развернуть кампанию против конституционной реформы в такой форме. Нужна подлинная, а не мнимая конституционная реформа. Конституция 1996 года была компромиссом с левыми силами, поэтому она проводит этакий стыдливый капитализм, содержит массу социальных гарантий чисто советского толка, пустопорожних обещаний, которые никакая власть не в состоянии выполнить. На мой взгляд, Конституция уже не соответствует сегодняшним реалиям, и ее надо написать заново. Следует также учесть, что конституционная система не работает, поскольку отсутствует институт конституционной жалобы: физические лица не имеют возможности обжаловать нарушение конституционных прав в Конституционный Суд. Поэтому он, собственно, и судом не является. Тому есть еще одна причина: отсутствует соответствующий процессуальный закон. Таким образом, нужно либо ликвидировать Конституционный Суд и передать его полномочия Верховному Суду, либо принять новый Закон о Конституционном суде, расширив круг лиц, имеющих право обжалования, изменив принципы его формирования и введя процедуру рассмотрения дел. Последнее может потребовать отдельного закона (нечто вроде Конституционно-процессуального кодекса).
Как я уже писал выше, сильная и независимая судебная власть – необходимое условие обновления страны. Необходимо пересмотреть законы, регулирующие деятельность судов с этой точки зрения, в то же время в них нужно ввести нормы, гарантирующие влияние неправительственных организаций на избрание (назначение) судей. То же самое относится к закону о прокуратуре и других правоохранительных органах: для защиты от их произвола должны быть предусмотрены механизмы гражданского контроля. Существующий закон о гражданском контроле над правоохранительными органами и вооруженными силами не выдерживает критики, он должен быть полностью переписан. Целесообразно было бы подготовить и провести законопроект о гражданском контроле над деятельностью исполнительной власти (включив сюда и прокуратуру, и Службу безопасности), который развил бы идею парламентского и внепарламентского контроля. Прообразы такого законопроекта уже были подготовлены ранее, они могли бы быть использованы. Необходимо также существенно переработать давно устаревший закон об оперативно-розыскной деятельности, который содержит очень слабые гарантии прав человека, отдельно рассмотрев при этом вопрос о контроле коммуникаций со стороны правоохранительных органов. Важно выиграть борьбу за Уголовно-процессуальный кодекс, который в 2004 году пять раз удалось послать на переработку перед вторым чтением. А вот Уголовно-исполнительный кодекс, действующий уже год, подлежит коренному изменению.
Контроль за действиями власти может осуществить только информированное общество. Поэтому необходимо обеспечение четких и ясных процедур доступа к информации, в том числе, доступа к архивам спецслужб. Что касается неимоверно разбухшего информационного законодательства, то в целом, на мой взгляд, оно скорее тормозит развитие информацинной сферы, чем помогает ей развиваться, скорее ограничивает в целом свободу слова и свободу прессы, чем содействует их развитию. Некоторые законы просто вредны, как, например, закон о порядке освещения деятельности органов государственной власти и местного самоуправления или закон о социальных гарантиях для журналистов. Существует большое искушение отменить все многочисленные законы, регулирующие информационные отношения, и начать все с чистого листа. Было бы желательно рассмотреть такую возможность.
Необходимо пересмотреть самые важные законы, касающиеся политических прав и гражданских свобод с точки зрения усиления гарантий прав и свобод и участия общественных организаций. Речь идет прежде всего об избирательных законах – в парламент, в местные органы власти. Это нужно сделать заранее, задолго до проведения выборов. Выборы будут честными и прозрачными, если в них не участвует исполнительная власть и обеспечен контроль со стороны общества. Нужно, наконец, принять современный закон об общественных объединениях, закон 1992 года уже совсем устарел и все больше противоречит существующему положению Необходимо также разработать и принять закон о порядке проведения митингов, демонстраций и прочих публичных акций, поскольку и местные власти, и суды до сих пор опираются на старый Указ ПВС СССР от 28 июля 1988 года, который имеет выраженный разрешительный характер и противоречит Конституции.
Нужно пересмотреть социальные гарантии для тех групп населения, которые сами не в состоянии обеспечить достойный уровень жизни, поскольку разница между богатыми и бедными в Украине достигает угрожающих размеров. Преодоление бедности должно быть одним из главных приоритетов в 2005 году.
Наконец, необходимо принять изменения к Закону о реабилитации жертв политических репрессий и отдать старые долги государства этим людям, ликвидировать то дискриминационное положение, в котором многие из них оказались.
КАК ЭТО СДЕЛАТЬ?
Для реализации процесса я бы предложил следующие действия. Нужно создать рабочие группы, которые будут ответственны за разработку каждого направления, в эти группы должны входить люди, условно говоря, из круга Майдана, представители новой администрации, парламента и эксперты, способные рассматривать соответствующие проблемы. Члены группы могут жить в разных городах и общаться через свои внутренние рассылки. Группы должны начать работать и получить первые результаты в виде предварительного перечня вопросов, на которые они должны получить ответ. Каждая группа должна систематически освещать свою работу на сайте maidan.org.ua, сохраняя, при необходимости, конфиденциальность. В каждой группе должен быть пресс-секретарь, который информирует журналистов о том, как продвигается работа группы. Предполагается, что экспертная работа каждой группы может подкрепляться публичными акциями Майдана, поскольку многие запланированные вещи будет очень трудно “пробить”. Предполагается также, что эта работа будет согласована с новой администрацией. При этом желательно быть все время на шаг впереди в смысле радикальности (но не на два!)
Мне представляется важным, чтобы финансирование этой деятельности не было государственным. Это – отдельный вопрос, который сейчас обсуждать, по-видимому, еще рано.
Далее я предлагаю список возможных рабочих групп с кратким описанием предварительной информации для их работы..
1. ОБЕСПЕЧЕНИЕ ДОСТУПА К ИНФОРМАЦИИ. РАССЕКРЕЧИВАНИЕ ВСЕХ НОРМАТИВНЫХ АКТОВ С НЕЗАКОННЫМИ ГРИФАМИ. ПЕРЕСМОТР ИНФОРМАЦИИ, КЛАССИФИЦИРОВАННОЙ КАК ГОСУДАРСТВЕННАЯ ТАЙНА.
Харьковская правозащитная группа (ХПГ) располагает списком таких документов за последние четыре года. Несколько таких документов было раскрыто, их засекречивание – вопиющее нарушение Конституции. Главное здесь – это политическая воля новой администрации предать огласке информацию, спрятанную за этими грифами. Кроме этого, подготовлен качественный закон об изменениях и дополнениях к Закону Украины “Об информации”, в котором четко прописана процедура доступа к информации. Законопроект обсужден в кругу медиа юристов, прошел международную экспертизу и, думается, сейчас самое время его принимать.
2. СОСТАВЛЕНИЕ СПИСКА СОБЫТИЙ В ИСТОРИИ НЕЗАВИСИМОЙ УКРАИНЫ В ПОЛИТИЧЕСКОЙ, ЭКОНОМИЧЕСКОЙ, СОЦИАЛЬНОЙ, ЭКОЛОГИЧЕСКОЙ И ПРОЧИХ СФЕРАХ, КОТОРЫЕ НУЖДАЮТСЯ В ОБЩЕСТВЕННОЙ ЭКСПЕРТИЗЕ.
Предварительно список таких событий набросать не очень трудно, труднее решить, что более приоритетно. Здесь же одним из пунктов должен быть перечень дел, которые можно квалифицировать как политическое преследование. После составления списка должны быть созданы группы, которые будут заниматься анализом соответствующих событий.
3. ПОДГОТОВКА ЗАКОНА О МЕХАНИЗМЕ РАСКРЫТИЯ ФАЛЬСИФИКАЦИИ ПРЕЗИДЕНТСКИХ ВЫБОРОВ 2004 ГОДА.
Здесь нужно еще обсудить сам механизм, это самое трудное
4. АНАЛИЗ КОНСТИТУЦИОННОЙ РЕФОРМЫ. ПОДГОТОВКА НОВОГО ПРОЕКТА
ХПГ уже готовит экспертный анализ проекта №4180 с участием западных экспертов. И наши, и западные конституционалисты полагают, что такую реформу принимать нельзя. Остается только доказать это оппонентам. Здесь же необходимо указать на слабости и ошибки Конституции, которые необходимо исправить. На мой взгляд, следует поддержать идею созданию Конституционной комиссии или ассамблеи, которая будет готовить новый проект. На это может уйти около года.
5. ФОРМУЛИРОВАНИЕ ИНТЕРЕСОВ НАЦИОНАЛЬНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ И ИЗУЧЕНИЕ В ЭТОМ КОНТЕКСТЕ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ СБУ
Я предполагаю, что должна быть создана специальная комиссия, включающая депутатов парламента, представителей общественных организаций, юристов, которая рассмотрит такие вопросы, как защита информационной безопасности и те дела, которые вела СБУ под этим предлогом, участие СБУ в политических преследованиях (думается, свидетельств такого будет много и нужно будет еще установить их корректность), участие СБУ в бизнесе и т.д.
6. АНАЛИЗ НЕЗАКОННОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ПРАВООХРАНИТЕЛЬНЫХ ОРГАНОВ
Здесь нужно исследовать участие правоохранительных органов в бизнесе, дела “оборотней”, практику применения пыток при дознании и следствии.
7. ПОДГОТОВКА ИЗМЕНЕНИЙ К ЗАКОНУ ОБ ОПЕРАТИВНО-РОЗЫСКНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ
Как уже указывалось, масштабы тайной слежки в Украине зашкаливают за все мыслимые представления. Правовая основа ее из рук вона плоха и оставляет много возможностей для злоупотреблений. Здесь сделана серьезная работа по регулированию перехвата сообщений силами Интернат Ассоциации Украины, Украинской Интернат Спильноты и Харьковской правозащитной группы. Подготовлен законопроект “О перехвате сообщений”, который внесен депутатом Лебедивским и который следует доработать и поддержать. Нужно изменить общий закон об ОРД с точки зрения формулирования гарантий соблюдения прав человека.
8. АНАЛИЗ РОЛИ СУДЕБНОЙ ВЛАСТИ И ФОРМУЛИРОВАНИЕ МЕР ПО УКРЕПЛЕНИЮ ЕЕ НЕЗАВИСИМОСТИ. АНАЛИЗ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА, РЕГУЛИРУЮЩЕГО СУДЕБНУЮ СИСТЕМУ, ПОДГОТОВКА ЗАКОНОПРОЕКТОВ
Здесь немало сделано, но сделать надо еще больше. Необходимо привлечь западных экспертов.
9. РЕФОРМА УГОЛОВНО-ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ СИСТЕМЫ
Необходимо подготовить проект изменений и дополнений в Уголовно-исполнительный кодекс. Очень желательно расследовать информацию о продолжающихся тренировках спецназа на заключенных (т.н. “маски-шоу”), о “пресс хатах” и прочих безобразиях. Кардинальное направление – повышение открытости учреждений исполнения наказаний и возможность независимого контроля.
10. ПОДГОТОВКА И ПРИНЯТИЕ ЗАКОНА О ГРАЖДАНСКОМ КОНТРОЛЕ
В 1998 году экспертами ХПГ был подготовлен такой законопроект, опубликован в книге “Свобода и государство”. Желательно было бы его реанимировать.
11. ПЕРЕСМОТР НАГРАДНЫХ СПИСКОВ
См. выше. Здесь нужна только добрая воля новой администрации и согласие уважаемых всей страной людей, таких, как Алина Костенко, Ев ген Сверсток, Мирослав Мартинович и т.д., принять участие в этой работе.
12. РЕАБИЛИТАЦИЯ ЖЕРТВ ПОЛИТИЧЕСКИХ РЕПРЕССИЙ
Закон от 14 апреля 1991 года ни разу не изменялся, устарел и требует изменений. Подготовлено несколько законопроектов, часть из них вполне приемлемы. Необходимо принять закон и вообще вернуться к проблеме преступлений коммунизма против человечности. А то молодежь уже совсем ничего не знает. А забывать нельзя.
13. РЕАБИЛИТАЦИЯ ДЕПОРТИРОВАННЫХ НАРОДОВ
Здесь тоже проблемы артикулированы, нужно только их решать. И тоже нужна информационная кампания.
14. АНАЛИЗ ПРОБЛЕМ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА, РЕГУЛИРУЮЩЕГО ИНФОРМАЦИОННУЮ СФЕРУ
Хотелось бы понять, можно ли заново выстроить информационное право Украины. Тот свод нормативных актов, который действует, по-моему, вынести очень трудно.
Відповіді
2005.01.05 | ilia25
Про эффективность
Євген Захаров пише:> а куда как эффективнее было бы сделать Президента главой исполнительной власти и подчинить ему правительство
Эффективней -- это точно. Кучма очень еффективно использовал де факто подчиненную ему исполнительную власть для преследования оппозиции, введения цензуры в СМИ, давления на депутатов и т.п. Может наконец поймем, что проблема была не в еффективности исполнительной влaсти, а в отсутствии контроля над ней?
И самый надежный способ контроля над исполнительной властью -- это не подчинение ее президенту, который запросто может оказаться подонком, а подчинение ее парламенту. Чтобы, к примеру, глава исполнительной власти должен был ходить в парламент на работу, и отчитываться там за каждое свое решение перед другими депутатами (в присутствии телекамер). Как это делается в большинстве развитых демократий.
А если уж подчинять власть президенту, то и тогда нужно смотреть не на Россию, а на Америку. Бо в Америке система эффективного парламетского контроля хоть и организована черз задницу, но она там есть. Я имею в виду парламетские комиссии, которые могут вызывать кого угодно, включая президента, для дачи им показаний под присягой (и в присудствии тех же телекамер). Они же могут назначать специальных прокуроров для ведения следствия.
Кстати, закон про следственные комиссии Кучма ветовал нещадно, и он так и не был принят.
2005.01.06 | Євген Захаров
Re: Про эффективность
ilia25 пише:> Эффективней -- это точно. Кучма очень еффективно использовал де факто подчиненную ему исполнительную власть для преследования оппозиции, введения цензуры в СМИ, давления на депутатов и т.п. Может наконец поймем, что проблема была не в еффективности исполнительной влaсти, а в отсутствии контроля над ней?
Проблема в том, что по нашей Конституции Президент - как Политбюро ЦК КПСС, всем руководит, ни за что не отвечает. Если Президент - глава исполнительной власти, как в США, то правильный сегодня тезис "безответственность - краеугольный камень украинской государственности" перестает работать. Эффективность заключается в том, что не закладывается априорный конфликт межу Президентом и Премьером, как теперь: Президент назначет глав обладминистраций и министров иностранных дел и обороны, Премьер- остальных министров, да еще по согласованию с лидерами фракций. Что же касается контроля -то он будет, если общество будет в силах его осуществить.
> И самый надежный способ контроля над исполнительной властью -- это не подчинение ее президенту, который запросто может оказаться подонком, а подчинение ее парламенту. Чтобы, к примеру, глава исполнительной власти должен был ходить в парламент на работу, и отчитываться там за каждое свое решение перед другими депутатами (в присутствии телекамер). Как это делается в большинстве развитых демократий.
Да, но только наша демократия - неразвитая. Нормальных партий у нас нет, они все или левые, или олигархические. При отсутствии развитой партийной системы переходить к парламентской республике, на мой взгляд, не имеет смысла. Тем более, что рядом сильные президентские машины (Россия, Польша и т.д.), которые могут потребовать быстрой реакции на уровне Президента. А что касается отчета Президента перед парламентом, перед народом - будет отчитываться. если парламент и народ потребуют. А не потребуют - так им (нам) и надо. Будет сильная и независимая судебная власть, свободные СМИ, активный гражданский контроль - любой Президент будет вынужден адекватно реагировать, кем бы он ни был. Вообще любоая власть делает с людьми то, что они дают с собой делать.
2005.01.06 | ilia25
Никто не в силах осуществить контроль без необходимых механизмов
Євген Захаров пише:> Что же касается контроля -то он будет, если общество будет в силах его осуществить.
Никакое общество не в силах осуществить контроль, если у него нет для этого еффективных механизмов.
Как это было во время кассетного скандала -- общество и радо было привлечь пресупников у власти к ответственности, только как? Мирные демонстрации -- как мертвому припарки...
>
> > И самый надежный способ контроля над исполнительной властью -- это не подчинение ее президенту, который запросто может оказаться подонком, а подчинение ее парламенту. Чтобы, к примеру, глава исполнительной власти должен был ходить в парламент на работу, и отчитываться там за каждое свое решение перед другими депутатами (в присутствии телекамер). Как это делается в большинстве развитых демократий.
>
> Да, но только наша демократия - неразвитая.
Ну так тем более нужны законы, которые облегчат контроль над исполнительной властью -- именно потому, что демократия не развитая. По вашему получается, что в развитой демократии исполнительная власть должна постоянно отчитываться за свои действия перед парламентом и представленной в нем оппозицией, а в неразвитой она должна оставаться безконтрольной? Где логика?
Эффективность никогда не была проблемой власти в Украине. Повторяю свой вопрос -- вам не кажется, что главной причиной все проблем было то, что исполнительная власть стала очень еффективной в коррупции и грабеже народа при полном отсутствии контроля над ней?
2005.01.06 | Євген Захаров
Re: Никто не в силах осуществить контроль без необходимых механизмов
ilia25 пише:> Никакое общество не в силах осуществить контроль, если у него нет для этого еффективных механизмов.
>
> Как это было во время кассетного скандала -- общество и радо было привлечь пресупников у власти к ответственности, только как? Мирные демонстрации -- как мертвому припарки...
Механизмы только тогда и появляются, когда общество в силах их разработать и провести через парламент в виде законов. Иной вариант - внедрение механизмов сверху, если появился правитель, более просвещенный, чем общество, такое в истории бывало.
> > Да, но только наша демократия - неразвитая.
>
> Ну так тем более нужны законы, которые облегчат контроль над исполнительной властью -- именно потому, что демократия не развитая. По вашему получается, что в развитой демократии исполнительная власть должна постоянно отчитываться за свои действия перед парламентом и представленной в нем оппозицией, а в неразвитой она должна оставаться безконтрольной? Где логика?
Как говорит один мой друг, не ищите логику там, где Вы ее не клали (ну, это он повторяет Есенина-Вольпина)
Есть еще один момент: ситуауция в стране очень мозаичная. В похожих случаях бывают противоположные результаты, когда контроль удается осуществить, и когда не удается - все зависит, как всегда, от людей. Сейчас одни находятся в послезавтра, а другие - в позавчера. При подготовке законов нужно ориентироваться на тех, кто в послезавтра, или в завтра, в зависимости от того, кого больше.
> Эффективность никогда не была проблемой власти в Украине. Повторяю свой вопрос -- вам не кажется, что главной причиной все проблем было то, что исполнительная власть стала очень еффективной в коррупции и грабеже народа при полном отсутствии контроля над ней?
К сожалению, власть у нас никогда не была эффективной, тут я с Вами не согласен. Я эффективность понимаю в положительном смысле, а не в каннибалистском, в этом смысле самая эффективная власть была при Сталине. На мой взгляд, отсутствие контроля - не причина, а следствие - слабости демократии, отсутствия смены элит из-за отсутствия кадров, общей неготовности общества к переменам в окнце 80-х-начале 90-х, "разрухи в головах". Если хотите, могу прислать Вам более подробный текст на эту тему, присылайте свой адрес. Мой - zakharov@khpg.org
2005.01.06 | ilia25
Разрабатывать и проводить законы - дело политиков, а не общества
Євген Захаров пише:> ilia25 пише:
> > Никакое общество не в силах осуществить контроль, если у него нет для этого еффективных механизмов.
> >
> > Как это было во время кассетного скандала -- общество и радо было привлечь пресупников у власти к ответственности, только как? Мирные демонстрации -- как мертвому припарки...
>
> Механизмы только тогда и появляются, когда общество в силах их разработать и провести через парламент в виде законов.
Да, только если настроения общества оценивать по вашим ответам, то налицо полное отсутствие понимания в обществе необходимости таких законов.
Вам они не нужны, просвещенных лидеров не бывает, так откуда эти механизмы появятся, позвольте вас спросить?
2005.01.06 | Євген Захаров
Re: Разрабатывать и проводить законы - дело политиков, а не общества
ilia25 пише:> > Механизмы только тогда и появляются, когда общество в силах их разработать и провести через парламент в виде законов.
>
> Да, только если настроения общества оценивать по вашим ответам, то налицо полное отсутствие понимания в обществе необходимости таких законов.
>
> Вам они не нужны, просвещенных лидеров не бывает, так откуда эти механизмы появятся, позвольте вас спросить?
Не пойму, почему Вы решили, что мне законы не нужны? Совсем наоборот! Я довольно много времени и сил трачу как раз на то, чтобы безнадежные законопроекты были отклонены, небезнадежные улучшить и предложить свои, создающие как раз те механизмы, о которых Вы пишете. Если бы Вы дочитали мой текст, то могли бы это заметить.
2005.01.06 | ilia25
Подчинение правительства президенту ослабляет парламентский ...
... контрольЄвген Захаров пише:
> ilia25 пише:
> > > Механизмы только тогда и появляются, когда общество в силах их разработать и провести через парламент в виде законов.
> >
> > Да, только если настроения общества оценивать по вашим ответам, то налицо полное отсутствие понимания в обществе необходимости таких законов.
> >
> > Вам они не нужны, просвещенных лидеров не бывает, так откуда эти механизмы появятся, позвольте вас спросить?
>
> Не пойму, почему Вы решили, что мне законы не нужны? Совсем наоборот! Я довольно много времени и сил трачу как раз на то, чтобы безнадежные законопроекты были отклонены, небезнадежные улучшить и предложить свои, создающие как раз те механизмы, о которых Вы пишете. Если бы Вы дочитали мой текст, то могли бы это заметить.
Дочитал, и не увидел ни одного конкретного предложения о том, как сделать исполнительную власть более прозрачной и подотчетной народу. Зато увидел конкретное предложение (подчинить правительство напрямую президенту), которое позволит исполнительной власти оставаться закрытой и неподконтрольной никому. Т.к. ослабляет парламентский контроль над исполнительной властью.
2005.01.06 | Пані
Курка та яйце - 25
Ілля, ваші дописи для мене є свідченням того, що життя триваєilia25 пише:
> Да, только если настроения общества оценивать по вашим ответам, то налицо полное отсутствие понимания в обществе необходимости таких законов.
Зараз вже є критична маса представників суспільства, яка усвідомлює необхідність таких законів. Її голос почуто і її наявність побачив весь світ протягом останніх подій.
2005.01.06 | ilia25
Ну и кто-то вспомнил о тех же следственных комиссиях?
Пані пише:> Зараз вже є критична маса представників суспільства, яка усвідомлює необхідність таких законів. Її голос почуто і її наявність побачив весь світ протягом останніх подій.
А как по мне, так воз и ныне там. Чтобы выйти на Майдан много ума не надо. А вот понять, что революции -- это самый хреновый (т.е. дорогой и малоэффективный) способ общественного контроля над властью, так с этим такие же проблемы, как и раньше.
Контроль должен быть постоянный и плотный, чтобы он мог остановить проходимцев во власти до того, как понадобится необходимость заводить уголовные дела, до того, как свободня пресса уничтожена и надо идти на площадь чтобы отвоевать уведенную из под носа демократию.
Как там говорят -- героизм одних, это всегда следствие идиотизма и разгильдяйства других.
2005.01.06 | Пані
Так. Про це говорилося багато. Про слідчі комісії.
ilia25 пише:> Пані пише:
> > Зараз вже є критична маса представників суспільства, яка усвідомлює необхідність таких законів. Її голос почуто і її наявність побачив весь світ протягом останніх подій.
>
> А как по мне, так воз и ныне там. Чтобы выйти на Майдан много ума не надо. А вот понять, что революции -- это самый хреновый (т.е. дорогой и малоеффективный) способ общественного контроля над властью, так с этим такие же проблемы, как и раньше.
Я розумію, що те, що відбулося, вам не може подобатися. І хочеться якось випустити пару. І ви обираєте для цього одну з найконструктивніших гілок, і починаєте задавати дурні питання одному з найдосвідченіших людей в Україні в жанрі поліпшення та демократизації законодавства, який поки що просто не знає, з ким має справу.
Яка революція? Не було ніякої революції в жодному її означенні, крім революції в умах мільйонів.
А це і є найефективніший спосіб контроля за владою - усвідомлення масами того, що будь яку владу можна замінити на виборах. Навіть кінчених бандитів з неміряними грошовими та медійними ресурсами.
2005.01.06 | ilia25
Кто, когда -- линки в студию плз (-)
2005.01.06 | Пані
Сайт п"ятого каналу. Пошук. Сам. Руцями.
Якщо ви не побачили в статті Євгена механізмів контроля народу над владою, то нема предмету для розмови з вами. оскількі за чотири роки я впевнилася в тому, що ви здатні читати і розуміти написане адекватно, то я роблю висновок про те, що ви вирішили заболтати тему.2005.01.06 | ilia25
Та нет там ничего!.. И вы об этом знаете.
Пані пише:> Якщо ви не побачили в статті Євгена механізмів контроля народу над владою, то нема предмету для розмови з вами. оскількі за чотири роки я впевнилася в тому, що ви здатні читати і розуміти написане адекватно, то я роблю висновок про те, що ви вирішили заболтати тему.
Какй супрыз! Вы удивительно постоянно приходите к такому выводу, когда вам нечего больше сказать по сути
2005.01.07 | Sean
"Не довіряйте політику політикам"
Їхня справа тихо виконувати закони. Це найперше. Згадайте китайську мудрість, що найкращий володар - той, імення якого народ не знає:).Закони потрібні для впорядкування існуючих суспільних відносин або для ініціювання появи певних суспільних відносин. Ніхто не знає суспільних потреб краще, ніж саме суспільство. Воно вправі і може ставити політиків перед фактом необхідності врегулювання чогось актуального, причому в оптимальній формі. Або навпаки - дерегулювання.
Тому, хоча і неможливо надати кожному громадянинові право законодавчої ініціятиви, але ще й як можливо явочним порядком зробити замкнутій в собі системі кулуарної нормотворчості таку каку (для системи) як громадянська правотворча ініціятива, коли зацікавлені громадяни чи об'єднання громадян формулюють потребу в законі, розробляють проект, проводять його обговорення, оприлюднюють в інтернеті і в доступних ЗМІ і ставлять дорогеньких нардепів, президентів, прем'єрів та іншу обслугу перед фактом. Факт простий - ми хочемо цей закон. Або приймайте або пояснюйте, чому не можна.
Дуже шляхетна і Богоугодна справа.
2005.01.07 | Євген Захаров
Re: "Не довіряйте політику політикам"
Цілком згодний.2005.01.07 | ilia25
Анекдот. Снова кухарки у вас должны управлять государством? (-)
2005.01.07 | Михайло Свистович
В цьому і суть демократії
У відсутності, наприклад, освітніх цензів.А ще Ленін ходив в туалет. А США ще на Вашій пам"яті керував кіноактор.
2005.01.08 | ilia25
А вы не задумывались, почему ее называют представительской?
Вопрос не в том, могут ли домохозяйки руководить страной. Они этого не могут в принципе и никогда не будут этого делать. Вопрос в том, кто этим реально будет заниматься. Либо мы создадим и задокументируем в законах и конституции четкую схему, определяющую и это, и то каким образом руководители будут всегда оставаться подконтрольными народу. Либо нет -- и тогда страной будет руководить тот, кто сможет ловчее воспользоваться бардаком в своих интересах.Михайло Свистович пише:
> У відсутності, наприклад, освітніх цензів.
>
> А ще Ленін ходив в туалет. А США ще на Вашій пам"яті керував кіноактор.
Киноактер ничем не руководил, руководил профессиональный политик, который когда-то снимался в кино.
В этом суть представительской демократии -- что страной руководят профессиональные политики. Для них это не хобби, как для домохозяек, а полный рабочий день + хобби, поэтому они лучше, чем 90% своих избирателей знают свое дело.
А дело избирателей не в том, чтобы думать за политиков и давать им пошаговые инструкции, а в том, чтобы давать общую оценку тому, в каком направлении идет развитие страны.
Причем политическую система должна быть организована таким образом, чтобы он работала эффективно при минимальном вовлечении избирателей. Чтобы она сама себя корректировала. Если народу приходится мерзнуть на площадях, чтобы отстоять свои элементарные права, -- то это говорит не об успехе демократии, это свидетельство ее полного провала. Провала, из которого народ вынужден таким вот образом выбираться.
Простой вопрос -- почему никто не думает о том, как организовать парламентский контроль над исполнительной властью? Тот же закон о следственных комиссиях. Ждем пока снова какой-то подонок узурпирует власть, и нам снова придется мерзнуть в палатках -- без каких либо гарантий успеха?
2005.01.08 | stesin
Во многом с Вами согласен, но есть и оговорки.
ilia25 пише:> Вопрос не в том, могут ли домохозяйки руководить страной. Они этого не могут в принципе и никогда не будут этого делать. Вопрос в том, кто этим реально будет заниматься.
Верно.
> Либо мы создадим и задокументируем в законах и конституции четкую схему, определяющую и это,
Это уже есть (см. Конституцию, Законы о выборах). Чем конкретно (со ссылками на статьи и пункты) они Вас не устраивают? У Вас есть конкретные предложения по внесению изменений в эти законы? Если "да", то что Вам мешает эти изменения сформулировать и начать продвигать? Только делом, делом!
> и то каким образом руководители будут всегда оставаться подконтрольными народу.
О. Вот с этим значительно интереснее. Сейчас в данном вопросе - явные нелады-с...
> Либо нет -- и тогда страной будет руководить тот, кто сможет ловчее воспользоваться бардаком в своих интересах.
Что мы примерно и наблюдаем сейчас.
> В этом суть представительской демократии -- что страной руководят профессиональные политики.
По тому, кто ярче всех отстаивает этот тезис, легко и определить, кто сам является "профессиональным революционером" (с) Ленин
> Для них это не хобби, как для домохозяек, а полный рабочий день + хобби, поэтому они лучше, чем 90% своих избирателей знают свое дело.
Ну И Что? результаты где?
> А дело избирателей не в том, чтобы думать за политиков и давать им пошаговые инструкции, а в том, чтобы давать общую оценку тому, в каком направлении идет развитие страны.
Согласен.
> Причем политическую система должна быть организована таким образом, чтобы он работала эффективно при минимальном вовлечении избирателей. Чтобы она сама себя корректировала. Если народу приходится мерзнуть на площадях, чтобы отстоять свои элементарные права, -- то это говорит не об успехе демократии, это свидетельство ее полного провала. Провала, из которого народ вынужден таким вот образом выбираться.
Согласен полностью.
> Простой вопрос -- почему никто не думает о том, как организовать парламентский контроль над исполнительной властью? Тот же закон о следственных комиссиях. Ждем пока снова какой-то подонок узурпирует власть, и нам снова придется мерзнуть в палатках -- без каких либо гарантий успеха?
Да просто потому, что никто особо не верит в то, что парламентский контроль будет сколько-нибудь эффективным. В парламенте ж у нас одни "профессиональные политики", и что от них толку?
Как я уже писал где-то раньше, сейчас коррупционная вертикаль исполнительной власти кормит только одну ветвь власти, а с введением парламентского контроля ей придется кормить ещё и депутатов. Брать станут больше, всего-то. А цель политреформы - перераспределение коррупционного денежного потока в пользу депутатов парламента.
Мой тезис подтверждается тем, что именно самая нищая партия - СПУ - больше всех "за".
Это шутка, конечно, но в каждой шутке есть доля...
Если серьезно, то функция парламента - законодательная власть, функция контроля за исполнительной властью ему как-то вроде изначально не свойственна, верно?
Потом, это ж придется создавать административно-организационную структуру контроля, по сути - параллельную МВД+прокуратуре+СБУ и неподконтрольную им, как я понимаю? некий аналог КПК при ЦК КПСС?
2005.01.08 | ilia25
Парламент контролирует исполнительную власть во всех успешных...
... демократиях.stesin пише:
> Если серьезно, то функция парламента - законодательная власть, функция контроля за исполнительной властью ему как-то вроде изначально не свойственна, верно?
Как раз не верно -- функция контроля над исполнительной властью была свойствена парламентам с самого начала. Вспомните, что первые парламенты создавались как совещательные органы при монархиях. Первые настоящие демократии были парламентскими республиками -- и большинство успешных демократий ими остается и по сей день.
А в парламентских республиках исполнительная власть назначается, отправляется в отставку, остается подчиненной и подотчетной напрямую парламенту. Причем избиратели в этот процесс не вмешиваются -- они лишь избирают сам парламент.
Полное подчинение исполнительной власти парламенту -- это самый простой и надежный способ парламентского контроля.
Президентская республика впервые была создана в США. К сожалению, большинство молодых демократий идут по этому пути. Опасность здесь в том, что президентскую републику очень легко превратить в диктатуру просто "забыв" принять, или выхолостив несколько неприметных, но критически важных законов, обеспечиающих парламентский контроль. Закон о временных следственных комиссиях -- один из них.
В самой Америке система действенного парламентского контроля, разумеется, создана и работает. В любой момент в Конгрессе действует несколько комиссий, которые вызывают для дачи покозаний чиновников Пентагона, различных министерств, а в важных случаях -- и высшее руководство включая Президента. Последний раз Буш давал показания комисии по расследованию терактов в Нью-Йорке. По заершении работы, комиссия обычно публикует доклад, содержащий найденные факты и обстоятельства, а также свои выводы и рекомендации.
Но глядя из Украины, вся эта рутина, конечно, затмевается выборами Президента или демонстрациями против войны в Ираке. В результате сама идея парламентского контроля остается чуждой и непонятной.
2005.01.08 | Євген Захаров
Re: Во многом с Вами согласен, но есть и оговорки.
stesin пише:> ilia25 пише:
> > Вопрос не в том, могут ли домохозяйки руководить страной. Они этого не могут в принципе и никогда не будут этого делать. Вопрос в том, кто этим реально будет заниматься.
> Верно.
>
> > Либо мы создадим и задокументируем в законах и конституции четкую схему, определяющую и это,
> Это уже есть (см. Конституцию, Законы о выборах). Чем конкретно (со ссылками на статьи и пункты) они Вас не устраивают? У Вас есть конкретные предложения по внесению изменений в эти законы? Если "да", то что Вам мешает эти изменения сформулировать и начать продвигать? Только делом, делом!
>
> > и то каким образом руководители будут всегда оставаться подконтрольными народу.
> О. Вот с этим значительно интереснее. Сейчас в данном вопросе - явные нелады-с...
>
> > Либо нет -- и тогда страной будет руководить тот, кто сможет ловчее воспользоваться бардаком в своих интересах.
> Что мы примерно и наблюдаем сейчас.
>
> > В этом суть представительской демократии -- что страной руководят профессиональные политики.
> По тому, кто ярче всех отстаивает этот тезис, легко и определить, кто сам является "профессиональным революционером" (с) Ленин
>
> > Для них это не хобби, как для домохозяек, а полный рабочий день + хобби, поэтому они лучше, чем 90% своих избирателей знают свое дело.
> Ну И Что? результаты где?
>
> > А дело избирателей не в том, чтобы думать за политиков и давать им пошаговые инструкции, а в том, чтобы давать общую оценку тому, в каком направлении идет развитие страны.
> Согласен.
>
> > Причем политическую система должна быть организована таким образом, чтобы он работала эффективно при минимальном вовлечении избирателей. Чтобы она сама себя корректировала. Если народу приходится мерзнуть на площадях, чтобы отстоять свои элементарные права, -- то это говорит не об успехе демократии, это свидетельство ее полного провала. Провала, из которого народ вынужден таким вот образом выбираться.
> Согласен полностью.
>
> > Простой вопрос -- почему никто не думает о том, как организовать парламентский контроль над исполнительной властью? Тот же закон о следственных комиссиях. Ждем пока снова какой-то подонок узурпирует власть, и нам снова придется мерзнуть в палатках -- без каких либо гарантий успеха?
> Да просто потому, что никто особо не верит в то, что парламентский контроль будет сколько-нибудь эффективным. В парламенте ж у нас одни "профессиональные политики", и что от них толку?
>
> Как я уже писал где-то раньше, сейчас коррупционная вертикаль исполнительной власти кормит только одну ветвь власти, а с введением парламентского контроля ей придется кормить ещё и депутатов. Брать станут больше, всего-то. А цель политреформы - перераспределение коррупционного денежного потока в пользу депутатов парламента.
>
> Мой тезис подтверждается тем, что именно самая нищая партия - СПУ - больше всех "за".
>
> Это шутка, конечно, но в каждой шутке есть доля...
>
> Если серьезно, то функция парламента - законодательная власть, функция контроля за исполнительной властью ему как-то вроде изначально не свойственна, верно?
>
> Потом, это ж придется создавать административно-организационную структуру контроля, по сути - параллельную МВД+прокуратуре+СБУ и неподконтрольную им, как я понимаю? некий аналог КПК при ЦК КПСС?
Уважаемые господа,
простите, что пишу банальные вещи, но просто вынужден: парламентский контроль - одна из важнейших составляющих парламентаризма. Он отнюдь не сводится к врменным следственным комиссиям. Составляющие парламентского контроля - это и рассмотрение жалоб граждан, и парламентское расследование тех или иных неординарных событий в стране, и многое другое. Примеры: комитет G-10 в Германии, парламентские комитеты по надзору за спецслужбами во многих странах. Можно привести и многочисленные примеры парламентских расследований - покопайтесь в памяти и вспомните сами. Но не унас. У нас парламентсикй контроль находится в зачаточном состоянии, фактически отсутствует, но это не значит что его не должно быть.
Ну, давайте возьмем такой вопрос, как тайная слежка (прослушивание телефонных разговоров, контроль эл. почты и других коммуникаций). В большинстве стран парламентский контроль заключается в том, что парламентский комитет по национальной безопасности заслуживает и обсуждает публичный отчет начальника спецслужбы о количестве полученных санкций суда на такие действия и об из результативности. Сообщается. какие именно оперативные подразделения получили разрешение на слежку, в каком количестве, и чего они достингли (количество предъявленных обвинений, вынесенных приговоров, по каким статьям и т.д. Поэтому можно легко рассказать, сколько санкций, и по каким делам было в Голландии, в США и т.д., к каким результатам это привело. Вот в Голландии, например, в 2003 году прослушивались телефоны примерно 15 000 человек, и все были возмущены: как много! В США в 2003 году было дано судами 1367 санкций. А что у нас? Случайно стало известно, что санкций дали 40 000, что означает, что под прослушку (легальную и законную!) попало примерно 5 млн. человек. И что? Да ничего! Я подозреваю, что нашему парламентскому комитету по национальной безопасности даже в голову не приходит контролировать такие вещи.
Вывод: у нас "имеет место быть" глубокое непонимание роли и назначения парламентского контроля. Но сама по себе это здоровая идея, которая вполне может у нас реализоваться. Т.е., необходим ликбез, подготовка и принятие закона и практика. Все это вполне осуществимо.
2005.01.09 | Михайло Свистович
Re: Во многом с Вами согласен, но есть и оговорки.
Євген Захаров пише:>
> Вывод: у нас "имеет место быть" глубокое непонимание роли и назначения парламентского контроля. Но сама по себе это здоровая идея, которая вполне может у нас реализоваться. Т.е., необходим ликбез, подготовка и принятие закона и практика. Все это вполне осуществимо.
При наявності бажання у членів парламентських комітетів "лікбезуватися". Мій власний досвід роботи з багатьма парламентськими комітетами показав, що ніяким контролем вони займатися не бажають. Це ж працювати тяжко треба, а не язиком з трибуни молотити.
2005.01.09 | ilia25
Re: Во многом с Вами согласен, но есть и оговорки.
Михайло Свистович пише:> Євген Захаров пише:
> >
> > Вывод: у нас "имеет место быть" глубокое непонимание роли и назначения парламентского контроля. Но сама по себе это здоровая идея, которая вполне может у нас реализоваться. Т.е., необходим ликбез, подготовка и принятие закона и практика. Все это вполне осуществимо.
>
> При наявності бажання у членів парламентських комітетів "лікбезуватися". Мій власний досвід роботи з багатьма парламентськими комітетами показав, що ніяким контролем вони займатися не бажають. Це ж працювати тяжко треба, а не язиком з трибуни молотити.
А що, в них є можливість викликати на засідання комісії якогось міністра, та допитати його під присягою та в присутності телекамер?
Робити працю, що є наперед безрезультатною нікому не подобається. Спочатку треба дати їм необхідні для роботи повноваження, а потім вже питати, як вони ними користуються.
2005.01.09 | Михайло Свистович
Re: Во многом с Вами согласен, но есть и оговорки.
ilia25 пише:>
> А що, в них є можливість викликати на засідання комісії якогось міністра, та допитати його під присягою та в присутності телекамер?
До чого тут міністр? Вони не бажають викликати навіть тих, хто тремтить перед ними, наприклад, місцевих чиновників, не бажають проводити перевірки, взагалі працювати з документами.
>
> Робити працю, що є наперед безрезультатною нікому не подобається. Спочатку треба дати їм необхідні для роботи повноваження, а потім вже питати, як вони ними користуються.
Вони не користуються своїми повноваженнями, якщо ті вимагають роботи. І не прагнуть мати результатів навіть там, де вони є.
Ви просто утворили собі ілюзійну картину і намагаєтесь її дотримуватися, вважаючи, що достатньо змінити закони, і все буде добре. Не буде. Бо залежить не лише від законів, але й від людей.
2005.01.09 | ilia25
Вони просто не бажають робити сизифову працю
Михайло Свистович пише:> ilia25 пише:
> >
> > А що, в них є можливість викликати на засідання комісії якогось міністра, та допитати його під присягою та в присутності телекамер?
>
> До чого тут міністр? Вони не бажають викликати навіть тих, хто тремтить перед ними, наприклад, місцевих чиновників, не бажають проводити перевірки, взагалі працювати з документами.
А що, вони можуть місцевого чиновника допитати під присягою? Місцевий чиновник просто пішле їх подалі, на тому всі перевірки й закінчаться.
> Вони не користуються своїми повноваженнями, якщо ті вимагають роботи. І не прагнуть мати результатів навіть там, де вони є.
Та не може в них бути ніяких результатів. Подивіться на результати роботи комісії по розслідуваню плівок Мельниченка. Чого не вистачило -- бажання, чи повноважень проводити справжні слідчі дії?
Ще раз питаю -- вам не спадало на думку, що депутати не бажають "працювати з документами" тому що знають наперед, що результат цієї праці завжди буде нульовий?
> Ви просто утворили собі ілюзійну картину і намагаєтесь її дотримуватися, вважаючи, що достатньо змінити закони, і все буде добре. Не буде. Бо залежить не лише від законів, але й від людей.
Ви даєте робітнику завдання розорати за годину гектар самою лопатою, а коли він у відповідь кидає цю лопату, то звинувачуєте його у небажанні працювати. Не маразм?
Вам дісно так важко сприйняти цю концепцію, що людині треба спочатку дати необхідні інструменти, а потім вже вимагати продуктивної праці?
2005.01.09 | Михайло Свистович
Ви просто ніколи в житті не дивились їм в очі
Бо праця та далеко не сизифова, ой не сизифоваilia25 пише:
>
> А що, вони можуть місцевого чиновника допитати під присягою? Місцевий чиновник просто пішле їх подалі, на тому всі перевірки й закінчаться.
Вам з Канади, звичайно, видніше
>
> Та не може в них бути ніяких результатів. Подивіться на результати роботи комісії по розслідуваню плівок Мельниченка.
Не треба Мельниченка, нижче опустіться. Там, де інтереси вищих можновладців не зачеплені. Зате зачеплені інтереси десятків тисяч людей. Результати і можуть бути, і "случаюцца", якщо дуже вже надавити на народних обранців
>
> Ще раз питаю -- вам не спадало на думку, що депутати не бажають "працювати з документами" тому що знають наперед, що результат цієї праці завжди буде нульовий?
Я взагалі не довіряю своїй думці. Я фактам довіряю. Їхнім очам, словам "для своїх" в кулуарах, за пляшкою чаю, особистому знайомству... Не тому вони не бажають. А там, де бажають, там є результат.
2005.01.10 | ilia25
Не треба Мельниченка? Колись ви мерзли у наметах...
... щоб їх фігуранти були покарані. Тільки тоді в вас нічого не вийшло, бо на думки простих людей Кучмі було начхати, а всі інші поділялись на дві категорії -- ті, кого Кучма сам призначив на їх посади, та тих, хто не мав повноважень, щоб притягнути його до відповідальності.Михайло Свистович пише:
> Бо праця та далеко не сизифова, ой не сизифова
>
> ilia25 пише:
> >
> > А що, вони можуть місцевого чиновника допитати під присягою? Місцевий чиновник просто пішле їх подалі, на тому всі перевірки й закінчаться.
>
> Вам з Канади, звичайно, видніше
По-перше, мені навіть з Канади видно, що ніяких місцевих чиновників депутати не можуть те що посадити, а навіть звільнити з посади. Це не в їх компетенції, та це й не потрібно.
Потрібно щоб вони могли викликати для дачі свідчень їх начальника-міністра, і спитати його, чи знає він про бардак серед його підлеглих в Ірпіні? Якщо не знає, то чому? А якщо знає, то чому ще не звільнив їх у дупу?
І знову ж таки -- перед телекамерами. Щоб не лише Ірпінь дивився, а вся країна. Тоді може і в депутатів стимул з"явиться приймати участь у цій передачі?
> Тільки не бачать у цьому сенсу. Та й працювати для цього треба.
Тому й не бачать -- бо наводити порядок у кожному районі в них життя не вистачить. Депутати -- це вищі посадовці, і викликати на килим вони мають саме вище керівництво виконавчої вертикалі. Як за його власні помилки, так і за помилки підлеглих (може навіть у першу чергу).
Знову ж таки пригадуючи касетний скандал -- якщо б в комісії, що розслідувала плівки була можливість кожного дня викликати перед телекамери Бакая, Азарова, Кравченко чи Литвина, чи навть того лікаря з Таращі -- то може й не потрібно було жити ще 4 роки у Кучмаїні. Тому кучма і ветував цей закон -- про слідчі комісії -- чотири рази, чи скільки?
2005.01.10 | Михайло Свистович
Re: Не треба Мельниченка? Колись ви мерзли у наметах...
ilia25 пише:>
> По-перше, мені навіть з Канади видно, що ніяких місцевих чиновників депутати не можуть те що посадити, а навіть звільнити з посади.
Краще не пишіть про те, чого не знаєте. Бо я іще не дожився до зорових галюцінацій. Краще приїдьте сюди і подивіться на справжнє життя, а не ту ілюзію, яку Ви собі намалювали.
>
> Потрібно щоб вони могли викликати для дачі свідчень їх начальника-міністра, і спитати його, чи знає він про бардак серед його підлеглих в Ірпіні? Якщо не знає, то чому? А якщо знає, то чому ще не звільнив їх у дупу?
І якому ж міністру підлягають міський голова чи ірпінські депутати? І в якій же це країні міністр може звільнити депутатів місцевих рад? А на питання парламентарів міністр відбрешеться, не хвилюйтесь.
>
> І знову ж таки -- перед телекамерами. Щоб не лише Ірпінь дивився, а вся країна.
Якщо з кожного питання кожного ірпеня буде перед телекамерами - ефіру не вистачить.
>
> Тому й не бачать -- бо наводити порядок у кожному районі в них життя не вистачить.
Так отож. А люди живуть в районах.
2005.01.10 | stesin
Застав дурня Богу молитись, то й лоба розіб'є...
Михайло Свистович пише:> > І знову ж таки -- перед телекамерами. Щоб не лише Ірпінь дивився, а вся країна.
> Якщо з кожного питання кожного ірпеня буде перед телекамерами - ефіру не вистачить.
Засерти, вибачте, ефір цілого телеканалу отими занудними розборками - і все, його ніхто не дивитиметься, той канал.
2005.01.10 | ilia25
Re: Не треба Мельниченка? Колись ви мерзли у наметах...
Михайло Свистович пише:> ilia25 пише:
> >
> > По-перше, мені навіть з Канади видно, що ніяких місцевих чиновників депутати не можуть те що посадити, а навіть звільнити з посади.
>
> Краще не пишіть про те, чого не знаєте. Бо я іще не дожився до зорових галюцінацій. Краще приїдьте сюди і подивіться на справжнє життя, а не ту ілюзію, яку Ви собі намалювали.
Какая "иллюзия"? Вы не в курсе, что сажает суд и что с работы увольняет начальник?
>
> >
> > Потрібно щоб вони могли викликати для дачі свідчень їх начальника-міністра, і спитати його, чи знає він про бардак серед його підлеглих в Ірпіні? Якщо не знає, то чому? А якщо знає, то чому ще не звільнив їх у дупу?
>
> І якому ж міністру підлягають міський голова чи ірпінські депутати?
А причем тут "міський голова чи ірпінські депутати", когда речь идет о парламентском контроле над исполнительной властью?
> А на питання парламентарів міністр відбрешеться, не хвилюйтесь.
Так в этом и смысл -- пусть он врет перед телекамерами, а избиратели будут смотреть и думать, за каких мудаков они голосовали. Может наконец научатся их от честных политиков отличать.
> > І знову ж таки -- перед телекамерами. Щоб не лише Ірпінь дивився, а вся країна.
>
> Якщо з кожного питання кожного ірпеня буде перед телекамерами - ефіру не вистачить.
Ну нифига вы не понимаете, ей богу. Не нужно, каждый ирпень показывать, одного должно быть достаточно, чтобы такого министра уволить.
>
> >
> > Тому й не бачать -- бо наводити порядок у кожному районі в них життя не вистачить.
>
> Так отож. А люди живуть в районах.
Рыба гниет с головы, вы не вкурсе? И за то, что люди в районах плохо живут, *бать нужно президента. А праламентский контроль как раз и нужен для того, чтобы таким как вы наглядно продемонстрировать прямую связь между барадком на местах и враньем высшего руководства.
Но эту связь нужно демонстриривать. Иначе вы так и будете винить во всех бедах не тех, кого нужно.
2005.02.12 | Максим’як
Re: У нас був режим і цим майже все сказано.
Це означає, що нова влада не може нове будувати, а змушена вести реконструкцію в процесі чи перебудову.Цей процес започаткований, тобто ми можемо говорити про наповнення змістом демократичної держави. Але це процес йде по всьому спектру політичної і економічної системи. Тільки 4 лютого появилися представники нової влади, а на повне її формування буде потрібно ще кілька місяців.
Коли вносяться пропозиції про перебудови, то необхідно враховувати, що люди, які зараз при владі змушені у першу чергу розгрібати завали режиму, щоб хоч зрозуміти конкретно важливість і першочерговість дій.
ЦЮ роботу, я хотів би порівняти із пасажирськи залізничним рухом, коли потрібно поміняти всіх машиністів, стрілочників, вивести нові графіки руху і це все зробити так, щоб ніде ті пасажирські поїзди не зіткнулися. Розумний керівник все це буде робити за певним графіком чи системою.
Коли перейти від просто ідеї до її втілення, а йдеться не про одну ідею, то виникне питання послідовності і гармонічного заміщення одніє системи на іншу, звичайно, розтягнуте у часі.
Отже, вибираймо спочатку, які пропозиції для влади збоку громадян нашого суспільства є сьогодні першочерговими. Якщо це контроль за парламетом, то вперед, якщо люстрація - то тоді її вперед іт.д.
Громадський контроль не обмежується тільки політичними питаннями - є ще екологія, охорона природи, наше здоров"я, освіта, наука, культура іт.д іт.д.
2005.02.12 | Сергій Кабуд
У нас був режим і він залишився. Став трохи раціональніший.
це точно так як відбувся перехід від совка до постсовка, так і зараз. дещо раціональніші сили прийшли до влади. Групка самих передових комсомольців зрозуміла що треба міняти економічний порядок. А ті, що збагачувалися по-кучмівські залишаються в минулому.Подивимося на що ці здатні.
ось цікаво-
12-02-2005 21:53, Vadym Gladchuk
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1108237981
Думаю мітингом Ющенка вже не переконаеш. Коли ми (до 50 чоловік) пікетували штаб ВАЮ з приводу тусовки Азарова на Майдані у новорічну ніч, до нас вийшла одна з прес - секретарок головного помаранчевого і заявила приблизно наступне: вас кілька десятків, а ми збираємо на майдані сотні тисяч, тому не мерзність, йдіть додому.
Так от. Ющенко мені все більше нагадує Кучму. Таємні укази, призначення на керівні посади за незрозумілими мотивами (думаю що і корупційними), небажання проводити люстарацію, відсутність звільнень на районному рівні, політреформа 4180 (з імперативним мандатом, 5 річним терміном для депутатиків) тощо.
2005.01.08 | Михайло Свистович
Це Ви не задумувались
ilia25 пише:> Вопрос не в том, могут ли домохозяйки руководить страной. Они этого не могут в принципе и никогда не будут этого делать.
Чому не будуть? Будуть, якщо домогосподарок оберуть на прямих загальних виборах.
>
> В этом суть представительской демократии -- что страной руководят профессиональные политики.
Актор - професійний політик? Чому тоді домогосподарка не може бути професійним політиком?
2005.01.08 | ilia25
Ви дійсно не розумієте різниці між хобі та професією?
Коли начальник валютного відділу банка виходить на майдан -- він займається політикою, але це є хоббі. Коли він звільняється зі своєї роботи в банку та починає займатись політикою повний день отримуючи за це заробітну плату -- то він стає професійним політиком.2005.01.09 | Михайло Свистович
розумію
ilia25 пише:> Коли начальник валютного відділу банка виходить на майдан -- він займається політикою, але це є хоббі. Коли він звільняється зі своєї роботи в банку та починає займатись політикою повний день отримуючи за це заробітну плату -- то він стає професійним політиком.
В моєму випадку я, пішовши з банку на майдан, став займатися політикою повний день (і значно більше 8 годин, і без вихідних), але без зарплати
А взагалі, коли кухарка стає депутатом, вона отримує заробітну плату і стає, за Вашим визначенням, професійним політиком.
А що заважає домогосподарці займатися політикою повний робочий день? І взагалі, чому професійність вимірюється наявністю зарплати, а не витраченим часом?
2005.01.09 | 123
Абсолютно правильно розумієте
Михайло Свистович пише:> ilia25 пише:
> А що заважає домогосподарці займатися політикою повний робочий день? І взагалі, чому професійність вимірюється наявністю зарплати, а не витраченим часом?
Тут ненормальним є не те, що Ви займаєтесь політикою і є непрофесіоналом, бо не одержуюти платні. А те, що Ви є по суті професіональним політиком, але незрозуміло чому не отримуєте платню.
І імхо одна з головних задач - інтегрувати Свистовича та інших таких як він у професіональну політику формально. Це буде корисно з багатьох боків (суспільству, не Свистовичу), і це буде правильно, бо формалізує те, що практично має місце.
2005.01.08 | Sean
Ви не задумувалися, чому таксі є дорожчим за тролейбус?
Тому що (с) коли сідаєш у тролейбус, там вже вирішено за тебе, куди їхати і де зупинятися. У таксі керує (управляє) шохвер, але вказуєте маршрут ви. Плюс комфорт.Політик на посаді - таксист. Він, дійсно, управляє. Але так, як йому доручить народ. А якщо не так, то це не таксист-політик, а або нездара, котрого звільняють, або суспільно небезпечний вар'ят, котрого ізолюють. А якщо бере зайве за проїзд - то у пику.
І слухайте, та не треба вже про кухарок. Я не схильний до пафосу (і до патосу теж), але холера ясна, народ на Майдані довів, що якщо хто і може бути названий кухаркою-керівницею, то не він.
Народ - суверен, суверен має обслугу. Обслуга дійсно має бути кваліфікованою (політики). Якщо некваліфікована, не може реалізувати народне очікування (є кухарками при владі) чи не реагує на доведену до них волю народу - нафіг.
2005.01.08 | stesin
Увы, бывшие секретари комитетов КПСС и ВЛКСМ не справляются. (-)
2005.01.08 | ilia25
Доверяйте политикам, но проверяйте -- в этом суть демократии
Не доверять политикам -- это не значит делать их работу самим. Это значит позволять им делать свое дело, но держать их при этом на очень коротком поводке.2005.01.08 | stesin
Зараз практично так і є (і можна робити), виняток всього один
Sean пише:> Закони потрібні для впорядкування існуючих суспільних відносин або для ініціювання появи певних суспільних відносин. Ніхто не знає суспільних потреб краще, ніж саме суспільство.
Фокус в тому, що саме по собі "суспільство" не сильно-то й здатре помічати проблеми, аналізувати їх причини та пропонувати щляхи розв'язання. Тому цю роль беруть на себе лідери суспільства, зокрема - політичні лідери.
> Воно вправі і може ставити політиків перед фактом необхідності врегулювання чогось актуального, причому в оптимальній формі. Або навпаки - дерегулювання.
Це будь ласка, хоч зараз.
> Тому, хоча і неможливо надати кожному громадянинові право законодавчої ініціятиви, але ще й як можливо явочним порядком зробити замкнутій в собі системі кулуарної нормотворчості таку каку (для системи) як громадянська правотворча ініціятива, коли зацікавлені громадяни чи об'єднання громадян формулюють потребу в законі, розробляють проект, проводять його обговорення, оприлюднюють в інтернеті і в доступних ЗМІ і ставлять дорогеньких нардепів, президентів, прем'єрів та іншу обслугу перед фактом. Факт простий - ми хочемо цей закон. Або приймайте або пояснюйте, чому не можна.
Жодних (підкреслюю - жодних) проблем! Хоч прямо зараз!
Єдине, чого наразі немає (а Ви про це взагалі не згадали, бо певне ніколи того практично не робили) - на фінальному етапі обговорений законопроект має бути внесений на розгляд ВРУ одним з нардепів.
Ось з цим буває сама найбільша заковика. Навіть більша, ніж геморой з написанням, публікацією в пресі тощо.
Бо воно їм просто НЕ ТРЕБА. Нецікаво. Surprize?
Не вірите - давайте перевіримо. Прямо тут на форумі Майдану законопроект розпишемо і обговоримо, а тоді спробуємо просунути. Знайти депутата, який внесе законопроект на розгляд ВРУ, візьметесь Ви. Окей?
2005.01.09 | Михайло Свистович
Re: Про эффективность
Євген Захаров пише:>
> А что касается отчета Президента перед парламентом, перед народом - будет отчитываться. если парламент и народ потребуют. А не потребуют - так им (нам) и надо.
А якщо і вимагатимуть, то що з того? Ось, для прикладу, в Законі "Про місцеве самоврядування в Україні" записано, що депутати та місцеві голови ають звітуватися перед виборцями не менш разу на рік. А вони не звітуються. І купа громадських організацій б"ються над тим, щоби примусити їх звітуватися, гранти під це вибивають, звіти пишуть. Ну ми в себе давно уже добились без грантів і звітів, щоб вони звітувались. А толку? Виходить мер, несе пургу, задають йому питання, він демагогічно відповідає. Ну щось на кшталт звіту у Верховній Раді різних чиновників, які ми іноді спостерігаємо (то генпрокурора, то ще когось). А на звіти депутатів народж взагалі не з"являється, якщо з ним попредньо не попрацювати активно.
2005.01.09 | ilia25
Яке питання, така і відповідь
Михайло Свистович пише:> Євген Захаров пише:
> >
> > А что касается отчета Президента перед парламентом, перед народом - будет отчитываться. если парламент и народ потребуют. А не потребуют - так им (нам) и надо.
>
> А якщо і вимагатимуть, то що з того? Ось, для прикладу, в Законі "Про місцеве самоврядування в Україні" записано, що депутати та місцеві голови ають звітуватися перед виборцями не менш разу на рік. А вони не звітуються. І купа громадських організацій б"ються над тим, щоби примусити їх звітуватися, гранти під це вибивають, звіти пишуть. Ну ми в себе давно уже добились без грантів і звітів, щоб вони звітувались. А толку? Виходить мер, несе пургу, задають йому питання, він демагогічно відповідає.
Це тому, що сама ситема "звітів" раз на рік -- не є ані достаньою, ні ефективною.
Звіти повинні бути з конкретних приводів, і не раз на рік, а тоді, коли ці приводи з"являються. Це по-перше.
А по-друге, звіти на майдані перед кухарками -- то теж цирк. От відповідь перед телекамерами на питання парламентської комісї, що її очолює представник опозиції -- це вже може бути набагато цікавішим.
2005.01.09 | Михайло Свистович
Re: Яке питання, така і відповідь
ilia25 пише:>
> Це тому, що сама ситема "звітів" раз на рік -- не є жодним чином достаньою.
>
> Звіти повинні бути з конкретних приводів, і не раз на рік, а тоді, коли ці приводи з"являються.
А в нас так і є, як Ви пишете. І толку?
>
> А по-друге, звіти на майдані перед кухарками -- то теж цирк.
Ці кухарки, між інщим, громадяни України.
>
> От відповідь перед телекамерами на питання парламентської комісї, що її очолює представник опозиції -- це вже може бути набагато цікавішим.
І такі звіти в нас трапляються (а раніше взагалі часто були). Відбрешеться міністр і далі пішов. Дві години ганьби - невеличка проблемка.
А міські та селищні голови теж мають перед телекамерами в парламенті звітуватися? Так тоді часу приймати закони в депутатів не буде. А головне ж життя протікає на мікрорівні...
2005.01.05 | Адвокат ...
На швидкоруч: про КС та інхвормаційний сектор законодавства.
КС треба радше зліквідувати. А його хвункції,-- передати палаті ВС. Це зробити легше, аніж писати, а потім проводити через ВРаду КПК, чи переписати та провести через ту ж ВРаду новий Закон про КС.Інхвормаційне законодавство України,-- то один суцільний жах. Його все треба викинути на смітник. Натомість же прийняти всього дві Закони: Про обіг інхвормації в Україні та Про захист інхвормаційного простору України.
2005.01.06 | 123
Що вам усім до того КС?
Так, він не суд - в тому сенсі що не є частиною судової влади. Його функція - не судити (тобто вирішувати суперечки між особами, інтереси яких заторкнуто), а перевіряти відповідність законів один одному та Конституції. Так-сяк - але він справляється.Фактично пропонується перейменувати КС у палату ВС. Що це дасть на практиці? Давайте вважати, що ця палата вже є, і зветься вона КС
Імхо, це питання є далеко не таким важливим, як багато інших нагальних питань. І до того ж вирішувати його важко - зміни в Конституцію треба вносити, до того ж кардинальні.
2005.01.06 | Євген Захаров
Re: Що вам усім до того КС?
123 пише:> Так, він не суд - в тому сенсі що не є частиною судової влади. Його функція - не судити (тобто вирішувати суперечки між особами, інтереси яких заторкнуто), а перевіряти відповідність законів один одному та Конституції. Так-сяк - але він справляється.
Ні, це спрощене розуміння КС, який сьогодні практично виконує тільки функції арбитра між Президентом та парламентом ьа перевіряє відповідність різних правовоих актів Конституції. А він має стати справжнім судомз правом конституційної скарги від будь-якої особи, чиї конституційні права та свободи порушено. Навіть в Росії КС так працює, і там було багато важливих РІШЕНЬ по заявам громадян. А подивіться, який активний КС в Німеччині чи Угорщині, як він впливає на право!
> Фактично пропонується перейменувати КС у палату ВС. Що це дасть на практиці? Давайте вважати, що ця палата вже є, і зветься вона КС
Я якраз вважаю, що КС треба залишити, але змінити його функції та склад, щоби конституційна система запрацювала.
>
> Імхо, це питання є далеко не таким важливим, як багато інших нагальних питань. І до того ж вирішувати його важко - зміни в Конституцію треба вносити, до того ж кардинальні.
Ні, це дуже важливе питання. КС міг би суттєво змінити правову систему і реально захищати права громадян. Треба змінити Закон про КС, для цього зміни в Конституції не потрібні. І суттєво оновити склад. Є декілька дуже сильних конституціоналістів. А Гавришу, Станік та ще деяким там нема чого робити. Взагалі вводити в КС фахівців з питань криминального права - це нонсенс! Крім того, їх вже привчили приймати "потрібні" рішення...
2005.01.06 | 123
Re: Що вам усім до того КС?
Фактично Ваша пропозиція (як я її зрозумів) полягає в тому, щоб розширити коло осіб, вповноважених подавати скарги до КС -- якщо я правильно зрозумів. На мою думку, це (визначення такого кола осіб) питання радше технічне, ніж засадниче. Наприклад, замість цього можна збільшити штат омбудсмена і встановити процедуру розгляду омбудсменом скарг громадян, що передбачають подання до КС, і здійснення такого подання омбудсменом. Результат буде такий самий приблизно. Тобто це справа техніки.Щодо оновлення складу... Ну, в законі ж не напишеш "покидьків не приймати". Встановити законом штучні перепони для покидьків неможливо.
Євген Захаров пише:
> 123 пише:
> > Так, він не суд - в тому сенсі що не є частиною судової влади. Його функція - не судити (тобто вирішувати суперечки між особами, інтереси яких заторкнуто), а перевіряти відповідність законів один одному та Конституції. Так-сяк - але він справляється.
>
> Ні, це спрощене розуміння КС, який сьогодні практично виконує тільки функції арбитра між Президентом та парламентом ьа перевіряє відповідність різних правовоих актів Конституції. А він має стати справжнім судомз правом конституційної скарги від будь-якої особи, чиї конституційні права та свободи порушено. Навіть в Росії КС так працює, і там було багато важливих РІШЕНЬ по заявам громадян. А подивіться, який активний КС в Німеччині чи Угорщині, як він впливає на право!
> > Фактично пропонується перейменувати КС у палату ВС. Що це дасть на практиці? Давайте вважати, що ця палата вже є, і зветься вона КС
> Я якраз вважаю, що КС треба залишити, але змінити його функції та склад, щоби конституційна система запрацювала.
> >
> > Імхо, це питання є далеко не таким важливим, як багато інших нагальних питань. І до того ж вирішувати його важко - зміни в Конституцію треба вносити, до того ж кардинальні.
> Ні, це дуже важливе питання. КС міг би суттєво змінити правову систему і реально захищати права громадян. Треба змінити Закон про КС, для цього зміни в Конституції не потрібні. І суттєво оновити склад. Є декілька дуже сильних конституціоналістів. А Гавришу, Станік та ще деяким там нема чого робити. Взагалі вводити в КС фахівців з питань криминального права - це нонсенс! Крім того, їх вже привчили приймати "потрібні" рішення...
2005.01.06 | Євген Захаров
Re: Що вам усім до того КС?
123 пише:> Фактично Ваша пропозиція (як я її зрозумів) полягає в тому, щоб розширити коло осіб, вповноважених подавати скарги до КС -- якщо я правильно зрозумів. На мою думку, це (визначення такого кола осіб) питання радше технічне, ніж засадниче. Наприклад, замість цього можна збільшити штат омбудсмена і встановити процедуру розгляду омбудсменом скарг громадян, що передбачають подання до КС, і здійснення такого подання омбудсменом. Результат буде такий самий приблизно. Тобто це справа техніки.
Ні, я пропоную ширші речі. Сьогодні конституційну скаргу можуть подати Президент, Верховний Суд, Омбудсман,група з не менше, ніж 45 депутатів парламенту. Все. Не можуть подати фізичні особи і навіть звичайні суди. Люди можуть звернутися тільки за тлумаченням норм, коли є приклади протилежної адміністративної практики в однакових ситуаціях. З десітків тисяч заяв на тлумачення розглянуто 5 чи вже 6. Отже, КС не виконує одного з своїх головних завдань - розгляд скарг на порушення конституційних прав і свобод, і це саме засадниче питання. Навіть в Росії КС розглядає скарги від фізичних осіб, і створено велику купу важливих прецедентів. Тому я і написав, що конституційна система у нас не працює.
Необхідна також процедура розгляду. Дивіться, є КПК, ГПК, АПК а процедури для розгляду справ КС не існує.
> Щодо оновлення складу... Ну, в законі ж не напишеш "покидьків не приймати". Встановити законом штучні перепони для покидьків неможливо.
Щож до складу КС - необхідно змінювати процедуру формування КС в самому законі про КС, щоби покидьки не проходили. У тому числі, за рахунок участі громадськості. Треба думати, як це зробити.
2005.01.06 | Євген Захаров
Re: На швидкоруч: про КС та інхвормаційний сектор законодавства.
Адвокат ... пише:> КС треба радше зліквідувати. А його хвункції,-- передати палаті ВС. Це зробити легше, аніж писати, а потім проводити через ВРаду КПК, чи переписати та провести через ту ж ВРаду новий Закон про КС.
Для цього треба змінити Конституцію, що важко. Я все ж таки схиляюся до думки, що краще змінити Закон про КС, ввести інститут конституційної скарги, процедуру розгляду справ в КС, змінити процедуру формування складу КС.
> Інхвормаційне законодавство України,-- то один суцільний жах. Його все треба викинути на смітник. Натомість же прийняти всього дві Закони: Про обіг інхвормації в Україні та Про захист інхвормаційного простору України.
Так, жах! От і хочеться почати з чистого листа. Чи можливо - це питання.
2005.01.06 | Адвокат ...
Re: На швидкоруч: про КС та інхвормаційний сектор законодавства.
Євген Захаров пише:> Адвокат ... пише:
> > КС треба радше зліквідувати. А його хвункції,-- передати палаті ВС. Це зробити легше, аніж писати, а потім проводити через ВРаду КПК, чи переписати та провести через ту ж ВРаду новий Закон про КС.
>
> Для цього треба змінити Конституцію, що важко. Я все ж таки схиляюся до думки, що краще змінити Закон про КС, ввести інститут конституційної скарги, процедуру розгляду справ в КС, змінити процедуру формування складу КС.
Як показав не давній досвід,-- не так вже й важко ( змінити Конституцію ).
А як що серьозно, то на мій погляд,-- ліпше мати судову систему з однією головою, ані ж з двома.
>
> > Інхвормаційне законодавство України,-- то один суцільний жах. Його все треба викинути на смітник. Натомість же прийняти всього дві Закони: Про обіг інхвормації в Україні та Про захист інхвормаційного простору України.
>
> Так, жах! От і хочеться почати з чистого листа. Чи можливо - це питання.
Думаю, що за умов певної наполегливости,-- ще й як можливо! Адже такі зміни вже давно на часі. Інша справа,-- хто за це си візьме. Саме,-- за орґанізацію роботи та координацією з іншими рехворматорами. Все ж, я си сподіваю, що пан Микола Томенко міг би очолити цю роботу та довести її до успіху.
2005.01.06 | Євген Захаров
Re: На швидкоруч: про КС та інхвормаційний сектор законодавства.
Адвокат ... пише:> Як показав не давній досвід,-- не так вже й важко ( змінити Конституцію ).
> А як що серьозно, то на мій погляд,-- ліпше мати судову систему з однією головою, ані ж з двома.
Так, буває, як в Польщі, де Верховний та Конституційний Суди ніяк не можуть домовитись, хто головний, і відміняють рішення одне одного. Мені теж більше сподобається американська система з Верховним Судом, який має конституційну юрисдикцію. Читати їхні рішення - просто інтелектуальна насолода. З другого боку, є дуже добрий німецбкий та угорський досвід праці Конституційного Суду. В Угорщині КС зробив багато добрих речей, наприклад, саме він зупинив застосування єдиного універсального ідентифікаційного кода особи. Я думаю, що у нас вже усі звикли до КС, і спочатку він поводив себе достатньо пристойно.
> >
> > > Інхвормаційне законодавство України,-- то один суцільний жах. Його все треба викинути на смітник. Натомість же прийняти всього дві Закони: Про обіг інхвормації в Україні та Про захист інхвормаційного простору України.
> >
> > Так, жах! От і хочеться почати з чистого листа. Чи можливо - це питання.
>
> Думаю, що за умов певної наполегливости,-- ще й як можливо! Адже такі зміни вже давно на часі. Інша справа,-- хто за це си візьме. Саме,-- за орґанізацію роботи та координацією з іншими рехворматорами. Все ж, я си сподіваю, що пан Микола Томенко міг би очолити цю роботу та довести її до успіху.
2005.01.07 | 123
Re: На швидкоруч: про КС та інхвормаційний сектор законодавства.
Євген Захаров пише:> Адвокат ... пише:
> > Як показав не давній досвід,-- не так вже й важко ( змінити Конституцію ).
> > А як що серьозно, то на мій погляд,-- ліпше мати судову систему з однією головою, ані ж з двома.
>
> Так, буває, як в Польщі, де Верховний та Конституційний Суди ніяк не можуть домовитись, хто головний, і відміняють рішення одне одного.
Цікаво. В нас нічого подібного не було і в нікого навіть серйозних думок не було про можливість такого (щось вякали найнеграмотніші янучари про оскарження рішення ВС по виборах у КС, але ця ідея в них швидко зникла).
Знову ж такий, я вбачаю суттєву відмінність КС від судів -- і тому їхнє перетинання неможливо (і на практиці воно в Україні не відбувається, як можна побачити). Навіть якщо розширити коло осіб, що можуть подавати скарги до КС, -- все одно перетинання не буде. Бо КС - то суд лише за назвою, а по суті він нічого не судить.
Цитата з сайту КС Молдови, йдеться про їхній КС, але застосовно і до нашого: http://www.ccrm.rol.md/report_ru/rep2001ru.htm:
Главная особенность конституционной юрисдикции и принципиальное
отличие Конституционного суда от судов общей юрисдикции состоит в том, что Конституционный суд в соответствии с Конституцией не входит в судебную систему, не является органом правосудия и не является составной частью судебной власти.
Отже, тому і не перетинаються КС і ВС - вони виконують зовсім різні функції.
> Мені теж більше сподобається американська система з Верховним Судом, який має конституційну юрисдикцію. Читати їхні рішення - просто інтелектуальна насолода.
Ну це зовсім не принципово, імхо. Так, можна зробити один суд замість двох. Але не думаю, що читати його рішення буде цікавіше, ніж рішення його двох попередників
До того ж, цікавість рішень суду зумовлюється здібностями не тільки (і не стільки, мабуть) суду, а й адвокатів, що аргументують прозицію своїх клієнтів в суді -- судді ж вже оцінюють цю аргументацію. Якщо наші адвокати досягають результатів не завдяки майстерному аргументуванню, а якимось іншими шляхми - так це не буде вирішено реформою КС
2005.01.07 | Євген Захаров
Re: На швидкоруч: про КС та інхвормаційний сектор законодавства.
> > Так, буває, як в Польщі, де Верховний та Конституційний Суди ніяк не можуть домовитись, хто головний, і відміняють рішення одне одного.
>
> Цікаво. В нас нічого подібного не було і в нікого навіть серйозних думок не було про можливість такого (щось вякали найнеграмотніші янучари про оскарження рішення ВС по виборах у КС, але ця ідея в них швидко зникла).
У нас це неможливо за законом. У Полдьші спочатку закон був недосконалим, потім поляки ці протиріччя подолали.
> Знову ж такий, я вбачаю суттєву відмінність КС від судів -- і тому їхнє перетинання неможливо (і на практиці воно в Україні не відбувається, як можна побачити). Навіть якщо розширити коло осіб, що можуть подавати скарги до КС, -- все одно перетинання не буде. Бо КС - то суд лише за назвою, а по суті він нічого не судить.
Ні, це не так. КС розглядає питання конституційної юрисдикції, але він має діяти саме як суд, рішення якого мусять виконуватися. Перетинання може бути, а може і не бути. У Росії, наприклад, кожен суд може розглядати конституційні питання, водночас будь-який громадянин може подати конституційну скаргу, і це суттєво впливає на правозастосування, на законодавство, тощо. Наприклад, КС Росії розглянув скаргу жінки, дочки репресованого з політичних мотивів, що її не визнают жертвою політичних репресій, як і її батька. КС виніс рішення: задовольнити скаргу, вважати цю жінку жертвою політичних репресій. Після того Держдума Росії переглянула Закон про реабілітацію жертв політичних репресій і розповсюдила дію закона на дітей репресованих. У нас нічого подібного не трапилось, наш Закон не змінювався з 1991 року. Можна навести багато інших прикладів рішень російського КС, наприклад, було гарне рішення щодо незаконного прослуховування телефонних розмов.
>
> Цитата з сайту КС Молдови, йдеться про їхній КС, але застосовно і до нашого: http://www.ccrm.rol.md/report_ru/rep2001ru.htm:
>
> Главная особенность конституционной юрисдикции и принципиальное
> отличие Конституционного суда от судов общей юрисдикции состоит в том, что Конституционный суд в соответствии с Конституцией не входит в судебную систему, не является органом правосудия и не является составной частью судебной власти.
Це вони не розуміють, як має бути. Безумовно, одна з головних функцій КС - це і перевірка нормативних актів на відповідність Конституції, і тлумачення конституційних норм, і в цьому сенсі практика Угорського КС, найбільш передового КС в пострадянських країнах просто вражає: вони тлумачать навіть дух норми, а не тільки букву. Але і прийняття рішень по скаргам громадян на порушення конституційних прав також входить до конституційної юрисдикції.
> Отже, тому і не перетинаються КС і ВС - вони виконують зовсім різні функції.
>
> > Мені теж більше сподобається американська система з Верховним Судом, який має конституційну юрисдикцію. Читати їхні рішення - просто інтелектуальна насолода.
>
> Ну це зовсім не принципово, імхо. Так, можна зробити один суд замість двох. Але не думаю, що читати його рішення буде цікавіше, ніж рішення його двох попередників
Так, звичайно. Від читання рішень наших КС та ВС мені ще не вдалося отримати насолоду. А от радів я з приводу цих рішень неодноразово (від рішень КС - у першій період його діяльності - справа Устименка, заборона смертної кари, деякі інші).
Ми переклали і видали рішення ВС США по свободі слова та по свободі преси, це два томи. На черзі рішення по свободі релігії та цивільних та політичних правах - ще три томи. Як на мене, то я ввів би до навчальних планів читання цих книжок - настільки вони просувають у розумінні, що таке право.
> До того ж, цікавість рішень суду зумовлюється здібностями не тільки (і не стільки, мабуть) суду, а й адвокатів, що аргументують прозицію своїх клієнтів в суді -- судді ж вже оцінюють цю аргументацію. Якщо наші адвокати досягають результатів не завдяки майстерному аргументуванню, а якимось іншими шляхми - так це не буде вирішено реформою КС
Ну, і суддів також, все ж таки. Хоча досить часто суддя переписує аргументи адвоката в своє рішення.
2005.01.07 | Sean
Про КС
Адвокат ... пише:> КС треба радше зліквідувати. А його хвункції,-- передати палаті ВС. Це зробити легше, аніж писати, а потім проводити через ВРаду КПК, чи переписати та провести через ту ж ВРаду новий Закон про КС.
Варіянти 2:
1. Зліквідувати КС, передавши, як то Ви кажете, його функції Верхсуду (окремій палаті, з окремим складом, бо це найвищий пілотаж і люди мають бути постійно "у дискурсі"). Така прахтика існує в багатьох правових системах. І нічого поганого.
2. Якщо вже ні (а щоб так, тре змінювати Конституцію), то розігнати цей склад КСУ поганою мітлою.
Принципово - провести ревізію рішень КС періоду кучмозою. Там дуже багато лайна, це Ви без мене знаєте. Не менш принципово - "вичавити стару владу" з Закону про КС. Там теж багато і води і лайна. Рівно як і різних позицій з подібних процедурних (принаймні!) питань.
Судді КС мають призначатися з публічним обговоренням кандидатур. І якщо цього нема в Конституції імперативно, то це не значить, що суспільство не може вимагати цього від Президента, ВРУ та з'їзду суддів. Тобто як перед проголошенням шлюбу у гамериканських хвільмах: "якщо хтось має щось заперечити, то нехай це скаже зараз". Суспільство повинне мати можливість висловити своє "фе".
> Інхвормаційне законодавство України,-- то один суцільний жах. Його все треба викинути на смітник. Натомість же прийняти всього дві Закони: Про обіг інхвормації в Україні та Про захист інхвормаційного простору України.
Як Адвокат
1. Суперечать один одному,
2. Внутрішньо суперечливі,
3. Дозволяють взагалі, а не з конкретних питань, "дорегулювання" підзаконними актами,
4. Пишуться людьми, котрі якщо щось і розуміють у праві, то ніхріна не розуміють у мистецтві слова, що спричиняє і можливість подвійного, потрійного тлумачення і неможливість витлумачити взагалі, і головний біль і щирий сміх (іноді - крізь сльози).
5. Часто-густо є замовними,
6. Існують у набагато більшій кількості, ніж вони потрібні, натоміть набагато гіршої якості, ніж має бути.
2005.01.07 | Євген Захаров
Re: Про КС
Sean пише:> Адвокат ... пише:
> > КС треба радше зліквідувати. А його хвункції,-- передати палаті ВС. Це зробити легше, аніж писати, а потім проводити через ВРаду КПК, чи переписати та провести через ту ж ВРаду новий Закон про КС.
> Варіянти 2:
> 1. Зліквідувати КС, передавши, як то Ви кажете, його функції Верхсуду (окремій палаті, з окремим складом, бо це найвищий пілотаж і люди мають бути постійно "у дискурсі"). Така прахтика існує в багатьох правових системах. І нічого поганого.
> 2. Якщо вже ні (а щоб так, тре змінювати Конституцію), то розігнати цей склад КСУ поганою мітлою.
Так!
> Принципово - провести ревізію рішень КС періоду кучмозою. Там дуже багато лайна, це Ви без мене знаєте. Не менш принципово - "вичавити стару владу" з Закону про КС. Там теж багато і води і лайна. Рівно як і різних позицій з подібних процедурних (принаймні!) питань.
>
> Судді КС мають призначатися з публічним обговоренням кандидатур. І якщо цього нема в Конституції імперативно, то це не значить, що суспільство не може вимагати цього від Президента, ВРУ та з'їзду суддів. Тобто як перед проголошенням шлюбу у гамериканських хвільмах: "якщо хтось має щось заперечити, то нехай це скаже зараз". Суспільство повинне мати можливість висловити своє "фе".
Згодний, це треба передбачати в законі в процедурі обрання.
> > Інхвормаційне законодавство України,-- то один суцільний жах. Його все треба викинути на смітник. Натомість же прийняти всього дві Закони: Про обіг інхвормації в Україні та Про захист інхвормаційного простору України.
> Як Адвокат
> 1. Суперечать один одному,
> 2. Внутрішньо суперечливі,
> 3. Дозволяють взагалі, а не з конкретних питань, "дорегулювання" підзаконними актами,
> 4. Пишуться людьми, котрі якщо щось і розуміють у праві, то ніхріна не розуміють у мистецтві слова, що спричиняє і можливість подвійного, потрійного тлумачення і неможливість витлумачити взагалі, і головний біль і щирий сміх (іноді - крізь сльози).
> 5. Часто-густо є замовними,
> 6. Існують у набагато більшій кількості, ніж вони потрібні, натоміть набагато гіршої якості, ніж має бути.
Браво! Але в інформаційній сфері це суцільний жах в квадраті!
2005.01.05 | Сергій Кабуд
в плані люстрації вище певного адмін рівня
скажімо голова райдержадміністрації і вище за майора МВС, СБУкожен хто був серед них має бути додатково перевірений, кандидатура оприлюднена, збір показань проведений чи там які процедури і комісія вирішує шо робити чи він чистий
2005.01.06 | Михайло Свистович
Re: в плані люстрації вище певного адмін рівня
Сергій Кабуд пише:> скажімо голова райдержадміністрації і вище за майора МВС, СБУ
А генерала Кравченка навіщо люструвати? Хороша людина.
2005.01.06 | Сергій Кабуд
ти не пойняв- їх перевіряти та приймати рішення
після перевіркияк хороша людина хай буде маршалом
2005.01.06 | 100%
Де впевненість, що це не проект СБУ ?
Кожна господарка знає про два кошика для яєцьДля важливих посад потрібна ще перевірка на детекторі брехні.
2005.01.06 | Євген Захаров
Re: Де впевненість, що це не проект СБУ ?
100% пише:> Кожна господарка знає про два кошика для яєць
> Для важливих посад потрібна ще перевірка на детекторі брехні.
Поясніть, будь ласка, Вашу думку детальніше. Моїх розумових здібностей не вистачає, щоби Вас зрозуміти
2005.01.06 | 100%
Re: Де впевненість, що це не проект СБУ ?
Прогнозувати і планувати прихід до влади опозиції заздалегідь було не складно. Серйозна структура СБУ(держава в державі), якщо вона чогось варта, повинна була це передбачити і приготувати "своїх" людей в керівництві за будь-яких обставин.2005.01.06 | Михайло Свистович
Я все одно нічого не зрозумів (-)
2005.01.06 | Євген Захаров
Re: Я все одно нічого не зрозумів (-)
>100 пише:>Прогнозувати і планувати прихід до влади опозиції заздалегідь було >не складно. Серйозна структура СБУ(держава в державі), якщо вона >чогось варта, повинна була це передбачити і приготувати "своїх" >людей в керівництві за будь-яких обставин.
Ну, Михасю, це можна зрозуміти так, що СБУ підготувала проект декучмізації і завбачливо приготувала "своїх" людей в новій адмінітсрації, на Майдані, в правозахисних організаціях, тощо для його реалізації. А я поповнюю свою колекцію: я вже був агентом ЦРУ, Моссада, КДБ, тепер додалась СБУ, незабаром з'явиться ФСБ
2005.01.06 | Михайло Свистович
Re: Я все одно нічого не зрозумів (-)
Євген Захаров пише:>
> Ну, Михасю, це можна зрозуміти так, що СБУ підготувала проект декучмізації і завбачливо приготувала "своїх" людей в новій адмінітсрації, на Майдані, в правозахисних організаціях, тощо для його реалізації. А я поповнюю свою колекцію: я вже був агентом ЦРУ, Моссада, КДБ, тепер додалась СБУ, незабаром з'явиться ФСБ
Мені чомусь здається, що 100% не дивився аж так "глибоко", а мав на увазі щось інше, не пов"язане з особами Адвоката, Захарова і Кабуда.
2005.01.06 | Євген Захаров
Re: Я все одно нічого не зрозумів (-)
Михайло Свистович пише:> Євген Захаров пише:
> >
> > Ну, Михасю, це можна зрозуміти так, що СБУ підготувала проект декучмізації і завбачливо приготувала "своїх" людей в новій адмінітсрації, на Майдані, в правозахисних організаціях, тощо для його реалізації. А я поповнюю свою колекцію: я вже був агентом ЦРУ, Моссада, КДБ, тепер додалась СБУ, незабаром з'явиться ФСБ
>
> Мені чомусь здається, що 100% не дивився аж так "глибоко", а мав на увазі щось інше, не пов"язане з особами Адвоката, Захарова і Кабуда.
Що ж давай сподіватися, що він пояснить, що саме він мав на увазі.
До речі, взагалі-то щодо підготовки СБУ "своїх" людей пан 100 має рацію. Я, наприклад, побачив в Харківському штабі "НУ" колишнього полковника КГБ. Це можна потрактувати саме так, як пан 100, а можна гадати, що ця людина переглянула свої уявлення про державу, спецслужбу і своє місце в цьому житті і зробила такий вибір. Я особисто не схильний думати, що гебісти аж настільки змінюються (тому твоє зауваження щодо "прекрасної" людини генерала Кравченка сприймаю вельми скептично). Хоча теоретично припустити таку можливість треба. Сьогодні у будь-якій суспільній страті можна знайти різних людей, колишнього моноліту давно немає. Я навіть декількох достойних прокурорів знаю, чого років 15 тому навіть припустити не міг. А щодо офіцерів СБУ мій досвід залишається покищо виключно негативним.
2005.01.07 | Михайло Свистович
Re: Я все одно нічого не зрозумів (-)
Євген Захаров пише:>
> Я особисто не схильний думати, що гебісти аж настільки змінюються
Тут ми кардинально розходимося
>
> А щодо офіцерів СБУ мій досвід залишається покищо виключно негативним.
А мій не виключно.
2005.01.07 | Євген Захаров
Re: Я все одно нічого не зрозумів (-)
Михайло Свистович пише:> Євген Захаров пише:
> >
> > Я особисто не схильний думати, що гебісти аж настільки змінюються
>
> Тут ми кардинально розходимося
>
> >
> > А щодо офіцерів СБУ мій досвід залишається покищо виключно негативним.
>
> А мій не виключно.
Буду радий помилитися!
2005.01.10 | 100%
Саме з приводу репліки Свистовича про Кравченка я й писав(-)
2005.01.07 | Пані
Ну раз вже так потягнуло на форум :)
На тему про агентів, от чиї ми агенти насправдіhttp://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_faq&trs=-1&key=1026985844&first=1101864351&last=997413889
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_faq&trs=-1&key=1080754059&first=1101864351&last=997413889
ПС. Агент ФСБ - це я. Місце вже зайнято, не влізать!
2005.01.07 | Євген Захаров
Re: Ну раз вже так потягнуло на форум :)
Пані пише:> На тему про агентів, от чиї ми агенти насправді
>
> http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_faq&trs=-1&key=1026985844&first=1101864351&last=997413889
>
> http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_faq&trs=-1&key=1080754059&first=1101864351&last=997413889
>
> ПС. Агент ФСБ - це я. Місце вже зайнято, не влізать!
ДА! НО НЕ ОХ!
А щодо зайнятого місця, то як зауважив пан 100, розумна хазяйка ніколи яйця в один кошик не кладе!
2005.01.10 | 100%
Це заява до прокуратури ? :)
2005.01.10 | Євген Захаров
Ні, це самодонос! :)
2005.01.06 | S@nya
А Вам не здається, що більшість цих проблем
А Вам не здається, що більшість цих проблем може бути вирішена лише підвищенням рівня оплати праці?Суддя ніколи не буде чесним, якщо він заробляє копійки.
Вчитель (а вища педагогічна освіта у нас хороша) ніколи не буде працювати нормально, якщо не відбувається рекреації його робочої сили.
Чиновник буде красти чи робити свій бізнес, поки він не буде багатим вже за рахунок своєї з/п
ГеБешнік не стане професійним спецслужбовцем, поки він не буде отримувати за це винагороду, яка відповідає всім ризикам, які він несе на своїй службі.
А просто розборками і пересудами (необхідність яких я, втім, не заперечую) ми лише підштовхнемо суддів, чинуш і т.п. до лизоблюдства вже по відношенню до нової влади.
2005.01.06 | 100%
Re: А Вам не здається, що більшість цих проблем
Дайте генеральську зарплату рядовим співробітникам, що вони перестануть красти ?Хіба генерали не крадуть ?
Не в зарплаті справа.
2005.01.06 | Адвокат ...
Почасти Ви маєте рацію, але
немає в світі такої зарплати, що би вберегла публічну людину, а ті, кого Ви назвали,-- то публічні люди, від спокуси отримати ще, і ще, і ще.Адже людині ( публічній ) властиве прагнення бути першим, навіть серед рівних. А матеріяльні статки,-- це "нєубієнная карта" для того, аби передувати.
Зміна Законів, особливо, як що їх міняти у розумний спосіб, майже певно призведе до змін моралі. Яка і є, на мою скромну думку, ліпшим запобіжником від корупції.
2005.01.06 | 100%
Re: Почасти Ви маєте рацію, але
Адвокат ... пише:> Зміна Законів, особливо, як що їх міняти у розумний спосіб, майже певно призведе до змін моралі. Яка і є, на мою скромну думку, ліпшим запобіжником від корупції.
Мораль і страх перед покаранням.
2005.01.06 | Адвокат ...
Ваше уточнення,-- приймаю. ( - )
2005.01.06 | S@nya
Re: Почасти Ви маєте рацію, але
Адвокат ... пише:> немає в світі такої зарплати, що би вберегла публічну людину, а ті, кого Ви назвали,-- то публічні люди, від спокуси отримати ще, і ще, і ще.
> Адже людині ( публічній ) властиве прагнення бути першим, навіть серед рівних. А матеріяльні статки,-- це "нєубієнная карта" для того, аби передувати.
>
> Зміна Законів, особливо, як що їх міняти у розумний спосіб, майже певно призведе до змін моралі. Яка і є, на мою скромну думку, ліпшим запобіжником від корупції.
Одне іншому не заважає. Бо я так само можу сказати, що страх перед Законом не зупинить напівголодну людину від крадіжки.
Тобто: Зміна Законів (а точніше (і головне) - впровадження дієвих механізмів контролю за їх виконанням), підвищення з/п бюджетників (тут додатково виникає страх через порушення закону втратити постійний високий дохід), покарання тих, хто порушував закон раніше, - в сукупності можуть дати потрібний результат.
2005.01.06 | Пані
Зупинить
S@nya пише:> Одне іншому не заважає. Бо я так само можу сказати, що страх перед Законом не зупинить напівголодну людину від крадіжки.
Не перед законом, а перед невідворотністю покарання згідно закону. Це дві великі різниці.
2005.01.07 | Sean
Зупинить. Інстинкт самозбереження
Коли на одній шальці терезів будуть великі гроші, а на іншій - принаймні дуже велика ймовірність (коли не невідворотність)тривалого строку за гратами і втрати шанованого суспільно високого статусу (про який ми тут говоримо) - зупинятиме.Для цього, зокрема, треба вдосконалити "суддівські" статті Кримінального кодексу. Значно посиливши відповідальність за злочини проти правосуддя.
Взагалі, КК і дурні коментарі до нього - це окрема тема, довгограюча...
2005.01.07 | stesin
Як же забезпечити невідворотність? (-)
2005.01.08 | Пані
Це досить хрестоматійно.
Постійною та безперервною участю громадськості у контролі над всіми діями влади. В тому числі і судової.2005.01.09 | stesin
Як "участь в контролі" вплине на результат?
Пані пише:> Постійною та безперервною участю громадськості у контролі над всіми діями влади. В тому числі і судової.
Припустимо, що ось цей окреслений Вами, шановна Пані, "хрестоматійний" шлях той... імплементовано
Для простоти візьмімо в якості громадськості, скажімо, Вас і мене. Знову ж таки для простоти припустимо, що ми з Вами вирішили контролювати дії, наприклад, МВС. Ну, гіпотетично, ми з Вами хочемо контролювати, чи дійсно міліція затримує правопорушників (а не кого попало), і що ці правопорушники невідворотно отримують покарання (а не виходять на волю за хабар). І що справи про правопорушення попадають до суду в такому стані, що ці справи не можуть бути "розвалені" першим ліпшим розумним юристом (адвокатом).
От ми з Вами вдвох починаємо "брати участь в контролі". Як Ви то собі бачите? на практиці?
В якому самому контролі (в яких конкретних заходах участь, яка форма участі)? Куди ми з Вами ходимо, що саме робимо, що є метою та результатом нашої з Вами діяльності?
Хто нас пустить "контролювати" дії спіробітників міліції - оперуповноважених, слідчих, тощо?
Скільки таких "громадських контролерів", як ми з Вами, буде потрібно по всій країні?
Припустимо, ми "наконтролювали" певні порушення. Упіймали, скажімо так, когось "на гарячому". Що робити будемо, як "участь в контролі" перетвориться на управлінчий вплив, який нейтралізує правопорушення?
Скільки часу нам з Вами доведеться витрачати на цю діяльність?
І що ми з Вами їстимемо і за що житимемо, якщо велику кількість свого часу будемо витрачати на "участь в контролі"? Не в образу, може Ви пенсіонер, я не в курсі, а мені ще якось жити й заробляти було б непогано, і не тілько щоби з голоду не здохнути, а й якось хоч трішки розбагатіти було б непогано...
З великою особистою повагою до Вас та з нетерпінням неофіта я чекаю конструктивної розшифровки Ваших хрестоматійних тез.
2005.01.09 | Пані
Інструкція для активіста-початківця.
У вівторок про це і йтиметься. Я сподіваюся, ви багато чого корисного дізнаєется практичного.Справа в тому, що ви питаєтеся про елементарні речі, які відомі людям, які беруть участь в будь яких регулярних громадських організаціях, громадських та правозахисних рухах. Тут таких людей зібралася більшість і я не знаю чи є сенс обгворювати таблицю множення.
От зробити збріку посилань для активіста-початківця справді буде корсино, бо таких людей помаранчове революція народила багато. Таких матеріалів на Майдані за 4 роки було багато, в тому числі і засадничих.
Зробимо.
2005.01.09 | stesin
Який вівторок Ви маєте на увазі?
Пані пише:> У вівторок про це і йтиметься. Я сподіваюся, ви багато чого корисного дізнаєется практичного.
> Справа в тому, що ви питаєтеся про елементарні речі, які відомі людям, які беруть участь в будь яких регулярних громадських організаціях, громадських та правозахисних рухах. Тут таких людей зібралася більшість і я не знаю чи є сенс обгворювати таблицю множення.
Її не треба "обговорювати". Її треба опублікувати і розповсюдити, щоб дурних запитань менше було.
> От зробити збріку посилань для активіста-початківця справді буде корсино, бо таких людей помаранчове революція народила багато. Таких матеріалів на Майдані за 4 роки було багато, в тому числі і засадничих.
> Зробимо.
О. А я з великою цікавістю почитаю.
2005.01.09 | Пані
Післязавтра
Семінар в Харкові. Див. новини. Будете в нас - пишіть і приходьте.2005.01.09 | Предсказамус
Ну, не знаю...
Пані пише:> Справа в тому, що ви питаєтеся про елементарні речі, які відомі людям, які беруть участь в будь яких регулярних громадських організаціях, громадських та правозахисних рухах. Тут таких людей зібралася більшість і я не знаю чи є сенс обгворювати таблицю множення.
Как показала многолетняя практика правозащитного движения в СССР и пост-СССР, эффективность подобных организаций если не равна нулю, то приближается к этому значению. Не утверждаю, что причина именно в этих самых "элементарных вещах", но и не готов утверждать обратное.
2005.01.09 | Пані
Re: Ну, не знаю...
Предсказамус пише:> Как показала многолетняя практика правозащитного движения в СССР и пост-СССР, эффективность подобных организаций если не равна нулю, то приближается к этому значению.
Стосовно України це не так. Справа не в низькій ефективності, а в низькій ступені суспільного резонансу. Це теж проблема, але інша.
2005.01.09 | Михайло Свистович
Re: Ну, не знаю...
Пані пише:>
> Стосовно України це не так.
Так.
>
> Справа не в низькій ефективності, а в низькій ступені суспільного резонансу.
Саме в низькій ефективності. Відсутність суспільного резонансу поодиноких успіхів не говорить про високу ефективність. В той час, коли вдається ціною величезних зусиль здобути успіх на одному полі битви, влада встигає нашкодити на 9 інших полях, де суспільні захисники взагалі не ведуть системні, а не партизанські бої, бо не мають для цьогло ресурсів.
2005.01.09 | stesin
От ми й прийшли до ключового слова - "ресурси"... (-)
2005.01.09 | Євген Захаров
Питання до Предсказамуса та Свистовича
Михайло Свистович пише:> Пані пише:
> >
> > Стосовно України це не так.
>
> Так.
>
> >
> > Справа не в низькій ефективності, а в низькій ступені суспільного резонансу.
>
> Саме в низькій ефективності. Відсутність суспільного резонансу поодиноких успіхів не говорить про високу ефективність. В той час, коли вдається ціною величезних зусиль здобути успіх на одному полі битви, влада встигає нашкодити на 9 інших полях, де суспільні захисники взагалі не ведуть системні, а не партизанські бої, бо не мають для цьогло ресурсів.
Я скоріше погоджуюсь с Пані. Можу годинами розповідати про значні успіхи колег в царині захисту прав людини, але, дійсно, немає відповідного суспільного резонансу, а головне - ці успіхи губяться в колосальному масиві порушень прав людини. Так і видається, що їх немає, і тому ефективність їхньої роботи низька. Хотілося б почути від Свистовича те ж саме, що від Предсказамуса - як Ви оцінюєте ефективність? Спробую уточнити питання, наприклад, таким чином: за рік ХПГ отримала близько 800 письмових заяв про захист порушених прав. Можна вважати одним з індикаторів ефективності кількість успішно завершених розслідувань по заявам. Якщо у 10 випадках вдалося задовольнити заявника і вирішити його проблеми, чи означає це, що ХПГ працює ефективно? А якщо таких випадків успішного захисту було 300? А які ще індикатори ефективності Ви б запропронували?
2005.01.09 | Пані
А це до речі питання таки важливе
Бо є питання в тому, як оцінити ефективність впливу сайту Майдан на зовнішній світ. Після років суперечок про те, яке воно - мале чи велике - нарешті задумалися про те, яким інструментом міряти цей вплив?2005.01.09 | Михайло Свистович
Re: Питання до Предсказамуса та Свистовича
Євген Захаров пише:>
> Можу годинами розповідати про значні успіхи колег в царині захисту прав людини
Це не успіхи, це - окремі перемоги на тлі загальної поразки. Успіхи - це видиме покращення ситуації з правами людини повсюдно, завдяки діяльносьті правозахисних організауцій.
>
> але, дійсно, немає відповідного суспільного резонансу, а головне - ці успіхи губяться в колосальному масиві порушень прав людини.
От тому нема чого погоджуватись з Пані
>
> Так і видається, що їх немає
Вони є, але їх мало.
>
> Хотілося б почути від Свистовича те ж саме, що від Предсказамуса - як Ви оцінюєте ефективність?
Відсоток успішно вирішених проблем серед усіх існуючих проблем.
>
> Спробую уточнити питання, наприклад, таким чином: за рік ХПГ отримала близько 800 письмових заяв про захист порушених прав. Можна вважати одним з індикаторів ефективності кількість успішно завершених розслідувань по заявам. Якщо у 10 випадках вдалося задовольнити заявника і вирішити його проблеми, чи означає це, що ХПГ працює ефективно? А якщо таких випадків успішного захисту було 300?
Навіть якщо всі 800 заяв були задоволені, це не означає великої ефективності. Бо за той самий час від свавілля влади постраждало 800 тисяч громадян.
2005.01.09 | Пані
Є плутатина в координатах
Ефективність однієї організації відносно Всесвіту, чи окремого міста, чи всієї країни, чи діяльності цієї організації?Тут треба визначитися із тим, в якісь системі координат йде розгляд. Звичайно ІМНО коли йдеться про одну організацію, то йдеться про оцінку її діяльності у виграних справах, чи у проведених акціях, чи у виданих книжках.
Оцінка діяльності організації в системі координат країни неможлива без узагальнення даних по всіх подібних організаціях, інакше неможливо оцінити вагу кожної та загальний об"єм.
Я пропоную говорити про окремі організації та оцінку їх ефективності. Бо огульні узагальнення на всі організації країни без деталей не дають змоги оцінити ніяку ефективність.
2005.01.09 | Михайло Свистович
Re: Є плутатина в координатах
Пані пише:> Ефективність однієї організації відносно Всесвіту, чи окремого
міста, чи всієї країни, чи діяльності цієї організації?
Звичайно Всесвіту, міста, країни. Бо кому воно треба відносно діяльності самої організації? Хіба що самій організації. З цього можна написати гарний (і правдивий) звіт, але кому від цього легше?
>
> Тут треба визначитися із тим, в якісь системі координат йде розгляд. Звичайно ІМНО коли йдеться про одну організацію, то йдеться про оцінку її діяльності у виграних справах, чи у проведених акціях, чи у виданих книжках.
Якщо від цього життя кардинально не змінюється, пора щось міняти.
>
> Оцінка діяльності організації в системі координат країни неможлива без узагальнення даних по всіх подібних організаціях
Можна й узагальнити. Вийде сумна картина.
>
> Я пропоную говорити про окремі організації та оцінку їх ефективності.
Немає сенсу. Див. перший абзац.
2005.01.09 | Пані
Re: Є плутатина в координатах
Михайло Свистович пише:> > Оцінка діяльності організації в системі координат країни неможлива без узагальнення даних по всіх подібних організаціях
>
> Можна й узагальнити. Вийде сумна картина.
>
> >
> > Я пропоную говорити про окремі організації та оцінку їх ефективності.
>
> Немає сенсу. Див. перший абзац.
Тоді треба робити інвентаризацію організацій (мабуть це має сенс, справді) і робити порівняння влкадів кожної в загальний результат. І те, що цей результат загальний малий, скажімо 1%, аж ніяк не зменшить реального подвигу однієї організації, яка забезпечила 0,9% від того 1%.
Це означатиме не те, що одна окрема організація погано працює, а те, що треба багато інших.
2005.01.09 | Михайло Свистович
Re: Є плутатина в координатах
Пані пише:>
> І те, що цей результат загальний малий, скажімо 1%, аж ніяк не зменшить реального подвигу однієї організації, яка забезпечила 0,9% від того 1%.
Та кого пече подвиг окремої організації, якщо в цілому ні фіга не міняється? Воно, звичайно, класно в колі своїх сісти за пляшкою чаю і сказати: "Прожили ми життя недаремно". Так я і так знаю, що недаремно. Можу виміряти в кількості врятованих життів, доль і т.д. І це прікрастно. А ще я можу потащитись, що фіг хто в Україні (у всякому разі я не знаю, хто) робить в плані відстоювання інтересів територіальної громади більше, аніж ми в Ірпені. От тільки поки ми рятуємо одну долю, влада встигає покалічити 10 інших. Бо реально ми лише виходимо зараз на рівень "знайомства" з усіма проблемами регіону, а про те, щоб реагувати на всі, можна лише помріяти. Я вже мовчу про інші регіони.
>
> Це означатиме не те, що одна окрема організація погано працює, а те, що треба багато інших.
Легше створити їх з неорганізованих активних людей, бо насправді навколо одні грантоїди. Окрім ХПГ я не назву жодної організації, яка дійсно працює, а не звітується. Звичайно, ХПГ не одинока. Але дуже їх мало.
Коли мене питають всілякі іноземці "Хто у вас хороший?", я так і кажу: "Окрім ХПГ (тут маються на увазі і партнери) не знаю нікого і ще трохи КВУ". При цьому зазначаю, звичайно, що не вважаю всіх решту поганими, просто не знаю більше нікого з формально зареєстрованих.
2005.01.10 | stesin
Гостріння олівця десятьма тупими сокирами?
Пані пише:> Тоді треба робити інвентаризацію організацій (мабуть це має сенс, справді) і робити порівняння влкадів кожної в загальний результат. І те, що цей результат загальний малий, скажімо 1%, аж ніяк не зменшить реального подвигу однієї організації, яка забезпечила 0,9% від того 1%.
Ну значить є одна організація, яка виконує 90% корисних дій в Україні, і тому може собою пишатися і називати свою роботу "подвигом".
Але на загальну ситуацію той "подвиг" практично ніяк не впливає.
Проста аналогія: війну виграють не герої, не аси, і не залізо (озброєння), а мільйони організованих звичайних, зовсім не героїчних солдатів, які знаходяться під компетентним командуванням. І ще - ресурси, економічна база.
> Це означатиме не те, що одна окрема організація погано працює, а те, що треба багато інших.
Здається Ф.Брукс говорив в книзі про "міфічний людино-місяць", що дуже важко нагострити олівця тупою сокирою; то чому дехто вважає, що з десятьмя тупими сокирами справа піде краще?
2005.01.10 | Пані
Це метафори не по темі. Справа в інформації та передачі досвіду.
Проблема однієї локально ефективної організації тільки в тому, що в інших містах немає таких саме організацій.Проблема Ірпіньских ініціатив Свистовичів не в тому, що вони щось не те чи мало роблять, а в тому, що в інших тисячах міст України немає подібних. Проблема ХПГ не в тому, що них мала ефективність, а в тому, що немає таких само ефективних в кожному місті (хоча в деякіх є і успішні).
Проблема в тому, що ці успішні та ефективні ініціативи
-- не відомі людям в інших містах, які можуть та хочуть створити щось подібне
-- не формалізували достатньо поки що свій досвід та не виклали його в доступній формі для ефективної передачі іншим (це я про Ірпіньский досвід зокрема, бо там хронічно нема часу, це до речі стосується і сумських студентів, бо методички howto для інших звідси досі немає)
2005.01.10 | Предсказамус
Вашими устами, да мед пить...
Пані пише:> Проблема однієї локально ефективної організації тільки в тому, що в інших містах немає таких саме організацій.
Если при этом учесть, что ХПГ и Свистовичи в Ирпене суть явления давние, возникает закономерный вопрос- почему опыт не пошел дальше? Может, для этого требуется что-то большее, чем желание таковой опыт перенять?
2005.01.10 | MentBuster
Re: Вашими устами, да мед пить...
Предсказамус пише:> Пані пише:
> > Проблема однієї локально ефективної організації тільки в тому, що в інших містах немає таких саме організацій.
> Если при этом учесть, что ХПГ и Свистовичи в Ирпене суть явления давние, возникает закономерный вопрос- почему опыт не пошел дальше? Может, для этого требуется что-то большее, чем желание таковой опыт перенять?
Во-во. Необхідно ще знайти бажаючих "забити" на все на світі, крім боротьби за світле майбутнє. Ще треба, щоб ці бажаючі були "вмєняємимі" та адекватними. А ще необхідно, щоб їх хтось годував, поки вони "фулл-тайм" боротимуться за світле майбутнє. Я вже не кажу про можливі репресії - далеко не кожен відчуває себе готовим до незабутнього спілкування з ментами, прокурорами, гебульниками, судами, податківцями етсетера
2005.01.10 | stesin
Правильно. Окремі "подвижники" і їх подвиги погоди не роблять.
Вочевидь, при всій моїй повазі до активістів таких, як Захаров (і навіть вся ХПГ), Михайло Свистович та інших, приходимо до висновку - 10000 звичайних "маленьких людей", пересічних громадян України, які не чинять жодних подвигів і не зрікаються свого життя заради ідеї, переважають одного активіста в плані ефективності та результативності.Так що не подвижників і не подвигів треба шукати, а способів збудувати розгалужену систему (мережу) з і за участі Їх Величностей Звичайних Громадян.
2005.01.10 | Михайло Свистович
Без "окремих подвижників" нічого не буде
stesin пише:> Вочевидь, при всій моїй повазі до активістів таких, як Захаров (і навіть вся ХПГ), Михайло Свистович та інших, приходимо до висновку - 10000 звичайних "маленьких людей", пересічних громадян України, які не чинять жодних подвигів і не зрікаються свого життя заради ідеї, переважають одного активіста в плані ефективності та результативності.
Не переважають. Навпаки, якщо всі люди займаються якоюсь справою час від часу й коли заманеться, то вона ніколи не буде доведена до кінця.
>
> Так що не подвижників і не подвигів треба шукати
Саме подвижників.
2005.01.10 | Євген Захаров
Re: Правильно. Окремі "подвижники" і їх подвиги погоди не роблять.
stesin пише:> Вочевидь, при всій моїй повазі до активістів таких, як Захаров (і навіть вся ХПГ), Михайло Свистович та інших, приходимо до висновку - 10000 звичайних "маленьких людей", пересічних громадян України, які не чинять жодних подвигів і не зрікаються свого життя заради ідеї, переважають одного активіста в плані ефективності та результативності.
Цей висновок мені незрозумілий. В чому ж перевага 10000 пересічних громадян? Крім того, помилковою, я гадаю, є думка, що так звані "активісти" зрікаються своєго життя заради ідеї. За моїми спостереженнями, для "активістів" характерне бажання не зрадити самих себе, виконати свою міссію на цьому світі. Найбільш важко визначити саме це - що ти маєш зробити. Що ж до життя заради ідеї - люди, яке стверджують такі речі, зажди викликають особисто у мене підозру: за такими заявами завжди ховаються або дурість, або меркантильні інтереси.
> Так що не подвижників і не подвигів треба шукати, а способів збудувати розгалужену систему (мережу) з і за участі Їх Величностей Звичайних Громадян.
Андрію, Ваш пассаж нагадав мені анекдот, як дитина напи сала в творі, що саме життя в Радянському Союзі є подвигом
Я думаю, що коли Звичайне Громадяне почали відчувати себе громадянами, то вони вже не є звичайні.
Отже, цей розподіл видається дещо штучним. Мої пояснення, чому мало тих, кого Ви назвали активістами, - в інших вимірах. Скажімо, дуже багато укпраїнців загинуло в громадянських війнах та голодоморі, і працює генетична втома. Люди просто були не в змозі бути активними. Крім того, вони були абсолютно не готові до дій, оскільки не розуміли, що, взагалі-то сталося, звідки взялася та незалежність, і як з нею жити. А коли зформувалося два покоління, які не знали ідеологічної пригніченості, які не мали досвіду життя в СРСР - вони і стали каталізатором подій. Та і суспільство загалом (точніше, велика його частина) виросло до розуміння процесів, що відбувалися. От і сталося те, що назвали помаранчевою революцією, і що революцією поки що не є.
2005.01.10 | Предсказамус
Вывод?
MentBuster пише:> Во-во. Необхідно ще знайти бажаючих "забити" на все на світі, крім боротьби за світле майбутнє. Ще треба, щоб ці бажаючі були "вмєняємимі" та адекватними. А ще необхідно, щоб їх хтось годував, поки вони "фулл-тайм" боротимуться за світле майбутнє. Я вже не кажу про можливі репресії - далеко не кожен відчуває себе готовим до незабутнього спілкування з ментами, прокурорами, гебульниками, судами, податківцями етсетера
Самое печальное, что даже при наличии желающих эффективная работа им вовсе не гарантирована. Гарантией может служить только система массовой поддержки, аналогичная той, которую использовала "Пора" и которую я "от большого ума" критиковал (звонки в РОВД и пр.).
Таким образом, вопрос в создании системы массовой поддержки.
2005.01.10 | stesin
По-моему, система массовой поддержки - это шаг No.3
Предсказамус пише:> Таким образом, вопрос в создании системы массовой поддержки.
Согласен, но дополню своей мыслью.
Говоря в терминах "системы с обратной связью", система массовой поддержки - это третья составляющая, это уже сама отрицательная обратная связь и есть (одна из форм).
Номером 1 должна быть система сбора информации. В терминах САУ - система датчиков и сбора сигналов. В терминах общепонятных - "система стука", место, куда любой гражданин может настучать на то, что ему не нравится, дать (слить) информацию, которая никогда не попадёт в "карманные" СМИ (других-то и нет) и т.п.
Номером 2 должна быть система анализа, перекрестной проверки и систематизации полученных сведений - о людях "у власти", об их деяниях (хороших и плохих, не обязательно только плохих), выработки решения о действии и - внимание! - информирования общественности как о фактах (проверенных и подтвержденных), так и о запланированных действиях.
И уже номером 3 - система координации воздействия, определенного на этапе No.2.
В результате вырисовывается нечто вроде... Комитета народного контроля, только построенного "снизу". Уппс?!
2005.01.10 | Предсказамус
Насчет "Народного контроля" - мысль давно бродит
Главное - не заболтать.2005.01.10 | stesin
Не в тему, но к слову - забавно
http://obkom.net.ua/news/2005-01-10/1222.shtmlКрымскими чиновниками-коррупционерами займется местная СБУ
Теперь каждый житель полуострова сможет «настучать» на продажного госслужащего.
Главное управление Службы безопасности Украины в Автономной Республике Крым призывает крымчан сообщать о фактах нарушений действующего законодательства и коррупционных действиях со стороны государственных служащих. Об этом сообщила пресс-группа ГУ СБУ в Крыму.
По ее информации, с этой целью в крымском Главке СБУ работает телефонная линия. Сообщения о коррупционных действиях можно сообщить по телефонам: (0652) 27-40-84 в будние дни и (0652) 244-504 в выходные дни.
Крымская линия
2005.01.10 | Предсказамус
Почему не в тему? _Там_ тоже народ ;) (-)
2005.01.10 | Євген Захаров
Re: По-моему, система массовой поддержки - это шаг No.3
stesin пише:> Предсказамус пише:
> > Таким образом, вопрос в создании системы массовой поддержки.
> Согласен, но дополню своей мыслью.
>
> Говоря в терминах "системы с обратной связью", система массовой поддержки - это третья составляющая, это уже сама отрицательная обратная связь и есть (одна из форм).
>
> Номером 1 должна быть система сбора информации. В терминах САУ - система датчиков и сбора сигналов. В терминах общепонятных - "система стука", место, куда любой гражданин может настучать на то, что ему не нравится, дать (слить) информацию, которая никогда не попадёт в "карманные" СМИ (других-то и нет) и т.п.
>
> Номером 2 должна быть система анализа, перекрестной проверки и систематизации полученных сведений - о людях "у власти", об их деяниях (хороших и плохих, не обязательно только плохих), выработки решения о действии и - внимание! - информирования общественности как о фактах (проверенных и подтвержденных), так и о запланированных действиях.
>
> И уже номером 3 - система координации воздействия, определенного на этапе No.2.
>
> В результате вырисовывается нечто вроде... Комитета народного контроля, только построенного "снизу". Уппс?!
Совершенно верно. Мы еще шесть лет назад определили правозащитные организации как объединения, осуществляющие контроль над властью. Контроль состоит в том, чтобы охранять от органов государственной власти и их должностных лиц зоны свободы, куда государство не вправе вмешиваться - это, собственно и есть определение прав человека (по Хайеку). Сейчас нужно создавать региональные комитеты общественного контроля, которые и должны действовать примерно в том духе, как Вы описали. Здесь очень важна компетентность этих организаций, которая заключается в том, чтобы понимать, где находятся границы этих зон свободы, и уметь оценивать пропорциональность вмешательства государства: насколько оно необходимо, основано на законе и т.д..
2005.01.10 | Євген Захаров
Re: Вывод?
Предсказамус пише:> MentBuster пише:
> > Во-во. Необхідно ще знайти бажаючих "забити" на все на світі, крім боротьби за світле майбутнє. Ще треба, щоб ці бажаючі були "вмєняємимі" та адекватними. А ще необхідно, щоб їх хтось годував, поки вони "фулл-тайм" боротимуться за світле майбутнє. Я вже не кажу про можливі репресії - далеко не кожен відчуває себе готовим до незабутнього спілкування з ментами, прокурорами, гебульниками, судами, податківцями етсетера
> Самое печальное, что даже при наличии желающих эффективная работа им вовсе не гарантирована. Гарантией может служить только система массовой поддержки, аналогичная той, которую использовала "Пора" и которую я "от большого ума" критиковал (звонки в РОВД и пр.).
> Таким образом, вопрос в создании системы массовой поддержки.
Система массовой поддержки возникнет тогда, когда будет массовое понимание необходимости и полезности той работы, которые делают так называемые "активисты". Но, повторяю еще раз, считать, что они борются за светлое будущее - большая ошибка. Они делают то, что делают, потому что у них есть в этом их ЛИЧНЫЙ интерес.
Между прочим, исследования общественных организацуий, которые проводились, показали, что самое большое доверие вызывают у людей именно правозащитные организации. Я думаю, что эффективность напрямую связана с количеством эффективно работающих организацимй. Когда их будет критичесое число - и ситуация в целом изменится. По моим наблюденям, этот процесс идет, хотя и медленнее, чем хотелось бы. Может быть, сейчас он ускорится, при нашем содействии, разумеется, - я на это надеюсь.
2005.01.10 | Михайло Свистович
Re: Це метафори не по темі. Справа в інформації та передачі досвіду.
Пані пише:>
> Проблема Ірпіньских ініціатив Свистовичів не в тому, що вони щось не те чи мало роблять, а в тому, що в інших тисячах міст України немає подібних.
Ні, я писав про те, що ми в Ірпені все одно не в силах не те що охопити, а навіть дізнатися про всі існуючі проблеми (зараз лише виходимо на рівень "дізнання").
>
> Проблема в тому, що ці успішні та ефективні ініціативи
> -- не відомі людям в інших містах
Вони невідомі навіть у тому самому місті, де діють ці організації.
2005.01.10 | Михайло Свистович
Ресурси - це не лише матеріальне. А з іншим згоден.
Це ще час і люди. І саме ці ресурси я мав на увазі насамперед, коли писав про їх нестачу.stesin пише:
>
> Проста аналогія: війну виграють не герої, не аси, і не залізо (озброєння), а мільйони організованих звичайних, зовсім не героїчних солдатів, які знаходяться під компетентним командуванням. І ще - ресурси, економічна база.
2005.01.10 | stesin
Не вважайте людей за "ресурс", не варто...
Я дуже чітко розділив людей і ресурси саме тому, що з людьми треба по-людяному, а не як з "ресурсами" на кшалт грошей. Люди мають ще самі погодитись, щоб Ви їх розглядали саме як "ресурс"...2005.01.10 | Михайло Свистович
Не вважати що 2+2=4?
Це ази політики, так само як арифметика - ази математики. Ресурси - це час, люди і гроші. Не вигадуйте велосипеда.2005.01.10 | stesin
Та згоден я з Вами, просто люди то є дуже специфічний ресурс (-)
2005.01.09 | Предсказамус
Главная опасность (имхо)
Если теперь будет как всегда, т.е. никак (я о результатах), сторонники залягут под корягу, а власть (новая-старая) оживится. Уверены, что старыми методами можно получить новый результат?2005.01.09 | Пані
Абсолютно погоджуюся.
Саме тому тут деякі замість того, щоб бухати, як вся країна і готують всякі плани2005.01.09 | Предсказамус
Re: Абсолютно погоджуюся.
Пані пише:> Саме тому тут деякі замість того, щоб бухати, як вся країна і готують всякі плани
А как же
2005.01.09 | stesin
"Низька ступінь суспільного резонансу" і є _неефективністю_
Пані пише:> Предсказамус пише:
> > Как показала многолетняя практика правозащитного движения в СССР и пост-СССР, эффективность подобных организаций если не равна нулю, то приближается к этому значению.
> Стосовно України це не так. Справа не в низькій ефективності, а в низькій ступені суспільного резонансу. Це теж проблема, але інша.
От Ви, шановна Пані, так дещо зверхньо кажете, мовляв "таблиця множення", "для початківця". А чи не спадало Вам на думку, що оця "низька ступінь суспільного резонансу", на яку Ви сама посилаєтесь, і є синонімом низької, майже нульової ефективності роботи "традиційних" ГО в Україні? (з приводу чого я з Предсказамусом повністю згоден в оцінках).
І Ваші слова про "таблицю множення" виглядать спробою подальшого тиражування методів і методик, які не спрацьовують (на язиці крутиться - "збанкрутілих та неефективних"), і тому у "потенційних неофітів" є сумнів, що отака "неправильна таблиця множення" взагалі варта уваги, і що її потрібно вивчати і застосовувати... Нічого особистого, звичайно.
2005.01.09 | Михайло Свистович
Не обов"язково
stesin пише:>
> А чи не спадало Вам на думку, що оця "низька ступінь суспільного резонансу", на яку Ви сама посилаєтесь, і є синонімом низької, майже нульової ефективності роботи "традиційних" ГО в Україні?
Не обов"язково. ГО може відносно ефективно працювати, але про це може мало хто не знати.
2005.01.09 | stesin
Михайле, Павло пропонує у вівторок по обіді зустрітись
де-небудь в центрі Києва. Чи Ви плануєте бути?2005.01.09 | Михайло Свистович
Я у цей день буду в Харкові (-)
2005.01.09 | Євген Захаров
Те ж саме питання до Стесіна: допоможіть, будь ласка!
stesin пише:> Пані пише:
> > Предсказамус пише:
> > > Как показала многолетняя практика правозащитного движения в СССР и пост-СССР, эффективность подобных организаций если не равна нулю, то приближается к этому значению.
> > Стосовно України це не так. Справа не в низькій ефективності, а в низькій ступені суспільного резонансу. Це теж проблема, але інша.
> От Ви, шановна Пані, так дещо зверхньо кажете, мовляв "таблиця множення", "для початківця". А чи не спадало Вам на думку, що оця "низька ступінь суспільного резонансу", на яку Ви сама посилаєтесь, і є синонімом низької, майже нульової ефективності роботи "традиційних" ГО в Україні? (з приводу чого я з Предсказамусом повністю згоден в оцінках).
Предсказамус оцінює ширші речі, він пише і про правозахист в СРСР, а Ви тільки про сучасні ГО. Цікаво було б почути, які Ви маєте підстави для подібних висновків. Щодо синоніму - це питання складніше, IMXO. Я думаю, що звязко є, але синонімами це вважати не можна. Вимірювати стан з правами людини ще не навчилися - це дуже складно (на існуючі методики,скажімо, оцінки рівня свободи, як на мене, не можна опиратися - вони дуже недосконалі), тому питання ефективності для мене є доволі драстичним.
От ще один приклад - перехоплення комунікацій. Вам це питання має бути близьким, наскільки я розумію. Мені вдалося восени 2003 року пустити хвилю проти законопроекту СБУ "Про моніторинг телекомунікацій" - за рахунок аналізу та жорсткої критики цього законопроекту. Були громадські слухання, для яких я приготував для оприлюднення ганебну цифру - 40 000 санкцій апеляційних судів на зняття інформації з каналів зв'язку у 2002 році. Мій текст та ця цифра обійшла багато видань, сайтів, тощо, тобто немобви був доволі сильний суспільний резонанс. Прийняття законопроекту СБУ спільними зусиллями вдалося загальмувати. Чи можна зробити висновок, що ця акція була ефективною? Як на мене, ні, оскільки як вели нгезаконний моніторинг комунікацій, так і ведуть. А що Ви думаєте?
>
> І Ваші слова про "таблицю множення" виглядать спробою подальшого тиражування методів і методик, які не спрацьовують (на язиці крутиться - "збанкрутілих та неефективних"), і тому у "потенційних неофітів" є сумнів, що отака "неправильна таблиця множення" взагалі варта уваги, і що її потрібно вивчати і застосовувати... Нічого особистого, звичайно.
2005.01.09 | Михайло Свистович
Re: Те ж саме питання до Стесіна: допоможіть, будь ласка!
Євген Захаров пише:>
> От ще один приклад - перехоплення комунікацій. Вам це питання має бути близьким, наскільки я розумію. Мені вдалося восени 2003 року пустити хвилю проти законопроекту СБУ "Про моніторинг телекомунікацій" - за рахунок аналізу та жорсткої критики цього законопроекту. Були громадські слухання, для яких я приготував для оприлюднення ганебну цифру - 40 000 санкцій апеляційних судів на зняття інформації з каналів зв'язку у 2002 році. Мій текст та ця цифра обійшла багато видань, сайтів, тощо, тобто немобви був доволі сильний суспільний резонанс. Прийняття законопроекту СБУ спільними зусиллями вдалося загальмувати. Чи можна зробити висновок, що ця акція була ефективною? Як на мене, ні, оскільки як вели нгезаконний моніторинг комунікацій, так і ведуть.
Ну ось бачите. Хоча при цьому ви добилися успіху. Але не відчутного для людей результату.
2005.01.10 | stesin
Re: Те ж саме питання до Стесіна: допоможіть, будь ласка!
Євген Захаров пише:> Предсказамус оцінює ширші речі, він пише і про правозахист в СРСР, а Ви тільки про сучасні ГО.
Євгене, я не думаю, що й Предсказамуса наразі сильно цікавить правозахист в країні, якої вже немає. Просто зосереджую увагу на тій країні, де це цікаво особисто мені. СРСРу я також трішки застав, але що з того.
> Цікаво було б почути, які Ви маєте підстави для подібних висновків.
Та так, знаєте, буває на вулицю виходжу, оглядаюсь кругом...
> Щодо синоніму - це питання складніше, IMXO. Я думаю, що звязко є, але синонімами це вважати не можна. Вимірювати стан з правами людини ще не навчилися - це дуже складно (на існуючі методики,скажімо, оцінки рівня свободи, як на мене, не можна опиратися - вони дуже недосконалі), тому питання ефективності для мене є доволі драстичним.
Все одно варто було б хоч який варіант метрики визначення ефективності мати.
> От ще один приклад - перехоплення комунікацій. Вам це питання має бути близьким, наскільки я розумію. Мені вдалося восени 2003 року пустити хвилю проти законопроекту СБУ "Про моніторинг телекомунікацій" - за рахунок аналізу та жорсткої критики цього законопроекту. Були громадські слухання, для яких я приготував для оприлюднення ганебну цифру - 40 000 санкцій апеляційних судів на зняття інформації з каналів зв'язку у 2002 році. Мій текст та ця цифра обійшла багато видань, сайтів, тощо, тобто немобви був доволі сильний суспільний резонанс.
Точно так. Причому піднята Вами хвиля не була першою, але спрацювала найефективніше.
> Прийняття законопроекту СБУ спільними зусиллями вдалося загальмувати. Чи можна зробити висновок, що ця акція була ефективною? Як на мене, ні, оскільки як вели нгезаконний моніторинг комунікацій, так і ведуть. А що Ви думаєте?
Згоден з Вами. Зокрема в тому, що ніякі самі найкращі закони нічого самі по собі не гарантують.
Додам, що в "моральність" та "духовність" суспільства в цілому я не вірю. В компетентність та певну ступінь моральності конкретних осіб - вірю. Тому вважаю головним дефіцитом цього суспільства дві головні речі:
- система підготовки і добору кадрів до всіх гілок влади
- система дієвого контролю, неодмінно вкупі з системою як негативного, так і позитивного зворотного зв'язку (в комплексі), яка забезпечує відсів негідних кадрів, та заохочення і просування гідних і компетентних кадрів
Більше того, правозахисна діяльність має ті самі проблеми.
2005.01.10 | Євген Захаров
Re: Те ж саме питання до Стесіна: допоможіть, будь ласка!
Дякую за відповідь! Вимирювання ефективності потрібне, але покищо ніде нічого хоча б гідного для перевірки я не знайшов. Тому мені і цікаві думки людей, які десь поруч, але не втянуті в це з головою.stesin пише:
> Додам, що в "моральність" та "духовність" суспільства в цілому я не вірю. В компетентність та певну ступінь моральності конкретних осіб - вірю.
Я погоджуюсь, але все ж таки можна сказати, що в період суспільних очікувань їх більше, ніж в перід тотального терору. Порівняйте роки "відлиги" з кінцем 40-х років.
Тому вважаю головним дефіцитом цього суспільства дві головні речі:
>
> - система підготовки і добору кадрів до всіх гілок влади
>
> - система дієвого контролю, неодмінно вкупі з системою як негативного, так і позитивного зворотного зв'язку (в комплексі), яка забезпечує відсів негідних кадрів, та заохочення і просування гідних і компетентних кадрів
>
> Більше того, правозахисна діяльність має ті самі проблеми.
Згоден.
2005.01.10 | stesin
"Ступенем очікування" не наїсишся...
Євген Захаров пише:> > Додам, що в "моральність" та "духовність" суспільства в цілому я не вірю. В компетентність та певну ступінь моральності конкретних осіб - вірю.
> Я погоджуюсь, але все ж таки можна сказати, що в період суспільних очікувань їх більше, ніж в перід тотального терору. Порівняйте роки "відлиги" з кінцем 40-х років.
Порівняйте все-що-було-раніше з 2004 роком. Якраз жодних розпливчастих "очікувань" у людей на Майдані не було. Була а) конкретна мета, і б) у більшостї своїй, ніяких маніловських "очікувань", скоріше - готовність на все і до всього.
Це зовсім інше, і, як ми бачимо, набагато ефективніше.
> Тому вважаю головним дефіцитом цього суспільства дві головні речі:
> > - система підготовки і добору кадрів до всіх гілок влади
> > - система дієвого контролю, неодмінно вкупі з системою як негативного, так і позитивного зворотного зв'язку (в комплексі), яка забезпечує відсів негідних кадрів, та заохочення і просування гідних і компетентних кадрів
> > Більше того, правозахисна діяльність має ті самі проблеми.
> Згоден.
Євгене, Ви дуже поважаний і досвідчений дядько. Як Ви вважаєте: із того, про що ми тут говорили й говоримо, які висновки слід зробити щодо стратегії та тактики подальшої діяльності? Що саме нового, свіжого та привабливого Ви (чи то ми) здатні запропонувати громадянам України в плані конкретних дій?
2005.01.10 | Євген Захаров
Re: "Ступенем очікування" не наїсишся...
stesin пише:> Євген Захаров пише:
> > Тому вважаю головним дефіцитом цього суспільства дві головні речі:
> > > - система підготовки і добору кадрів до всіх гілок влади
> > > - система дієвого контролю, неодмінно вкупі з системою як негативного, так і позитивного зворотного зв'язку (в комплексі), яка забезпечує відсів негідних кадрів, та заохочення і просування гідних і компетентних кадрів
> > > Більше того, правозахисна діяльність має ті самі проблеми.
> > Згоден.
> Євгене, Ви дуже поважаний і досвідчений дядько. Як Ви вважаєте: із того, про що ми тут говорили й говоримо, які висновки слід зробити щодо стратегії та тактики подальшої діяльності? Що саме нового, свіжого та привабливого Ви (чи то ми) здатні запропонувати громадянам України в плані конкретних дій?
Ну, це Ви дуже перебільшуєте щодо моєї скромної персони. А щодо висновків та напрямків - мені здається, ми (я маю на увазі не нас з Вами, а левову більшість дискутантів) в цих дискусіях дуже багато в чому співпали: що влада не може бути доброю, що вона потребує контролю, що контроль має бути знизу, що він має бути масовим, але не за рахунок компетентності, що цей контроль мроже бути здійснений
мережею регіональних гроамдських інституцій, які й здійснюють контроль на місцевому, регіональному та центральному рівнях, що нам необхідне моральне очищення (щоб масово повернулося почуття, що є добрим, а що є поганим) і ще багато інших речей. Сьогодні треба думати, як все це зреалізувати. Я думаю, що яакби вдалося реалізувати декучмізацію, так, як ми це обговорюємо, то це вже змінило багато що в цій країні. Зараз треба переходити до планів конкретних дій, що і буде відбуватися. Деякі напрямки я, наприклад, бачу дуже ясно, деякі треба уточнювати. Завтра в Харкові ми будемо обговорювати вже конкретні дії, сподіваюсь, деякі речі сформулюємо.
2005.01.09 | Євген Захаров
Re: Ну, не знаю...
Предсказамус пише:> Пані пише:
> > Справа в тому, що ви питаєтеся про елементарні речі, які відомі людям, які беруть участь в будь яких регулярних громадських організаціях, громадських та правозахисних рухах. Тут таких людей зібралася більшість і я не знаю чи є сенс обгворювати таблицю множення.
> Как показала многолетняя практика правозащитного движения в СССР и пост-СССР, эффективность подобных организаций если не равна нулю, то приближается к этому значению. Не утверждаю, что причина именно в этих самых "элементарных вещах", но и не готов утверждать обратное.
Хорошо зная изнутри то, о чем Вы пишете, уже более тридцати лет, не могу с Вами согласиться. Но, может быть, мы с Вами по разному понимаем эффективность? Меня этот вопрос очень интересует, и в теоретическом, и в прикладном плане: как можно оценить эффективность работы правозащитной организации? Буду рад Вашим объяснениям.
2005.01.09 | Предсказамус
Критерии оценки
Євген Захаров пише:> Хорошо зная изнутри то, о чем Вы пишете, уже более тридцати лет, не могу с Вами согласиться. Но, может быть, мы с Вами по разному понимаем эффективность? Меня этот вопрос очень интересует, и в теоретическом, и в прикладном плане: как можно оценить эффективность работы правозащитной организации? Буду рад Вашим объяснениям.
Проблема критериев оценки любой достаточно сложной деятельности - это всегда действительно проблема, поэтому в ответ на Ваш вопрос можно либо писать диссертацию, либо отделаться общими словами. На первое нет времени, второе не в моем характере. Но если совсем уж коротко и бездоказательно (
2005.01.10 | Євген Захаров
Re: Критерии оценки
Предсказамус пише:> Проблема критериев оценки любой достаточно сложной деятельности - это всегда действительно проблема, поэтому в ответ на Ваш вопрос можно либо писать диссертацию, либо отделаться общими словами. На первое нет времени, второе не в моем характере. Но если совсем уж коротко и бездоказательно (
Не могу с Вами согласиться: на мой взгляд, правозащитное движение в СССР и и изменило ситуацию с правами человека, и было катализатором изменений. Если допустить, что его не было - мы имели бы другую картину в т.н. "перестройку". Что касается современной Украины, то здесь влияние правозащитных организацией гораздо менее заметно и, по-видимому, видно только тем, кто занимается этим профессионально. Но и здесь можно привести много примеров существенного влияния на события. Чтобы не быть голословным, приведу несколько примеров: декриминализация клеветы и оскорбления, изменение судебной практики по делам о дифамации, рассекречивание "Свода сведений, составляющих государственную тайну", уменьшение длительности альтернативной службы (с 3 лет до 2 лет и 3 месяцев)... Можно привести длинный список законов, которые были бы гораздо хуже, если бы не наше вмешательство. Но, тем не менее, я признаю критерий эффективности, сформулированный Свистовичем чуть выше. "Взгляд, конечно, варварский, но верный".
НА более развернутом ответе я, разумеется, не настаиваю.
2005.01.10 | Предсказамус
Re: Критерии оценки
Євген Захаров пише:> Не могу с Вами согласиться: на мой взгляд, правозащитное движение в СССР и и изменило ситуацию с правами человека, и было катализатором изменений. Если допустить, что его не было - мы имели бы другую картину в т.н. "перестройку".
Альтернативную историю умею только читать, так что спорить не стану. С другой стороны, если внимательно посмотреть на ход событий как до "перестройки", так и во время, то картина больше похожа на попытку партноменклатуры сначала сохранить СССР в условиях экономического кризиса, его поразившего, а затем - хотя-бы самих себя в качестве "рулевых" в постсоветских республиках. Первая задача была невыполнимой, вторая удалась в немалой степени не вопреки, а благодаря правозащитным организациям, между "шашечками" и "ехать" выбравшими "шашечки" (демократические послабления в России, символику и атрибутику в Украине и т.п. в обмен на "толерантность" относительно номенклатуры). В результате номенклатура у власти получила внешнюю легитимность, правозащитники свои "шашечки", а мы с Вами - консервацию постсовка, замаскированную под "демократию переходного периода".
> Что касается современной Украины, то здесь влияние правозащитных организацией гораздо менее заметно и, по-видимому, видно только тем, кто занимается этим профессионально. Но и здесь можно привести много примеров существенного влияния на события.
Отсутствует главное - причинно-следственная связь между правозащитными успехами и "оранжевой революцией". То есть, можно что-то найти, если очень постараться, но это если очень.
2005.01.11 | Євген Захаров
Re: Критерии оценки
Предсказамус пише:> Євген Захаров пише:
> > Не могу с Вами согласиться: на мой взгляд, правозащитное движение в СССР и и изменило ситуацию с правами человека, и было катализатором изменений. Если допустить, что его не было - мы имели бы другую картину в т.н. "перестройку".
> Альтернативную историю умею только читать, так что спорить не стану. С другой стороны, если внимательно посмотреть на ход событий как до "перестройки", так и во время, то картина больше похожа на попытку партноменклатуры сначала сохранить СССР в условиях экономического кризиса, его поразившего, а затем - хотя-бы самих себя в качестве "рулевых" в постсоветских республиках. Первая задача была невыполнимой, вторая удалась в немалой степени не вопреки, а благодаря правозащитным организациям, между "шашечками" и "ехать" выбравшими "шашечки" (демократические послабления в России, символику и атрибутику в Украине и т.п. в обмен на "толерантность" относительно номенклатуры). В результате номенклатура у власти получила внешнюю легитимность, правозащитники свои "шашечки", а мы с Вами - консервацию постсовка, замаскированную под "демократию переходного периода".
Я вижу совсем иную картину. Боюсь, что в условиях форума о таких вещах трудно спорить, слишком много надо говорить. Если очень коротко, то роль правозащитников в период 65-85 в том что они созранили интеллигенцию, не дали ей загнить окончательно, протянули мостик, информационный и идеологический, между "оттпепелью" и "перестройкой". Фактически Горбачев реализовал идеи Сахарова, все пошло в русле сахаровских рекомендаций. Когда началась перестройка, а я могу это датировать вполне точно - декабрь 1986 - диссидентское движение стало размываться, оказалось, что большая часть тех, кого считали правозащитниками, оказались политиками, и "чистых" правозащитников осталось совсем немного. Из тех, кто пошел в политику - Сахаров, Ковалев, Молоствов, Борщев, а основная часть стала формировать правозащитные организации или ушли в частную жизнь. На Украине практически все. кто назывался правозащитниками, таковыми не были - они были политиками, а права человека были для них только инструментом. Исколючения буквально единичны. Оказалось, что на Украине правозащитное сообщество нужно было строить заново. Так что тот выбор, о котором Вы пишете - между "шашеками" или "ехать" - правозащитников вообще не касается.
> > Что касается современной Украины, то здесь влияние правозащитных организацией гораздо менее заметно и, по-видимому, видно только тем, кто занимается этим профессионально. Но и здесь можно привести много примеров существенного влияния на события.
> Отсутствует главное - причинно-следственная связь между правозащитными успехами и "оранжевой революцией". То есть, можно что-то найти, если очень постараться, но это если очень.
За эти 13 лет на Украине выросло и оформилось новое правозащитное сообщество, сейчас оно имеет стратегию, перспективы роста, определенные успехи, его влияние на события в последние три года стало ощутимым. Я вижу прямую связь между ним и оранжевой революцией. Прежде всего она в том, что та среда, которая возникла вокруг сайта Майдан, и которая была катализатором событий "оранжевой революции", имеет выраженное правозащитное сознание. У одних это стихийно, у других - вполне осознанно. Только что я писал об этом совпадении во взгляде на вещи в ответе Андрею Стесину - здесь где-то рядом. Отчего так вышло, и в чем тут роль правозащитных организаций? Это более трудный вопрос, и чтобы на него ответить корректно, надо было бы делать определенные исследования.
2005.01.09 | Михайло Свистович
Re: Інструкція для активіста-початківця.
Пані пише:>
> Справа в тому, що ви питаєтеся про елементарні речі
Я б не сказав, що це - елементарні речі.
>
> які відомі людям, які беруть участь в будь яких регулярних громадських організаціях, громадських та правозахисних рухах.
Я не знаю жодної людини, громадської організації чи правозахисного руху, які можуть пред"явити вагомі здобутки.
>
> Тут таких людей зібралася більшість і я не знаю чи є сенс обгворювати таблицю множення.
Я не знаю такої таблички множення і не бачив жодної людини, яка практично може таку табличку представити.
2005.01.09 | Пані
Re: Інструкція для активіста-початківця.
Михайло Свистович пише:> Пані пише:
> >
> > Справа в тому, що ви питаєтеся про елементарні речі
>
> Я б не сказав, що це - елементарні речі.
Вони для тебе особисто - елементарні? І для мене теж. І для багатьох тут теж. Отож.
>
> >
> > які відомі людям, які беруть участь в будь яких регулярних громадських організаціях, громадських та правозахисних рухах.
>
> Я не знаю жодної людини, громадської організації чи правозахисного руху, які можуть пред"явити вагомі здобутки.
Не треба зайвої скромності. Є і люди (не буду тикати пальцями) і організації, і так далі.
І якби цих об"єктів громадскього руху не було, то не сталося б помаранчової революції. Цю тезу я можу доводити довго і грунтовно, і якщо треба зроблю це на формумі, але, мабуть, це варто виокремити в іншу тему.
> >
> > Тут таких людей зібралася більшість і я не знаю чи є сенс обгворювати таблицю множення.
>
> Я не знаю такої таблички множення і не бачив жодної людини, яка практично може таку табличку представити.
Викласти у формі короткого ФАКу? Треба буде спробувати. Питання давно назріло.
Коли цей ФАК з"явиться, реакція більшості буде - ой, це ж очевидно і елементарно.
2005.01.09 | Михайло Свистович
Re: Інструкція для активіста-початківця.
Пані пише:>
> Вони для тебе особисто - елементарні?
Ні.
>
> Не треба зайвої скромності. Є і люди (не буду тикати пальцями) і організації, і так далі.
Не знаю таких.
>
> І якби цих об"єктів громадскього руху не було, то не сталося б помаранчової революції.
Згоден, але це не заперечує написаного мною. Революцію зробити легше, ніж "застроїти" систему.
>
> Викласти у формі короткого ФАКу? Треба буде спробувати. Питання давно назріло.
>
> Коли цей ФАК з"явиться, реакція більшості буде - ой, це ж очевидно і елементарно.
В теорії. На практиці нічого елементарного.
2005.01.09 | Пані
Re: Інструкція для активіста-початківця.
Михайло Свистович пише:> > Не треба зайвої скромності. Є і люди (не буду тикати пальцями) і організації, і так далі.
>
> Не знаю таких.
Оце багаторічна наша суперечка про те, чи варто казати, що всі погані і нічого не роблять, чи таки виділяти тих, хто робить і заохочувати інших їхнім прикладом.
Все ти знаєш, але чомусь вважаєш, що нікого не треба виділяти.
> > Викласти у формі короткого ФАКу? Треба буде спробувати. Питання давно назріло.
> >
> > Коли цей ФАК з"явиться, реакція більшості буде - ой, це ж очевидно і елементарно.
>
> В теорії. На практиці нічого елементарного.
Елементарно тому, що успішні суспільні рухи та організації вже сторіччями існують в демократичних країнах. Принципи організації їх діяльності давно описані та досліджені. Люди, які або вивчали такі організації, або брали участь в їх діяльності, знають, що це елементарно.
Для України тут не потрібно винаходити лісапеда. В нас є особливості і важка спадщина, але на мою думку вони впливають більше на вербальну складову організації активізму, а не на технології фінкціонування таких спільнот.
Моя помилка була в тому, що я зарахувала тебе до списку тих, хто брав участь в таких організаціях. таки да - нет. Я також помилялася в слові "більшість", мабуть. Але багато з тих, хто за кордоном, знають це, або ті, хто вивчає закордонну практику, які, наприклад, наші поточні спостерігачі в одній східній країні
Інструкцію таки треба писати. В нас було багато таких матеріалів на сайті.
2005.01.09 | Михайло Свистович
Re: Інструкція для активіста-початківця.
Пані пише:>
> Оце багаторічна наша суперечка про те, чи варто казати, що всі погані і нічого не роблять, чи таки виділяти тих, хто робить і заохочувати інших їхнім прикладом.
Я не казав ніколи, що всі погані і нічого не роблять. Ми з тобою хороші, Євген Захаров хороший
>
> Все ти знаєш, але чомусь вважаєш, що нікого не треба виділяти.
Треба виділяти.
>
> Елементарно тому, що успішні суспільні рухи та організації вже сторіччями існують в демократичних країнах. Принципи організації їх діяльності давно описані та досліджені. Люди, які або вивчали такі організації, або брали участь в їх діяльності, знають, що це елементарно.
В теорії. Так це і так все знають. А взагалі воно дійсно є елементарно. Просто потрібно похєрити всі елементарні хрестоматійні речі, які лежать на поверхні і подивитися вглиб інших елементарних речей.
>
> Для України тут не потрібно винаходити лісапеда. В нас є особливості і важка спадщина, але на мою думку вони впливають більше на вербальну складову організації активізму, а не на технології фінкціонування таких спільнот.
І на технології впливають, хоча в цілому всюди все однаково. І ніхто не вигадав нічого кращого як від дверей до дверей.
>
> Моя помилка була в тому, що я зарахувала тебе до списку тих, хто брав участь в таких організаціях. таки да - нет.
Таки так, брав. Тому і пишу впевнено, грунтуючись на досвіді. А от ти не брала.
>
> Але багато з тих, хто за кордоном, знають це
А в нас воно не піде. За кордоном, якщо ти захочеш попісяти у дворі якогось будинку, то не встигнещ вдягти назад штани, як приїде поліція, бо кілька пильних громадян туди негайно зателефонують. А в нас і не зателефонують, і міліція не приїде, якщо навіть зателефонують. Та головне, що не зателефонують.
2005.01.09 | Пані
Re: Інструкція для активіста-початківця.
Михайло Свистович пише:> > Для України тут не потрібно винаходити лісапеда. В нас є особливості і важка спадщина, але на мою думку вони впливають більше на вербальну складову організації активізму, а не на технології фінкціонування таких спільнот.
>
> І на технології впливають, хоча в цілому всюди все однаково. І ніхто не вигадав нічого кращого як від дверей до дверей.
Ну от ти і назвав першу елементарну річ. Це справді все елементарно, якщо хоч трохи подумати.
> >
> > Моя помилка була в тому, що я зарахувала тебе до списку тих, хто брав участь в таких організаціях. таки да - нет.
>
> Таки так, брав. Тому і пишу впевнено, грунтуючись на досвіді. А от ти не брала.
Правильно писати "я не пам"ятаю, чи ти брала", бо ти це знаєш, насправді.
Особливо я не брала участь в закордонних волонтерських організаціях. Ти на одному списку скиснеш. А про РУХ, а до того всякі там охорони пам"яток ще за часів совка (реально, а не номінально) я мовчу.
> >
> > Але багато з тих, хто за кордоном, знають це
>
> А в нас воно не піде. За кордоном, якщо ти захочеш попісяти у дворі якогось будинку, то не встигнещ вдягти назад штани, як приїде поліція, бо кілька пильних громадян туди негайно зателефонують. А в нас і не зателефонують, і міліція не приїде, якщо навіть зателефонують. Та головне, що не зателефонують.
Так було закордоном не завжди. Колись в них теж був беспредел, і історія того, як все починалося є детальна.
Бо зараз все насправді тільки починається....
2005.01.09 | Михайло Свистович
Re: Інструкція для активіста-початківця.
Пані пише:>
> Правильно писати "я не пам"ятаю, чи ти брала", бо ти це знаєш, насправді.
Знаю. Не брала.
>
> Особливо я не брала участь в закордонних волонтерських організаціях. Ти на одному списку скиснеш. А про РУХ, а до того всякі там охорони пам"яток ще за часів совка (реально, а не номінально) я мовчу.
І де позитивний результат? Як там РУХ в Харкові поживає? Чи ще виходить газета "журавлик"?
>
> Так було закордоном не завжди.
Не завжди.
>
> Бо зараз все насправді тільки починається....
Аби не продовжилось. Бо, починаючи з 1992 року, в нас різко збільшувалась громадянська активність, зростала кількість громадських і громадянських, право- й лівозахисних організацій, а з правами ставало все гірше і гірше.
2005.01.09 | Пані
Re: Інструкція для активіста-початківця.
Михайло Свистович пише:> >
> > Особливо я не брала участь в закордонних волонтерських організаціях. Ти на одному списку скиснеш. А про РУХ, а до того всякі там охорони пам"яток ще за часів совка (реально, а не номінально) я мовчу.
>
> І де позитивний результат?
Стосовно охорони та відновлення пам"яток - можу гордо потикати пальцями. Про закордонні організації - спочатку вивчи англійську, а то все одно не зрозумієш, до чого це.
> Як там РУХ в Харкові поживає? Чи ще виходить газета "журавлик"?
Слава богу, це ... не сплило на поверхню під час революції. А газета твоя лежала рік на кухні на підвіконні, поки її не забрав хтось на сувенір.
> > Бо зараз все насправді тільки починається....
>
> Аби не продовжилось. Бо, починаючи з 1992 року, в нас різко збільшувалась громадянська активність, зростала кількість громадських і громадянських, право- й лівозахисних організацій, а з правами ставало все гірше і гірше.
Та ніяка активність не збільшувалася. Не збивай розмову на пси. Ми про фактичний стан речей та про майбутнє, а не про ліві грантожерсько-звітописальні конторки.
Якщо ми почнемо, то і почнеться. Не почнемо, то і не почнеться. Питання чи починати чи ні не стоїть. Так що все таки починається.
2005.01.09 | Михайло Свистович
Re: Інструкція для активіста-початківця.
Пані пише:>
> Стосовно охорони та відновлення пам"яток - можу гордо потикати пальцями
в окремо взяті випадки
>
> А газета твоя лежала рік на кухні на підвіконні, поки її не забрав хтось на сувенір.
Це не моя газета. Це навіть не твоя газета. Це ЇХНЯ газета
>
> Та ніяка активність не збільшувалася.
Ще й як збільшувалася. І кваліфікація громадянських активістів зібльшувалася.
>
> Ми про фактичний стан речей та про майбутнє, а не про ліві грантожерсько-звітописальні конторки.
І я про фактичний стан речей і про праві конторки (їх кількість теж збільшувалася, не всі буди грантожерами). А в майбутнє я зазирати не вмію.
>
> Якщо ми почнемо, то і почнеться.
Це - мантра. Не факт, що почнеться.
>
> Не почнемо, то і не почнеться.
Та ми вже давно почали.
>
> Питання чи починати чи ні не стоїть.
Не стоїть.
2005.01.10 | stesin
Ось це - по-справжньому цікаво!
Михайло Свистович пише:> В теорії. Так це і так все знають. А взагалі воно дійсно є елементарно. Просто потрібно похєрити всі елементарні хрестоматійні речі, які лежать на поверхні і подивитися вглиб інших елементарних речей.
Здається, пан Михайло щось таки знає таке, що лежить на поверхні і що мало хто досі помічає.
2005.01.10 | Михайло Свистович
Re: Ось це - по-справжньому цікаво!
stesin пише:>
> Здається, пан Михайло щось таки знає таке, що лежить на поверхні і що мало хто досі помічає.
Мені теж так здається
2005.01.10 | stesin
І який з того практичний висновок, а, пане Михайле? (-)
2005.01.10 | Михайло Свистович
Якби я мав готовий рецепт, давно б уже зготував блюдо (-)
2005.01.07 | stesin
Не буває простих "однокомпонентних" рецептів
Адвокат ... пише:> немає в світі такої зарплати, що би вберегла публічну людину, а ті, кого Ви назвали,-- то публічні люди, від спокуси отримати ще, і ще, і ще.
> Адже людині ( публічній ) властиве прагнення бути першим, навіть серед рівних. А матеріяльні статки,-- це "нєубієнная карта" для того, аби передувати.
Це ж очевидно, і навіть, перепрошую, банально.
Жодна (підкреслюю - жодна) система не може бути стабільною в часі, якщо не має системи зворотного зв'язку та (на основі його) засобів керуючого впливу, які у відповідь на зовнішні впливи та збурення повертають параметри системи в потрібний режим . Див. теорію систем автоматичного управління. Таким чином, стоїть питання забезпечення динамічної рівноваги в системі засобами позитивного та негативного зворотного зв'язку.
Отже, стосовно, наприклад, певного одного (для простоти) державного службовця йдеться про наступне:
1. Є "штатний режим" його роботи. Це коли ситий, повний гідності і впевнений в своєму майбутньому чиновник ефективно та чітко виконує свої обов'язки, задовольняє при цьому вимоги до своєї праці, поведінки тощо, та намагається виконувати їх якнайкраще в розрахунку на певну винагороду. Ці вимоги і обов'язки, звичайно, мають бути чітко, зрозуміло і однозначно встановлені, формалізовані Законами, настановами, регламентами та інструкціями.
2. Позитивний зворотний зв'язок: за свої дії (точніше, діяння) чиновник отримує винагороду, все, що він робить (все його життя та діяльність) спрямовані саме на максимізацію винагороди.
Діяння ж чиновника можуть бути як такі, що відповідають вимогам "штатного режиму", так і такі, що не відповідають, але винагороду приносять (ну Ви розумієте).
3. Завданням є: як забезпечити стабільну роботу чиновника, дотримання ним штатного режиму? Відповідь: засобами негативного зворотного зв'язку. Простіше кажучи, відхилення від "штатного режиму" мають а) бути помічені (відслідковані) системою контролю, та б) через систему негативного зворотного зв'язку викликати відповідну п#$%юлину ой пробачте - викликати керуючий вплив (рос. "управляющєє ваздєйствіє"), який поверне параметри нашого об'єкта управління (чиновника) до "штатного режиму".
Отже, гідна винагорода (позитивний зв'язок) сама по собі нічого не гарантує, бо людина прагнутиме збільшення винагороди завжди і безмежно, і засобами її отримання не дуже то й гребує. Розмови про "моральність" та "духовність" облиште, бо вони є пастка для лохів і годівниця для шахраїв. Ні на жодні "внутрішні гальма", які (необов'язково) є в голові людини - мораль, духовність, віра і т.д. - всерйоз розраховувати не можна; людина слабка, а спокуси бувають різні, справа скоріше в розмірі суми спокуси прописом. Окрім того, коли людей багато (а в системі влади великої країни їх не може не бути багато), серед них обов'язково траплятимуться дуже й дуже різні особистості, кожна зі своїми "пороговими значеннями" таких суб'єктивних параметрів, як моральність, духовність тощо.
А розглядати можна тільки нерозривно, комплексну систему із винагороди (всіх видів!!!) та зворотнього зв'язку. Одне без другого нікому не потрібне та нічого не дає! Ні самими лише грішми, ні самими лише п$%^лями нічого не досягнеш від людини - тілько в комплексі.
Проблеми, які потребують вирішення, особисто я вбачаю в наступному:
I). Відсутність чітких визначень призначення, цілей, завдань, вимог та обов'язків (див. п.1 вище). Як ми можемо говорити про якусь "ефективність" чиновника, коли ми не завжди можемо сказати - навіщо він тут сидить? що і навіщо має робити? кому і навіщо взагалі потрібно те, що йому доручено робити? як оцінити його діяльність, як визначити - добре чи погано він робить доручену справу, якою лінійкою?
Зокрема, неясність призначення, цілей і завдань (або їхня неадекватність фактичним потребам суспільства) призводять до того, що штат органів державної влади визначаеться не обсягами завдань та функцій, а законом Паркінсона (тобто амбіціями начальника). Звідси й маємо ситуацію, коли сидить велетенське кодло дрібних клерків на копійчаних зарплатах, переводить папір і жере бюджет, а що і навіщо роблять - і самі не знають, мовляв "начальству видніше".
Ia). Як варіант п.I) - часто фактичні цілі та завдання чиновника не мають нічого спільного з "формальними", тобто декларованими. Це призводить до ситуації, коли ми дивуємось - як же кретинськи та корупційно влаштована система - а насправді це прекрасна, дуже ефективна система, просто вона ефективно виконує свої фактичні, а не декларовані завдання. Подивіться на ту ж ДПА - вона є дуже ефективною, але це трошки не та ефективність, якої б хотілося нам...
II). В умовах нечітко сформульованих критеріїв ефективності, неможливо збудувати розумну схему позитивного зв'язку, тобто заохочення за хорошу роботу. Що ми й бачимо: на держслужбі просування по службі, премії, надбавки та ін. реально залежать не від ефективності роботи, а здебільшого від якихось інших чинників (симпатій керівництва, наприклад).
III). Зворотній зв'язок неможливий без контролю. Проблема в тому, що контролери з контрольованими дуже легко домовляються, і тим самим контроль зводиться, практично, нанівець. Отже, стоїть завдання створення таких органів зворотного зв'язку, які б, водночас а) отримували та обробляли максимум інформації про діяльність нашого об'єкта-чиновника, не приховували і не "губили" певну інформацію, мали б повну картину діяльності об'єкта і б) були б більше зацікавлені в винагороді від хазяїна об'єкта, а не від самого об'єкта (ги-ги).
В СРСР працювала складна, але досить ефективна система контролю. МВС і КДБ "пасли" одне одного, прокуратура теж без діла не сиділа, структури економічного контролю завжди раді були нарити компромату одна на одну, а страшнішим за найстрашного звіра був КПК (Комітет партійного контролю), який міг вивернути гланди взагалі будь-кому.
Тій би системі грамотно сформульоване призначення, цілі й завдання - і досі ми в СРСР жили б, і були б раді-радісінькі. Не вірите? ну то подивіться на Китай, який зберіг всю "совєцьку" систему, але просто свого часу переорієнтував її на нове призначення, сформулював цілі та завдання - і система прекрасно спрацювала, бо вона є лише інструмент в руках політика.
А ось СРСР так не зміг, а чому? а через відсутність... все того ж зворотного зв'язку на вищому рівні. Китай зміг забезпечити механізм ротації кадрів правлячої (партійної та господарської) еліти, тим самим забезпечивши можливість реагування на зовнішні виклики та можливість оновлення. СРСР - ні.
Фактично найголовніше досягнення осені-зими 2004 року і Майдану - це створення можливості ротації еліти найвищого рівня. На найвищому рівні (щодо посади Президента) зворотній зв'язок так-сяк, але спрацював - це плюс. Мінус в тому, що спрацювати він зміг лише в екстремальному режимі, разово, як катапульта в літаку. Народ на Майдані - це доволі крайній засіб, і ідея про перетворення революції (катапульти) в "штатну" систему управління країною - є принципово хибною. Країна потребує постійно діючої системи зворотного зв'язку, продовжуючи аналогію з літаком - штурвала, педалей і сектора газу.
> Зміна Законів, особливо, як що їх міняти у розумний спосіб, майже певно призведе до змін моралі. Яка і є, на мою скромну думку, ліпшим запобіжником від корупції.
Ні "моральність", ні "духовність", ні "праведність", і ні жодне з шаманських заклинань цього кшалту ніякими запобіжниками ніколи не були, не є і ніколи й не будуть. Бо (увага!) всі ці терміни є змістовними виключно в контексті та масштабі окремої особистості або малої групи. Це масштаб мислення на рівні "сільської громади" (рос. "общіни") і на рівні XIX (якщо не XVIII) сторіччя, коли в межах невеликої громади неважко досягти внутрішньої згоди з приводу всяких суб'єктивних та неочевидних моментів (хто "моральний", а хто - ні).
В масштабі багатомільйонної країни, яка хоче відповідати вимогам до динаміки розвитку на рівні XXI сторіччя, тільки "дуалістична" самостабілізуюча система, яка нерозривно поєднує позитивний та негативний зворотний зв'язки, є адекватною.
2005.01.07 | Євген Захаров
Re: А Вам не здається, що більшість цих проблем
S@nya пише:> А Вам не здається, що більшість цих проблем може бути вирішена лише підвищенням рівня оплати праці?
> Суддя ніколи не буде чесним, якщо він заробляє копійки.
> Вчитель (а вища педагогічна освіта у нас хороша) ніколи не буде працювати нормально, якщо не відбувається рекреації його робочої сили.
> Чиновник буде красти чи робити свій бізнес, поки він не буде багатим вже за рахунок своєї з/п
> ГеБешнік не стане професійним спецслужбовцем, поки він не буде отримувати за це винагороду, яка відповідає всім ризикам, які він несе на своїй службі.
Ні, не здається. Одразу згадав сюжет із класики, коли шура Балаганов, маючи мільйон, поцупив невеличкі гроші. Біда в тому, що у нас вважається нормою ухиляння від податків, дача хабарів, використання служби для власного збагачення тощо. Тому я і намагався зробити наголос на зміні моральної атмосфери, на необхідності жити за законами, а не за "поняттями". Що, звичайно, буде залишатися пустим звком, якщо не буде підвищена зарплатня суддям, вчителям, лікарям, тощо.
>
> А просто розборками і пересудами (необхідність яких я, втім, не заперечую) ми лише підштовхнемо суддів, чинуш і т.п. до лизоблюдства вже по відношенню до нової влади.
За моїми спостереженнями судді дійсно прагнуть незалежності. Як тільки вони відчують її смак, про лізоблюдство можна буде забути. А пересудів можна в принципі уникнути за рахунок ретельно побудованої процедури.
2005.01.07 | S@nya
Re: А Вам не здається, що більшість цих проблем
Євген Захаров пише:> Тому я і намагався зробити наголос на зміні моральної атмосфери, на необхідності жити за законами, а не за "поняттями". Що, звичайно, буде залишатися пустим звком, якщо не буде підвищена зарплатня суддям, вчителям, лікарям, тощо.
Але зміна моральної атмосфери потребує років, десятків років. І Починати тоді треба з освіти, з дітсадочків і шкіл, з "морального" телебачення і молодіжної політики. Цільова аудиторія має бути - молодь. ІМХО.
2005.01.07 | Пані
Зміна морального клімату вже відбулася
Це і була революція - в моральному кліматі. У дуже великої кількості людей. Достатньо великої для того, щоб вплинути на всю Україну.Наша задача зараз закріпити цей ефект, не дати його забалакати та розбазарити. Метафорично кажучи "закріпити законодавчо".
2005.01.07 | Sean
Rе
Пані пише:> Це і була революція - в моральному кліматі...
> Наша задача зараз закріпити цей ефект, не дати його забалакати та розбазарити. Метафорично кажучи "закріпити законодавчо".
Добре сказано: законодавчо закріпити революцію. Згоден!
2005.01.07 | S@nya
Re: Зміна морального клімату вже відбулася
Пані пише:> Це і була революція - в моральному кліматі. У дуже великої кількості людей. Достатньо великої для того, щоб вплинути на всю Україну.
>
Нажаль, я в цьому не переконаний.
2005.01.08 | Пані
Практика - крітерій істини.
Майбутнє покаже вам.2005.01.07 | stesin
Яким би метром виміряти "моральний клімат"?
Бо я особисто по-перше, не вірю, що "відбулася", а по-друге, не знаю, що то є "моральний клімат" стосовно цілого суспільства. В моєму розумінні, категорія моралі може застосовуватись до особи та/або малої групи, а до суспільства в цілому - щось сумнів мене бере...2005.01.08 | Пані
Легко.
Кількістю посмішок у випадкових зустрічних перехожих.Кількістю матюків у випадковому скупченні людей.
Таким чином дуже легко порівняти моральний клімат зараз в центрі Києва, Харкова та Донецька.
2005.01.07 | Євген Захаров
Re: А Вам не здається, що більшість цих проблем
S@nya пише:> Але зміна моральної атмосфери потребує років, десятків років. І Починати тоді треба з освіти, з дітсадочків і шкіл, з "морального" телебачення і молодіжної політики. Цільова аудиторія має бути - молодь. ІМХО.
Це правда. Але я хочу звернути Вашу увагу, ІМХО, що у нас кучмівський режим дуже далеко відігнав суспільство навіть від тих моральних норм, які панували за комуністів. Тоді таким цинічним прагматизмом більшість населення не була охвачена. Я гадаю, що можна було б трохи змінити ситуацію на краще за рахунок введення правил в економіці, зміни фіскальної системи, підвищення пенсій, стипендій, зарплатні і продуманої інформаційної кампанії. Знаю багато людей, які зовсім не хочуть платити гроші в конвертах, були б раді платити усі податки, але в сьогоднішніх умовах просто не можуть це зробити. Дуже важливо назвати чорне чорним, а біле білим, бо у нас все відбувалося з точністю до навпаки. Загалом, це велика і складна тема, яку треба окремо проробляти.
2005.01.07 | Sean
Re: А Вам не здається, що більшість цих проблем
Євген Захаров пише:> За моїми спостереженнями судді дійсно прагнуть незалежності. Як тільки вони відчують її смак, про лізоблюдство можна буде забути. А пересудів можна в принципі уникнути за рахунок ретельно побудованої процедури.
Підтверджую. Наприклад якось я за нагодою був у хвайному місті Лондоні у Royal Court of Justice чи як там його... Так от зі мною був там і один вітчизняний суддя. Він ох*їв від побаченого (а там дійсно є що побачити - "храм правосуддя" десь так і мусить виглядати), пізнаного (статус судді, пошана до статусу судді) та відчутого (атмосфера, процедура...) і сказав, що в такій атмосфері і з такою повагою до судді він би радо працював і за ті гроші, що отримує як суддя в Україні.
Я б сформулював кадрове питання так:
1.Знайти людей, котрі згодні і здатні працювати за ідею, "з гонору", "за Україну, її долю, за честь, за славу, за народ", як ото каже клясика. Працювати, не вимагаючи багато.
2. Дати їм багато.
2005.01.07 | Sean
Це чинник. Але тільки один з чинників.
Суддя котрий взяв мільйон і котрому тепер підвищать зряплату до, скажімо, п'яти тисяч, буде брати і надалі. Він вже взяв, йому вже сподобалося, йому вже нічого не було і мільйон (хрін з ним, 50000)одразу - для нього привабливійше ніж 5000 за місяць. У нього нема імунітету.Тобто підвищувати мат.забезпечення, БЕЗПЕРЕЧНО, треба. Тільки не забуваючи, що чинник корумпованості не тільки у кишені, але й у голові.
2005.01.06 | zmej_gorynych
Креативно. [Було: Плюс декучмізація всієї країни.]
Добрий день, пані та панове.З величезним задоволенням прочитав текст вельми шанованого мною пана Захарова. Дякую Вам!
Хотілось би висловити свою думку з приводу ось чого:
Пан Євген гарно розписав напрямки, по яким можна було б створювати робочі групи та починати нормально працювати. Повнота цих напрямків, звичайно, вимагає подальшого обговорення. А тому, мені здається, що з метою цілісного підходу (щоби нічого не залишилось забуте) на самому початку нашому суспільству необхідно було б обговорити та прийняти щось на зразок стратегічної [мета]концепції розвитку суспільства. А ось там в ній і перерахувати напрямки суспільного життя і постворювати робочі групи. Так буде ефективніше на мій погляд.
Наступна думка: дуже важливим питанням є питання як зробити так, щоби не пропала і не загубилася жодна твереза думка. А також щоби кожен учасник обговорення міг отримати вичерпну відповідь чому відхилена його пропозиція (якщо таке мало місце).
Ну і питання формування прозорості прийняття рішень важко переоцінити. Обов"язково, категорично прозорість має бути забезпечена.
Дякую Вам, пане Євгене, ще раз.
З повагою,
Олег
2005.01.06 | zmej_gorynych
Re: Креативно. [Було: Плюс декучмізація всієї країни.]
Для початку скину існуючий в мене варіант концепції "будь-чого"Вона трохи мною перероблена, бо несла дуже вже технічний характер.
На жаль не пам"ятаю автора першоджерела (хай мене він пробачить. Плагіатом не займаюся і чесно говорю, що початковий варіант не мій
Отже, для чого, власне, пишуться концепції.
Метою написання концепції є:
1. Визначення проблем, які заважають розвитку, або знижують темпи розвитку, або знижують ефективність чого-небудь.
1.1. Класифікація цих проблем по їх функціональним видам.
1.2. Їх _структурований_ перелік та дефініція.
1.3. Перелік та дефініція систем/підсистем/компонентів, які відсутні, або потребують модернізації на момент написання концепції.
2. Аналіз можливих шляхів вирішення проблем.
2.1. Тенденції розвитку існуючої системи [суспільних відносин].
- функціональний опис процесів системи [суспільних відносин]
- кількісні характеристики (буде спостерігатись ріст того й того)
- зростання вимог до системи (прозорість, децентралізація управління і т.п.)
2.2. Економічні, технологічні, суспільні та ін. наслідки реалізації пропонованих шляхів вирішення проблем з п. 2.
2.3. Передбачувані можливості подальшого розвитку при імплементації пропонованих шляхів розвитку.
3. Пропозиція оптимального шляху розвитку.
3.1. Вимоги (технічні, економічні та ін.) для впровадження.
3.2. Типізація пропозиції згідно організаційної та ін. структури
3.2. Механізми управління та контролю.
4. Пропозиція приблизної етапності реалізації пропонованого шляху розвитку.
4.1. Вибір приорітетів
4.2. Етапність по технологічним, суспільним та ін. залежностям.
4.3. Етапність нарощення функціональності.
Обов"язково слід враховувати правове поле. Математики розглядають це у вигляді обмежень
Стилістично концепція має нагадувати серйозну статтю. Всі дефініції, що базуються на спеціальній термінології, мусять виноситися в додатки.
Ну і без залучення значних обчислювальних ресурсів неможливо говорити про скільки-небудь серйозне моделювання наслідків впровадження того чи іншого шляху. Це робота для серйозних стратегічних наукових інституцій державного рівня. Нам би хоч окреслити якось саму структуру. А там вже можна підключати й професіоналів того чи іншого напрямку. Поки-що, здається, нам було б достатньо тверезого глузду та кількох непересічних спеціалістів по суспільствознавству та системних аналітиків (з декількома останніми я навіть знайомий
Прошу висловлюватися далі
З повагою,
/олег
2005.01.06 | Ukropithecus (robustus)
Трохи забули
Головним ворогом демократії є чиновники, які, у випадку існування ієрархічної і централізованої піраміди виконавчої влади перетвороюються в репресивну машину. Отже важливими принципами також є1) забирання влади у чиновників і делегування її безпосередньо громадам на місцях, або їхнім представникам, як на місцях, так і в центрі, тобто тим, кого обирають люди. Ще раз підкреслюю - народ буде джерелом влади тільки тоді, коли влада буде здійснюватися або людьми безпосердньо, або через обраних представників.
2) система влади мусить бути чіткою і зрозумілою людям. Всі, за кого люди голосують на виборах повинні бути відомі людям. Кожен знає мера свого міста, може
ще знають депутатів міських рад, а от депутатів обласних або районних рад знають дуже мало.
2005.01.06 | tkachenko.k
Додаток до дeкучмізації
Варто було б створити робочу групу по розслідуванню "акадeмічних кар`єр" хоча б кількох найяскравіших проффeсорів ( Янукович, Білоконь ), з мeтою позбавлeння їх ( в разі виявлeння відповідних підстав ) акадeмічних звань та ( що є нe мeнш важливим ) притягнeння до дисциплінарної ( якщо є склад злочину - до кримінальної ) відповідальності посадовців з ВАКу ( чи хто їм там звання видавав ).
Для цього потрібні всього-навсього кілька чоловік, які згодяться на громадських засадах взятися за цю нeвдячну мурашину, титанічну роботу. В складі робочої групи обов`язково має бути юрист та вчeний з тієї галузі яка досліджується ( в випадку Януковича - eкономіст, в випадку Білоконя - правознавeць ). До-рeчі, науковeць, дослідник акадeмічних звeршeнь Януковича, лист якого опублікували на "Обкомі" під назвою "Проффeсор с кафeдри діалєктічeского розвал-схождeнія", здається зголосився допомогти ( ім`я автора "Обком" відмовився публікувати, алe я гадаю, якщо ініціатива будe, на людину вийти можна будe ).
Якщо діяльність групи в названих двох випадках матимe успіх, наслідки будуть нeоцінeнні і для освіти ( в пeршу чeргу ) і для культурного рівня наших чиновників і для суспільства взагалі.
Євгeнe, а можe цe справа для вашої групи?
2005.01.06 | tkachenko.k
Re: Додаток до дeкучмізації
Євгeнe, вибачаюсь, що написав "вашої групи". Виправляюсь:Можe за цe дійсно візьмeться Ваша група?
І взагалі, звeртаюсь до майданівців, нeвжe нe знайдeться охочих, взяти участь в роботі такої групи. Рeалізація подібних конкрeтних ініціатив можe мати більшe eфeктивності ніж така глобальна річ як створeння партії "Майдан", чи просто обговорeння глобальних питань.
2005.01.06 | Пані
Я вважаю це дуже важливою справою.
Причому саме так, як ви це подали - як підтвердження виданих наукових ступеней. не позбавлення статусів почесних членів, що і так почали, це цяцьки, і не так суттєво.Дуже багато посадовців купили або ж просто адміністративно намалювали собі учені ступені. Я думаю, що просто публічна переатестація багатьох "проффесорів" очистить вітчизняну науку від скверни на багато років вперед.
Навряд чи це робота для правозахисників. Це повинно виходити від здорової частини академічної спільноти.
2005.01.06 | Євген Захаров
Re: Я вважаю це дуже важливою справою.
tkachenko.k пише:>Євгeнe, вибачаюсь, що написав "вашої групи". Виправляюсь:
>Можe за цe дійсно візьмeться Ваша група?
Та нема чого вибачатисяю
>І взагалі, звeртаюсь до майданівців, нeвжe нe знайдeться охочих, >взяти участь в роботі такої групи. Рeалізація подібних конкрeтних >ініціатив можe мати більшe eфeктивності ніж така глобальна річ як >створeння партії "Майдан", чи просто обговорeння глобальних питань.
Пані пише:
> Причому саме так, як ви це подали - як підтвердження виданих наукових ступеней. не позбавлення статусів почесних членів, що і так почали, це цяцьки, і не так суттєво.
>
> Дуже багато посадовців купили або ж просто адміністративно намалювали собі учені ступені. Я думаю, що просто публічна переатестація багатьох "проффесорів" очистить вітчизняну науку від скверни на багато років вперед.
>
> Навряд чи це робота для правозахисників. Це повинно виходити від здорової частини академічної спільноти.
Це дійсно важлива ідея, я зокрема і це мав на увазі, коли писав про відсутність академічних свобод. Просто не став розвивати цю тему, оскільки якраз з'явилася акція "Академічна чеснота". Але я погоджуюсь з Пані: це справа скоріше академічної спільноти. Для таких організацій, як наша, є хіба що фронт робіт у праві, тому що там молоді та поодиноким більш дорослим чесним правникам сил не вистачить перебороти численних докторів юридичних наук, які відверто займаються плагіатом, і навіть не розуміють, в чому полягає наука права, де нормою є написання дисертацій тим, хто займає чин (побачили б Ви дисертації Віктора Медведчука, Юрія Кравченка, Олександра Пташинського та інших! А Табачника!) І такса є, і розцінки на все - скільки платити опонентам, на яку суму накривати "поляну", тощо. На цю тему був блискучий текст нашого конституційного експерта Всеволода Речицького "Правова наука та ВАК". Не пам'ятаю, чи був він на Майдані. Якщо не потрапив, то шкода.
2005.01.07 | 123
Ні фіга не академічної спільноти це справа!
По-перше, незрозуміло, звідки взагалі взялася ідея про те, що це є проблема академічної спільноти. Що, від псевдовчених і псевдоакадеміків потерпає у першу чергу академічна спільнота -- що ми це вважаємо їхнєю проблемою, вішаючи на них її вирішення? Я так не вважаю. Потерпає від цього все суспільство. Якщо ця теза викликає заперечення -- можу її дискутувати і обгрунтовувати, але імхо вона є очевидною.По-друге, слід сказати чітко і визнати те, що академічна спільнота як така сама є настільки хворою, що вилікувати себе ну просто не взмозі. І не треба обурюватись, що лише три ректори підтримали протест проти липових вчених (здається, десь у цій гілці була така теза). Давайте визнаємо, що переважна більшість ректорів і проректорів, які всі (ректори - так просто без виключень) є докторами наук, а найчастіше й академіками (не обов*язково НАНУ - в нас якихось лівих академій сьогодні вистачає), насправді до науки відношення ніякого не мають, бо ніяких дійсно наукових праць не написали. Управлінці від науки найчастіше ставали ректорами через управління освіти в обкомах, куди потрапляли з комсомольської работи, а не через лабораторії. Звичайно, всі ці "ліві" доктори і академики не виступлять проти псевдовчених, бо самі є такими самими. І самі кришують у своїх ВНЗ бізнес фактично продажу дисертацій, в яких давно нема ніякої науки чи чогось подібного до науки.
Саме з огляду на ці обставини я вважаю, що цією справою повинні займатися ті самі активісти, які борються з совкізмом/кучмізмом в інших його проявах, і виділяти її у таку, що нею опікуватиметься "академічна спільнота", імхо не варто.
А перспективність цього напрямку, знову ж таки, у відносній легкості реалізації (принаймні, не треба зміни у якісь базові закони вносити) і відносно широкому розголосі. Як результат - після показового скасування кількох вчених звань (як відомих, так і не дуже відомих "вчених", щоб було зрозуміло, що це не політична розправа, а "так може бути з кожним") можна очікувати різкого падіння кількості "захищених" "дисертацій" (кожне слово потребує окремих лапок!), отже, реального підняття престижу наукової діяльності і, відповідно, матеріального стимулювання науковців.
2005.01.07 | Михайло Свистович
Згоден зі 123 (-)
2005.01.08 | Пані
Ми з вами однаково розуміємо поняття "академічна спільнота"?
Це не виключно академіки та ректори.Це студенти, лаборанти, викладачі, бібліотекарі, тощо. Тобто всі, хто працює або вчиться в системі освіти та науки.
2005.01.08 | 123
Я це поняття розумів інакше
Пані пише:> Це не виключно академіки та ректори.
>
> Це студенти, лаборанти, викладачі, бібліотекарі, тощо. Тобто всі, хто працює або вчиться в системі освіти та науки.
По визначення, як відомо, не сперечаються - нехай вона, ця спільноста, буде такою як Ви кажете
Хоча я все одно не дуже розумію, чому скасуванням докторської дисертації, скажімо, Януковича та якогось проректора якогось Вінницього інституту харчових технологій (що теж дуже важливо, як вже відзначалося) є справою київської бібліотекарки чи харківського студента, а не,скажімо, київського активіста Пори Свистовича чи харківського активіста правозахисного руху Захарова.
ІМХО це питання не до бібліотекарів та студентів -- я маю на увазі цих людей саме як учасників академічної спільноти; зрозуміло, що якщо цей студент є активістом Пори, то тоді він виступає не стільки як учасник спільности, а скоріше як член Пори.
2005.01.08 | Пані
Re: Я це поняття розумів інакше
123 пише:> Пані пише:
> > Це не виключно академіки та ректори.
> >
> > Це студенти, лаборанти, викладачі, бібліотекарі, тощо. Тобто всі, хто працює або вчиться в системі освіти та науки.
>
> По визначення, як відомо, не сперечаються - нехай вона, ця спільноста, буде такою як Ви кажете
Вона повинна бути такої за визначенням і саме через роботу над її очищенням, в якій візьмуть участь і лаборанти і професори вона і може стати такою.
> Хоча я все одно не дуже розумію, чому скасуванням докторської дисертації, скажімо, Януковича та якогось проректора якогось Вінницього інституту харчових технологій (що теж дуже важливо, як вже відзначалося) є справою київської бібліотекарки чи харківського студента, а не,скажімо, київського активіста Пори Свистовича чи харківського активіста правозахисного руху Захарова.
Бо в них обох купа інших завдань і дисертації Януковича не є для них першочерговими. Крім того вони обидва не є спеціалістами з тої дисципліни, з якої проффесору намалювали звання і не можуть мати експертної думки з цього питання.
Вони можуть хіба що дати первинний поштовх, а от саме рутинною роботою по розслідуванню обставин присудження наукового зввння можуть і повинні займатися колеги з академічної спільноти, а не правозахисники та активісти громадянських рухів.
Принцип такий - найкраще виходить в тих, кому воно найбільше болить. А болить в освітян та науковців.
2005.01.08 | Михайло Свистович
Re: Я це поняття розумів інакше
Пані пише:>
> Принцип такий - найкраще виходить в тих, кому воно найбільше болить. А болить в освітян та науковців.
Якщо робитимуть лише ті, в кого найбільше болить, то нічого вони не зроблять. Це має бути справою усіх, навіть домогосподарок, які не є студентами чи лаборантами. Бо не треба бути фахівцем, щоб зрозуміти, що не може носити професорське звання людина, яка пише його через два "фе".
2005.01.08 | 123
Re: Я це поняття розумів інакше
Михайло Свистович пише:> Пані пише:
> >
> > Принцип такий - найкраще виходить в тих, кому воно найбільше болить. А болить в освітян та науковців.
>
> Якщо робитимуть лише ті, в кого найбільше болить, то нічого вони не зроблять. Це має бути справою усіх, навіть домогосподарок, які не є студентами чи лаборантами. Бо не треба бути фахівцем, щоб зрозуміти, що не може носити професорське звання людина, яка пише його через два "фе".
Тим більше що зовсім не факт - що найбльше болить у освітян і науковців. Частині освітян і науковців така ситуацію подобається - коли незалежно від наявності здібностей будь-хто гарантовано стає вченим. Адже стати сьогодні вченим (тобто захистити дисертацію) - це те саме що раніше було вчитись у школі на "4" і "5". Тобто будь-хто на це здатний, якщо не прогулює багато і хоче мати гарні оцінки. Це навіть якщо не брати корупцію. І ця частина освістян і науковців дууууже велика.
І зовсім не зрозуміло - чому бібліотекарю це більше болить ніж, скажімо, лікарю? Це болить тому, що огидно. А огидність за фахом не ранжуєтсья
2005.01.08 | Пані
Їм болить і дуже
Я добре обізнана з темою, прошу повірити на слово.Звичайно, є такі, яких влаштовує поточна система, але існує критична маса науковців та освітян, яка здатна розпочати процес очищення власної сфери за наявності відповідного поштовху.
Поштовх можуть дати і правозахисники, і активісти, і ЗМІ. Головне дати приклад, технологію протесту. Саме це ми обговорюватимемо 11го.
Наприклад, чи знаєте ви, що в нашому універі ім. Каразина цей процес вже почався? І ректор вже звільнив одну доньку "обдарованого" батька, яка нічим крім батька не була цікава для оствіти та науки, та до того ж замаралася по плечі у фальсифікації виборів?
Я сподіваюся, що по закінчення свят, та поверненні активістів волотерського штаюу з заходу, де вони гостюють в рамках проекту "Різдво - Разом" вони багато напишуть про процеси в універі, ХНУРЕ та інших вузах.
2005.01.08 | 123
Re: Їм болить і дуже
Пані пише:> Я добре обізнана з темою, прошу повірити на слово.
>
> Звичайно, є такі, яких влаштовує поточна система, але існує критична маса науковців та освітян, яка здатна розпочати процес очищення власної сфери за наявності відповідного поштовху.
Давайте конкретно. Критична маса - це скільки? Який відсоток, на Вашу думку, українських вчених, що є такими за документами (тобто докторів та кандидатів наук), зробили щось таке, що є схожим на науку? Тобто тих, що їхні дисертації дійсно є науковими працями?
> Наприклад, чи знаєте ви, що в нашому універі ім. Каразина цей процес вже почався? І ректор вже звільнив одну доньку "обдарованого" батька, яка нічим крім батька не була цікава для оствіти та науки, та до того ж замаралася по плечі у фальсифікації виборів?
"Нє вєрю"
2005.01.08 | Пані
Re: Їм болить і дуже
123 пише:> Давайте конкретно. Критична маса - це скільки? Який відсоток, на Вашу думку, українських вчених, що є такими за документами (тобто докторів та кандидатів наук), зробили щось таке, що є схожим на науку? Тобто тих, що їхні дисертації дійсно є науковими працями?
Мінімум 30%. Цього досить.
> "Нє вєрю"
А він змушений так вчиняти, бо тепер терпіти відвертий непрофесіоналізм вкупі з нахабним порушенням будь яких законів стосовно передвиборчої агітації, він просто не може, бо його дії під прицілом громадської уваги.
Про вибіркове застосування. Так от тепер ті самі студенти та викладачі, які і створили помаранчову "навалу" в універі і вимагають, щоб вона була не одна, і щоби їїх приклад був лише початком.
Все просто - потрібен постійний громадський тиск.
2005.01.08 | 123
Re: Їм болить і дуже
Пані пише:> 123 пише:
>
> > Давайте конкретно. Критична маса - це скільки? Який відсоток, на Вашу думку, українських вчених, що є такими за документами (тобто докторів та кандидатів наук), зробили щось таке, що є схожим на науку? Тобто тих, що їхні дисертації дійсно є науковими працями?
>
> Мінімум 30%. Цього досить.
Імхо - це дуже оптимістично
> > "Нє вєрю"
>
> А він змушений так вчиняти, бо тепер терпіти відвертий непрофесіоналізм вкупі з нахабним порушенням будь яких законів стосовно передвиборчої агітації, він просто не може, бо його дії під прицілом громадської уваги.
Тоді йому требу було почати з заяви про власне звільнення...
> Про вибіркове застосування. Так от тепер ті самі студенти та викладачі, які і створили помаранчову "навалу" в універі і вимагають, щоб вона була не одна, і щоби їїх приклад був лише початком.
Їм будуть протидіяти 70% (за Вашою оцінкою) липових вчених...
І я щось чув такі чутки, що найбільш помаранчевими в універі є викладачі гуманітарних дісциплин, які просто поведені на українській ідеї в поганому сенсі цього діла (ну як місцеві Рухи) -- "професійні українці". Якщо ці почнуть боротися за демократію, як вони її уявляють...
> Все просто - потрібен постійний громадський тиск.
Ззовні.
2005.01.07 | Sean
Я вважаю абсолютно аналогічно (-)
2005.01.07 | Вінницька Правозахисна Група
Плюс нормалізація всієї країни, мінус надзвичайщина
ПЛЮС НОРМАЛІЗАЦІЯ ВСІЄЇ КРАЇНИ, МІНУС НАДЗВИЧАЙЩИНАОпублікований на МАЙДАНІ твір Співкоординатора Харківської Правозахисної Групи Євгена Захарова „ПЛЮС ДЕКУЧМИЗАЦИЯ ВСЕЙ СТРАНЫ”, жвава дискусія, що вже розпочалася на МАЙДАНІ в цій гілці, свідчать про правоту пісенних слів про те, що „есть у революции начало, нет у революции конца”
Для мене дивовижна і неочікувана трансформація мільйонів моїх співвітчизників з простих споживачів плодів політичних рішень „носіїв влади” усіх рівнів означає, що наш народ нарешті виборов справжню незалежність, а не лишень право замальовувати територію „Україна” на політичній мапі світу в колір, відмінний від кольорів країн-сусідів. Жовто-блакитна Незалежність-1991 для абсолютної більшості наших людей стала неочікуваним і почасти небажаним сюрпризом, з яким радше змирилися, ніж вітали. Всенародну підтримку незалежності на референдумі у грудні 1991 року я би не розглядав як факт свідомого вибору населення України, оскільки реальної альтернативи незалежності України в той момент, за умови фактичного розпаду СРСР і проголошення Росією своєї незалежності, уже не існувало. Помаранчева Незалежність-2004, завойована на майданах і в серцях мільйонів українців, є більш важливою для майбутнього цієї країни, позаяк являє уособлення не стільки визволення від зовнішніх пут, а, радше, поборення „дракона у собі”.
Тому я щиро поділяю ентузіазм пана Захарова і сотень дописувачів МАЙДАНУ прискорити позитивні зміни в суспільстві, унеможливити реванш тоталітаризму в цій країні. Втім, здається, говорити про реванш тоталітаризму ще ранувато, не стільки з огляду на те, що Ющенко ще не приведено до присяги Президента, але й тому, що зміна господаря на Банковій абсолютно не гарантує зміни не тільки риторики, але й політичного курсу влади.
Серед дванадцяти пропозицій пана Захарова є багато слушних, тішить також і те, що дещо із написаного Євгеном так чи інакше називалося пріоритетами самим Ющенко та його командою. Я би не погодився, щоправда з назвою процесу „декучмізація”, оскільки як на мене формула епоха Кучми це БанальнийТоталітаризм*БанальнуКорупцію, власне від самого Кучми в цій формулі нічого, крім років правління не присутнє. Та й сам Захаров визнає, що „Украинское общество нуждается прежде всего в очищении, в отказе от аморальной системы общественных отношений, сложившихся во время режима Кучмы и имеющих прочные корни в коммунистической системе социальных отношений” Але це питання теоретичне і не таке важливе. Набагато важливіше створити ПОМАРАНЧЕВУ ФОРМУЛУ, розписавши необхідні коефіцієнти і ось тут наріжною є кожна складова, щоби в результаті не отримати мізер.
Джентльменський набір заходів з „асенізації” України за Захаровим можна розділити на такі порції:
1. Символічні заходи
2. Вдосконалення законодавства
Оскільки про вдосконалення законодавства говориться багато і всіма, присвячую свій аналіз пропозицій Євгена символічним заходам. До них я відношу наступне:
1. Інформування народу про „ПРЕСТУПЛЕНИЯХ И КОРЫСТНЫХ ДЕЙСТВИЯХ УХОДЯЩЕЙ ВЛАСТИ, ПРАВДУ О ТОМ, КАК ЕГО ГРАБИЛИ ВСЕ ЭТИ ГОДЫ”.
2. Необхідність „ПУБЛИЧНО ВСКРЫТЬ МЕХАНИЗМЫ ФАЛЬСИФИКАЦИИ ПРЕЗИДЕНТСКИХ ВЫБОРОВ”
3. Перегляд судових справ.
4. Пропозиція провести „ОБЩЕСТВЕННУЮ ЭКСПЕРТИЗУ НАИБОЛЕЕ ВАЖНЫХ СОБЫТИЙ В РАЗЛИЧНЫХ СФЕРАХ – ПОЛИТИЧЕСКОЙ, ЭКОНОМИЧЕСКОЙ, СОЦИАЛЬНОЙ, ЭКОЛОГИЧЕСКОЙ И Т.Д., ГДЕ ВЛАСТЬ НАС ОБМАНЫВАЛА, И ДАТЬ ИМ ОБЩЕСТВЕННУЮ ОЦЕНКУ, В ТОМ ЧИСЛЕ, ПРАВОВУЮ”.
5. Проблема „ДЕКАГЕБИЗАЦИИ”, яку пан Захаров пропонує розширити фактично до розмірів „дееСБеУзації” (термін - мій, ідея – Захарова прошу СБУ не переплутати
6. „ОНОВЛЕННЯ” державних органів (прокуратури, міліції, податкової міліції, митної служби т.ін).
7. Зміни в системі освіти (середньої та вищої).
8. Розділення бізнесу та політичної діяльності.
9. Створення „ИНСТИТУЦИОНАЛЬНЫХ МЕХАНИЗМОВ ОБЩЕСТВЕННОГО КОНТРОЛЯ, ПАРЛАМЕНТСКОГО И ВНЕПАРЛАМЕНТСКОГО”.
10. Перегляд списку нагороджених державними нагородами.
Для вирішення питання інформованості населення про злочинну діяльність влади „епохи Кучми” пан Євген вірно пропонує переглянути списки нормативних актів „таємно”, „не для друку” тощо, розсекретити те, що не може бути секретним, переглянути „Список відомостей, що становлять державну таємницю”. Я повністю погоджуюся з такою пропозицією, але повністю відкидаю мету, заявлену п.Євгеном: „НАРОД ДОЛЖЕН УЗНАТЬ ПРАВДУ О ПРЕСТУПЛЕНИЯХ И КОРЫСТНЫХ ДЕЙСТВИЯХ УХОДЯЩЕЙ ВЛАСТИ, ПРАВДУ О ТОМ, КАК ЕГО ГРАБИЛИ ВСЕ ЭТИ ГОДЫ”. Боротися з невиправданою секретністю, битися за прозорість влади треба не з метою довести, що „кучмізм” це гівно, набагато важливіше створити цим такі умови, щоби „ющізм” не почав смердіти так само! Як буде відбуватися розсекречування? Мені здається, що тут треба йти двома шляхами. Там, де обмеження доступу до тієї чи іншої інформації відбувалося всупереч існуючому в Україні закону „Про державну таємницю” та Конституції, треба звертатися до суду. Там, де таке втаємничення відбувалося внаслідок недосконалого законодавства, треба провести аналіз на рівні Верховної Ради разом з недержавними мозковими центрами і виходити на прийняття нового спеціального закону, чи навіть Інформаційного Кодексу України.
Коментар, наведений вище, також цілком стосується і іншої пропозиції пана Захарова провести „ОБЩЕСТВЕННУЮ ЭКСПЕРТИЗУ НАИБОЛЕЕ ВАЖНЫХ СОБЫТИЙ В РАЗЛИЧНЫХ СФЕРАХ – ПОЛИТИЧЕСКОЙ, ЭКОНОМИЧЕСКОЙ, СОЦИАЛЬНОЙ, ЭКОЛОГИЧЕСКОЙ И Т.Д., ГДЕ ВЛАСТЬ НАС ОБМАНЫВАЛА, И ДАТЬ ИМ ОБЩЕСТВЕННУЮ ОЦЕНКУ, В ТОМ ЧИСЛЕ, ПРАВОВУЮ”. Правда і відкритість потрібні скрізь, а не лише там, де влада бреше чи краде, інакше це вже не правда, а пропаганда. Не можу не прокоментувати одне слово із наведеного вище заклику Євгена, а саме про те, щоби в результаті громадської експертизи давати ПРАВОВУ ОЦІНКУ. Коли на Майдані Незалежності громада оцінила виборчі фальсифікації і назвала це брехнею і крадіжкою – це була оцінка громадська і моральна. Правову оцінку дав суд і так має бути завжди, якщо ми визнаємо верховенство права, а не український ТАЛІБАН. Експертиза того, що було, а головне того, що може бути - це дуже важлива і корисна річ і це дійсно місце для співпраці державних структур, що приймають рішення і неурядових організацій та мозкових центрів.
Після всього того, що відбулося, важко заперечити іншій символічній ідеї п.Захарова „ПУБЛИЧНО ВСКРЫТЬ МЕХАНИЗМЫ ФАЛЬСИФИКАЦИИ ПРЕЗИДЕНТСКИХ ВЫБОРОВ”. Євген Захаров навіть пропонує прийняти спеціальний Закон, щоби уможливити покаяння винних в фальсифікаціях. Я думаю, що цього робити не треба. Мої аргументи:
1. Нажаль широка кампанія висвітлення фальшувань несе загрозу поглибити існуючу наразі, нехай і абсолютно штучно утворену, але все ж прірву неприйняття між Сходом і Заходом України, привнести додаткову напругу в родини людей, які часто-густо були заручниками кучмізму, або щирими прихильниками кандидата, команда якого вдалася до таких масових фальшувань.
2. Розгляд зловживань та фальшувань на виборах Президента України не на системному рівні, а на рівні низовому буде абсолютно аморальним, якщо так само не поступити і з результатами фальшувань на останніх виборах до Верховної Ради України як по загальнонаціональному округу, так, особливо, і в мажоритарних округах. Якщо паралельно не робити і цього (за рік до нових парламентських виборів), то неминуче складеться вірне враження, що просто відбуваються репресії, а не відновлення справедливості. Тому я пропонував би не відкривати кампанії полювання на відьом, а сконцентруватися на тому, як забезпечити чесність та прозорість наступних парламентських виборів. Це, звичайно, не стосується необхідності покарання у чіткій відповідності до діючого закону, а не „революційної доцільності” різноманітних ПІДРА-ХУЄВ, винних в системному посяганні на законність виборчого процесу-2004.
Перегляд „СУДЕБНЫХ ДЕЛ, СВЯЗАННЫХ С ПОЛИТИЧЕСКИМИ ПРЕСЛЕДОВАНИЯМИ ОППОЗИЦИИ И ПОДДЕРЖИВАЮЩЕГО ЕЕ БИЗНЕСА УХОДЯЩИМ РЕЖИМОМ”. Без цього не обійтися. Я думаю що такий перегляд стане ще одним кроком в напрямку повернення обличчя національної судової системи України, але допомогти судам має громадянське суспільство, шляхом поширення інформації про несправедливі вироки та шляхи використання правоохоронних органів для різноманітних брудних замовлень. Навіть у тих випадках, коли судовий перегляд може відбутися лише в режимі „виключного провадження”, це можна зробити після масованої медіаобробки суспільства, частиною якого є й судді Верховного Суду України. Втім важливо, що коли подібні судові процеси розпочнуться, щоби медіа зберігали нейтралітет і об’єктивність, утримуючись від тиску на судову систему.
Хоча мене самого інколи верне від згадки про деяких „діячів”, нагороджених званням „Герой України”, але я категорично проти того, щоби переглядати списки нагороджених.
Мої аргументи такі:
1. Це буде незаконним. Законом передбачено позбавлення державних нагород лише за вироком суду як додаткове покарання за кримінальні злочини. Коли люди приймали нагороди від Кучми, вони не могли передбачити, що настане день - і не суд, навіть не Кучма, а високодостойники і моральні авторитети, як от запропоновані Захаровим Сверстюк, Маринович, Костенко та ін. відберуть у них ці нагороди та пов’язані із ними привілеї.
2. Це буде нечесними. Нагороджуючи на свій розсуд людей державними відзнаками, Президент Кучма діяв у чіткій відповідності до Конституції України та законів, які надали це право виключно йому, як законному голові держави. Він не був зобов’язаний радитися з моральними авторитетами суспільства, оскільки за нормальних обставин мав би сам бути таким.
3. Це нелогічно: „подаркі нє отдаркі” це ми з дитинства знаємо.
4. Це девальвує авторитет державних нагород. Мені можуть заперечити, що Герой України Медведчук знецінює звання Героя України не менше, але я відповім, що Медведчук не просто Герой України, він є „Героєм України епохи кучмізму”, якщо будемо пам’ятати про це, то можна лишити названому добродію і цяцьки і пільги.
5. Це, зрештою, дискримінаційно. Якщо переглядати списки нагороджених Кучмою, чому би не переглянути такі самі списки нагороджених Кравчуком, чому не подивитися кого з іноземних діячів було нагороджено з метою встановити, чи не має там якогось Піночету з Туркєнбаші?
Коли Захаров пише про необхідність термінових змін в системі освіти як середньої так і вищої, я йому щиро аплодую. Щоправда Євген не пише про те, що на його думку треба змінити в освіті середній, та він, мабуть, поспішав, то ж тут коментувати не стану. Скажу, що сподіваюся на Ющенко, який виконає свою обіцянку і поверне п’ятибальну систему, оскільки я не можу із своєю вищою медичною освітою збагнути з якої відмітки мені наразі вже починати позбавляти свого одинадцятирічного сина прав на перегляд порнофільмів, а з якої видавати йому додаткову гривню на морозиво. Щодо освіти вищої, то тут треба законодавчо розширювати самоуправління закладів освіти (насамперед Університетів), в той же час встановити як державний, так і громадський контроль за використанням коштів на освіту та стандартами вищої освіти. Я думаю, що саме тут і знаходиться причина появи на посадах ректорів царенків та інших підра-хуєв. Доречі про вищеназваних добродіїв. Якщо виявиться, що вони не злочинці, а лише порушники громадської моралі, то не треба їх знімати рішенням з Києва і заодно репресувати їхні вузи. Нехай собі працюють до наступних виборів ректорів, які мають проходити чесно, відкрито і прозоро, під контролем суспільства.
Якщо суспільство спромоглося не обрати „проффессора” напередодні такого сприятливий для нього року Пєтуха, то з пацанами вищеназваного калібру розібратися буде не на багато важче.
Коли йдеться про розділення бізнесу та політичної діяльності, я чомусь думаю про те, що у нас не таке вже й погане законодавство на цю тему.
В законодавстві чітко прописано як все має бути і якщо це не виконується, то за це треба карати, а якщо за це не карають то причин може бути лише дві:
а) або не має в державі вільних і професійних ЗМІ, які нариють інформацію про такі порушення закону;
б) або правоохоронні органи корумповані.
А взагалі то справа не в тому, щоби бізнесмени не мали права займатися політикою, а в тому, щоби державний механізм працював прозоро, тобто щоби коли хтось робить щось не на користь справі, а на користь своєму бізнесу, використовуючи для цього державні ресурси чи владні повноваження, щоби про це можна було оперативно дізнатися і покарати винного.
Ну і зрештою, про запропоновану Захаровим „ДЕКАДЕБІЗАЦІЮ” та „оновлення правоохоронних органів”, як фактично за п.Євгеном зводяться до трьох тез:
1. Громадське розслідування зловживань СБУ шляхом створення громадської комісії, повноваження якої будуть визначені спеціальним Законом.
2. Реформування нормативної бази, якою регулюються повноваження та методи роботи спецслужб.
3. Люстрація
Я би говорив по-перше про розслідування зловживань не тільки СБУ, але й інших правоохоронних органів. Щодо спеціальної громадської комісії, то я думаю, що коли це буде постійно діючий орган нагляду за діяльністю правоохоронних органів – то це одне, а коли це буде надзвичайний орган для розслідування діяльності спецслужб за конкретний проміжок часу - то це зовсім інша справа. В першому варіанті сильними сторонами є те, що не тільки прокуратура чи парламент, але й громадськість долучаються до нагляду й контролю за діяльністю спецслужб. Мінусом цього варіанту є те, що оскільки інформація, з якою доведеться працювати такій комісії, буде часто таємною, це ускладнить процедуру ротації комісії і публічність її роботи. Іншими словами така комісія дуже скоро стане частиною бюрократичного апарату спецслужб з усіма наслідками, які слідують з цього.
Якщо ж утворювати комісію ad hoc для розслідування зловживань, скоєних протягом якогось конкретного проміжку часу, то мінусами такої схеми будуть:
а) не зрозуміло, чому підлягає вивченню діяльність спецслужб та правоохоронних органів саме в ці роки, а не в інші;
б) створення такої комісії означатиме, що в суспільстві відсутня довіра до парламенту (який за конституцією мав би здійснювати контроль за діяльністю правоохоронних органів), до прокуратури (яка також наділена такими функціями за законом), до суду (який мав би справедливо реагувати на звернення про порушення прав людини), до преси – завданням якої в демократичному суспільстві і є поширення правдивої інформації про діяльність держави.
Хіба ми хочемо знову жити в такому суспільстві, де природні повноваження парламенту, суду, прокуратури і преси буде виконувати спеціальна громадська комісія, нехай і укомплектована найкращими представниками суспільства? Я, наприклад, не хочу. Замість створювати такі сумнівні комісії, я би чекав від громадянського суспільства дій, спрямованих на реформування тих інституцій, які в усьому цивілізованому світі виконують функцію контролю за діяльністю держав.
Про реформування законодавства про правоохоронні органи. Я би ще додав такий символічний момент як перейменування міліції на поліцію
Це, безперечно, треба робити.. Ось тут потенціал третього сектору буде надзвичайно корисним. Я не знаю наскільки зміниться ставлення депутатів Верховної Ради до співпраці з інституціями громадянського суспільства, але знаю, що принаймні до вересня 2005 року така співпраця і її результати будуть залежати від політичної Президента. Як показала практика співпраці Вінницької Правозахисної Групи з Верховною Радою України саме Уряд України найчастіше заперечував проти тих законодавчих ініціатив, якими розширювалися гарантії прав людини, а депутати здебільшого лише підтверджували це голосуванням, що й було одним із реальних симптомів існування проурядової більшості в парламенті. Сподіваюся, що зараз ситуація зміниться радикально, але в будь-якому разі ми це дуже скоро побачимо.
Тепер про люстрацію. Я в принципі не проти того, щоби про свій статус сексота КГБ були зобов’язані повідомляти кандидати на посади суддів, народних депутатів, членів Уряду. Хоча я не впевнений, що СБУ має повний список усіх агентів радянських часів, десь я читав, що цю інформацію забрали до Москви ще в 90 роки. Щодо СБУ, то я би не вимагав від агентів СБУ називати себе. Мої аргументи такі:
1. СБУ відрізняється від КГБ тим, що формально КГБ офіційно займався діяльністю, направленою на порушення прав людини. СРСР de-jure покладав на КГБ функції політичної поліції, отже сексоти чітко знали, що вони діють за законом. Крім того не секрет що в національних республіках і особливо в УРСР КГБ особливо пильнував будь-які прояви сепаратизму, тобто фактично протидіяв політичній незалежності України. СБУ таких функцій ніколи не мала, не можу уявити собі щоби сбушник вербував собі агентів серед громадян України і ставив перед ними завдання видавати патріотів, тих, хто за незалежність або права людини. Натомість впевнений, що перед сьогоднішніми сексотами ставились завдання повідомляти про якісь злочини проти територіальної цілісності, суверенітету країни і т.д. Тому якщо замість передбаченої законодавством оперативної роботи сексотів СБУ використовували для слідкування за опозиційними активістами, чи провокацій проти лідерів певних рухів в Україні - така діяльність в цих окремих випадках була незаконною, оскільки не відповідала вимогам Закону про СБУ та Конституції. І саме по таким конкретним фактам треба проводити розслідування і карати винних, а не „замітати” усіх скопом.
2. Не забуваймо про результати президентських виборів. Вибір Ющенка не став результатом загальнонаціонального консенсусу щодо його кандидатури. Мільйони людей на Сході і Півдні України щиро налякані тим, що відбулося. І хоча я впевнений, що ніяких підстав для страху не існує, моя впевненість - ніщо для тих, хто такої впевненості не має. Тому надзвичайно важливо утриматися зараз від кроків, що можуть підсилити напругу в суспільстві стати приводом для нових фобій наших громадян.
3. Якщо дійсно СБУ вербувало собі агентів для незаконної діяльності проти політичних опонентів режиму то цю проблему можна легко вирішити без люстрації. Заміняємо керівництво СБУ на нових людей з команди Ющенка, приймаємо новий чіткий закон про спецслужби, ставимо перед керівництвом на місцях нові завдання і, о-диво, вже майор Петренко не турбує більше сексота Пилипенка і не питає його про політичні настрої на базарі, де сексот Пилипенко продає цибулю. І не треба ніякої люстрації. А якщо сексот Пилипенко в епоху кучмізму робив злочини, виконуючи завдання майора Петренко, то це можна з’ясувати шляхом службового розслідування, прокурорського нагляду та парламентського контролю. А ще не забуваймо про вільну пресу, яка може розсекретити сексота Пилипенка на раз-два, було б лише бажання.
Це саме можна віднести не тільки до СБУ, але й до інших правоохоронних органів. Пане Євгене, не треба люстрацій – живемо в ХХІ сторіччі, будуємо правову державу на принципах верховенства права, забезпечуємо свободу ЗМІ та справедливе судочинство і буде нам усім ЩАСТЯ, а велосипед винаходити наново не треба, ми його вже обрали, на МАЙДАНІ.
Дмитро Гройсман
Координатор Вінницької Правозахисної Групи
2005.01.07 | Михайло Свистович
Re: Плюс нормалізація всієї країни, мінус надзвичайщина
Вінницька Правозахисна Група пише:>
> Я би не погодився, щоправда з назвою процесу „декучмізація”, оскільки як на мене формула епоха Кучми це БанальнийТоталітаризм*БанальнуКорупцію, власне від самого Кучми в цій формулі нічого, крім років правління не присутнє.
А мені термін "декчмізація" страшенно подобається. Може суб"єктивно, бо ще до першого туру ми в "Порі" саме так називали те, чим ми будемо займатися після виборів. І те, що "академічному" Захарову абсолютно незалежно прийшов на думку саме цей термін, що і "вуличним" активістам, свідчить про його правильність.
Справа в тому, що цей термін може й недосконалий, але дуже місткий і зрозумілий масам. А щоб досягти результату, потрібна не стільки дефініційна науковість, скількі вербальна зрозумілість. Ну я загнув
До речі термін "кучмізм", запущений "Порою", пішов гуляти в маси, в т.ч. й у найвищі політичні, як діти до школи. А ми також вагалися, чи варто так називати режим, бо ж якось не зовсім точно виходить. Виявилось, що варто.
2005.01.08 | Sean
Re: Плюс нормалізація всієї країни, мінус надзвичайщина
Михайло Свистович пише:> Справа в тому, що цей термін може й недосконалий, але дуже місткий і зрозумілий масам. А щоб досягти результату, потрібна не стільки дефініційна науковість, скількі вербальна зрозумілість. Ну я загнув
Нормально загнув, добре загнулося
2005.01.08 | Євген Захаров
Re: Плюс нормалізація всієї країни, мінус надзвичайщина
Михайло Свистович пише:> Вінницька Правозахисна Група пише:
> >
> > Я би не погодився, щоправда з назвою процесу „декучмізація”, оскільки як на мене формула епоха Кучми це БанальнийТоталітаризм*БанальнуКорупцію, власне від самого Кучми в цій формулі нічого, крім років правління не присутнє.
>
> А мені термін "декчмізація" страшенно подобається. Може суб"єктивно, бо ще до першого туру ми в "Порі" саме так називали те, чим ми будемо займатися після виборів. І те, що "академічному" Захарову абсолютно незалежно прийшов на думку саме цей термін, що і "вуличним" активістам, свідчить про його правильність.
>
> Справа в тому, що цей термін може й недосконалий, але дуже місткий і зрозумілий масам. А щоб досягти результату, потрібна не стільки дефініційна науковість, скількі вербальна зрозумілість. Ну я загнув
>
> До речі термін "кучмізм", запущений "Порою", пішов гуляти в маси, в т.ч. й у найвищі політичні, як діти до школи. А ми також вагалися, чи варто так називати режим, бо ж якось не зовсім точно виходить. Виявилось, що варто.
Михасю, я теж вважаю, що термін влучний. Нічого не треба пояснювати: кого не спитаеш, що таке декучмізація - всі одразу розуміють, що йдеться про позбавлення від наслідків режиму Кучми. Кучма настільки сильно уособлює режим, який було створено під його безпосереднім керівництвом, що цей термін, як на мене, виправданий. На мою думку, пан Гройсман тут неправий: тоталітарізм не буває банальним, він завжди забарвлений особистісно.
2005.01.08 | Вінницька Правозахисна Група
Re: Плюс нормалізація всієї країни, мінус надзвичайщина
Ну добре, нехай буде "ДЕКУЧМОЗАЦІЯ", це , зрештою, не головне.Головне, щоби без фанатизму
2005.01.08 | Пані
Коментарі
Вінницька Правозахисна Група пише:> 1. Нажаль широка кампанія висвітлення фальшувань несе загрозу поглибити існуючу наразі, нехай і абсолютно штучно утворену, але все ж прірву неприйняття між Сходом і Заходом України, привнести додаткову напругу в родини людей, які часто-густо були заручниками кучмізму, або щирими прихильниками кандидата, команда якого вдалася до таких масових фальшувань.
Мабуть, з центру, тобто Вінниці, воно якось інакше видно. А в нас в Харкові якось воно інакше ввижається, що тільки це і зможе зняти таку напругу, яка дійсно існує. Бо будь який інший засіб тільки зажене цю хворобу всередину.
> 2. Розгляд зловживань та фальшувань на виборах Президента України не на системному рівні, а на рівні низовому буде абсолютно аморальним, якщо так само не поступити і з результатами фальшувань на останніх виборах до Верховної Ради України як по загальнонаціональному округу, так, особливо, і в мажоритарних округах. Якщо паралельно не робити і цього (за рік до нових парламентських виборів), то неминуче складеться вірне враження, що просто відбуваються репресії, а не відновлення справедливості.
Всьому свій час. Спочатку найближче, потім і до минулих виборів дійде. А стосовно репресій, то Євген слушно пише про те, що людям, які були задіяні на низових ланках спочатку треба дати час на каяття, а потім і вдаватися до судових переслідувань.
> Тому я пропонував би не відкривати кампанії полювання на відьом, а
Якщо засуду і покарання (морального та судового) людей, які були причетні до фальсифікації виборів не відбудеться, то помаранчова революція призведе не до оздоровлення суспільства, а до чергового витка кучмізу. Ми вже пройшли ці граблі на початку 90х. І я запевняю вас, що десятки і сотні тисяч реально існуючих активістів цього не дозволять, навіть якщо їх до цього закликатимуть лідери. Вони толі втратять своє моральне лідерство миттєво.
> сконцентруватися на тому, як забезпечити чесність та прозорість наступних парламентських виборів. Це, звичайно, не стосується необхідності покарання у чіткій відповідності до діючого закону, а не „революційної доцільності” різноманітних ПІДРА-ХУЄВ, винних в системному посяганні на законність виборчого процесу-2004.
Я не зрозуміла, так кого карати, а кого не карати?
> Хоча мене самого інколи верне від згадки про деяких „діячів”, нагороджених званням „Герой України”, але я категорично проти того, щоби переглядати списки нагороджених.
> Мої аргументи такі:
> 1. Це буде незаконним. Законом передбачено позбавлення державних нагород лише за вироком суду як додаткове покарання за кримінальні злочини. Коли люди приймали нагороди від Кучми, вони не могли передбачити, що настане день - і не суд, навіть не Кучма, а високодостойники і моральні авторитети, як от запропоновані Захаровим Сверстюк, Маринович, Костенко та ін. відберуть у них ці нагороди та пов’язані із ними привілеї.
Більшості з цих людей і так світить покарання за кримінальні злочини. Так що все законно.
> Про реформування законодавства про правоохоронні органи. Я би ще додав такий символічний момент як перейменування міліції на поліцію
Підтримую. Давно назріло.
2005.01.09 | Михайло Свистович
Re: Коментарі
Пані пише:> Вінницька Правозахисна Група пише:
>
> > 1. Нажаль широка кампанія висвітлення фальшувань несе загрозу поглибити існуючу наразі, нехай і абсолютно штучно утворену, але все ж прірву неприйняття між Сходом і Заходом України, привнести додаткову напругу в родини людей, які часто-густо були заручниками кучмізму, або щирими прихильниками кандидата, команда якого вдалася до таких масових фальшувань.
1. Ніякої прірви не існує. Точніше ця прірва не несе ніякрої загрози. Якщо янучари не праві, то нема чого бігати за кучмістами і дупу їм підтирати. Їм на це треба прямо вказати. Хто порушив Закон (щироо чи нещиро) - має відповідати. Хто щиро підтримував Януковича - має право робити це в рамках Закону хоч до кінця свого життя. Тим, хто не з нами, треба послати чітке повідомлення: ви можете мати будь-які погляди, відстоювати їх на мітингах, у ЗМІ, де завгодно, але жити маєте чесно. Переступите Закон - буде покарання, як і ющенківцям, які переступлять закон. Житимите чесно - ніхто вас не чіпатиме. А всі їхні страхи, параної і т.д. вляжуться дуже швидко, коли вони побачать, що ніхто їх не збирається стріляти, різати і вішати, забороняти говорити російською мовою і т.п.
>
> 2. Розгляд зловживань та фальшувань на виборах Президента України не на системному рівні, а на рівні низовому буде абсолютно аморальним
З яких це пір покарання за злочини стало аморальним? Аморальним є здійснювати ці злочини, тиснути на людей аж дод оведення до самогубства (і все це на низовому рівні).
>
> неминуче складеться вірне враження, що просто відбуваються репресії, а не відновлення справедливості.
Розумний зрозуміє, а якщо в дурнів складеться враження щодо репресій, то ми не повинні на цих дурнів орієнтуватися. Ну і якщо навіть через таке враження (під страхом так званих "репресій") ці дурні перестануть робити зловживання на виборах, це теж буде добре.
>
> Євген слушно пише про те, що людям, які були задіяні на низових ланках спочатку треба дати час на каяття, а потім і вдаватися до судових переслідувань.
Не бачу тут слушності. Вони радо покаються, щоб потім грішити знову. Бо, якщо не отримають покарання, знатимуть, що за гріх їм доведеться лише покаятись.
>
> > Тому я пропонував би не відкривати кампанії полювання на відьом
Покарання реальних злочинців не є полюванняи на відьом.
>
> І я запевняю вас, що десятки і сотні тисяч реально існуючих активістів цього не дозволять
Я б не був таким оптимістичним в оцінці майбутнього ефекту від дій цих активістів.
>
> > сконцентруватися на тому, як забезпечити чесність та прозорість наступних парламентських виборів.
А про місцеві вибори усі забули. А вони є найнепрозорішими і будуть такими надалі.
>
> > Хоча мене самого інколи верне від згадки про деяких „діячів”, нагороджених званням „Герой України”, але я категорично проти того, щоби переглядати списки нагороджених.
А я за.
>
> 1. Це буде незаконним.
Не думаю. Це слід дослідити.
>
> Коли люди приймали нагороди від Кучми, вони не могли передбачити, що настане день - і не суд, навіть не Кучма, а високодостойники і моральні авторитети, як от запропоновані Захаровим Сверстюк, Маринович, Костенко та ін. відберуть у них ці нагороди та пов’язані із ними привілеї.
Кучма тут ні до чого. Багато людей отримали з його рук нагороди заслужено. Йдеться про тих, хто отримав їх незаслужено, незалежно з чиїх рук - Кучми чи Кравчука.
>
> > Про реформування законодавства про правоохоронні органи. Я би ще додав такий символічний момент як перейменування міліції на поліцію
>
> Підтримую. Давно назріло.
Я би це робив в останню чергу, бо, окрім символізму, нічого це не міняє, лише частину народу настроїть проти, бо у багатьох поліція викликає ненайкращі асоціації.
2005.01.08 | 123
Щодо покарання фальсифікаторів-питання цікаве і непросте...
Адже написаний закон є лише формалізованим відображенням суспільної моралі, розуміння суспільством "что такое хорошо и что такое плохо". І в цьому є не форма, а суть закону.Якщо ми говоримо, що закон передбачає кримінальну відповідальність за порушення виборчого законодавства (фальсифікації, махінації тощо), і всі ті, хто чинив відповідні дії, мають відповісти за це відповідно до положень закону -- це абсолютно правильно. Формально.
Але що ми маємо по суті. По суті ми маємо, що більше 40% виборців в Україні голосують за кандидата, який несе відповідальність за масові і системні фальсифікації виборів. На момент, коли ці 40% зробили свій вибір, факт масових і системних фальсифікацій був доведений. Відповідальність за це Януковича була очевидною - по-перше, він відповідав за них як керівник виконавчої влади в країні, що за визначенням відповідає за все (особливо зважаючи на те, що суд встановив факт участі органів виконавчої влади у виборах на боці Януковича). По-друге, він за це відповідав як кандидат, на користь якого були фальсифікації; фактично він виступав на боці відповідача у цій справі у суді, і відстоював позицію, що таких (масових і системних) фальсифікацій не було. Докази фальсифікації були надані штабом його конкурента, тобто це були фальсифікації, здійснені штабом Януковича.
Отже, повторююсь, на момент, коли ці 40% зробили свій вибір, факт масових і системних фальсифікацій був доведений -- але вони все одно за нього проголосували.
Таким чином, виявляється, для значної (щоб не сказати - дуже значної) частини суспільства відповідь на питання "что такое плохо" не включає фальсифікації на виборах. А з огляду на це слід подумати -- чи є правильним (по суті, не за формою!) притягати усіх цих фальсифікаторів до кримінальної відповідальності. Адже суспільство, здається, не вважає їх винними у чомусь...
2005.01.08 | Сергій Кабуд
чому 40%?
якщо відбулися масові фальсіфікації включно з підгонкою цифр ТВК-ЦВК по телефоному звонику Ківалова,включно з вкидом кількох міліонів бюлетнів, з кількома сотнями тисяч а то й міліонами подвійного, потрійного і так далі голосування,-
про які 40% ви говорите?
21го було сфальсіфіковано не меньше 40%
26го в донецькій області звідки бл. 3 міліонів голосів з 27 міліонів
було теж сфальшовано не меньше 30% а може й 50%- це все описано детально в багатьох матеріалах
які 40% країни?
я думаю реалістично з 27 міліонів голосів чесно янукович отримав між 5 і 10 міліонів. Скоріше ближче к 7 міліонів
топто 25% десь так, і це після абсолютно несправедливого висвітлення компанії, незбалансованої подачі інформації і величезного грошового вливання і хабарництва яке легко сягає за міліард доларів а може і 2-3 міліарди
висновок
не було народної підтримки в Януковича майже ніякої, якщо за гроші більші за виборні фонди партій в сша він ледве нашкріб 25% чесних голосів
2005.01.09 | Михайло Свистович
Re: чому 40%?
Сергій Кабуд пише:>
> 21го було сфальсіфіковано не меньше 40%
Значно менше. У кілька разів.
>
> 26го в донецькій області звідки бл. 3 міліонів голосів з 27 міліонів
> було теж сфальшовано не меньше 30% а може й 50%
Значно менше. У кілька разів.
>
> які 40% країни?
Ну 35% з тих, хто голосував, так точно.
>
> я думаю реалістично з 27 міліонів голосів чесно янукович отримав між 5 і 10 міліонів. Скоріше ближче к 7 міліонів
Це тобі так хочеться. Насправді це не так.
>
> не було народної підтримки в Януковича майже ніякої
На жаль, була
>
> якщо за гроші більші за виборні фонди партій в сша він ледве нашкріб 25% чесних голосів
Це вже причина виникнення цієї підтримки.
2005.01.09 | Сергій Кабуд
як ти рахував?(-)
2005.01.09 | Михайло Свистович
я бачив (-)
2005.01.08 | Євген Захаров
Re: Щодо покарання фальсифікаторів-питання цікаве і непросте...
123 пише:> Адже написаний закон є лише формалізованим відображенням суспільної моралі, розуміння суспільством "что такое хорошо и что такое плохо". І в цьому є не форма, а суть закону.
>
> Якщо ми говоримо, що закон передбачає кримінальну відповідальність за порушення виборчого законодавства (фальсифікації, махінації тощо), і всі ті, хто чинив відповідні дії, мають відповісти за це відповідно до положень закону -- це абсолютно правильно. Формально.
>
> Але що ми маємо по суті. По суті ми маємо, що більше 40% виборців в Україні голосують за кандидата, який несе відповідальність за масові і системні фальсифікації виборів. На момент, коли ці 40% зробили свій вибір, факт масових і системних фальсифікацій був доведений. Відповідальність за це Януковича була очевидною - по-перше, він відповідав за них як керівник виконавчої влади в країні, що за визначенням відповідає за все (особливо зважаючи на те, що суд встановив факт участі органів виконавчої влади у виборах на боці Януковича). По-друге, він за це відповідав як кандидат, на користь якого були фальсифікації; фактично він виступав на боці відповідача у цій справі у суді, і відстоював позицію, що таких (масових і системних) фальсифікацій не було. Докази фальсифікації були надані штабом його конкурента, тобто це були фальсифікації, здійснені штабом Януковича.
>
> Отже, повторююсь, на момент, коли ці 40% зробили свій вибір, факт масових і системних фальсифікацій був доведений -- але вони все одно за нього проголосували.
>
> Таким чином, виявляється, для значної (щоб не сказати - дуже значної) частини суспільства відповідь на питання "что такое плохо" не включає фальсифікації на виборах. А з огляду на це слід подумати -- чи є правильним (по суті, не за формою!) притягати усіх цих фальсифікаторів до кримінальної відповідальності. Адже суспільство, здається, не вважає їх винними у чомусь...
Ви абсолютно праві. В тому і біда, що це не вважається поганим, як і багато що інше. Тому я і пропоную певну попередню кампанію про те, яким був цей режим, як він грабував людей, з яким презирством він до них ставився. Щоби ті, хто бав участь у фальсифікакції, побачили ЯКУ ВЛАДУ вони бажали обрати. Може, все ж таки, соромно стане, хоча б рядовим виконавцям. І, з другого боку, на мою думку, бажано не перетворювати розгляд фальсифікацій на кримінальне переслідування великої кількості людей.
2005.01.08 | Sean
Re: Щодо покарання фальсифікаторів-питання цікаве і непросте...
Євген Захаров пише:> 123 пише:
> Таким чином, виявляється, для значної (щоб не сказати - дуже значної) частини суспільства відповідь на питання "что такое плохо" не включає фальсифікації на виборах. А з огляду на це слід подумати -- чи є правильним (по суті, не за формою!) притягати усіх цих фальсифікаторів до кримінальної відповідальності. Адже суспільство, здається, не вважає їх винними у чомусь...
>
> Ви абсолютно праві. В тому і біда, що це не вважається поганим, як і багато що інше. Тому я і пропоную певну попередню кампанію про те, яким був цей режим, як він грабував людей, з яким презирством він до них ставився. Щоби ті, хто бав участь у фальсифікакції, побачили ЯКУ ВЛАДУ вони бажали обрати. Може, все ж таки, соромно стане, хоча б рядовим виконавцям. І, з другого боку, на мою думку, бажано не перетворювати розгляд фальсифікацій на кримінальне переслідування великої кількості людей.
Безперечно, не потрібне полювання на відьом і тотальне побиття задіяних у процесі фальсифікації. Безперечно (ну, імхо безперечно) мова має йти саме про головних натхненників та організаторів. Плюс найбільш кричущі випадки. За умови максимально широкого висвітлення це може стати щепленням для суспільства.
Мені доводилося розпропаговувати тих, хто не бачив тяжкого злочину у фальшуванні. Допомагає "ехвект жаби". Коли людині кажеш, що по-перше, покусилися на її право рівно обирати, по-друге, вона проголосувала раз, а хтось - два, три, чотири..., по-третє, що цей хтось взяв бабки, а по-четверте, все це організували на її гроші як платника податків, тоді приходить Жаба і душить. Це непедагогічно, проте дієво в певних важких випадках.
2005.01.09 | Михайло Свистович
Re: Щодо покарання фальсифікаторів-питання цікаве і непросте...
Sean пише:>
> Безперечно, не потрібне полювання на відьом і тотальне побиття задіяних у процесі фальсифікації.
Потрібна спроба саме тотального побиття. Тоді цей процес вдасться зробити хоч якось помітним.
>
> Безперечно (ну, імхо безперечно) мова має йти саме про головних натхненників та організаторів.
Саме про виконавців насамперед має йти мова, бо вони, завдяки нашій доброті, фактично все роблять. І зараз наші виконавці ходять з гордо піднятим середнім пальцем та кривою посмішкою: "Я маленька людина. мені нічого не буде".
2005.01.09 | 123
І Ваша позиція теж дуже логічна...(-)
2005.01.09 | Михайло Свистович
Re: Щодо покарання фальсифікаторів-питання цікаве і непросте...
Євген Захаров пише:>
> Ви абсолютно праві. В тому і біда, що це не вважається поганим, як і багато що інше.
От-от, як і багато що інше.
>
> Тому я і пропоную певну попередню кампанію про те, яким був цей режим, як він грабував людей, з яким презирством він до них ставився. Щоби ті, хто бав участь у фальсифікакції, побачили ЯКУ ВЛАДУ вони бажали обрати.
Та вони це все чудово знають.
>
> Може, все ж таки, соромно стане, хоча б рядовим виконавцям.
Навіть не сподівайтесь.
>
> бажано не перетворювати розгляд фальсифікацій на кримінальне переслідування великої кількості людей.
Бажано перетворювати. Бо навіть у цьому випадку реально вдасться покарати мізерну кількість. А якщо не переторювати, то покарають лише одиниць, і цього ніхто в широких масах не помітить.
2005.01.09 | Михайло Свистович
Re: Щодо покарання фальсифікаторів-питання цікаве і непросте...
123 пише:>
> А з огляду на це слід подумати -- чи є правильним (по суті, не за формою!) притягати усіх цих фальсифікаторів до кримінальної відповідальності. Адже суспільство, здається, не вважає їх винними у чомусь...
До чого тут взагалі суспільство, коли є Закон. Якщо завтра 40% суспільства вважатиме, що вбивство жінки (чоловіка) за подружню зраду іншою половиною родини не є злочином, то що, не карати за це вбивцю?
2005.01.09 | 123
Re: Щодо покарання фальсифікаторів-питання цікаве і непросте...
Михайло Свистович пише:> 123 пише:
> >
> > А з огляду на це слід подумати -- чи є правильним (по суті, не за формою!) притягати усіх цих фальсифікаторів до кримінальної відповідальності. Адже суспільство, здається, не вважає їх винними у чомусь...
>
> До чого тут взагалі суспільство, коли є Закон. Якщо завтра 40% суспільства вважатиме, що вбивство жінки (чоловіка) за подружню зраду іншою половиною родини не є злочином, то що, не карати за це вбивцю?
Думати треба -- це серйозний дзвоник. Можливо, слід змінювати закон. Це неправильно - коли закон суперечить суспільній моралі. Закон за визначенням має відображати суспільну мораль. Тобто треба або мораль міняти, або закон.
2005.01.09 | Михайло Свистович
Re: Щодо покарання фальсифікаторів-питання цікаве і непросте...
123 пише:>
> Думати треба -- це серйозний дзвоник. Можливо, слід змінювати закон. Це неправильно - коли закон суперечить суспільній моралі.
Це просто мораль така аморальна. Не треба нічого міняти.
>
> Закон за визначенням має відображати суспільну мораль. Тобто треба або мораль міняти, або закон.
Краще мораль.
2005.01.09 | 123
Мораль міняти краще,але важче - ніж закон(-)
2005.01.11 | tmp
имхо, лучше себя
Менять не мораль, закон и/или окружающих (общество), а себя. Менять в угоду хотя бы первым двум.Думаю, особенно важно приглядеться к себе тогда, когда уже совершенно уверен, что сам-то в переменах не нуждаешься, но в них особенно остро стали нуждатся "устаревшие" закон, мораль и/или окружающие люди.
2005.01.13 | stesin
Точно. "Если хочешь изменить мир - начни с себя" (с) не помню (-
2005.01.09 | Пані
Це не мораль.
Коли суспільна аморальність протирічіть законові, то це не проблема закону як такого, а недоліків у його застосуванні та виконанні.Бо неможна вважати мораллю "вбий" чи "вкради". Це не мораль, а аморальність. За будь якими вимірами.
І не треба так вже песимістично. В нас все таки "голосували за аморальність" (я свідомо вживаю метафору) меншість виборців. Це навіть на 40%, а менше, з огляду на кількість тих, хто не взяв участь у голосуванні.
2005.01.11 | Мартинюк
Пару слів на захист моралі.
Переконаний що більшість прихильників Януковича вірила в те що порушеннь не було, а якщо й вони були, то на їхню думку вчинялися обидвома штабами так би мовити "порівну", а тому згідно принципів "народного" права були "законними" .Навіть люди, яких у першому турі примітивно купили, у другому і особливо у третьому турі часто голосували за Януковича безплатно, просто з бажання довести самому собі що вони насправді люди чесні, вибір зробили за якимось "пристойними" критеріями, які підказували Наталія Вітренко, Анна Герман, Лариса Скорик, Тарас Чорновіл , пані Кужіль, ОРТ, ТВК "Україна" та іже з ними.
Тобто голосування за Януковича в більшості цих людей не супроводжувалося моральним конфлікт. Якщо такий конфлікт і виникав, то такі люди або голосували за Ющенка, а бо не голосували ( тоді за них вкидали).
Значна частина виборців Януковича ( до речі так само як і переважна кількість виборців Ющенка) отримали свій вибір від друзів , знайомих,від людей яких вони поважали,з газет яким вони довіряли і таке подібне.Тому говорити про порушення ним норм моралі (принаймні в момент голосування)неправильно і можливо навіть неправедливо.
Інша річ - вибір тих хто "самі" приймали рішення і переконували інших у його правильності . Але знову ж таки - вони напевно переконані що чинили морально.
2005.01.08 | Южанин_Ник
Декучмонизация судов
Не секрет, что в судах сейчас работает много случайных людей, людей не компетентных, не моральных и просто негодяев. Эти люди попали в судьи благодаря связям или взяткам. Имеются экземпляры, которые и законов не знаютБезусловно, что закон "О статусе судей" нужно менять. Независимость судей по Кучмо- это независимость от ответственности за совершаемое беззаконие. Кучмо была создана армия чиновников, именуемых судьями, которые беспрекословно выполняли указивки с АП или ОГА, при этом не неся ни какой ответственности. На практике, привлечь судью, хотя бы к дисциплинарной ответственности, практически не возможно.
Исходя из этого необходимо:
1. Упростить процедуру привлечения судей к дисциплинарной ответственности.
2. Передать функции ведения дисциплинарного производства вновь в Минюст, поскольку передача этих функций судебной администрации породило круговую поруку, как говориться "ворон-ворону....."
Но это вопрос времени, но как мне кажется, существует способ, очень простой и что не маловажно дешевый резко поднять законность в судах.
Я считаю, что на переходной период необходимо в судах ввести систему - "слабое звено". Это обозначает, что раз в год Председатель местного суда или хозяйственного суда обязан.... не может на свое усмотрение, или если пожелает, а ИМЕННО ОБЯЗАН!!! подать 1-2 (в зависимости от количества судей в суде) кандидатуры судей на увольнение с должности судьи местного (хозяйственного) суда имеющих самые низкие показатели или нарушающих законодательство. Имеющих наиболее количество отмененных приговоров, решений, допустивших при рассмотрении дел грубые ошибки, в применении законов и т.д.
Председатель местного суда готовит на кандидата представление, на основе наблюдательного дела судьи. Наблюдательное дело формируется из апелляционных жалоб, поданных на решения или постановления конкретного судьи. Для этого в УПК, ГПК и ХПК вносятся изменения, что при подаче апелляционной жалобы, необходимо подавать на 2 копии больше, чем участников процесса. Вторая дополнительная копия идет в наблюдательное дело судьи, которое ведется Управлением юстиции.
Получив представление, Управление юстиции обязано сравнить показатели кандидата на вылет, с показателями других судей этого же суда и либо утвердить кандидатуру, либо отклонить. Если кандидатура отклонена, то председатель местного суда обязан подать другую кандидатуру.
Утвердив кандидатуру на вылет, Управление юстиции направляет представление, вместе с наблюдательным делом судьи в высший совет юстиции. Если имело место отклонение какой либо кандидатуры Управлением юстиции, то так же посылается дело и отклоненного кандидата.
Высший совет юстиции рассматривает представление и принимает решение о направлении Президенту Украины представления на увольнение судьи или отклонении кандидатуры. Если кандидатура было отклонена Высшим советом юстиции, то Председатель местного суда обязан подать другую кандидатуру.
При троекратном отклонении поданных кандидатур, в конкретный местный суд выезжает комиссия Высшего совета юстиции, где проверяет деятельность конкретного суда. В случае, если комиссия не находит серьезных нарушений и приходит к выводу, что кандидатов на увольнение в этом году нет, то увольняется председатель суда.......ШУЧУ!
Председатель суда в обязательном порядке должен быть повышен в должности. Если находят кандидата на увольнение, которого председатель суда "не заметил", то председатель суда в обязательном порядке должен быть понижен в должности.
То же самое и для судей апелляционных судов. Только в УПК, ГПК и ХПК вносятся изменения, что при подаче кассационной жалобы, необходимо подавать на 6 копий больше, чем участников процесса (поскольку коллегия состоит из 3 судей). Только контрольные дела на судей апелляционных судов ведет Министерство юстиции.
Я думаю, что при такой системе, ни какой судья не рискнет играться с законом и выносить «горбатые» решения и приговоры. Перестанут выносить приговоры и решения, по принципу «ну и что, что вышестоящий суд отменит. Я свое дело сделал и за него получил…..».
2005.01.08 | Южанин_Ник
Re: Декучмонизация судов
Забыл о Верховном суде. Здесь должен быть основной критерий такой. Если Международный суд по правам человека, примет решение в пользу гражданина, то члены палаты, принявших решение, которое противоречит международному пониманию прав человека, за исключением тех, которые имели особое мнение, подлежат отставке. С формулировкой за дискредитацию Украины в глазах мирового сообщества. То же самое подлежат отставке члены коллегии, отказавшие гражданину в рассмотрении дела палатой.Практика отказа в рассмотрении кассационных жалоб, по надуманным мотивам, сейчас имеет большое распространение.
2005.01.08 | Людмила
освітній аспект
Евгений, большое человеческое спасибо за конкретные предложения по дальнейшим действиям.(Общественность уже обсуждала вопрос, как бы Вам делегировать координацию общественного контроля, но Вы нас опередили
Сложно включаться в такую оживленную дискуссию. Пыталась прочитать все посты, но это уже не так-то и просто. Потому могла что-то пропустить.
Дело в том, что мне ближе всего пункт "в-седьмых".
Давно уже пытаемся чего-то в этом направлении делать, но не было достаточного импульса...
Но в списке рабочих групп группу с "образовательным" профилем не увидела. Предлагаю ее добавить 15-м пунктом.
2005.01.08 | Євген Захаров
Re: освітній аспект
Людмила пише:> Дело в том, что мне ближе всего пункт "в-седьмых".
> Давно уже пытаемся чего-то в этом направлении делать, но не было достаточного импульса...
> Но в списке рабочих групп группу с "образовательным" профилем не увидела. Предлагаю ее добавить 15-м пунктом.
Ну, конечно, кто же будет возражать! Я не развивал эту тему, да и многие другие, просто потому что нельзя объять необъятное. Тем более, что появилась инициатива "Академична Чеснота", которая напрямую связана с "образовательным" направлением.
Пожалуйста, разрабатывайте эту тематику, ищите единомышленников и коллег через сайт или какими-то другими способами, и вперед!
2005.01.15 | Людмила
адреса відповідного форуму
тоді всім зацікавленим - сюди:http://www2.maidanua.org/news/view-list.php3?site=maidan&bn=maidan_free&key=1105200624
2005.01.10 | Lys
Re: Плюс декучмізація всієї країни
Шановні!Стаття Євгена Захарова може бути старотовою у творенні справедливої влади, влади здатної до розробки і впровадження ефективних соціально-економічних трансформацій.
Тобто, трансформацій, котрі забезпечуватимуть належні темпи людського розвитку народженої української політичної нації.
Трансформацій, котрі творитимуть громадянське суспільство.
Буду радий співпрацювати.
Віктор Лисцький
Урядовий секретар в уряді Віктора Ющенко
2005.01.10 | Михайло Свистович
Re: Плюс декучмізація всієї країни
Lys пише:>
> Буду радий співпрацювати.
> Віктор Лисцький
> Урядовий секретар в уряді Віктора Ющенко
Коли я приїду з Харкова, то нарешті виконаю свою обіцянку зайти до Вас в гості. Розповім, до чого ми там дійдемо.
2005.01.10 | ot
Re: Плюс декучмізація всієї країни
Про Кушнарева и его семью...http://www.all.kharkov.ua/news/news/2004-12-07/_p5.html#new_33108
... и не только
http://www.cripo.com.ua/stati/rub-8/r8-s34.htm
Остановим?
2005.01.10 | Предсказамус
Боюсь, что в Харькове останавливать придется не Кушнарева (-)
2005.01.11 | Євген Захаров
Відповіді пану Roller
пан Roller пише:>
> Обращает на себя внимание приставка «Де» во многих предложениях.
>
> Это напоминает "До основанья, а затем...И настораживает. Хоча, ДеКГБизация звучит естественно.
Ну, не очень много "де" на самом деле
> Наверное, треба, внимательнее познакомиться с предложениями. Но прежде хочется спросить, а сколько это будет стоять?
Они разные. Некоторые достаточно ясны, иные нужно додумывать и продумывать. В любом случае - это пока только ПРЕДЛОЖЕНИЯ, и они еще пока не являются ПЛАНОМ ДЕЙСТВИЙ. Я думаю, что сначала надо все-таки прийти к какому-то заключению относительно предложений, хотя, судя по всему, в основном они одобрены участниками дискуссии.
> Или во что обойдется народу?
> А может это все бесплатно? На общественных началах?
Ясно, что не бесплатно, но реальный бюджет пока оценить невозможно - пока нет конкретного плана действий.
>
> Второй момент, как оценить реальные социальные последствия предлагаемых мер? Каковы сроки и промежуточные итоги. Скольких реальных чиновников затронет такая реформа. И что можно предложить вместо взятки? Высокую зарплату? На какие шиши?
Вы хзнаете, это мне напоминает рассказ Ильфа и Петрова и немце, который научил собаку говорить. Но "папа" и "мама" начальство не устроило. Оно потребовалро, чтобы пес заявил: "Смерть мировому капиталу!" Фокусник растерялся и сказал: "Она же совсем еще юна хунт, она не может все сразу".
> И потом, это слово "НАДО", треба исключить его из лексикона. Что оно означает? Кому это предписывается сделать? Новой власти?
Ну, почему исключить? Иногда "надо" вполне уместно, например: "решения суда надо исполнять". Данный же текст, возможно,
написан слишком императивно. Но я енго писал как вета-версию и не слишком заботился о стиле. Предписывается сделать - нам и новой власти. Что-то - только нам.ю Что-то новой власти вместе с нами. Что-то - новой власти под нашим контролем.
> Разве власть не лучше знает, что и как ей треба делать, кого привлекать, и в какой последовательности? Или вы не доверяете власти?
Не лучше. И, знаете, я действительно не доверяю власти. Никакой. Я могу доверять отдельным людям, выполняющим властные функции. И такие люди, слава Богу, есть. А власти как институту - нет.
> Brgds
2005.01.10 | Sean
Деазарізація як чинник декучмізації
У Вас у статті тільки побіжно сказано про податкові питання - про реформування податкової міліції.На мій погляд, це надзвичайно важливо, тим більш, що дуже багато народу з числа середнього класу (і потенціяльного середньго класу) підтримали Ющенка тому, що покладали на нього свої сподівання про реформування податкової системи, припинення податкової сваволі.
Мало усунути Азарова з посади міністра фінансів, а його протеже - з посади голови ДПАУ. Це зовнішнє (хоча і таке, що роз'їдає глибинне). Нагальним є:
- скасування податкової міліції взагалі,
- скасування ДПАУ взагалі,
- передача функцій ДПАУ державній податковій інспекції як підрозділу МФ,
- позбавлення такого підрозділу силових можливостей,
- позбавлення такого підрозділу можливості нормотворення (це взагалі повний абзац, коли держорган регламентує СВОЇ права та обов'язки).
Плюс, звичайно, перегляд податкового законодавства. Причому як щодо змістовного реформування, так і щодо формулювань. Нема, мабуть, більш по-вар'ятськи написаних нормативних актів (привіт Терьохіну) ніж у сфері оподаткування.
Звідси, до речі, ще одна важлива штука - запроваждення попередніх громадських слухань економічних законів.
2005.01.11 | Євген Захаров
Деазарізація: цілком згодний! (-)
2005.01.11 | rr
Re: Деазарізація: цілком згодний! (-)
Я вже немало років знайомий і співпрацюю з Євгеном Захаровим, тому більшість із висловлених пропозицій для мене є природньо близькими. Я вирішив висловитися лише з тих питань, де маю зауваження.Питання, що як на мене, є досить дискусійним – доцільність запровадження люстрації. Я розумію поміркований характер запропонованих Євгеном дій – це по суті польська модель люстрації, а не чеська. Тобто, необхідно проголосити про співпрацю із спецслужбою в разі, якщо ти претендуєш на державну посаду. Якщо ні – суспільної небезпеки не становиш і живи собі з миром…
Модель в цілому прийнятна, але я маю сумніви щодо її доцільності зараз. Все ж таки не можна ставити знак рівняння між КГБ та СБУ. Я підозрюю, що розмах сексотства є неспіввимірний. Крім того, якщо співпрацю із КГБ СССР за будь-яких часів її існування і у будь-якому регіоні кріїни можна оцінити як явище виключно негативне, то із СБУ – не настільки однозначно. Наприклад, колись я брав активну участь у дільності “Просвіти” у м.Севастополі. Це були часи сепаратизму в Криму, вибори президентом Мєшкова і т.п. В ті часи багато хто із моїх колег шукав контактів із СБУ, бо вважали, що це є українська служба, яка має допомагати долати сепаратизм на півострові. Крім того, підтримкою сеператистів системно займалася контррозвідка Чорноморського флоту Росії. Я сам неодноразово зустрічався із її співробітниками і дійсно, саме таке враження вони і справляли. Звичайно, не можна бути ніколи впевненим у їхній щирості, але я впевнений що тоді певна частина співробітників СБУ, особливи тих, що прийшли вже за часів перебудови, були не гіршою частиною сусупільства. Зрештою, треба визнати значну позитивну роль СБУ у подоланні активних форм чи метастаз сепаратизму у Криму.
Дуже шкода, що люстрація за такою моделлю не пройшла в Україні після 1991 року. В такому разі, можливо, могло би не бути і кучмізму. Але зараз я не бачу переконливих аргументів на користь люстрації.
А от питання доступу до архівів КГБ є дійсно цікавим. Проте, теж треба бути з цим питанням обережним. Досвід Німеччини свідчить, що багато людей воліли би не знати правди. Наприклад, про те, що його “Штазі” здавала власна дружина, або діти. Така правда не всім потрібна і користь від неї може бути меньшою, ніж шкода. Та і спотвореної їнформації там не мало. Але в цілому, їх треба відкривати.
Проте, відсутність люстрації не означає всепрощення. Важливо, щоби всі, хто належав до влади і є причетним до будь-якої злочинної діяльності – поніс покарання. Але це вже питання іншої реформи, метою якої є створення професійних та незалежних від влади слідчих органів.
В цьому сенсі, я вважаю прогалиною відсутність достатньої уваги до системи правоохоронних органів, які мають бути докорінно реформовані. Прокуратура має бути позбавлена не лише функції загального нагляду, але і слідства. Слідством має займатися інша структура. І лише слідством. А тепер погляньте на той законопроект про прокуратуру, що навесні має розглядатися у парламенті… Про КПК є побіжна згадка у тексті, але його треба буде писати заново, бо проект, ухвалений у першому читанні, побудований на радянській правосвідомості і його доопрацювання мені вважається не дуже реалістичним.
Нарешті, чого має дійсно боятися корумпований чиновник – так це незалежного адміністративного суду. Саме ці суди у нас ніяк не виникнуть, хоча, ніби, є всі законодавчі рішення. Саме до таких судів мають бути спрямовані. Думаю, слід посприяти як створенню цієї системи судів, так і набуттю нею ознак професійності та незалежності.
Конституційний Суд – це зараз одне із серйозних питань. Той склад, що сформований за часів кучмізму і продовжує формуватися (вчора призначили суддею пана Коваленка - вірного помічника Медведчука і куратора суддів) дискредитував себе рішенням про третій термін Кучми і не тільки. Але, механізм його формування визначений Конституцією і судді не позбудуться посад за указом президента. Це знаву ж питання Конституційної реформи.
Питання адміністративної реформи теж не варто оминати, так само як і адміністративного устрою. Частина опозиції (а тепер влади), наскільки мені відомо, позитивно ставиться до укрупнення адміністративних територій (наприклад, 10 замість 27: Волинь, Поділля, Галичина, Донбас, тощо). Це не означає федеративного устрою – можна зберегти унітаризм, але за змістом це може бути щось схоже, зокрема, виборність місцевих голів (не лише на рівні міст, але областей чи територій). Це вже означатиме, що федеративна Росія після путінських реформ буде бульш унітарною, ніж унітарна Україна. Та й на Сході України така реформа буде спрйнята позитивно місцевими елітами. Хоча я не впевнений, що зараз найкращий час для таких змін.
Р.Р.
2005.01.11 | Євген Захаров
Re: Деазарізація: цілком згодний! (-)
rr пише:> Я вже немало років знайомий і співпрацюю з Євгеном Захаровим, тому більшість із висловлених пропозицій для мене є природньо близькими. Я вирішив висловитися лише з тих питань, де маю зауваження.
>
> Питання, що як на мене, є досить дискусійним – доцільність запровадження люстрації. Я розумію поміркований характер запропонованих Євгеном дій – це по суті польська модель люстрації, а не чеська. Тобто, необхідно проголосити про співпрацю із спецслужбою в разі, якщо ти претендуєш на державну посаду. Якщо ні – суспільної небезпеки не становиш і живи собі з миром…
>
> Модель в цілому прийнятна, але я маю сумніви щодо її доцільності зараз. Все ж таки не можна ставити знак рівняння між КГБ та СБУ. Я підозрюю, що розмах сексотства є неспіввимірний. Крім того, якщо співпрацю із КГБ СССР за будь-яких часів її існування і у будь-якому регіоні кріїни можна оцінити як явище виключно негативне, то із СБУ – не настільки однозначно. Наприклад, колись я брав активну участь у дільності “Просвіти” у м.Севастополі. Це були часи сепаратизму в Криму, вибори президентом Мєшкова і т.п. В ті часи багато хто із моїх колег шукав контактів із СБУ, бо вважали, що це є українська служба, яка має допомагати долати сепаратизм на півострові. Крім того, підтримкою сеператистів системно займалася контррозвідка Чорноморського флоту Росії. Я сам неодноразово зустрічався із її співробітниками і дійсно, саме таке враження вони і справляли. Звичайно, не можна бути ніколи впевненим у їхній щирості, але я впевнений що тоді певна частина співробітників СБУ, особливи тих, що прийшли вже за часів перебудови, були не гіршою частиною сусупільства. Зрештою, треба визнати значну позитивну роль СБУ у подоланні активних форм чи метастаз сепаратизму у Криму.
Я згодний, що СБУ відрізняється від КГБ. Проте, на жаль, є багато свідчень викороистання СБУ в політичних цілях, особливо в 1998-2001 рр. Я сам був свідком таких випадків. Останніми роками СБУ монополізувала багато сфер і забрала під свій контроль категорії справ, які раніше їй не належали. Закон від 11 травня суттєво збільшує повноваження СБУ, а її позиція щодо захисту інформаційної безпеки, контроля комунікацій і багато які інші питання є неприйнятною, оскільки працює на стагнацію і відставання країни. Як Ви знаєте, меркантильні міркування тут далеко не останні. вважаю, що необхідно переглянути повноваження СБУ, зібрати свідчення про її незаконну діяльність проти політичнипх активістів і переглянути пріоритети її діяльності.
А щодо таємних аогентів СБУ - все ж таки призначати їх на посаді суддів, міністрів, орбирати в парламент - як на мене, недоречно.
2005.01.11 | olegka
Re: Деазарізація: цілком згодний! (-)
В Евангелии от Иоанна сказано: "Суд же состоит в том, что Свет пришел в Мир, но люди больше полюбили Тьму, потому что дела их были злы".В начале 90-х читал в русской версии “Reader’s Digest” обширную статью об открытии архивов “Штази” в Восточной Германии. Конечно, много Вова Путин утащил в Москву, но много и осталось. И приличные люди получили, наконец, объяснение своим хроническим неудачам и невезению как на работе так и в семье. Есть ли польза от правды? Нет сомнения! Год с небольшим назад Чешская Республика объявила о сайте с базой данных на “бывших”. Все там. Вразбивку и подряд, достаточно ввести имя. Кстати, нигде и никто от стыда не умер. Не-е, не те эти ребята. О них беспокоиться не нужно. Ну, а если скажем, товарищ не хочет знать правду? Это совсем просто. Не ходи в районное управление читать папочку со своим именем, не вводи буковки на сайтах. А что делать другим, оставь право решать самим. О вреде или пользе.
Тем более, и борьба с коррупцией начинается с разгона ”внутренней разведки”, открытием их архивов, как это было сделано в странах Восточной Европы, Прибалтики. Со всеми люстрациями, запретами на профессию и прочими приятными подарками товарищам чекистам. Однако, судя по состоянию их духа, в ближайшее обозримое будущее им это не грозит.
Тем не меннее, подписываюсь полным настоящим именем, с надеждой, что народ Украины выберет Свет,
Олег Какорин
2005.01.12 | Михайло Свистович
Re: Деазарізація: цілком згодний! (-)
rr пише:>
> Все ж таки не можна ставити знак рівняння між КГБ та СБУ. Я підозрюю, що розмах сексотства є неспіввимірний.
Мені здається, що між СБУ і, наприклад, спецслужбами соціалістичних Чехословаччини чи Угорщини (не знаю, як вона звалась) досить таки співмірний.
>
> Крім того, якщо співпрацю із КГБ СССР за будь-яких часів її існування і у будь-якому регіоні кріїни можна оцінити як явище виключно негативне, то із СБУ – не настільки однозначно.
З КГБ теж не настільки однозначно. Наприклад, КГБ боровся з транзитом наркотиків.
>
> Дуже шкода, що люстрація за такою моделлю не пройшла в Україні після 1991 року.
Шкода.
>
> Але зараз я не бачу переконливих аргументів на користь люстрації.
Теж шкода.
>
> А от питання доступу до архівів КГБ є дійсно цікавим. Проте, теж треба бути з цим питанням обережним. Досвід Німеччини свідчить, що багато людей воліли би не знати правди. Наприклад, про те, що його “Штазі” здавала власна дружина, або діти. Така правда не всім потрібна і користь від неї може бути меньшою, ніж шкода. Та і спотвореної їнформації там не мало. Але в цілому, їх треба відкривати.
Так відкривати чи не відкривати? Бо ото Ваше "відкривати в цілому" із висловленими вище застередженнями дуже подібне як "бути напіввагітною". На папері можна розписувати позитиви і негативи того чи іншого підходу, але в реальному житті потрібно вибрати якийсь варіант, і він ідеальним не буде за будь-яких обставин. Якісь негативи все одно будуть, хтось з невинних постраждає. А при інших варіантах чи за відсутності будь-якого варіанту невинно посраждалих будуть іще більше.
То який Ваш варіант?
2005.01.13 | Євген Захаров
Re: Деазарізація: цілком згодний! (-)
Михайло Свистович пише:> rr пише:
> >
> > Все ж таки не можна ставити знак рівняння між КГБ та СБУ. Я підозрюю, що розмах сексотства є неспіввимірний.
>
> Мені здається, що між СБУ і, наприклад, спецслужбами соціалістичних Чехословаччини чи Угорщини (не знаю, як вона звалась) досить таки співмірний.
Я нагадаю Вам певні "двзоники". Не так давно (може, два роки тому) до мене звернувся Микола Рябчук з заявою, що йоко викликали до СБУ без будь-яких причин. Він писав, що двох його колег-письменників також визивали і вербували в сексоти. Ще на пам'ять приходить якийсь документ, з якого випливало, що в будь-якій заруюіжній делегації представників держави має буди співробітник СБУ. Оці моменти і наводять на думку, що перевірка на належність до інформаторів СБУ необхідна яек фільтр для тих, хто хоче заняти певну посаду або бути обраним в представницький орган.
>
> > А от питання доступу до архівів КГБ є дійсно цікавим. Проте, теж треба бути з цим питанням обережним. Досвід Німеччини свідчить, що багато людей воліли би не знати правди. Наприклад, про те, що його “Штазі” здавала власна дружина, або діти. Така правда не всім потрібна і користь від неї може бути меньшою, ніж шкода. Та і спотвореної їнформації там не мало. Але в цілому, їх треба відкривати.
>
> Так відкривати чи не відкривати? Бо ото Ваше "відкривати в цілому" із висловленими вище застередженнями дуже подібне як "бути напіввагітною". На папері можна розписувати позитиви і негативи того чи іншого підходу, але в реальному житті потрібно вибрати якийсь варіант, і він ідеальним не буде за будь-яких обставин. Якісь негативи все одно будуть, хтось з невинних постраждає. А при інших варіантах чи за відсутності будь-якого варіанту невинно посраждалих будуть іще більше.
>
> То який Ваш варіант?
Я відповім, як я це бачу. Необхідно розкрити усі архівно-слідчі справи репресованих з політичних мотивів, але нереабілітованих, бо вони досі таємні. Необхідно кінець кінцем з'ясувати, чи збереглшися справи оперативного обліку, чи дійсно вони знешкоджені. Якзо вони не знищені - треба заборонити їх знищення. Далі треба створити окрему інституцію на кшталт польського інституту історичної пам'яті, куди передати усі ці архіви. Інформація має бути відкрита для репресованих, їх рідних або з дозволу рідних третім особам, золкрема дослідникам. Якщо родина репресованого бажає закрити його справу і нікому не показувати - вона повинна мати на це право, але це право треба обмежити в часі, скажімо, не більше 30 років. На цю інституцію треба покласти відповідальність за визначення, чи була людина, яка призначається на посаду або обирається, причетною до КГБ та СБУ.
Далі, треба розкрити всю інформацію про розвідувальну та контр-розвідувальну діяльність за часів СРСР та інформацію інших управлінь КГБ СССР. Ну, може доречно посунути граничну межу - розкривати документи, датовані 1985-м роком і більш ранні. Це має вирішити спеціальна комісії, яка повинна опрацювати це питання. Але має бути розсекречена уся архівна інформація до 1974 року: 30 років має бути найбільшим терміном секретності.
2005.01.13 | Михайло Свистович
Re: Деазарізація: цілком згодний! (-)
Євген Захаров пише:>
> Я нагадаю Вам певні "двзоники". Не так давно (може, два роки тому) до мене звернувся Микола Рябчук з заявою, що йоко викликали до СБУ без будь-яких причин. Він писав, що двох його колег-письменників також визивали і вербували в сексоти. Ще на пам'ять приходить якийсь документ, з якого випливало, що в будь-якій заруюіжній делегації представників держави має буди співробітник СБУ. Оці моменти і наводять на думку, що перевірка на належність до інформаторів СБУ необхідна яек фільтр для тих, хто хоче заняти певну посаду або бути обраним в представницький орган.
Ну так а я про що? Що нинішнє СБУ, можливо, є ненабагато кращим, ніж тодішні чехословацькі чи угорські КГБ кінця 80-х. Радянське КГБ. то, звичайно, окрема пісня.
>
> Я відповім, як я це бачу. Необхідно розкрити усі архівно-слідчі справи репресованих з політичних мотивів, але нереабілітованих, бо вони досі таємні. Необхідно кінець кінцем з'ясувати, чи збереглшися справи оперативного обліку, чи дійсно вони знешкоджені. Якзо вони не знищені - треба заборонити їх знищення. Далі треба створити окрему інституцію на кшталт польського інституту історичної пам'яті, куди передати усі ці архіви. Інформація має бути відкрита для репресованих, їх рідних або з дозволу рідних третім особам, золкрема дослідникам. Якщо родина репресованого бажає закрити його справу і нікому не показувати - вона повинна мати на це право, але це право треба обмежити в часі, скажімо, не більше 30 років. На цю інституцію треба покласти відповідальність за визначення, чи була людина, яка призначається на посаду або обирається, причетною до КГБ та СБУ.
А чому б не розсекретити цю особу-стукача, не рзсекречуючи справи самого репресованого, якщо він не бажає?
> Далі, треба розкрити всю інформацію про розвідувальну та контр-розвідувальну діяльність за часів СРСР та інформацію інших управлінь КГБ СССР. Ну, може доречно посунути граничну межу - розкривати документи, датовані 1985-м роком і більш ранні.
А хіба після 85 року КГБ не слідкувала за інакомислячими? Особливо, коли почалися масові рухи.
2005.01.13 | Євген Захаров
Re: Деазарізація: цілком згодний! (-)
Михайло Свистович пише:> Євген Захаров пише:
> >
> > Я нагадаю Вам певні "двзоники". Не так давно (може, два роки тому) до мене звернувся Микола Рябчук з заявою, що йоко викликали до СБУ без будь-яких причин. Він писав, що двох його колег-письменників також визивали і вербували в сексоти. Ще на пам'ять приходить якийсь документ, з якого випливало, що в будь-якій заруюіжній делегації представників держави має буди співробітник СБУ. Оці моменти і наводять на думку, що перевірка на належність до інформаторів СБУ необхідна яек фільтр для тих, хто хоче заняти певну посаду або бути обраним в представницький орган.
>
> Ну так а я про що? Що нинішнє СБУ, можливо, є ненабагато кращим, ніж тодішні чехословацькі чи угорські КГБ кінця 80-х. Радянське КГБ. то, звичайно, окрема пісня.
Отож. Це вірно: Україна перед цими виборами по рівню свободи близька до Чехословаччини 1968 року. При цьому в Чехії, і в Угорщині, і в Польщі спецслужби повністю змінили. Бо в цих країнах була перемога над комунізмом. У нас в 1991 комунізм не був переможений, тому і справжньої зміни влади не відбулося. А зараз немає перемоги над посткомунізмом. Можливо, нова команда буде поступово від нього відходити, проте це сумнівно. Можливо, суспільство буде змушувати їх відходити від посткомунізма але вадко сказати, чи буде ций тиск успішним. Проте міркувати про це - не дуже доречено. важливіше тиснути. По яких напрмяках - я і намагався сформулювати. А тепер треба конкретний план дій.
> Я відповім, як я це бачу. Необхідно розкрити усі архівно-слідчі справи репресованих з політичних мотивів, але нереабілітованих, бо вони досі таємні. Необхідно кінець кінцем з'ясувати, чи збереглшися справи оперативного обліку, чи дійсно вони знешкоджені. Якзо вони не знищені - треба заборонити їх знищення. Далі треба створити окрему інституцію на кшталт польського інституту історичної пам'яті, куди передати усі ці архіви. Інформація має бути відкрита для репресованих, їх рідних або з дозволу рідних третім особам, золкрема дослідникам. Якщо родина репресованого бажає закрити його справу і нікому не показувати - вона повинна мати на це право, але це право треба обмежити в часі, скажімо, не більше 30 років. На цю інституцію треба покласти відповідальність за визначення, чи була людина, яка призначається на посаду або обирається, причетною до КГБ та СБУ.
>
> А чому б не розсекретити цю особу-стукача, не рзсекречуючи справи самого репресованого, якщо він не бажає?
Михайло, ще раз нагадую: жодному слову цих справ не можна вірити. Це може бути правдою, а може бути оперативною розробкою КГБ, пустити чутки, щоби людину відштовхнули від себе. Тому це дуже загрозлива штука.
Крім того, якщо ми друкуємо архівно-слідчі справи - це певною мірою і відбувається. От нещодавно вийшов том документів з архівно-слідчої справи Калинців. Ми готуємо до друку справи Алтуняна. Але це крапля в море.
> > Далі, треба розкрити всю інформацію про розвідувальну та контр-розвідувальну діяльність за часів СРСР та інформацію інших управлінь КГБ СССР. Ну, може доречно посунути граничну межу - розкривати документи, датовані 1985-м роком і більш ранні.
>
> А хіба після 85 року КГБ не слідкувала за інакомислячими? Особливо, коли почалися масові рухи.
Так, звичайно, це продовжувалося до кінця 1990 року, я це відчував, зокрема і на себе. Але я пишу: розкрити всі до 1985 року , а документи иепріоду 1985-2004 року треба переглянути і розсекретити ті, що можливо. 1985 рік - не тому, що це немовби початок т. зв. перебудови (насправді вона почалася в грудні 1986). Просто є такий принцип в цій сфері: ніщо не може бути секретним більше, ніж 30 років. Ця цифра максимального терміну для державних таємниць є в законах про секретність великої кількості країн.
2005.01.13 | Михайло Свистович
Re: Деазарізація: цілком згодний! (-)
Євген Захаров пише:>
> Михайло, ще раз нагадую: жодному слову цих справ не можна вірити. Це може бути правдою, а може бути оперативною розробкою КГБ, пустити чутки, щоби людину відштовхнули від себе. Тому це дуже загрозлива штука.
Та я розумію. Тому мене більше цікавить люстрація кучмозаврів цивільних, ніж есбеушних.
>
> Просто є такий принцип в цій сфері: ніщо не може бути секретним більше, ніж 30 років. Ця цифра максимального терміну для державних таємниць є в законах про секретність великої кількості країн.
Якщо там немає ніяких держтаємниць, то нащо цей принцип? Скрупульозне дотримання вигаданих кимось колись не самих важливих принципів. які не є аксіомою для більшості людей, теж не є добре.
2005.01.13 | Yarysh
До питання про люстрацію і СБУ
Тут і далі все ІМХО:1. Служба Безпеки України має займатися безпекою України. Якщо вона цим не займається зараз, то викриття її агентурної мережі цього не змінить.
2. Як будь-яка спецслужба світу, СБУ використовує у своїй роботі агентурну мережу як засіб досягнення поставлених перед нею цілей. Знищення одного із засобів мало вплине на цілі цієї організації.
3. Треба точніше визначитись з цілями. А саме, якщо метою є нейтралізація СБУ, то найефективнішим шляхом досягнення цього був би розпуск цієї організації рішенням Президента і Верховної Ради (не люстрація).
Якщо ж метою є переорієнтація СБУ з політичних переслідувань на більш достойні цілі, то треба створювати механізми контролю за її діяльністю і покарання тих, хто намагається використовувати СБУ у протизаконних цілях (знову ж таки – не люстрація). Я б ще окремим пунктом згадав підвищення кваліфікаціі працівників СБУ – щоб не було такої “сокирної” вербовки як з тими письменниками.
4. Якщо ми погоджуємося з тезою про те, що Україні потрібна спецслужба, яка б захищала безпеку України, то тоді питання – навіщо ставити під удар її агентурну мережу (сьогоднішню і майбутню)?
Інше питання – уявіть собі, що в Україні створено СБУ, яка дійсно захищає інтереси України. Якщо Ваша пропозиція втілена в життя, то фактично вона буде перешкоджати співпраці між нардепами (або урядовими чиновниками) та СБУ. Насправді ж метою має бути поліпшення цієї співпраці в інтересах України. Беручи конкретний приклад – я дуже сподіваюсь, що керівництво СБУ зустрічалось з Литвином після його вояжу до Москви, і СБУ проводить аналітичну обробку інформації, яку Литвин надав. Якщо цього не відбувається – то треба щоб відбувалося і відбувалося в інтересах України.
5. Тепер суто персональне запитання. Уявіть, що архіви СБУ-КДБ відкриті і Ви бачите прізвища пари своїх родичів серед інформаторів, а також виявляється, що у Харьковській правозахисній групі є пару таких – Ваші дії ?
Отже, (знову таки ІМХО), задача в тому, щоби
1. Поставити СБУ на службу Україні, українському народу і закону (пробачте патетичність), а не в тому, щоб розвалити її роботу відкриваючи все і вся.
2. Домогтися виконання і вдосконалення вже існуючих законів, а не створювати нові як-от “Про люстрацію”, який не вирішить старих проблем, а лише створить нові.
Здається серед законів Мерфі є такий: “Складні проблеми завжди мають прості, легкі для сприймання помилкові рішення”. Люстрація видається одним з таких рішень.
2005.01.13 | Євген Захаров
Re: До питання про люстрацію і СБУ
Yarysh пише:> Тут і далі все ІМХО:
> 1. Служба Безпеки України має займатися безпекою України. Якщо вона цим не займається зараз, то викриття її агентурної мережі цього не змінить.
>
> 2. Як будь-яка спецслужба світу, СБУ використовує у своїй роботі агентурну мережу як засіб досягнення поставлених перед нею цілей. Знищення одного із засобів мало вплине на цілі цієї організації.
>
> 3. Треба точніше визначитись з цілями. А саме, якщо метою є нейтралізація СБУ, то найефективнішим шляхом досягнення цього був би розпуск цієї організації рішенням Президента і Верховної Ради (не люстрація).
> Якщо ж метою є переорієнтація СБУ з політичних переслідувань на більш достойні цілі, то треба створювати механізми контролю за її діяльністю і покарання тих, хто намагається використовувати СБУ у протизаконних цілях (знову ж таки – не люстрація). Я б ще окремим пунктом згадав підвищення кваліфікаціі працівників СБУ – щоб не було такої “сокирної” вербовки як з тими письменниками.
>
> 4. Якщо ми погоджуємося з тезою про те, що Україні потрібна спецслужба, яка б захищала безпеку України, то тоді питання – навіщо ставити під удар її агентурну мережу (сьогоднішню і майбутню)?
> Інше питання – уявіть собі, що в Україні створено СБУ, яка дійсно захищає інтереси України. Якщо Ваша пропозиція втілена в життя, то фактично вона буде перешкоджати співпраці між нардепами (або урядовими чиновниками) та СБУ. Насправді ж метою має бути поліпшення цієї співпраці в інтересах України. Беручи конкретний приклад – я дуже сподіваюсь, що керівництво СБУ зустрічалось з Литвином після його вояжу до Москви, і СБУ проводить аналітичну обробку інформації, яку Литвин надав. Якщо цього не відбувається – то треба щоб відбувалося і відбувалося в інтересах України.
>
> 5. Тепер суто персональне запитання. Уявіть, що архіви СБУ-КДБ відкриті і Ви бачите прізвища пари своїх родичів серед інформаторів, а також виявляється, що у Харьковській правозахисній групі є пару таких – Ваші дії ?
>
> Отже, (знову таки ІМХО), задача в тому, щоби
> 1. Поставити СБУ на службу Україні, українському народу і закону (пробачте патетичність), а не в тому, щоб розвалити її роботу відкриваючи все і вся.
> 2. Домогтися виконання і вдосконалення вже існуючих законів, а не створювати нові як-от “Про люстрацію”, який не вирішить старих проблем, а лише створить нові.
>
>
> Здається серед законів Мерфі є такий: “Складні проблеми завжди мають прості, легкі для сприймання помилкові рішення”. Люстрація видається одним з таких рішень.
Якщо Ви подивитесь уважно мій текст, Ви побачите, що я проти люстрації, оскільки не визнаю принципу колективнох вини. Чеський, угорський досвід люстрації - негативні. Я фактично пропонував великою мірою перейняти польський досвід.
Щодо моїх слів - теж усе IMXO, звичайно. Не йдеться про знищення спецслужби, не йдеться про розкриття агентури. Йдеться про неможливість впливу спецслужби на прийняття важливих державних рішень через своїх секретних агентів - це один з принципів функціонування спецслужб в правовій державі, і тому громадськість повинна знати, чи є (були) кандидати на виборах в представницький орган такими агентами. Призначення на деякі посади, скажімо, суддів, міністрів також має бути з оглядкою на цей факт. Я вважаю, що суддя не повинен бути серктерним агентом спецслужби, про яку незалежність суду можна тоді говорити?
Не йдеться про повне відкриття архівів. Завжди треба мати певний баланс поміж правом громадськості знати і правом особи (фігуранта справи в архіві) на приватність інформації про неї. Біда в тому, що у нас - мало розуміння про це, і огромні масиви інформації невиправдано закрити.
Ми багато займалися цим питанням. Якщо воно Вас цікавить більш грунтовно, подивіться тут:
http://www.khpg.org/index.php?id=1084719840&r=26
а також в наших журналах "Свобода висловлювань і приватність" на тому ж сайті. Разом дещо зібрано в нашому двотомнику "Свобода інформації та право на приватність", також можна скачати з сайту zip-файли.
Що ж до Вашого питання про рідних та друзів - воно завжди виникає на всіх дискусіях щодо відкриття архівів спецслужб. Слід взяти до уваги, що вони навмисно запускали чутки, і тому жодному слову в справах оперативного обліку, які були в КГБ, не можна вірити.
2005.01.13 | rr
Re: До питання про люстрацію і СБУ
Цікаві коментарі Вахтанга, які мені видаються логічнимиhttp://www.pravda.com.ua/archive/2005/january/13/2.shtml
http://kipiani.org/gulag/index.cgi?156
2005.01.13 | Михайло Свистович
Вахтанг мій друг, та істина дорожча + питання Євгену Захарову
rr пише:> Цікаві коментарі Вахтанга, які мені видаються логічними
>
>
> http://www.pravda.com.ua/archive/2005/january/13/2.shtml
Моя оцінка статті - підсвідома або неусвідомлена демагогія. Або м"якше - переливання з пустого в порожнє, словоблуддя без практичних кроків. І ще один момент. Наводяться слова Донія, що "момент для люстрації було упущено в 1990-1991 роках". І це дійсно його слова. Але не згадується, що Доній - прихильник люстрації, і казав на днях про це на прес-конференції в УНІАН. Негарно так робити
>
> http://kipiani.org/gulag/index.cgi?156
А оце цікава стаття. І в зв"язку з цим в мене питання до Євгена Захарова, який сказав у Харкові, що Гавел був проти люстрації (буджу вдячний будь-кому, хто знає відповідь). Вахтанг пише: "Небезынтересно, что президент Чехии, известный диссидент Вацлав Гавел наложил вето на продление Закона о декоммунизации до 2000 года (его действие заканчивалось в 1996 году), но парламент преодолел вето". Так от мене цікавить: "Гавел від початку був проти люстрації чи лише висловився проти продовження дії закону?"
2005.01.13 | Євген Захаров
Re: Вахтанг мій друг, та істина дорожча + питання Євгену Захарову
Михайло Свистович пише:> rr пише:
> > Цікаві коментарі Вахтанга, які мені видаються логічними
> >
> >
> > http://www.pravda.com.ua/archive/2005/january/13/2.shtml
>
Вахтанг і мені друг, і це дорожче істини!
> Моя оцінка статті - підсвідома або неусвідомлена демагогія. Або м"якше - переливання з пустого в порожнє, словоблуддя без практичних кроків. І ще один момент. Наводяться слова Донія, що "момент для люстрації було упущено в 1990-1991 роках". І це дійсно його слова. Але не згадується, що Доній - прихильник люстрації, і казав на днях про це на прес-конференції в УНІАН. Негарно так робити
>
> >
> > http://kipiani.org/gulag/index.cgi?156
>
> А оце цікава стаття. І в зв"язку з цим в мене питання до Євгена Захарова, який сказав у Харкові, що Гавел був проти люстрації (буджу вдячний будь-кому, хто знає відповідь). Вахтанг пише: "Небезынтересно, что президент Чехии, известный диссидент Вацлав Гавел наложил вето на продление Закона о декоммунизации до 2000 года (его действие заканчивалось в 1996 году), но парламент преодолел вето". Так от мене цікавить: "Гавел від початку був проти люстрації чи лише висловився проти продовження дії закону?"
Здається, одразу був проти, так мені пам'ятається. Але треба перевірити.
2005.01.14 | Михайло Свистович
Re: Вахтанг мій друг, та істина дорожча + питання Євгену Захарову
Євген Захаров пише:>
> Вахтанг і мені друг, і це дорожче істини!
Ні, істина дорожча
>
> Один з канонів правозахисту, IMXO: людські риси (милосердя, дружба) вище за принципи.
Поганий канон. А якщо друг погано чинить, і від цього страждають невинні люди, правозахисник має приховувати цю істину? Якщо друг виявився маньяком-вбивцею правозахисник не повинен заявити про це у міліцію?
І ще про принциппи. Чомусь, коли йдеться про принцип рівності людей, презумпцію невинності, колективну відповідальність, правозахисники віддають перевагу принципу над людськими рисами (хріновість держчиновників, немилосердне їх непокарання по відношенню до людей, які постраждають від дій цих чиновників).
>
> Здається, одразу був проти, так мені пам'ятається. Але треба перевірити.
Перевірте, будь ласка. Бо це - цікаво і важливо.
2005.01.15 | Євген Захаров
Re: Вахтанг мій друг, та істина дорожча + питання Євгену Захарову
Михайло Свистович пише:> Євген Захаров пише:
> >
> > Вахтанг і мені друг, і це дорожче істини!
>
> Ні, істина дорожча
Я нагадаю відому річ з Достоєвського, що він залишиться з Христом, а не з істиною.Це - з того ж ряду.
>
> >
> > Один з канонів правозахисту, IMXO: людські риси (милосердя, дружба) вище за принципи.
>
> Поганий канон. А якщо друг погано чинить, і від цього страждають невинні люди, правозахисник має приховувати цю істину? Якщо друг виявився маньяком-вбивцею правозахисник не повинен заявити про це у міліцію?
Ні, тоді він просто не може бути другом.
> І ще про принциппи. Чомусь, коли йдеться про принцип рівності людей, презумпцію невинності, колективну відповідальність, правозахисники віддають перевагу принципу над людськими рисами (хріновість держчиновників, немилосердне їх непокарання по відношенню до людей, які постраждають від дій цих чиновників).
>
Ні, це не так. Тут складніше. Ідея прав людини прямо пов'язана з достоїнством людини та мінімізацією насильства відносно людини. Звідси і випливають принципи презумпції невинуватості, відмови від колективної вини та інші.
> > Здається, одразу був проти, так мені пам'ятається. Але треба перевірити.
>
> Перевірте, будь ласка. Бо це - цікаво і важливо.
Вам було б дуже корисно прочитати книжку про чеського дисидента Кавана, жертву люстрації. А щодо Гавела - треба згадати, де про це подивитися.
Взагалі-то є декілька базових текстів на цю тему, вони у мене є в папері, в електронному вигляді немає.
2005.01.15 | Михайло Свистович
Re: Вахтанг мій друг, та істина дорожча + питання Євгену Захарову
Євген Захаров пише:>
> Я нагадаю відому річ з Достоєвського, що він залишиться з Христом, а не з істиною.Це - з того ж ряду.
Це - неправильно. Особливо на тлі відстоювання верховенства принципу неприпустимості колективної провини над реальними стражданнями людей.
>
> Ні, тоді він просто не може бути другом.
Добре, а якщо друг збрехав? Оббрехав людину при всіх, і її не пускають, наприклад, на літак, бо друг просто ревнивий, йому здалось, що його дружина не так глянула на цього чоловіка, і він негайно заявив у міліцію, що цей чоловік - вбивця? Не можна ж так просто послати друга за це? Але ж і правду треба сказати, бо людина не полетить. А в неї може щось дуже важливе там, куди вона летить. А лтак лише раз на тиждень (як у Тбілісі)
>
> Ні, це не так. Тут складніше. Ідея прав людини прямо пов'язана з достоїнством людини та мінімізацією насильства відносно людини.
У Вашому варіанті реально насильства над людьми бюуде більше. Причому буде й жорстоке насильство, а не просто моральні страждання, що нізащо вигнали з роботи.
2005.01.14 | Yarysh
Re: До питання про люстрацію і СБУ
rr пише:> Цікаві коментарі Вахтанга, які мені видаються логічними
>
>
> http://www.pravda.com.ua/archive/2005/january/13/2.shtml
>
> http://kipiani.org/gulag/index.cgi?156
І мені видаються логічними. Навіть якщо це і демагогія
2005.01.14 | Михайло Свистович
Re: До питання про люстрацію і СБУ
Yarysh пише:>
> І мені видаються логічними.
А я не бачу там практичної логіки.
2005.01.13 | Михайло Свистович
Re: До питання про люстрацію і СБУ
Євген Захаров пише:>
> Якщо Ви подивитесь уважно мій текст, Ви побачите, що я проти люстрації, оскільки не визнаю принципу колективнох вини. Чеський, угорський досвід люстрації - негативні.
Чим? І взагалі, де можна дізнатися докладно про досвід люстрації в різних країнах?
2005.01.13 | Євген Захаров
Re: До питання про люстрацію і СБУ
Михайло Свистович пише:> Євген Захаров пише:
> >
> > Якщо Ви подивитесь уважно мій текст, Ви побачите, що я проти люстрації, оскільки не визнаю принципу колективнох вини. Чеський, угорський досвід люстрації - негативні.
>
> Чим? І взагалі, де можна дізнатися докладно про досвід люстрації в різних країнах?
Негативні - тому що
По-перше, повторюю, не можна визнати принцип колективної вини. Це призводить до покарання невинуватих. По-друге, не можна вірити інформації в справах спецслужб. Є дуже класний документальний роман про чеського дисидента, який за документами спецслужби був об'явлений агентом, а він, як кажуть, ні сном, ні духом... Він життя поклав, щоб довести, що це брехня. Так і не довів. "Душераздирательная" історія. І таких історій бцуло багато. Також пропоную прочитати стару повістб Юлія Даніеля "Искупление" (1961 року), де той самий сюжет в белетризованій формі.
Ще серед відомих історій - зняття Казіміри Прунскене, обвинувачення її, що вона була агентом спецслужби тільки на тій підставі, що вона за часів СРСР їздила у закордонну поїздку, а після повернення на вимогу КГБ написала звіт. Абсолютно нічого в тому звіті не було, проте її обвинуватили.
Загалом можу сказати, що в нашій пресі нічого зведеного разом немає. У Вахтанга Кіпіані на його сайті гарні статті. Можна розшукати ще дещо. Ще радив би ознайомитися з польським досвідом - роботою Інституту історичної пам'яті. Модель реформи спецслужби і рощзкриття архівів я взяв звідти. Це є на нашому сайті в бюлетенях СВіП. Є і на польському офіційному сайті, причому країнською мовою, у мене десь є лінки, можу розшукати і вкинути, якщо цікаво. Напишіть, якщо треба.
2005.01.14 | Михайло Свистович
Re: До питання про люстрацію і СБУ
Євген Захаров пише:>
> Негативні - тому що
Чому?
> По-перше, повторюю, не можна визнати принцип колективної вини. Це призводить до покарання невинуватих.
А залишення на своїх місцях купи кучмозаврів, кучманоїдів і янучар призводить до іще більшого покарання невинуватих. Діями цих чиновників будуть покарані мільйони людей, над якими ці чиновники продовжать своє знущання. І це покарання не йде у ніяке порівняння з тим, яке пропонує люстрація. Люстрація реально лише позбавляє чиновників їхніх маленьких зарплат (якщо вони такі фахівці - знайдуть роботу на значно більшу зарплату, якщо нездари - державні установи - не фонд допомоги нездарам). Люди ж страждають від дій чиновників значно конкретніше: помирають, кінчають життя самогубством, позбавляються власності, викилаються з малими дітьми на вулиці, ламаються долі (і я це не вигадую абстрактно, а описую купу конкретних випадків лише у нашому маленькому Ірпені)
> По-друге, не можна вірити інформації в справах спецслужб. Є дуже класний документальний роман про чеського дисидента, який за документами спецслужби був об'явлений агентом, а він, як кажуть, ні сном, ні духом... Він життя поклав, щоб довести, що це брехня. Так і не довів. "Душераздирательная" історія. І таких історій бцуло багато.
А ще більше значно душераздіратєльних історій стоїть у мене в папках на полицях. Бо там брехня з боку держслужбовців призводить не лише до моральних страждань. А чого варті історії учасників сотень акції SOS. Куди там тому дисиденту, хоча його також шкода.
І чому Ви зациклюєтесь на спецслужбах? Мене більше цікавить люстрація не агентів, а держчиновників.
> Також пропоную прочитати стару повістб Юлія Даніеля "Искупление" (1961 року)
Пропоную почитати скарги людей в держустанови. І співставити кількість та розміри страждань і покарань.
> Ще серед відомих історій - зняття Казіміри Прунскене, обвинувачення її, що вона була агентом спецслужби тільки на тій підставі, що вона за часів СРСР їздила у закордонну поїздку, а після повернення на вимогу КГБ написала звіт. Абсолютно нічого в тому звіті не було, проте її обвинуватили.
Знаю я цю історію. Співчуваю, бо знайомий з Казімірою Прунскене особисто. Однак не порівняти її долю і страждання з долями і стражданнями мною описаних людей.
> Є і на польському офіційному сайті, причому країнською мовою, у мене десь є лінки, можу розшукати і вкинути, якщо цікаво.
Дуже цікаво.
2005.01.15 | Євген Захаров
Re: До питання про люстрацію і СБУ
Михайло Свистович пише:> Євген Захаров пише:
> > По-перше, повторюю, не можна визнати принцип колективної вини. Це призводить до покарання невинуватих.
>
> А залишення на своїх місцях купи кучмозаврів, кучманоїдів і янучар призводить до іще більшого покарання невинуватих. Діями цих чиновників будуть покарані мільйони людей, над якими ці чиновники продовжать своє знущання. І це покарання не йде у ніяке порівняння з тим, яке пропонує люстрація. Люстрація реально лише позбавляє чиновників їхніх маленьких зарплат (якщо вони такі фахівці - знайдуть роботу на значно більшу зарплату, якщо нездари - державні установи - не фонд допомоги нездарам). Люди ж страждають від дій чиновників значно конкретніше: помирають, кінчають життя самогубством, позбавляються власності, викилаються з малими дітьми на вулиці, ламаються долі (і я це не вигадую абстрактно, а описую купу конкретних випадків лише у нашому маленькому Ірпені)
>
Михайле, я теж можу розповісти купу історій. Але звільняти чиновників можна тільки за конкретні зловживання або погану роботу, а не просто тому, що вони працювали в держапараті в ці часи. Окрім того, заміна нічого не дає, якщо залишається стара система влади.
> > По-друге, не можна вірити інформації в справах спецслужб. Є дуже класний документальний роман про чеського дисидента, який за документами спецслужби був об'явлений агентом, а він, як кажуть, ні сном, ні духом... Він життя поклав, щоб довести, що це брехня. Так і не довів. "Душераздирательная" історія. І таких історій бцуло багато.
>
> А ще більше значно душераздіратєльних історій стоїть у мене в папках на полицях. Бо там брехня з боку держслужбовців призводить не лише до моральних страждань. А чого варті історії учасників сотень акції SOS. Куди там тому дисиденту, хоча його також шкода.
>
> І чому Ви зациклюєтесь на спецслужбах? Мене більше цікавить люстрація не агентів, а держчиновників.
Немає правових підстав. Якщо є конкретні дані про якогось конкретного злодія - будь ласка, обвинувачуйте, розслідуйте, судить, карайте. Щодо інших - є значно простіші речі, такі, наприклад, як переатестація. У гілці, яку розпочав SD по харківському семінару ця тема розвивається.
> > Також пропоную прочитати стару повістб Юлія Даніеля "Искупление" (1961 року)
>
> Пропоную почитати скарги людей в держустанови. І співставити кількість та розміри страждань і покарань.
Не треба співставляти розміри страждань, IMXO, оскільки майже кожна людина вважає, що її проблема є найбільш значною, і свято в це вірить. І її страждання для неї є найбільшими. Дуже мало хто може співставляти і знаходить сили і розум вважати, що іншим болить ще гірше.
> > Є і на польському офіційному сайті, причому країнською мовою, у мене десь є лінки, можу розшукати і вкинути, якщо цікаво.
>
> Дуже цікаво.
Добре, знайду і вкину тут. А покищо можете подивитится на нашому сайті www.khpg.org в розділі дослідження розділ про спецслужби а також бюлетень Свобода висловлювань і приватність. Тут десь поруч я дава точний лінк.
2005.01.15 | Михайло Свистович
Re: До питання про люстрацію і СБУ
Євген Захаров пише:>
> Михайле, я теж можу розповісти купу історій. Але звільняти чиновників можна тільки за конкретні зловживання або погану роботу, а не просто тому, що вони працювали в держапараті в ці часи.
Тоді реально буде звільнена лише маленька частка.
>
> Окрім того, заміна нічого не дає, якщо залишається стара система влади.
Насправді вона дуже багато дає навіть, якщо система не міняється. Після такого звільнення народ "воспрянет духом", нові чиновники боятимуться "зловживати", і вибори ніхто вже більше не фальсифікуватиме.
>
> Немає правових підстав. Якщо є конкретні дані про якогось конкретного злодія - будь ласка, обвинувачуйте, розслідуйте, судить, карайте. Щодо інших - є значно простіші речі, такі, наприклад, як переатестація.
Я подумаю над цим.
>
> Не треба співставляти розміри страждань, IMXO, оскільки майже кожна людина вважає, що її проблема є найбільш значною, і свято в це вірить. І її страждання для неї є найбільшими. Дуже мало хто може співставляти і знаходить сили і розум вважати, що іншим болить ще гірше.
До чого тут думки людей? Я кажу про реальність не їхніми очами. Про об"єктивну реальність. Людина. яку викидають з дітьми взимку на вулицю страждає значно більше аніж та, яку викидають з низькооплачуваної роботи.
2005.01.15 | mova
Re: Друг чи Істина ?
Дискусія про т.з. "декучмізацію" (метафора така) фактично звелася до теми "люстрації" у розумінні "очищення". В свою чергу, тема люстрації дискутується на рівні етичних цінностей: "Друг (досвідчений фахівець і люблячий батько) чи істина (нахабний фальсифікатор і мерзенний хабарник) - що дорожче?". Учасники дискусії тяжіють до полярних позицій. Здається, має місце ситуація, для вирішення якої Володимир Лефевр придумав свого часу термін "етична система" і навіть умудрився розробити запропоновану ним концепцію до рівня практичного застосування. ( див. http://www.yandex.ru/yandsearch?rpt=rad&text=%CB%E5%F4%E5%E2%F0+%FD%F2%E8%F7%E5%F1%EA%E0%FF+%F1%E8%F1%F2%E5%EC%E0 )Що цікаво, що Глеб Падловський вважав теорію Лефевра неспроможною (див. http://www.russ.ru/journal/ist_sovr/97-11-10/pavlov.htm#ozab )
2005.01.15 | Євген Захаров
Re: Друг чи Істина ?
mova пише:> Дискусія про т.з. "декучмізацію" (метафора така) фактично звелася до теми "люстрації" у розумінні "очищення". В свою чергу, тема люстрації дискутується на рівні етичних цінностей: "Друг (досвідчений фахівець і люблячий батько) чи істина (нахабний фальсифікатор і мерзенний хабарник) - що дорожче?". Учасники дискусії тяжіють до полярних позицій. Здається, має місце ситуація, для вирішення якої Володимир Лефевр придумав свого часу термін "етична система" і навіть умудрився розробити запропоновану ним концепцію до рівня практичного застосування. ( див. http://www.yandex.ru/yandsearch?rpt=rad&text=%CB%E5%F4%E5%E2%F0+%FD%F2%E8%F7%E5%F1%EA%E0%FF+%F1%E8%F1%F2%E5%EC%E0 )
> Що цікаво, що Глеб Падловський вважав теорію Лефевра неспроможною (див. http://www.russ.ru/journal/ist_sovr/97-11-10/pavlov.htm#ozab )
Шкода, що дискутують більше всього про люстрацію, про яку на теоретичному рівні дискутують вже давно, а унас заново відкривають цей порох. По інших питаннях, як на мене, не менш важливих, дискусії нема. Мабуть, доречно переходити до обговорення конкретних дій, щоби
хоч щось з задекларованого було здійснене, раз усі з цим погоджуються, щоб не залишилися тільки "слова слова, слова".
2005.01.15 | Євген Захаров
Re: До питання про люстрацію і СБУ
Михайло Свистович пише:> Євген Захаров пише:
> >
> > Михайле, я теж можу розповісти купу історій. Але звільняти чиновників можна тільки за конкретні зловживання або погану роботу, а не просто тому, що вони працювали в держапараті в ці часи.
>
> Тоді реально буде звільнена лише маленька частка.
Ні, це залежить від бажання нової адміністрації, які вимоги вона буде висувати щодо працівників держапарату. Там тільки почни, виявиться, що корупція на всіх рівнях дуже велика. Я думаю, що при бажанні можуть замінити більше половини апарату. Але ким? І де гарантія, що рнові не почнуть те ж саме? Коли "демократи" взяли владу в Галичині в 90-му році, рівень корупції став тільки більше, і ясно, чому - няких інститутів для обмежень не було, а люди - слабкі істоти. Це добре видно і по парламенту - згадай історію про машини для депутатів, дуже мало хто мав настільки сильний імунітет, щоби відмовимтися. Здається, тільки Сухоруков та Коробко.
>
> >
> > Окрім того, заміна нічого не дає, якщо залишається стара система влади.
>
> Насправді вона дуже багато дає навіть, якщо система не міняється. Після такого звільнення народ "воспрянет духом", нові чиновники боятимуться "зловживати", і вибори ніхто вже більше не фальсифікуватиме.
Система дуже важлива - див. вище. Дуже важливий контроль за владою, якого немає, і який треба створювати. Але ми щось весь чпас одне і теж кажемо.
> > Немає правових підстав. Якщо є конкретні дані про якогось конкретного злодія - будь ласка, обвинувачуйте, розслідуйте, судить, карайте. Щодо інших - є значно простіші речі, такі, наприклад, як переатестація.
>
> Я подумаю над цим.
>
2005.01.16 | Михайло Свистович
А навіщо тоді ми збиралися?
Євген Захаров пише:> Михайло Свистович пише:
> > Євген Захаров пише:
> > >
> > > Михайле, я теж можу розповісти купу історій. Але звільняти чиновників можна тільки за конкретні зловживання або погану роботу, а не просто тому, що вони працювали в держапараті в ці часи.
> >
> > Тоді реально буде звільнена лише маленька частка.
>
> Ні, це залежить від бажання нової адміністрації, які вимоги вона буде висувати щодо працівників держапарату.
А навіщо тоді ми збиралися, якщо все залежить від бажання нової адміністраціії? Як на мене, ми маємо тиснути на нову адміністрацію та висувати свої вимоги. І тому аргумент "це залежить від бажання нової адміністрації" не є умовою задачі. Щоб там вона не бажала, ми маємо насамперед побажати самі. Бо бажання нової адміністрації це є стала умова, яка від нас початково (на початку задачі) не залежить. А от своїм впливом ми маємо це "бажання" змінити. Точніше змусити нову адміністрацію діяти не тільки за її бажанням.
>
> Там тільки почни, виявиться, що корупція на всіх рівнях дуже велика.
Так отож.
>
> Я думаю, що при бажанні можуть замінити більше половини апарату. Але ким?
Можна знайти ким. Особливо там, де стоїть черга з нових.
>
> І де гарантія, що рнові не почнуть те ж саме?
Для цього має бути воля верхівки нової адміністрації, наявність хоча б частини чесних людей в ній, активність народу.
>
> Коли "демократи" взяли владу в Галичині в 90-му році, рівень корупції став тільки більше, і ясно, чому - няких інститутів для обмежень не було, а люди - слабкі істоти.
Правильно. Потрібні інститути. Наше завдання - сприяти їх створенню.
>
> Це добре видно і по парламенту - згадай історію про машини для депутатів, дуже мало хто мав настільки сильний імунітет, щоби відмовимтися. Здається, тільки Сухоруков та Коробко.
Ні їх було трохи більше. Ще були Мороз і Хмара. Може і ще хтось. Але все одно дуже мало.
>
> Система дуже важлива - див. вище. Дуже важливий контроль за владою, якого немає, і який треба створювати.
Я не сперечаюсь з цим.
2005.01.15 | Yarysh
Re: До питання про люстрацію і СБУ
Перепрошую, що мішаюся у Ваші питання-відповіді. Буквально пару зауважень.Михайло Свистович пише:
> Євген Захаров пише:
> >
> > Негативні - тому що
>
> Чому?
>
> > По-перше, повторюю, не можна визнати принцип колективної вини. Це призводить до покарання невинуватих.
>
>А залишення на своїх місцях купи кучмозаврів, кучманоїдів і янучар >призводить до іще більшого >покарання невинуватих. Діями цих >чиновників будуть покарані мільйони людей, над якими ці
Залишати на місцях ніяк не можна. Борони Боже.
>чиновники продовжать своє знущання. І це покарання не йде у ніяке >порівняння з тим, яке >пропонує люстрація. Люстрація реально лише >позбавляє чиновників їхніх маленьких зарплат >(якщо вони такі >фахівці - знайдуть роботу на значно більшу зарплату, якщо нездари - >державні
Їм місце таки за гратами, а не в бізнесі. Тому потрібні карне слідство і суд – може трохи довше і марудніше, але прозоріше і дозволяє визначити особисту відповідальність за конкретні злочинні дії. Все ж таки робота в державних установах не є злочином сама по собі.
2005.01.16 | Михайло Свистович
Давайте займемося математикою
Yarysh пише:> Перепрошую, що мішаюся у Ваші питання-відповіді.
На це він і форум, щоб мішатися. Втручання тільки вітається.
>
> потрібні карне слідство і суд – може трохи довше і марудніше, але прозоріше і дозволяє визначити особисту відповідальність за конкретні злочинні дії. Все ж таки робота в державних установах не є злочином сама по собі.
Порахуйте, будь ласка, скільки часу займе суд і досудова підготовка (збір доказів, свідчень тощо), і скільки є людей, готових цим займатися. І скільки в цих людей часу. А тепер прикиньте, скільки чиновників можна встигнути викрити та ще й засудити за таких умов. Давайте дивитись на речі реально з позиції "як буде", а не "як хотілося б, щоб було".
А робота на керівних посадах в ЦК КПЧ теж не була злочином сама по собі.
2005.01.17 | Yarysh
А давайте(+)
Михайло Свистович пише:>
>Порахуйте, будь ласка, скільки часу займе суд і досудова підготовка (збір доказів, свідчень тощо), і >скільки є людей, готових цим займатися. І скільки в цих людей часу. А тепер прикиньте, скільки >чиновників можна встигнути викрити та ще й засудити за таких умов.
Чи це означає, що цим не треба займатися?
А порахуйте, будь ласка, скільки часу треба, щоб підготувати закон про люстрацію, прийняти його, створити люстраційний суд, укомплектовати його, створити апарат, провести слухання і в результаті – міністр Пупкін переходить працювати у зараннє підготовлений бізнес, і звідти шукає шляхів купити нового і чистого міністра Пупкінця. І він знайде ті шляхи…
Тепер давайте спробуємо використати бритву Оккама:
Президент Ющенко може відправити у відставку Кабінет міністрів, який і так уже у відставці – може. Нові міністри можуть звільнити своїх замів – можуть. І т.д аж до низу ієрархії. То навіщо Вам люстрація?
А може Ви не знаєте хто був другим секретарем ЦК КПУ з ідеології або ким був Бродський до того, як він став захисником народу? Я навіть думаю, що Ви знаєте, хто на Вас стучить. Якщо знаєте, то навіщо Вам довідка з СБУ?
В умовах обмежених часу і ресурсів гадаю було б ефективніше використати вже існуючу правову інфраструктуру, а не створювати нову, яка не додасть нічого корисного.
>Давайте дивитись на речі реально з позиції "як буде", а не "як хотілося б, щоб було".
Давайте.
Верховна Рада ніякого закону про люстрацію не прийме. А якщо таке чудо станеться, то в Україні буде на один непрацюючий закон більше.
>
>А робота на керівних посадах в ЦК КПЧ теж не була злочином сама по собі.
Ні, не була. Злочинними були конкретні дії конкретних осіб, які залишилися і залишатимуться непокараними, скільки б разів ми не прокляли ЦК КПУ і скільки б разів вони не вийшли на пенсію.
2005.01.17 | Михайло Свистович
Re: А давайте(+)
Yarysh пише:>
> Чи це означає, що цим не треба займатися?
Не означає.
>
> А порахуйте, будь ласка, скільки часу треба, щоб підготувати закон про люстрацію, прийняти його, створити люстраційний суд, укомплектовати його, створити апарат, провести слухання
Значно менше ніж при тому шляху, що Ви пропонуєте. До того ж цей шлях не заперечує той, що Ви описали.
>
> і в результаті – міністр Пупкін переходить працювати у зараннє підготовлений бізнес, і звідти шукає шляхів купити нового і чистого міністра Пупкінця.
Головне, щоб Пупкін більше не працював в органах державної влади.
>
> І він знайде ті шляхи…
Це вже іншого поля ягода. Ці шляхи шукатимуть і Пупкіни, що не працювали в органах державної влади. А ще багато залежить від Пупкінця, громадського контролю.
>
> Президент Ющенко може відправити у відставку Кабінет міністрів, який і так уже у відставці – може. Нові міністри можуть звільнити своїх замів – можуть. І т.д аж до низу ієрархії. То навіщо Вам люстрація?
Бо в цій ієрархії обов"язково знайдеться мудак, який не звільнить або знову поновить. І так далі піде по всій ієрархії, що йде опісля цього мудака.
> А може Ви не знаєте хто був другим секретарем ЦК КПУ з ідеології або ким був Бродський до того, як він став захисником народу?
Я навіть знаю ким були Удовенко, Порошенко, Тимошенко і т.д.
> Я навіть думаю, що Ви знаєте, хто на Вас стучить.
Уявіть собі, що не знаю.
> Якщо знаєте, то навіщо Вам довідка з СБУ?
Більшість людей не знає, не знає всього і т.д. От для цього і довідка. Це мені. А для суспільства викриття стукачів грає величезну роль - інші не ставатимуть стукачами. Боятимуться.
>
> В умовах обмежених часу і ресурсів гадаю було б ефективніше використати вже існуючу правову інфраструктуру
Я вже описав скільки часу займає існуюча
>
> Давайте.
> Верховна Рада ніякого закону про люстрацію не прийме.
Ця - ні. Наступна - дуже ймовірно.
>
> А якщо таке чудо станеться, то в Україні буде на один непрацюючий закон більше.
Цей закон не може бути непрацюючим. Написано - таку групу геть, нікуди не дінешся.
>
> >А робота на керівних посадах в ЦК КПЧ теж не була злочином сама по собі.
>
> Ні, не була. Злочинними були конкретні дії конкретних осіб
А покарали всіх. Отак.
2005.01.14 | Yarysh
Re: До питання про люстрацію і СБУ
Євген Захаров пише:>Якщо Ви подивитесь уважно мій текст, Ви побачите, що я проти люстрації, оскільки не визнаю >принципу колективнох вини. Чеський, угорський досвід люстрації - негативні. Я фактично >пропонував великою мірою перейняти польський досвід.
Все змішалось після читання 200 послань у цій гілці…. Перепрошую за можливу некоректність і дякую за роз”яснення.
>
>Щодо моїх слів - теж усе IMXO, звичайно. Не йдеться про знищення >спецслужби, не йдеться про >розкриття агентури. Йдеться про >неможливість впливу спецслужби на прийняття важливих >державних >рішень через своїх секретних агентів - це один з принципів >функціонування спецслужб
То може так і написати в Законі про СБУ – «забороняється вести оперативно-розшукові дії з участю секретних агентів, що займають державні посади такого і такого рівня» ?
Вибачаюсь перед метрами юриспруденції – вони мабуть здригнуться, прочитавши це знущання над їх професією
З іншого боку – якщо спецслужба не впливає на рішення важливих державних рішень, то навіщо вона взагалі потрібна? Уявімо, наприклад, що рішення про оголошення чи неоголошення мера Лужков персоною нон-грата в Україні приймається без розгляду інформації від СБУ і тепер уявімо якість цього рішення. Або рішення, наприклад, з приводу участі української армії в операції в Іраку…. Може так воно і приймалось, хто-зна.
>в правовій державі, і тому громадськість повинна знати, чи є (були) >кандидати на виборах в >представницький орган такими агентами. >Призначення на деякі посади, скажімо, суддів, міністрів >також має >бути з оглядкою на цей факт. Я вважаю, що суддя не повинен бути >серктерним агентом >спецслужби, про яку незалежність суду можна тоді >говорити?
По-перше, при такому рішенні - ніщо не завважає завербувати того кандидата чи суддю після їх виборів чи призначення.
По-друге, таке рішення дасть спецслужбі ще один важіль впливу та шантажу кандидатів і навіть діючих посадовців. Будеш співпрацювати – будеш суддею, ні - оголосимо тебе агентом.
Ви навіть навели реальні приклади цього з досвіду інших країн. Хто гарантує, що СБУ не вдаватиметься до таких само схем? Навіть за наявності найнезалежнішої комісії з найчеснішими людьми в ній – у СБУ не буде ніяких проблем створити компрометуючий папірець для розгляду цією комісією.
Знову ж таки Ваші слова “жодному слову в справах оперативного обліку, які були в КГБ, не можна вірити.” Не думаю, що можна вірити СБУ в цьому.
Я наразі зкористався порадою пана Свистовича “читайте закон” і почитав Закон про СБУ. Чесно кажучи, мені потрібен коментар фахівця до кожного абзацу з відповіддю на питання “а що це значить насправді?”, але, здається, всі потрібні слова там вже є – “… на засадах законності, поваги до прав і гідності особи, позапартійності та відповідальності перед народом України.” Чи насправді це значить щось зовсім інше?
> Ми багато займалися цим питанням. Якщо воно Вас цікавить більш грунтовно, подивіться тут:
>
> http://www.khpg.org/index.php?id=1084719840&r=26
>
Дякую за джерела.
2005.01.15 | Євген Захаров
Re: До питання про люстрацію і СБУ
Yarysh пише:> Євген Захаров пише:
> >Щодо моїх слів - теж усе IMXO, звичайно. Не йдеться про знищення >спецслужби, не йдеться про >розкриття агентури. Йдеться про >неможливість впливу спецслужби на прийняття важливих >державних >рішень через своїх секретних агентів - це один з принципів >функціонування спецслужб
>
> То може так і написати в Законі про СБУ – «забороняється вести оперативно-розшукові дії з участю секретних агентів, що займають державні посади такого і такого рівня» ?
Дійсно, можна ввести такі обмеження.
> Вибачаюсь перед метрами юриспруденції – вони мабуть здригнуться, прочитавши це знущання над їх професією
>
> З іншого боку – якщо спецслужба не впливає на рішення важливих державних рішень, то навіщо вона взагалі потрібна? Уявімо, наприклад, що рішення про оголошення чи неоголошення мера Лужков персоною нон-грата в Україні приймається без розгляду інформації від СБУ і тепер уявімо якість цього рішення. Або рішення, наприклад, з приводу участі української армії в операції в Іраку…. Може так воно і приймалось, хто-зна.
>
> >в правовій державі, і тому громадськість повинна знати, чи є (були) >кандидати на виборах в >представницький орган такими агентами. >Призначення на деякі посади, скажімо, суддів, міністрів >також має >бути з оглядкою на цей факт. Я вважаю, що суддя не повинен бути >серктерним агентом >спецслужби, про яку незалежність суду можна тоді >говорити?
>
> По-перше, при такому рішенні - ніщо не завважає завербувати того кандидата чи суддю після їх виборів чи призначення.
Ні, вони мають відмовитися. Мають бути певні імунітети.
> По-друге, таке рішення дасть спецслужбі ще один важіль впливу та шантажу кандидатів і навіть діючих посадовців. Будеш співпрацювати – будеш суддею, ні - оголосимо тебе агентом.
>
Ні, так може бути тільки в тоталітарній країні, а ці сюжети. про які ми пишемо означають контроль за спецслужбами у правовій державі. Цей контроль має бути постійним.
> Ви навіть навели реальні приклади цього з досвіду інших країн. Хто гарантує, що СБУ не вдаватиметься до таких само схем? Навіть за наявності найнезалежнішої комісії з найчеснішими людьми в ній – у СБУ не буде ніяких проблем створити компрометуючий папірець для розгляду цією комісією.
>
> Знову ж таки Ваші слова “жодному слову в справах оперативного обліку, які були в КГБ, не можна вірити.” Не думаю, що можна вірити СБУ в цьому.
>
Так, не можна. Польський люстраційний суд ці речі враховує, і апріорно вважає, що людина не є секретним агентом. Потрібні докази на кшталт заяви про співпрацю з підписом, підпис на фінаносвих паперах про отримання грошей або інші такі ж серйозні докази.
> Я наразі зкористався порадою пана Свистовича “читайте закон” і почитав Закон про СБУ. Чесно кажучи, мені потрібен коментар фахівця до кожного абзацу з відповіддю на питання “а що це значить насправді?”, але, здається, всі потрібні слова там вже є – “… на засадах законності, поваги до прав і гідності особи, позапартійності та відповідальності перед народом України.” Чи насправді це значить щось зовсім інше?
>
А от якраз в тому посиланні, що нижче є наш аналіз цього закону. Зараз закон ще гірше ніж був тоді, коли ми його аналізували, десь років сім тому. Але, наприклад, в Білорусі - просто зовсім поганий, іякого порівняння з нашим. Усе пізнається в порівння, як відомо.
На Майдані була непогана стаття Герасімова про те, як змінити закон про СБУ.
> > Ми багато займалися цим питанням. Якщо воно Вас цікавить більш грунтовно, подивіться тут:
> >
> > http://www.khpg.org/index.php?id=1084719840&r=26
> >
> Дякую за джерела.
2005.01.15 | Yarysh
Re: До питання про люстрацію і СБУ
Євген Захаров пише:> Yarysh пише:
> > Євген Захаров пише:
>також має >бути з оглядкою на цей факт. Я вважаю, що суддя не повинен бути >серктерним агентом >спецслужби, про яку незалежність суду можна тоді >говорити?
> >
> > По-перше, при такому рішенні - ніщо не завважає завербувати того кандидата чи суддю після їх >виборів чи призначення.
>
>Ні, вони мають відмовитися. Мають бути певні імунітети.
Мають звичайно.
До речі хотів запитати: чого ті письменники, про яких Ви писали в одному з постингів, взагалі пішли на бесіду в СБУ? Здається, людина зобов”язана спілкуватися з органами лише якщо вона проходить як свідок або підозрювана у справі. Чи я помиляюсь?
Тобто я знаю, що страшно просто так сказати “пішли ви в дупу”, але гадаю, що люди ще елементарно не знають, що вони мають право сказати “ні” приємній бесіді.
>
>Ні, так може бути тільки в тоталітарній країні, а ці сюжети. про які ми пишемо означають >контроль за спецслужбами у правовій державі. Цей контроль має бути постійним.
Так. Має бути.
> >
> А от якраз в тому посиланні, що нижче є наш аналіз цього закону. Зараз закон ще гірше ніж був тоді, коли ми його аналізували, десь років сім тому. Але, наприклад, в Білорусі - просто зовсім поганий, іякого порівняння з нашим. Усе пізнається в порівння, як відомо.
> На Майдані була непогана стаття Герасімова про те, як змінити закон про СБУ.
OK. Кидаю писати – починаю читати. А киньте, прошу, ще лінк на статтю Герасімова, якщо вона у Вас під рукою.
2005.01.16 | Євген Захаров
Re: До питання про люстрацію і СБУ
Yarysh пише:> Євген Захаров пише:
> До речі хотів запитати: чого ті письменники, про яких Ви писали в одному з постингів, взагалі пішли на бесіду в СБУ? Здається, людина зобов”язана спілкуватися з органами лише якщо вона проходить як свідок або підозрювана у справі. Чи я помиляюсь?
Ні, не помиляєтесь. Вони грають на "дрожи в коленках", коли згадують про них. А треба просто посилати.
> Тобто я знаю, що страшно просто так сказати “пішли ви в дупу”, але гадаю, що люди ще елементарно не знають, що вони мають право сказати “ні” приємній бесіді.
Я думаю, що працює і те, і інше. Останній раз, коли я давав поради з цього приводу, в листопаді - з тими, хто ввічливо (або не дуже) відмовив в бесіді, були змушені примиритися, а тих, хто забоявся -
замучили.
> > На Майдані була непогана стаття Герасімова про те, як змінити закон про СБУ.
> OK. Кидаю писати – починаю читати. А киньте, прошу, ще лінк на статтю Герасімова, якщо вона у Вас під рукою.
Кидаю:
http://maidan.org.ua/static/mai/1105233070.html
На все добре!
2005.01.17 | Михайло Свистович
Re: До питання про люстрацію і СБУ
Євген Захаров пише:>
> А треба просто посилати.
Не треба. Треба летіти до них як на крилах і грузити, агітувати, переконувати, соромити, строїти. Як писав Стас Речінський, "беседа идет в двух направлениях".
>
> Я думаю, що працює і те, і інше. Останній раз, коли я давав поради з цього приводу, в листопаді - з тими, хто ввічливо (або не дуже) відмовив в бесіді, були змушені примиритися, а тих, хто забоявся -
> замучили.
Боятись ні в якому разі не можна. Коли нас тягали наприкінці 80-х доще радянського КГБ, то тих, хто не злякався, після енного разу перестали чіпати. Ті ж, хто злякався відразу, перетворилися на зламаних людей. Вони ще довгі роки ходили перелякані і навіть у велелюдних мітингах не брали участі, коли все було можна. Навіть по вулиці ходили якось перелякано.
2005.01.18 | Yarysh
Дякую(-)
2005.01.13 | Михайло Свистович
Re: До питання про люстрацію і СБУ
Yarysh пише:> Тут і далі все ІМХО:
> 1. Служба Безпеки України має займатися безпекою України. Якщо вона цим не займається зараз, то викриття її агентурної мережі цього не змінить.
Це змінить інше. Зникне ця мережа, яка займається безпекою не України, а її влади.
>
> 3. Треба точніше визначитись з цілями. А саме, якщо метою є нейтралізація СБУ
Не тільки. Ще - показове покарання, щоб іншим не повадно було у подальшому таким займатись.
> Якщо ж метою є переорієнтація СБУ з політичних переслідувань на більш достойні цілі, то треба створювати механізми контролю за її діяльністю і покарання тих, хто намагається використовувати СБУ у протизаконних цілях (знову ж таки – не люстрація).
І це треба, але воно не заперечує люстрації.
> Я б ще окремим пунктом згадав підвищення кваліфікаціі працівників СБУ – щоб не було такої “сокирної” вербовки як з тими письменниками.
Добре, що проти нас працювали такі "сокирники"
>
> 4. Якщо ми погоджуємося з тезою про те, що Україні потрібна спецслужба, яка б захищала безпеку України, то тоді питання – навіщо ставити під удар її агентурну мережу (сьогоднішню і майбутню)?
Бо то не та мережа. Стукачі ніколи не перекваліфікуються на агентів. Спеціалізація не та. І риси характеру
>
> Здається серед законів Мерфі є такий: “Складні проблеми завжди мають прості, легкі для сприймання помилкові рішення”.
Закони Мерфі не є правильними на всі 100%.
2005.01.14 | Yarysh
Re: До питання про люстрацію і СБУ
Михайло Свистович пише:> Yarysh пише:
> > Тут і далі все ІМХО:
> > 1. Служба Безпеки України має займатися безпекою України. Якщо вона цим не займається зараз, то викриття її агентурної мережі цього не змінить.
>
> Це змінить інше. Зникне ця мережа, яка займається безпекою не України, а її влади.
Чим займається ця мережа визначає не сама мережа, а ті хто її контролюють.
>
> >
> > 3. Треба точніше визначитись з цілями. А саме, якщо метою є нейтралізація СБУ
>
> Не тільки. Ще - показове покарання, щоб іншим не повадно було у подальшому таким займатись.
Погоджуюсь, якщо змінити “показове” на “судове” . Але і в цьому випадку треба починати з тих, хто віддає накази, а не з тих, хто їх виконує. Просто користі більше від покарання одного генерала Пупко ніж десятьох лейтенантів Пупкіних.
>
> > Якщо ж метою є переорієнтація СБУ з політичних переслідувань на більш достойні цілі, то треба створювати механізми контролю за її діяльністю і покарання тих, хто намагається використовувати СБУ у протизаконних цілях (знову ж таки – не люстрація).
>
> І це треба, але воно не заперечує люстрації.
Не заперечує, але і не додає їй вартості.
> > Я б ще окремим пунктом згадав підвищення кваліфікаціі працівників СБУ – щоб не було такої “сокирної” вербовки як з тими письменниками.
>
> Добре, що проти нас працювали такі "сокирники"
Якщо проти вас, то було б гірше. А якщо проти своїх колег з ФСБ, то було б краще:) Знову ж таки – питання у цілях, поставлених перед СБУ.
Взагалі, спецслужба це дуже небезпечна річ. Неконтрольована - вона не залишає нічого живого аж до 101-го кілометру від свого епіцентру. Але разом з тим вона виявляється і необхідною в цьому найкращому з світів.
Тому, скажімо в демократичних країнах така маса комітетів єдиним завданням яких є стримування спецслужб в пристойних рамках і мокання їx (спецслужб) у бруд з найменшого приводу. А КПРС взагалі, кажуть, заборонила КДБ вести слідчі дії проти осіб, що займають номенклатурні посади.
>
> >
> > 4. Якщо ми погоджуємося з тезою про те, що Україні потрібна спецслужба, яка б захищала безпеку України, то тоді питання – навіщо ставити під удар її агентурну мережу (сьогоднішню і майбутню)?
>
> Бо то не та мережа. Стукачі ніколи не перекваліфікуються на агентів. Спеціалізація не та. І риси характеру
Тут, здається, якесь семантичне непорозуміння – я мав на увазі саме стукачів. Треба якось термінологію узгодити
Я маю навіть песимістичніший погляд – ніколи вони і не переведуться, хоч їм що роби.
Але мережа ця та сама і риси характеру. Потрібне лише інше замовлення їм та їхнім кураторам. Грубо кажучи, замість докладати, куди поїхав Свистович, хай докладають, який сержант ОМОНу торгує героїном.
>
> >
> > Здається серед законів Мерфі є такий: “Складні проблеми завжди мають прості, легкі для сприймання помилкові рішення”.
>
> Закони Мерфі не є правильними на всі 100%.
Як будь-який закон (в усіх значення цього слова)
2005.01.15 | rr
Re: До питання про люстрацію і СБУ
Можливо мій текст буде видаватися банальними речами, але мене зараз окрім дискусію про те що треба зробити, цікавить також реалістичність таких планів.Тут я бачу серйозні проблеми. Втілення більшості озвучених пропозицій можливо лише через зміни у законодавстві. А це означає, що потрібно значно більше, аніж просто запропонувати певні заходи новій виконавчій владі.
До того ж і у команді Ю. дуже багато людей, що не готові сприймати “декучмізацію”. Звичайно, громадський тиск із лобіюванням, враховуючи відносно вільні ЗМІ – можуть змінювати ситуацію. Але кожна пропозиція має стати предметом серйозної дискусії не лише в рамках форуму майдану. Отже, потрібні люди, здатні переконувати і робити публічні дії. Причому як академічно розумні дебати з будь-якими опонентами, так і, можливо, вуличні акції.
Тепер більш конструктивно. Євген Захаров пропонує формування певних робочих груп за напрямками. Очевидно, що кожна тема вимагає серйозної роботи. Та й список завдань мені видається ще далеко не вичерпаним.
Я пропоную зараз зосередитись крім детальних дискусій по окремих цікавих темах (наприклад люстрації) на формуванні більш-меньш узгодженого плану. Далі визначитися кого які питання цікавлять і хто готовий далі брати участь у їх реалізації. Звичайно, відкрито у постійному режимі, але для кожного питання має бути хтось зацікавлений. За відсутності таких ми на зможемо такий захід реалізувати.
Далі, крім громадськості нам потрібна участь влади. Звичайно, це можна робити не знайомствах: і Євген і Михайло мають багато контактів серед нової влади – колишньої опозиції. Але я би пропонував спробувати офіціалізувати ці стосунки.
Більш раціональним мені видається запропонувати проект Постанови Верховної Ради. Щоб не лякати і без того вразливих депутатів її краще назвати якось більш-меньш традиційно .... щось на зразок про заходи щодо подолання негативних явищ ....і т.д. (тут треба академічно красиво назвати те, що нам відомо як “кучмізм”).
У постанові повинні бути озвучені ті питання, що ми вкладемо у план дій в результаті обговорення і дано доручення парламентським комітетам та уряду виробити пропозиції для ВРУ. От тоді можна буде через цей механізм мати діалог із владою з цих питань, спільно виходити на пропозиції, мати публічні дискусії у ЗМІ і пропонувати зміни до законів, тощо.
Важливою буде позиція Литвина, бо на нього зараз орієнтуються “перебіжчики”. Я думаю буде доречно використати механізм громадської ради, яка створена при Голові ВРУ у минулому році.
Можливо є кращі пропозицій? Давайте озвучувати. Бо дійсно не можна довго дискутувати про абстрактні речі, якщо не думати про їх втілення.
Р.Р.
2005.01.16 | Михайло Свистович
Re: До питання про люстрацію і СБУ
rr пише:> Можливо мій текст буде видаватися банальними речами, але мене зараз окрім дискусію про те що треба зробити, цікавить також реалістичність таких планів.
От мене теж саме це цікавить. А Ви у свому дописі про розкриття архівів вдалися у безплідне теоретизування (і потрібно в цілому відкрити, і непотрібно відкривати, бо ж чоловіки про жінок дізнаються), що немає жодної дотичності до реалізму.
Не сприйміть це за наїзд, я сперечаюся по суті написаного.
>
> Тут я бачу серйозні проблеми. Втілення більшості озвучених пропозицій можливо лише через зміни у законодавстві. А це означає, що потрібно значно більше, аніж просто запропонувати певні заходи новій виконавчій владі.
Звичайно. Потрібен тиск на цю владу.
>
> До того ж і у команді Ю. дуже багато людей, що не готові сприймати “декучмізацію”.
Аж забагато.
>
> Звичайно, громадський тиск із лобіюванням, враховуючи відносно вільні ЗМІ – можуть змінювати ситуацію. Але кожна пропозиція має стати предметом серйозної дискусії не лише в рамках форуму майдану.
Звичайно. Форум - це фігня. Маленька кількість людей. Ці дискусії мають заторкнути якомога більшу частину суспільства.
>
> Отже, потрібні люди, здатні переконувати і робити публічні дії. Причому як академічно розумні дебати з будь-якими опонентами, так і, можливо, вуличні акції.
Дуже і дуже правильно. Я си тащу від цього Вашого допису
>
> Тепер більш конструктивно.
Написане Вами вгорі теж було доволі конструктивним.
>
> Я пропоную зараз зосередитись крім детальних дискусій по окремих цікавих темах (наприклад люстрації) на формуванні більш-меньш узгодженого плану. Далі визначитися кого які питання цікавлять і хто готовий далі брати участь у їх реалізації. Звичайно, відкрито у постійному режимі, але для кожного питання має бути хтось зацікавлений. За відсутності таких ми на зможемо такий захід реалізувати.
Правильно.
>
> Далі, крім громадськості нам потрібна участь влади. Звичайно, це можна робити не знайомствах: і Євген і Михайло мають багато контактів серед нової влади – колишньої опозиції. Але я би пропонував спробувати офіціалізувати ці стосунки.
З офіціалізацією в мене тяжко. Попри всю допомогу з мого боку новій владі, якщо хтось з нової влади (тоді ще опозиції) робив якусь фігню, я про це відверто казав. І надалі казатиму. І надалі писатиму і казатиму, хто не заслуговує певної посади, є мудаком ось у цьому і молодчиною в іншому (це все про одну людину). Але люди не люблять, коли їх критикують. Тому навіть отримавши допомогу і 10 похвал, вони через одну критику можуть образитися і не "офіціалізуватися". А наші депутати такі образливі. І сам Ю такий образливий. І леді Ю (не Катерина Чумаченко) також образлива.
2005.01.17 | Євген Захаров
Re: До питання про люстрацію і СБУ
Михайло Свистович пише:> rr пише:
rr пише усе вірно
> > Я пропоную зараз зосередитись крім детальних дискусій по окремих цікавих темах (наприклад люстрації) на формуванні більш-меньш узгодженого плану. Далі визначитися кого які питання цікавлять і хто готовий далі брати участь у їх реалізації. Звичайно, відкрито у постійному режимі, але для кожного питання має бути хтось зацікавлений. За відсутності таких ми на зможемо такий захід реалізувати.
>
> Правильно.
>
Такий план готується і наразі є вже конкретні проекти, які будуть днями оприлюднені.
> >
> > Далі, крім громадськості нам потрібна участь влади. Звичайно, це можна робити не знайомствах: і Євген і Михайло мають багато контактів серед нової влади – колишньої опозиції. Але я би пропонував спробувати офіціалізувати ці стосунки.
>
> З офіціалізацією в мене тяжко. Попри всю допомогу з мого боку новій владі, якщо хтось з нової влади (тоді ще опозиції) робив якусь фігню, я про це відверто казав. І надалі казатиму. І надалі писатиму і казатиму, хто не заслуговує певної посади, є мудаком ось у цьому і молодчиною в іншому (це все про одну людину). Але люди не люблять, коли їх критикують. Тому навіть отримавши допомогу і 10 похвал, вони через одну критику можуть образитися і не "офіціалізуватися". А наші депутати такі образливі. І сам Ю такий образливий. І леді Ю (не Катерина Чумаченко) також образлива.
Так і має бути, хіба що тільки називати краще не мудаком, а некомпетентою людиною
2005.01.17 | Михайло Свистович
Re: До питання про люстрацію і СБУ
Євген Захаров пише:>
> Так і має бути, хіба що тільки називати краще не мудаком, а некомпетентою людиною
Рєдіска - нехороша людина
2005.01.17 | rr
Re: До питання про люстрацію і СБУ
> От мене теж саме це цікавить. А Ви у свому дописі про розкриття архівів вдалися у безплідне теоретизування (і потрібно в цілому відкрити, і непотрібно відкривати, бо ж чоловіки про жінок дізнаються), що немає жодної дотичності до реалізму.> Не сприйміть це за наїзд, я сперечаюся по суті написаного.
Можливо, але не завжди відповідь має бути однозначною. Та й питання таке, що сказати так чи ні мало. Головне - як. Ще й формат форуму не дуже дозволяє писати детальні пропозиції. Важливо визначити правильні ідеї і отримати критику.
Звічайно треба відкрити архіви: я - за. Але там є різні матеріали. До деяких має бути піблічний доступ, до інших - лише визначеним особам (персональні дані не публічних осіб). Я в своєму постінгу лише вказав проблеми, яких треба уникнути і писав про негативний досвід. Але є і позитивний. Для мене це Угорщина в сенсі доступу до архівів і доступу до інформації взагалі.
Там після зміни режиму парламент ухвалив новий закон про державну таємницю, яким скасували дію всіх обмежувальних грифів старого режиму за один рік. Протягом цього року на підставі нового закону спецслужби мали присвоїти нові грифи тим документам, обмеження доступу до яких дозволяє закон. Звичайно, вони скаржилися що це наможливо - дуже стислий час, але зробили. Все, що не отримало на підставі нового закону нових грифів відкривалося автоматично. Доступними стали величезні обсяги закритої архівної інформації. Крім того, Парламент призначив уповноваженого із захисту персональних даних,який має повний доступ до всіх документів з усіма грифами і в разі, якщо засекречування інформації відбулося незаконно, він вправі вимагати її відкриття. Такі розпорядження обовязкові до винонання.
Це один із варіантів як уникнути негативів тотального відкриття архівів, наприклад як архів "штазі".
Стисло я про це писав у 2000 році. Ось лінк, якщо когось цікавить тема. Такого є немало.
http://www.khpg.org/index.php?id=968017006&r=4&s=2000&n=4
Цей постінг - лише відповідь на репліку Михайла. Я не дуже хочу зараз багато часу витрачати на обговорення у форумі питання люстрації та відкриття архівів. Давайте спочатку виробимом загальний план із переліком завдань і запланованими діями, а потім детально будемо розбиратися із кожним з них. Треба мати вже конкретні пропозиції з самого початку діяльності нової виконавчої влади. Пройде короткий термін часу і вони всі будуть "дуже розумними і поважними особами", дивитися на нас із вікон мерсів та спілкуватися через референтів. Краще домогатися системних змін тоді, коли нова система ще не створена, а стару треба довалити...
2005.01.17 | Михайло Свистович
Re: До питання про люстрацію і СБУ
rr пише:>
> Можливо, але не завжди відповідь має бути однозначною. Та й питання таке, що сказати так чи ні мало. Головне - як.
От при питанні "як" стає зрозумілим, що відповідь має бути однозначною. Тобто конкретною. Не можна бути напіввагітною.
>
> Звічайно треба відкрити архіви: я - за. Але там є різні матеріали. До деяких має бути піблічний доступ, до інших - лише визначеним особам (персональні дані не публічних осіб). Я в своєму постінгу лише вказав проблеми, яких треба уникнути і писав про негативний досвід. Але є і позитивний. Для мене це Угорщина в сенсі доступу до архівів і доступу до інформації взагалі.
Ясно. Щодо позитивного/негативного не можу сказати, бо не знаю нічого. До того ж не знаю, в чому там позитив і негатив.
>
> Я не дуже хочу зараз багато часу витрачати на обговорення у форумі питання люстрації та відкриття архівів.
Згоден.
2005.01.17 | mova
[Re: декучмізація] у виконанні Кучми - Медведчука
Шановний Євгене! У той самий день, коли Ви розпочали цю дискусію, Кучма підписав указ №1/2005 від 05.01.2005р., яким схвалив "Концепцію розвитку законодавства про державну службу". Таке співпадіння зайвий раз підкреслює актуальність розпочатої Вами теми. Текст указу та концепції можна знайти за адресою:--
http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=1%2F2005&p=1105916026918210
Загальне враження від документу - коли не можуть боротися з Ющенком, намагаються "організувати і очолити" оголошену Ющенком кампанію, щоб перешкодити, каструвати і затягти час. Зокрема, можна визначити напрямки на яких Кучма з Медведчуком поспішили організувати саботаж та профанацію у стилі "я пробачаю всім, перед ким я завинив":
- не згадано про теперішні мізерні заробітні плати держслужбовців і про "роздуті" штати, але закликають збільшувати платню, доплати і премії (абз.2 п.5 та п.7 розд.3), про скорочення штатів - ні пари з уст;
- не згадано про нечітко окреслені повноваження, про сваволю і про порушення законів чиновниками зараз, про зарегульованість економіки та про репресії з боку "правопохоронних" органів - усе списують на "невідповідність сучасним потребам" і на "відсутність чітко регламентованих адміністративних процедур та національних стандартів щодо надання таких послуг", але заклинають дотримуватися Конституції і чинних Законів;
- визнається, що "діяльність державних службовців залишається недостатньо відкритою та прозорою, не створено умови для належного контролю за такою діяльністю з боку суспільства, що посилює у суспільстві недовіру до органів державної влади і разом з тим створює додаткові можливості для зловживань, корупції і хабарництва, безвідповідальності державних службовців", але не запропоновано чиновникам декларувати доходи, не згадано про розмежування функцій виконавчих і контролюючих органів;
- не згадано про чисельні випадки зрощення організованої злочинності з державною службою - не визнається реальне існування мафії, але покладаються на "об'єктивне та оперативне інформування громадян України про діяльність державних органів і державних службовців"; при цьому не згадано ні словом про засекречення інформації, про зловживання діючої влади, ні про розслідування виявлених дотепер фактів посадових злочинів, ані про показове покарання хабарників, узурпаторів та інших злочинців, мовчанка з приводу безпорадної прокуратури (вона озброєна і набагато ефективніша у боротьбі з мафією, аніж голі й босі на майдані, яких ще сторіччя треба збіраті).
Вершини єзуїтської нормотворчості - окремі положення Концепції:
"Мають бути встановлені додаткові правові механізми забезпечення стабільності діяльності державних службовців та їх незалежності від позиції осіб, що займають політичні посади, вдосконалені правові механізми забезпечення політичної нейтральності державних службовців, запобігання виникнення конфлікту матеріальних та інших особистих інтересів державних службовців." (абз.2 п.4 розд.3)
"Можливі зміни, пов'язані із звуженням сфери застосування законодавства про державну службу і виведенням за межі державної служби певних посад працівників органів державної влади, повинні здійснюватися без погіршення умов оплати їх праці із збереженням за особами, які працюють на посадах державних службовців, їх статусу до закінчення перебування на цих посадах." (абз.3 розд.4)
І на завершення, слід відмітити високий фаховий рівень авторів документу - про корупцію знають все, про масштаби хабарництва не сказали нічого, закликали повоювати з вітряками, момент політичної невизначеності уловили.
До слова, на головному сайті "НУ" уже тиждень не видно проекти невідкладних, зокрема і антикорупційних, указів Ющенка, які колись лежали тут:
http://razom.org.ua/ua/news/cat/7/
http://www.razom.org.ua/ua/news/cat/7/
Зараз їх через силу можна знайти на резервному сайті:
http://www2.razom.org.ua/ua/news/cat/7/
Невизначеність з оголошенням результатів, оскарженням у ВС, інагурацією - все це прекрасний грунт для поширення пліток і напусканням туману. Кучма, Медведчук і Янукович приміряють собі тернові віночки - вони боролися з корупцією, а Ющенко на все готове занадився, руйнує здобутки попередників - ток очолять вони нову опозицію до старої влади. І будуть рикати здоровенні собацюри зграями на переляканих верблюдів заблукалого куцого каравану.
2005.01.17 | Євген Захаров
Re: [Re: декучмізація] у виконанні Кучми - Медведчука
mova пише:> Шановний Євгене! У той самий день, коли Ви розпочали цю дискусію, Кучма підписав указ №1/2005 від 05.01.2005р., яким схвалив "Концепцію розвитку законодавства про державну службу". Таке співпадіння зайвий раз підкреслює актуальність розпочатої Вами теми.
Дякую за інформацію.
> Невизначеність з оголошенням результатів, оскарженням у ВС, інагурацією - все це прекрасний грунт для поширення пліток і напусканням туману. Кучма, Медведчук і Янукович приміряють собі тернові віночки - вони боролися з корупцією, а Ющенко на все готове занадився, руйнує здобутки попередників - ток очолять вони нову опозицію до старої влади. І будуть рикати здоровенні собацюри зграями на переляканих верблюдів заблукалого куцого каравану.
Я сподіваюсь, що він не буде такий вже куций і переляканий. Затримання зі вступом на посаду не можна, на жаль, оминути, ще кілька днів ВС буде розглядати скарги Я., і він має це зробити на тому ж рівні, що і на початку грудня. Вони (скарги) сміхотворні, що й покаже пряма трансляція сьогодні з 11-ї (шкода, що не має можливості дивитися - тут вже "дурь каждого будет видна"). Ну. а потім - побачимо. Я думаю, що ці постанови вже великої ролі не грають. Нова адміністрація мусить переглянути насамперед все, що наприйняли за листопад-січень. Кажуть, що Кучма в новорічну ніч підписав сотні указів, але я ще не дивився в "Лігу". Мабуть, жарт все ж таки.
2005.01.18 | Пані
Всім зацікавленим - стаття Євгена англійською мовою
Просимо поширювати в англомовному середовищі!Yevgeniy Zakharov: …Plus “dekuchmization” of the whole country
http://eng.maidanua.org/static/emai/1105987113.html
2005.01.18 | Бурлака
Re: Всім зацікавленим - стаття Євгена англійською мовою
Пані пише:> Просимо поширювати в англомовному середовищі!
Єсть, поширювати!
2005.01.24 | Sean
І плюс прозорість ЗМІ
У рамцях шляхетної справи декучмізації десь має знайти своє місце така мала, але значуща дещиця, як забезпечення прозорості ЗМІ, себто відкритості, публічності інформації про господарів.Тому потрібен малесенький закончик, чи то пак зміна до відповідного закону, котрий зобов'язував би ЗМІ оприлюднювати повну інформацію про своїх власників та власників своїх власників-юридичних осіб. А може і далі. Так би мовити, до сьомого коліна.
Народ має знати в обличчя не тільки офіціянтів, що підносять локшину для вух та кухарів, але і хазяїв відповідного закладу общєпіту.
2005.01.24 | 100%
Це було б не погано і для іншої власності(-)
2005.01.25 | Людмила
для ВСІЄЇ?
в сенсі? для всієї? всім вивертати кишені? щось тут не те...ЗМІ - це засіб МАСОВОЇ інформації. тому відкритість зрозуміла.
органи влади - теж зрозуміло...
а для решти - як раз доречна комерційна таємниця...
2005.01.25 | 100%
Так
Людмила пише:> а для решти - як раз доречна комерційна таємниця...
Це лапша на вуха громадськості, щоб не знали, що все навкруги власність пана Коцького, державного службовця.
2005.01.25 | НеДохтор
+ Плюс декучмізація всієї країни
Не мав змоги перечитати повністю всі всю гілку,тому наперед вибачаюсь, якщо десь повторю вже сказане.
під впливом статті Євгена Захарова виникло маленьке доповнення
imho, це добре для розбору минулого.
Подібний механізм необхідний і для постійного аналізу в реальному часі. Для цього можна спонукати нового президента і діючу владу до проведення періодичних заходів (звіт + прес-конференція з забезпеченням вільної присутності журналістів).
Наприклад раз в місяць, в прямому ефірі (на громадському телебаченні?) президент та ...
мають почути запитання про поточні події в політичній, економічній, соціальній, екологічній та інших сферах
а телеглядачі мають почути відповіді на ці питання.
Відразу це може виглядати кострубато, та форма з часом відшліфується.
Але якщо таку "традицію" не запровадити зараз, то пізніше, напевно, це буде зробити набагато важче.
Чи можливо вимагати вже навіть через місяць після інавгурації проведення подібного "круглого столу" народ-влада?
Питання, чи потрібно взагалі і яким чином зараз можна домогтися проведення такого заходу.
2005.01.25 | Людмила
ідея - просто супер!!!!! (-)
2005.02.14 | Євген Захаров
Гарна ідея!
НеДохтор пише:> Подібний механізм необхідний і для постійного аналізу в реальному часі. Для цього можна спонукати нового президента і діючу владу до проведення періодичних заходів (звіт + прес-конференція з забезпеченням вільної присутності журналістів).
>
> Наприклад раз в місяць, в прямому ефірі (на громадському телебаченні?) президент та ...
> мають почути запитання про поточні події в політичній, економічній, соціальній, екологічній та інших сферах
> а телеглядачі мають почути відповіді на ці питання.
>
> Відразу це може виглядати кострубато, та форма з часом відшліфується.
> Але якщо таку "традицію" не запровадити зараз, то пізніше, напевно, це буде зробити набагато важче.
>
> Чи можливо вимагати вже навіть через місяць після інавгурації проведення подібного "круглого столу" народ-влада?
> Питання, чи потрібно взагалі і яким чином зараз можна домогтися проведення такого заходу.
Гарна ідея! Іноді щось подібне у нас бувало - згадайте, наприклад, як Пинзеник пояснював свої дії в економіці. На заході це усталена практика. А може запропонувати робити це через наш сайт? Тут кожного дня питань досхочу
2005.02.14 | Пані
Треба їм всім тикати харківським досвідом
... може стане соромно, що ми їх обскакали з передовим досвідом інтернет-губернатора, і вони теж почнуть підтягатися.Ганьба відсталим бантустанам!!!!
Насправді, форумне спілкування оптимальне з точки зору витрат часу та коштів. Одразу відбувається самодокументування.
2005.02.15 | НеДохтор
Re: мало
Пані пише:> ... може стане соромно, що ми їх обскакали з передовим досвідом інтернет-губернатора, і вони теж почнуть підтягатися.
>
...
> Насправді, форумне спілкування оптимальне з точки зору витрат часу та коштів. Одразу відбувається самодокументування.
форумне спілкування з президентом та прем'єром це, звичайно, крок вперед у порівнянні з актом спіритизму і викликом духу Наполеона на кухні превернутою тарілкою, але цього кроку замало. Надіюсь, що поки існують умови перескочити відразу дальше.
Повторюсь, що зараз унікальна можливість започаткувати нові традиції, пізніше це буде зробити важче. Один із способів декучмізації - вимагати відкритості влади.
Для найвищої влади мусить бути загальнонаціональний рівень відкритості. imho, для цього, як мінімум, потрібна традиція періодичних (раз на місяць, чи як?) загольнонаціональних "телешоу".
Формат такого "шоу" відпрацюється з часом. Але починати краще зараз, поки не привикли до закритості нової влади.
До цього потрібно нашу владу спонукати. Можливо? почати і з якоїсь інтернет-акції. Наприклад на форумі придумати відкритого листа (до Томенка?) з пропозицією (побажанням, вимогою, ...) започаткувати періодичний відкритий круглий стіл (журналісти - влада) на загальнонаціональному телеканалі.
2005.02.15 | НеДохтор
Re: на ТБ журналісти + представники форуму
Євген Захаров пише:> ... А може запропонувати робити це через наш сайт? Тут кожного дня питань досхочу
ще такий бажаний сценарій:
тут, через сайт можна збирати питання і їх відшлішліфовувати між собою,
а ставити питання міг би хтось із представників Майдану (наприклад Ви з Михайлом Свистовичем
присутні на відповідному "теледійстві", сидите з ноутбуком поряд із багатьма іншими журналістами.
Ставите питання, котрі ми тут попередньо на форумі підготували, плюс декілька питань, котрі вже надійшли на форум після початку ефіру і ви вважаєте за потрібне їх озвучити.
2005.01.25 | ladalesia
Re: Плюс декучмізація всієї країни
FREEDOM OF INFORMATION LAWS -- isnuyut' v riznykh derzhavakh. Sometimes they work.http://home.online.no/~wkeim/foil.htm
2005.02.10 | М.Ів.
Re: Плюс декучмізація всієї країни
Полум'яне вітаннячко друзям-майданівцям!Переконана, що дечкумізацію потрібно починати з "деленінізації" усієї країни - одночасно по всій країні, з помпою і резонансом на весь світ. По всій Україні потрібно знести статуї ідола комуністів - Леніна. Поки комуністично-янучарський електорат не оговтявся - зараз саме час! Кучмізм - це продовження ленінізму і сталінізму! М.Ів.
2005.02.12 | Михайло Свистович
Re: Плюс декучмізація всієї країни
М.Ів. пише:> Полум'яне вітаннячко друзям-майданівцям!
> Переконана, що дечкумізацію потрібно починати з "деленінізації" усієї країни
Боюсь, що ми не поділяємо Ваших переконань
2005.02.13 | Євген Захаров
Re: Плюс декучмізація всієї країни
Михайло Свистович пише:> М.Ів. пише:
> > Полум'яне вітаннячко друзям-майданівцям!
> > Переконана, що дечкумізацію потрібно починати з "деленінізації" усієї країни
>
> Боюсь, що ми не поділяємо Ваших переконань
Починати - мабуть, ні, є більш важливі речі. А якщо "процес піде", то чому ні, Михайло? Це старий спор. Враховуючи, яку шкоду наносять ці монументи дітям - я би їх прибирав би, та переніс в одне місце - "Музей тоталітаризму під відкритим небом", скажімо.
Чи Ви вважаєте, що їх треба взагалі залишити?
2005.02.14 | Михайло Свистович
Re: Плюс декучмізація всієї країни
Євген Захаров пише:>
> Починати - мабуть, ні, є більш важливі речі. А якщо "процес піде", то чому ні, Михайло?
Якщо він піде природнім шляхом, знизу, то я тільки за.
>
> Чи Ви вважаєте, що їх треба взагалі залишити?
Я вважаю, що їх треба знести і знищити. Але не зараз.