Зачем нам Евросоюз ?????????
02/07/2005 | капітан Немо
07-02-2005 10:17, капітан Немо
Зачем нам Евросоюз ?????????
http://maidan.org.ua/n/free/1107764257
Предсказамус пише:
> > І взагалі - наведи хоч одну країну, яка подала заявку до Євросоюзу з такою кількістю "гранітних медуз"?
> Давай смотреть правде в глаза, нам до Евросоюза, как до Киева рачки, поэтому для начала подумаем о выборах 2006 года.
Справа навіть не в тім , чи далеко нам до Євросоюзу, чи ні....
Сидимо ми осьо зовсім нещодавно із моєю суперпомаранчевою, помаранчевішою за мене і Ющенка разому узятих, дружиною на кухні, тіпа п"ємо чай, тихенько радіємо за Юлю Тарапуньку , шо вона все-таки стала прем"єром, слухаємо "брехунця"... І раптом вона ( дружина моя) питає мене :
- Слухай, а на фіга нам в Євросоюз ????
Я задумався ....і не знав, що відповісти. Може річ у тім, що я більше пишу, ніж читаю, а може нам і не треба цього Євросоюзу, раз я до сих пір не знаю, на фіга нам у нього ???
На фіга нам тепер Євросоюз, коли у нас є Ющенко і Юля ?
http://maidan.org.ua/n/free/1107764257
07-02-2005 18:26, Сергій Кабуд
це добре може Shooter пояснити може попросимо?(-)
http://maidan.org.ua/n/free/1107793611
07-02-2005 19:10, Боровик
Re: Зачем нам Евросоюз ?????????
URL: http://maidan.org.ua/n/free/1107796234
Це питання можна винести в окрему гілку. Цікаво буде почитати розмаїття думок, хоча звісно, що Шутер відповість найкраще, навіть якщо він і залишиться зі своєю думкою в меншості.
Зачем нам Евросоюз ?????????
http://maidan.org.ua/n/free/1107764257
Предсказамус пише:
> > І взагалі - наведи хоч одну країну, яка подала заявку до Євросоюзу з такою кількістю "гранітних медуз"?
> Давай смотреть правде в глаза, нам до Евросоюза, как до Киева рачки, поэтому для начала подумаем о выборах 2006 года.
Справа навіть не в тім , чи далеко нам до Євросоюзу, чи ні....
Сидимо ми осьо зовсім нещодавно із моєю суперпомаранчевою, помаранчевішою за мене і Ющенка разому узятих, дружиною на кухні, тіпа п"ємо чай, тихенько радіємо за Юлю Тарапуньку , шо вона все-таки стала прем"єром, слухаємо "брехунця"... І раптом вона ( дружина моя) питає мене :
- Слухай, а на фіга нам в Євросоюз ????
Я задумався ....і не знав, що відповісти. Може річ у тім, що я більше пишу, ніж читаю, а може нам і не треба цього Євросоюзу, раз я до сих пір не знаю, на фіга нам у нього ???
На фіга нам тепер Євросоюз, коли у нас є Ющенко і Юля ?
http://maidan.org.ua/n/free/1107764257
07-02-2005 18:26, Сергій Кабуд
це добре може Shooter пояснити може попросимо?(-)
http://maidan.org.ua/n/free/1107793611
07-02-2005 19:10, Боровик
Re: Зачем нам Евросоюз ?????????
URL: http://maidan.org.ua/n/free/1107796234
Це питання можна винести в окрему гілку. Цікаво буде почитати розмаїття думок, хоча звісно, що Шутер відповість найкраще, навіть якщо він і залишиться зі своєю думкою в меншості.
Відповіді
2005.02.07 | Englishman
Re: Зачем нам Евросоюз ?????????
саме тому він і потрібен, щоб людям не приходили в голову подібні питання:> На фіга нам тепер Євросоюз, коли у нас є Ющенко і Юля ?
2005.02.07 | капітан Немо
Та ні, ви скажіть конкретно : тому-то і тому-то...
Englishman пише:> саме тому він і потрібен, щоб людям не приходили в голову подібні питання:
> > На фіга нам тепер Євросоюз, коли у нас є Ющенко і Юля ?
Ви не говоріть загадками і шарадами, скажіть прямо і конкретно.
2005.02.07 | Englishman
Ок, прямо і конкретно
Ваша ставка на вождя у долі 50-ти мільйонної країни без демократичних традицій не є підходом, притаманним для західної цивілізації.Взагалі, дивне протистояння Ющенко- ЄС. Я ще зрозумів би, якби ви написали "з таким народом, з такими потенційними можливостями, навіщо нам Євросоюз". А так, вийшло у вас не по "європейські" (не у політичному, а цивілізційному сенсі).
2005.02.07 | Сергій Кабуд
це не дуже звучить конкретно і переконливо, бо вам можуть запере
заперечити так-подивіться на Францію. В них все своє. І сілське господарство і енергетика і машинобудування і все інше. Дещо імпортують дещо експортують, але у випадку їхньої гепотетично4 ізоляції від зовнішнього світу- вони будуть не сильно в мінусах.
Україна має багато спільного-
розмір теріторії, клімат, кількість населення, вихід до моря, інше
Чому Україні не збудувати собі економіко-політичний курс який буде напрямлений на всебічний розвиток власних потужностей в усіх галузях?
За советскі часи в нас був закладений деякий фундамент саме такого напрямку. Ми вміли робити все, може не ефективно через суспільний лад совка, але ми не Югославія чи Греція, ми були країною з разгалуженою економікою і якісною освітою в межах можливого за совка.
2005.02.08 | Pavlo Z.
Re: це не дуже звучить конкретно і переконливо, бо вам можуть запере
Сергій Кабуд пише:> заперечити так-
>
> подивіться на Францію. В них все своє. І сілське господарство і енергетика і машинобудування і все інше. Дещо імпортують дещо експортують, але у випадку їхньої гепотетично4 ізоляції від зовнішнього світу- вони будуть не сильно в мінусах.
>
> Україна має багато спільного-
> розмір теріторії, клімат, кількість населення, вихід до моря, інше
>
> Чому Україні не збудувати собі економіко-політичний курс який буде напрямлений на всебічний розвиток власних потужностей в усіх галузях?
>
> За советскі часи в нас був закладений деякий фундамент саме такого напрямку. Ми вміли робити все, може не ефективно через суспільний лад совка, але ми не Югославія чи Греція, ми були країною з разгалуженою економікою і якісною освітою в межах можливого за совка.
Сергію, я дивлюся на Францію і питаю Вас: чому вона в ЄС? Навіщо це їй?
2005.02.08 | Сергій Кабуд
я не спеціаліст з Законів про ЄС тому і шукаю істину тут
ЄС потужна сила, яка керується своїми інтересами і Україні потрібно дбати про свої і йти до ЄС на вигідних умовах. Це все що я знаю з предмету. Цього не достатньо шоб мати повну картину.Шукаю пояснень.
2005.02.08 | Pavlo Z.
Бо їй вигідно:)...Немає "законів". Є інтереси. Наш інтерес -
відрізати кількасотрічну пуповину. Якщо хочете, вступ до ЄС - це символ, точніше акт для завороту мозку мацкалям: "Атдихаєм, хахли аткалолісь.Адназначна" Не сподобається нам - з ЄСу вихід значно простіший, ніж з імперії. До того ж в цьому - і тільки в цьому! - разі "третій шлях" буде можливий.2005.02.08 | Сергій Кабуд
згоден, символічна складова присутня!(-)
2005.02.10 | lyd
Re: Бо їй вигідно:)...Немає "законів". Є інтереси. Наш інтерес -
Шановний Павло!Тут у Америці, православні українці вже "відрізали пуповину" від Московської церкви.
Коли помер Патріарх незалежної УАПЦ, Мстислав, митр. Констянтин звернувся до грецького патр.Бартоломея, щоб взяв їх під свою "руку", ще й десь з 5млн.дол додав до прохання, щоб не попасти під Московський пархат. А той грек за пару тижнів перепродав їх Москві.
А замість однієї пр.церкви на Україні утворилось 4!
Ось така практика.
2005.02.08 | Englishman
Заперечити що?
Ви з властивою вам безпосередністю зміюєте акцент мого допису, бо про економіку там не було ні слова.Щодо суті вашого зауваження, одне іншому не заважає. Тобто ніхто не забороняє Україні піклуватисьпро власні інтереси та намагатись потрапити до ЄС на вигідних умовах. Про детальні економічні розрахунки немає сенсу говорити без інформації про можливі умови вступу.
Сергій Кабуд пише:
> заперечити так-
>
> подивіться на Францію. В них все своє. І сілське господарство і енергетика і машинобудування і все інше. Дещо імпортують дещо експортують, але у випадку їхньої гепотетично4 ізоляції від зовнішнього світу- вони будуть не сильно в мінусах.
>
> Україна має багато спільного-
> розмір теріторії, клімат, кількість населення, вихід до моря, інше
>
> Чому Україні не збудувати собі економіко-політичний курс який буде напрямлений на всебічний розвиток власних потужностей в усіх галузях?
>
> За советскі часи в нас був закладений деякий фундамент саме такого напрямку. Ми вміли робити все, може не ефективно через суспільний лад совка, але ми не Югославія чи Греція, ми були країною з разгалуженою економікою і якісною освітою в межах можливого за совка.
2005.02.08 | Сергій Кабуд
а який був акцент? може я не вловив
я так розумію що йдеться на 99% про економікуа ми просто не маємо деталів тому й спекулюємо про ідеологічну сторону проблеми
ідеологічно- я цілком з вами тут.
2005.02.08 | Englishman
акцент такий, що від вождізму треби відвикати (-)
2005.02.08 | Сергій Кабуд
а, ну це слушно, авжеж, повна підтримка цієї думки(-)
2005.02.09 | капітан Немо
Ви не вмієте читати, вчитуватися, і ще щось хочете....
Englishman пише:> Ваша ставка на вождя у долі 50-ти мільйонної країни без демократичних традицій не є підходом, притаманним для західної цивілізації.
Я не робив ніякої ставки, я просто запитав. Маю я право просто взяти і запитати ???
Менше з тим, ***** я в ср*ку західну цивілізацію, і східну цивілізацію разом з нею. Україна - понад усе ! Нам у будь-якому випадку треба будувати свою українську цивілізацію.
> Взагалі, дивне протистояння Ющенко- ЄС.
Ніякого протистояння, ніякого протиставлення, ніякого нічого.
Я просто взяв і просто запитав.
> Я ще зрозумів би, якби ви написали "з таким народом, з такими потенційними можливостями, навіщо нам Євросоюз".
Власне те, що народ добився обрання Ющенка президентом, - це і є похвала народу, виходячи з того, що Ющенко - президент.
Але будемо відверті - народ у нас не "такий-розтакий", а звичайний собі народ. Це ми можемо комусь там мізки вправляти, але не собі.
> А так, вийшло у вас не по "європейські" (не у політичному, а цивілізційному сенсі).
При чому тут народ, потенційні можливості ? "По-європейськи" - "не поєвропейськи" ???
Є конкретне запитання ? Є. Дайте відповідь, що думаєте Ви особисто. А не розказуйте мені, що я неправильно запитав.
2005.02.09 | Englishman
Re: Ви не вмієте читати, вчитуватися, і ще щось хочете....
капітан Немо пише:
> Englishman пише:
> > Ваша ставка на вождя у долі 50-ти мільйонної країни без демократичних традицій не є підходом, притаманним для західної цивілізації.
>
> Я не робив ніякої ставки, я просто запитав. Маю я право просто взяти і запитати ???
можете. А я маю право відповісти на ваше питання "На фіга нам тепер Євросоюз, коли у нас є Ющенко і Юля?" так, як відповів.
>
> Менше з тим, ***** я в ср*ку західну цивілізацію, і східну цивілізацію разом з нею. Україна - понад усе ! Нам у будь-якому випадку треба будувати свою українську цивілізацію.
Ну-ну. Убєр аллєс- десь вже це було.
>
> > Взагалі, дивне протистояння Ющенко- ЄС.
>
> Ніякого протистояння, ніякого протиставлення, ніякого нічого.
> Я просто взяв і просто запитав.
А я просто взяв і відповів.
> > Я ще зрозумів би, якби ви написали "з таким народом, з такими потенційними можливостями, навіщо нам Євросоюз".
>
> Власне те, що народ добився обрання Ющенка президентом, - це і є похвала народу, виходячи з того, що Ющенко - президент.
>
> Але будемо відверті - народ у нас не "такий-розтакий", а звичайний собі народ. Це ми можемо комусь там мізки вправляти, але не собі.
>
>
> > А так, вийшло у вас не по "європейські" (не у політичному, а цивілізційному сенсі).
>
> При чому тут народ, потенційні можливості ? "По-європейськи" - "не поєвропейськи" ???
> Є конкретне запитання ? Є. Дайте відповідь, що думаєте Ви особисто. А не орзказуйте мені, що я неправильно запитав.
Див. вище.
2005.02.09 | Thinker
На зеркало неча пенять, коль рожа крива (@Крылов)
капітан Немо пише:> Englishman пише:
> > Ваша ставка на вождя у долі 50-ти мільйонної країни без демократичних традицій не є підходом, притаманним для західної цивілізації.
>
> Я не робив ніякої ставки, я просто запитав.
Нагадаю, що запитання звучало:
"На фіга нам тепер Євросоюз, коли у нас є Ющенко і Юля?"
Мені здається, що неможливо це зрозуміти інакше, як:
"На фіга нам Євросоюз, якщо у нас такі добрі вожді"
Якщо це не ставка на вождів, то що тоді ставка на вождів?
> Маю я право просто взяти і запитати ???
Звичайно, але чому Ви так дратуєтеся, коли на Ваше питання дають адекватну відповідь?
2005.02.09 | капітан Немо
Re: На зеркало неча пенять, коль рожа крива ... А, может, и ча ?
Thinker пише:> > Я не робив ніякої ставки, я просто запитав.
>
> Нагадаю, що запитання звучало:
> "На фіга нам тепер Євросоюз, коли у нас є Ющенко і Юля?"
> Мені здається, що неможливо це зрозуміти інакше, як:
> "На фіга нам Євросоюз, якщо у нас такі добрі вожді"
> Якщо це не ставка на вождів, то що тоді ставка на вождів?
Ну, не скажіть... Це можна зрозуміти по-різному
"P.S. В часи постмодернізму речі часто виглядають прямо протилежно, ніж це здається..." - цитата з http://www2.maidan.org.ua/n/free/1107900241
Наприклад, це можна зрозуміти, нащо нам Євросоюз, коли МИ такі розумні та талановиті, що вибрали собі тих, кого хотіли ??
Хочеться все-таки мати справжню незалежність і справжню свободу.
Що це таке, коли навіть у Польщі не можна просто поїхати в ліс на шашлики туди, куди захочеш ??? Навіть не можна зупинитися обабіч дороги і справити малу нужду, не кажучи вже про більшу. Коли ти будеш їхати за кермом свого автомобіля і всрешся за кермом, бо до найближчого євро-WC треба пиляти 25 км, то тобі не захочеться такого Євросоюзу.
> > Маю я право просто взяти і запитати ???
> Звичайно, але чому Ви так дратуєтеся, коли на Ваше питання дають адекватну відповідь?
По-перше, відповідь абсолютно неадекватна. Тому і дратуюся.
Було б зрозуміло, якби так мені відповіли на якомусь проянуковицькому сайті, але не на Майдані, де - як я гадав - зібрався весь цвіт , тасазать, помаранчевого інтелектуального авангардизму.
Натомість я отримав можливість пересвідчитися у тому, що сюди заходить таке ж бидло, яке не прагне розібратися у суті питання, а відразу лізе повчати , критикувати і змішувати опонента з гівном. Та, власне, якого опонента, коли я ні з ким і не сперечався, а просто поставив запитання ???
Та навіть якщо моє питання і дурнувате, то не в правилах хорошого тону і вихованих манер на таке питання давати адекватну відповідь, якщо відповідаючий хоче досягнути позитивного результату. Давши адекватну відповідь на дурнувате запитання, відповідаючий розпочинає новий виток "гонки озброєнь", що врешті лише віддаляє співбесідників від порозуміння та осягнення істини.
2005.02.09 | Englishman
Подивіться на себе зі сторони.
капітан Немо пише:> Натомість я отримав можливість пересвідчитися у тому, що сюди заходить таке ж бидло, яке не прагне розібратися у суті питання, а відразу лізе повчати , критикувати і змішувати опонента з гівном. Та, власне, якого опонента, коли я ні з ким і не сперечався, а просто поставив запитання ???
І ви ще беретесь повчати інших гарним манірам? Не ганьбіться.
2005.02.09 | капітан Немо
На злодії шапка горить.
Englishman пише:> капітан Немо пише:
> > Натомість я отримав можливість пересвідчитися у тому, що сюди заходить таке ж бидло, яке не прагне розібратися у суті питання, а відразу лізе повчати , критикувати і змішувати опонента з гівном. Та, власне, якого опонента, коли я ні з ким і не сперечався, а просто поставив запитання ???
>
> І ви ще беретесь повчати інших гарним манірам? Не ганьбіться.
Не відволікайтеся від основної теми. Є що сказати з приводу ЄС - то кажіть.
"Інших" я не повчаю.... Не маю звички розкидати бісер.... Якщо і повчаю, то таких же, як сам.
У вас оффтопік.
2005.02.10 | lyd
Re: Подивіться на себе зі сторони. Між Польщою і Москвою
Капітан Немо мислить як українець-господар.Є мислителі, які мріють лиш про те, хто б їм роботу якусь дав.
Загляньте у історію, нашою країною грали у пінг-понг Польща і Московія довгі роки. Вони і до сьогодні мріють цю гру продовжити.
Коли ми наведемо у своїй хаті порядок, тоді можна і з сусідами поговорити про об"єднання, якщо не передумаємо до того часу.
Мусимо замислитись, що ЄС дасть для нас і що візьме взамін?
Ми їм землю і дешеві робочі руки, а вони папірці і харчовий сурогат разом з дебільною цівілізацією.
Що нам на нашій землі не хватає? Хіба що, Розуму! А Його нам ЄС не добавить.
2005.02.10 | капітан Немо
Re: Подивіться на себе зі сторони. Між Польщою і Москвою
lyd пише:> Капітан Немо мислить як українець-господар.
Ви праві... У мене є яке-не-яке власне господарство, і я бачу з власного досвіду, що ми можемо на своїй землі дуже добре жити, лиш би нам ніхто не заважав.
А охочих нам заважати та повчати дуже багато : то московити-москалі ( вже й не знаю, як їх правильно називати), то свої олігархи, котрі просто насильно скупляли чужі бізнеси за допомогою фальшивих грошей та кілерів ; а тепер нас хочуть втягнути В ЄС, де нам будуть заважати ганси , фріци, мойші і прочі.
> Є мислителі, які мріють лиш про те, хто б їм роботу якусь дав.
Во-во.... Їм би лише кудись приєднуватися, потім від"єднуватися.... Як-не-як , а свіжа копійчина....
Загалом я не проти ЄС, якщо це нам дійсно потрібно, лише я не переконаний, що це дійсно так. ТОму й задав таке, здавалося б , просте запитання. Але бачу, що ніхто вразумітєльної відповіді дати не може. Тобто ніхто не може назвати ОДНУ вагому причину вступу України до ЄС, яка б затьмарила всі можливі жертви , недоліки від цього вступу. Я просто вважаю, що на сьогоднішньому етапі "вступ до ЄС" - це просто акція, на якій дехто хоче заробити . Саме на процесі "вступу до ЄС", а не на результатах цього вступу.
Коли почнеться так званий "вступ до ЄС" - почнеться чергова анархія, переділ сфер впливу, переділ власності і т.п. А є спеціалісти, які лише вміють ловити рибку у мутній воді... А братися і працювати не вміють і не хочуть. ТО оцього процесу я й боюся.
> Загляньте у історію, нашою країною грали у пінг-понг Польща і Московія довгі роки. Вони і до сьогодні мріють цю гру продовжити.
> Коли ми наведемо у своїй хаті порядок, тоді можна і з сусідами поговорити про об"єднання, якщо не передумаємо до того часу.
Вони думають, що варто лише Україні підписати якісь папірці, стати формально членом ЄС - і відразу все з"явиться ??? Ні, вони щиро вважають і сподіваються, що як тільки УКраїна стане членом ЄС - вони миттю поїдуть на заробітки за кордон. А на кого полишиться УКраїна - їх це не обходить. Оце такі от "патрійоти".
> Мусимо замислитись, що ЄС дасть для нас і що візьме взамін?
> Ми їм землю і дешеві робочі руки, а вони папірці і харчовий сурогат разом з дебільною цівілізацією.
Що ми отримали від Європи чи від Америки до сьогодні ??? Бульйонні кубики "Галіна Бланко" ????? Ринок проституції ?
> Що нам на нашій землі не хватає? Хіба що, Розуму! А Його нам ЄС не добавить.
Щоб бути щасливим, не обов"язково кудись вступати. Можна бути щасливим і зі шматком чорного хліба та шматком сала.
Все пізнається у порівнянні.
Однак для цього треба вирости із коротких штанців...
А тут - діти, та й годі.
Блін, що за життя : пенсіонери нас тягнуть в СССР, а діти нас тягнуть у ЄС. От що то значить - відсутність патріотизму !!!
2005.02.10 | Савеленко
От якби ми зустрілися, я б вас обійняв
І дійсно. Я сам собі задаю питання, після багатьох спостережень. Ну звідки таке фанатичне прагнення до "приєднання". Це що, який комплекс неповноціності? Я вже трохи почав розмову по цій чудовій темі під час обговорення української обчислювальної техніки. Ми самі все можемо, бо все у нас є - і люди і голова і Змеля наша! Ну дечого немає, ну то купимо у когось. І не треба нам в ЄС, де від нас одразу почнуть вимагати їхніх "стандартів" і їхніх законів і так далі. Я не кажу, що наші стандарти і закони і т.д. оптимальної якості, але нам ніхто не потрібен, щоб це змінити. Ну добре, тут все зрозуміло моїм однодумцям, підтримую!...2005.02.09 | Thinker
Навряд чи
капітан Немо пише:> Thinker пише:
>
> > > Я не робив ніякої ставки, я просто запитав.
> >
> > Нагадаю, що запитання звучало:
> > "На фіга нам тепер Євросоюз, коли у нас є Ющенко і Юля?"
> > Мені здається, що неможливо це зрозуміти інакше, як:
> > "На фіга нам Євросоюз, якщо у нас такі добрі вожді"
> > Якщо це не ставка на вождів, то що тоді ставка на вождів?
>
> Ну, не скажіть... Це можна зрозуміти по-різному
> "P.S. В часи постмодернізму речі часто виглядають прямо протилежно, ніж це здається..." - цитата з http://www2.maidan.org.ua/n/free/1107900241
Thinker:
Тут, мабуть, не всі такі постмодерністи, як Ви, щоб якщо написано "чорне", розуміти це як "біле".
> Наприклад, це можна зрозуміти, нащо нам Євросоюз, коли МИ такі розумні та талановиті, що вибрали собі тих, кого хотіли ??
Thinker:
Як на мене, то напрошується все ж таки інша інтерпретація. Якщо Ви невдало виразили свою думку, то не слід перекладати вину на інших - вони не зобов'язані здогадуватися, що Ви хотіли сказати, коли Ви сказали інше.
Щодо того, що "МИ такі розумні та талановиті, що вибрали собі тих, кого хотіли", то ця ейфорія та самолюбування, як на мене, абсолютно недоречні. Одноразовий сплеск аж ніяк не дає гарантій стабільного демократичного розвитку.
> Хочеться все-таки мати справжню незалежність і справжню свободу.
> Що це таке, коли навіть у Польщі не можна просто поїхати в ліс на шашлики туди, куди захочеш ??? Навіть не можна зупинитися обабіч дороги і справити малу нужду, не кажучи вже про більшу. Коли ти будеш їхати за кермом свого автомобіля і всрешся за кермом, бо до найближчого євро-WC треба пиляти 25 км, то тобі не захочеться такого Євросоюзу.
Thinker:
Не знаю, як воно у Польші, може щось і надміру, хоча не думаю що це регулюється законодавством ЄС.
Натомість щодо нашої "справжньої свободи" в тому відношенні, про яке Ви пишете, то, як на мене, було б дуже добре, якби її стало на порядок менше. Бо куди не вийдеш на природу - усе "засрано", всюди купи сміття. Зокрема щодо автомобілістів та туристів - все сміття скидають вздовж дороги.
> > > Маю я право просто взяти і запитати ???
> > Звичайно, але чому Ви так дратуєтеся, коли на Ваше питання дають адекватну відповідь?
> По-перше, відповідь абсолютно неадекватна. Тому і дратуюся.
> Було б зрозуміло, якби так мені відповіли на якомусь проянуковицькому сайті, але не на Майдані, де - як я гадав - зібрався весь цвіт , тасазать, помаранчевого інтелектуального авангардизму.
> Натомість я отримав можливість пересвідчитися у тому, що сюди заходить таке ж бидло, яке не прагне розібратися у суті питання, а відразу лізе повчати , критикувати і змішувати опонента з гівном. Та, власне, якого опонента, коли я ні з ким і не сперечався, а просто поставив запитання ???
Thinker:
Вибачайте, але мені здається, що це у Вас хвороблива реакція на критику. З гівном Вас Englishman не змішував, і, до речі, бидлом теж не називав. А люди сюди заходять різні.
2005.02.09 | капітан Немо
Re: Навряд чи
Thinker пише:> Тут, мабуть, не всі такі постмодерністи, як Ви, щоб якщо написано "чорне", розуміти це як "біле".
Бачите, якщо не всі тут такі "постмодерністи" як я, то для чого тоді лізти зі своїми зауваженнями ??? Невже на Майдані мало форумів , куди можна зайти і , відпоівдно до свого розумового та інтелектуального рівня , поспілкуватися ??
Моє питання було поставлено коректно :
"На фіга нам тепер Євросоюз, коли у нас є Ющенко і Юля ?"
"Зачем нам Евросоюз ?"
Відповідь повинна бути також коректною і адекватною : тому-то і тому-то.
Натомість даються не відповіді , для чого нам Євросоюз, а говориться буквально таке : "ти дурак, раз ти про таке запитуєш".
Вибачте, якщо людина не може дати відповідь, не може навіть осягнути проблемність запитання, не може побачити усіх підводних каменів у цій проблемі, - як така людина може мене повчати ???? Хай іде працювати в дитячий садочок , хай розповідає груднічкам про Колобка.
> > Наприклад, це можна зрозуміти, нащо нам Євросоюз, коли МИ такі розумні та талановиті, що вибрали собі тих, кого хотіли ??
> Thinker: Як на мене, то напрошується все ж таки інша інтерпретація. Якщо Ви невдало виразили свою думку, то не слід перекладати вину на інших - вони не зобов'язані здогадуватися, що Ви хотіли сказати, коли Ви сказали інше.
Вони також і не зобов"язані відповідати нісенітниці. Див. вище. У дитячих садочках відчувається гостра нестача прибиральниць.
> Щодо того, що "МИ такі розумні та талановиті, що вибрали собі тих, кого хотіли", то ця ейфорія та самолюбування, як на мене, абсолютно недоречні. Одноразовий сплеск аж ніяк не дає гарантій стабільного демократичного розвитку.
.... але дає уявлення про наш потенціал та здібності....
> > Хочеться все-таки мати справжню незалежність і справжню свободу.
> > Що це таке, коли навіть у Польщі не можна просто поїхати в ліс на шашлики туди, куди захочеш ??? Навіть не можна зупинитися обабіч дороги і справити малу нужду, не кажучи вже про більшу. Коли ти будеш їхати за кермом свого автомобіля і всрешся за кермом, бо до найближчого євро-WC треба пиляти 25 км, то тобі не захочеться такого Євросоюзу.
> Thinker:
> Не знаю, як воно у Польші, може щось і надміру, хоча не думаю що це регулюється законодавством ЄС.
Отож..... навіть у Польщі не були, а всьо туда же : розмірковують, як там у ЄС
ВАші мрії та фантазії щодо стану справ у ЄС не мають нічого спільного із реальністю.
Ваш стан давно описано у крилатому виразі : "Добре там, де нас нема".
> Натомість щодо нашої "справжньої свободи" в тому відношенні, про яке Ви пишете, то, як на мене, було б дуже добре, якби її стало на порядок менше. Бо куди не вийдеш на природу - усе "засрано", всюди купи сміття. Зокрема щодо автомобілістів та туристів - все сміття скидають вздовж дороги.
Це , звичайно, наші реальності, які є платою за свободу....
Треба піднімати духовність, культуру.... що дасть деяке поняття про внутрішнє добровільне самообмеження у свободах.... З цього і почала Юля...
> > > > Маю я право просто взяти і запитати ???
> > > Звичайно, але чому Ви так дратуєтеся, коли на Ваше питання дають адекватну відповідь?
> > По-перше, відповідь абсолютно неадекватна. Тому і дратуюся.
> > Було б зрозуміло, якби так мені відповіли на якомусь проянуковицькому сайті, але не на Майдані, де - як я гадав - зібрався весь цвіт , тасазать, помаранчевого інтелектуального авангардизму.
> > Натомість я отримав можливість пересвідчитися у тому, що сюди заходить таке ж бидло, яке не прагне розібратися у суті питання, а відразу лізе повчати , критикувати і змішувати опонента з гівном. Та, власне, якого опонента, коли я ні з ким і не сперечався, а просто поставив запитання ???
>
> Thinker:
> Вибачайте, але мені здається, що це у Вас хвороблива реакція на критику. З гівном Вас Englishman не змішував, і, до речі, бидлом теж не називав. А люди сюди заходять різні.
Яка така "критика" ????????????????????????? Яка критика може бути застосована до запитання ???? Я запитую, а не стверджую, - за що мене критикувати ??? Це не критика, а нєдєржаніє кала. Коли хочеться висказатися з будь-якої теми, лиш би вставити свої 5 копійок.
До речі, і я теж нікого бидлом не називав... А хто сприйняв на власну адресу - то йому, мабуть, видніше
2005.02.09 | Thinker
Культурою від Ваших дописів так і пре
капітан Немо пише:> Thinker пише:
> > Тут, мабуть, не всі такі постмодерністи, як Ви, щоб якщо написано "чорне", розуміти це як "біле".
>
> Бачите, якщо не всі тут такі "постмодерністи" як я, то для чого тоді лізти зі своїми зауваженнями ??? Невже на Майдані мало форумів , куди можна зайти і , відпоівдно до свого розумового та інтелектуального рівня , поспілкуватися ??
Thinker:
"Постмодернізм" не є показником "розумового та інтелектуального рівня".
> Моє питання було поставлено коректно :
> "На фіга нам тепер Євросоюз, коли у нас є Ющенко і Юля ?"
> "Зачем нам Евросоюз ?"
>
> Відповідь повинна бути також коректною і адекватною : тому-то і тому-то.
Thinker:
Вибачайте, але між питаннями
(1) "На фіга нам тепер Євросоюз, коли у нас є Ющенко і Юля ?" ("Зачем нам теперь Евросоюз, если у нас есть Ющенко и Юля?") та
(2) "Зачем нам Евросоюз ?"
є суттєва різниця.
Питання (2) є просто питанням, в той час як питання (1) включає крім питання (2) ще погляд:
(3) "потрібність/непотрібність для нас Євросоюзу залежить від наявності/відсутності у нас добрих вождів (Ющенка та Юлі)".
Тобто (1)=(2)+(3), а не (1)=(2).
> Натомість даються не відповіді , для чого нам Євросоюз, а говориться буквально таке : "ти дурак, раз ти про таке запитуєш".
Thinker:
Говориться, що погляд (3), що міститься в питанні (1), є зразком авторитарного мислення, зі звільненням від якого у Вашого опонента асоціюється рух до Європи.
> Вибачте, якщо людина не може дати відповідь, не може навіть осягнути проблемність запитання, не може побачити усіх підводних каменів у цій проблемі, - як така людина може мене повчати ????
Thinker:
Я переконаний, що "побачити усіх підводних каменів у цій проблемі" не може ніхто, але з цього не слідує заборона на критику.
> Хай іде працювати в дитячий садочок , хай розповідає груднічкам про Колобка.
Thinker:
Я думаю, що це краще робити тим, хто не може побачити різниці між питаннями (1) та (2).
> Вони також і не зобов"язані відповідати нісенітниці. Див. вище. У дитячих садочках відчувається гостра нестача прибиральниць.
Thinker:
Вони можуть роз'яснювати, що поставлене питання в частині "якщо у нас Ющенко та Юля" є, в кращому разі, нісенітницею.
> > Щодо того, що "МИ такі розумні та талановиті, що вибрали собі тих, кого хотіли", то ця ейфорія та самолюбування, як на мене, абсолютно недоречні. Одноразовий сплеск аж ніяк не дає гарантій стабільного демократичного розвитку.
>
> .... але дає уявлення про наш потенціал та здібності....
Thinker:
Не слід надто тішитися зі свого "потенціалу", якщо у інших це давно вже стало "актуальністю".
> Отож..... навіть у Польщі не були, а всьо туда же : розмірковують, як там у ЄС
> ВАші мрії та фантазії щодо стану справ у ЄС не мають нічого спільного із реальністю.
Thinker:
Процитуйте будь-ласка, що Ви маєте на увазі під моїми "мріями та фантазіями щодо стану справ у ЄС"
> Ваш стан давно описано у крилатому виразі : "Добре там, де нас нема".
Thinker:
Звідки Вам відомо про мій стан?
> > Натомість щодо нашої "справжньої свободи" в тому відношенні, про яке Ви пишете, то, як на мене, було б дуже добре, якби її стало на порядок менше. Бо куди не вийдеш на природу - усе "засрано", всюди купи сміття. Зокрема щодо автомобілістів та туристів - все сміття скидають вздовж дороги.
>
> Це , звичайно, наші реальності, які є платою за свободу....
> Треба піднімати духовність, культуру.... що дасть деяке поняття про внутрішнє добровільне самообмеження у свободах....
Thinker:
Хто б міг подумати?
> З цього і почала Юля...
Thinker:
Цікаво, і з чого ж вона почала?
Халва, халва...
> Яка така "критика" ????????????????????????? Яка критика може бути застосована до запитання ???? Я запитую, а не стверджую, - за що мене критикувати ???
Thinker:
Дивіться вище.
2005.02.09 | капітан Немо
Re: Культурою від Ваших дописів так і пре
Thinker пише:> капітан Немо пише:
> > Бачите, якщо не всі тут такі "постмодерністи" як я, то для чого тоді лізти зі своїми зауваженнями ??? Невже на Майдані мало форумів , куди можна зайти і , відпоівдно до свого розумового та інтелектуального рівня , поспілкуватися ??
> Thinker:
> "Постмодернізм" не є показником "розумового та інтелектуального рівня".
У ВАшому випадку так..
> > Моє питання було поставлено коректно :
> > "На фіга нам тепер Євросоюз, коли у нас є Ющенко і Юля ?"
> > "Зачем нам Евросоюз ?"
> > Відповідь повинна бути також коректною і адекватною : тому-то і тому-то.
>
> Thinker:
> Вибачайте, але між питаннями
> (1) "На фіга нам тепер Євросоюз, коли у нас є Ющенко і Юля ?" ("Зачем нам теперь Евросоюз, если у нас есть Ющенко и Юля?") та
> (2) "Зачем нам Евросоюз ?"
> є суттєва різниця.
> Питання (2) є просто питанням, в той час як питання (1) включає крім питання (2) ще погляд:
> (3) "потрібність/непотрібність для нас Євросоюзу залежить від наявності/відсутності у нас добрих вождів (Ющенка та Юлі)".
> Тобто (1)=(2)+(3), а не (1)=(2).
Звичайно, Я вам вибачаю .... я добрий
Зазначу, що Ваші логічні побудови - це чистої води нісенітниця. По-перше, я й не казав , що ті два питання ідентичні, а просто процитував сам себе ;
по-друге, питання не перестає бути питанням, щоб не написали в частині (3), і ВАші побудови просто не мають ніякого змісту, ніякої логічної завершеності ; тому що оце ваше (3) не є єдино вірним предикатом ; вжитий мною прислівник "коли" не має значення причини-наслідку, а позначає просто певний історичний момент, тобто визначає момент задання питання в часі ; і , крім того, я ніде неконкретизував, що згадані вожді - "добрі". Тобто ваше (3) - повністю абсурдне , ви собі щось вбили в голову, невідомо навіщо.
Що Ви хочете довести собі, мені чи громадськості оцією суперечкою ?????? Що ви хороший, а я - поганий , і мене слід посадити в Лук"янівське СІЗО, чи що ??? Ви просто тупо сперечаєтеся, без видимої цілі. І ваше сперечання зі мною позбавлене будь-якого конструктивізму, ви просто хочете за будь-яку ціну щось мені довести. Чесно кажучи, хоч мені на ваші аргументи і начхати, я буду з вами вести дискусію чисто заради спортивного інтересу.
> > Натомість даються не відповіді , для чого нам Євросоюз, а говориться буквально таке : "ти дурак, раз ти про таке запитуєш".
> Thinker:Говориться, що погляд (3), що міститься в питанні (1), є зразком авторитарного мислення, зі звільненням від якого у Вашого опонента асоціюється рух до Європи.
Ваше речення не є відповіддю чи поясненням на моє.
(3) - це не мій погляд, а ваш погляд. Я за вас не відповідаю. Ви сообі можете трактувати як хочете, тільки відповідайте за ваші трактування самостійно, а мене до цього не приплітайте.
І мені здається, що тут на форумі авторитарного мислення і крім мене вистачає, наприклад, ваше мислення є авторитарним у поєднанні із крайньою формою впертості.
Тут куча народу, які готові , ще не дослухавши колегу до кінця, бігом заперечувати його думку, яка ще навіть не дозвучала
> > Вибачте, якщо людина не може дати відповідь, не може навіть осягнути проблемність запитання, не може побачити усіх підводних каменів у цій проблемі, - як така людина може мене повчати ????
> Thinker:
> Я переконаний, що "побачити усіх підводних каменів у цій проблемі" не може ніхто, але з цього не слідує заборона на критику.
Я просто шокований вашою тупістю і вашою манерою перекручування фактів. Ви не навчались у Вищій школі КПРС ?
> > Хай іде працювати в дитячий садочок , хай розповідає груднічкам про Колобка.
> Thinker:
> Я думаю, що це краще робити тим, хто не може побачити різниці між питаннями (1) та (2).
А хто не може ?
> > Вони також і не зобов"язані відповідати нісенітниці. Див. вище. У дитячих садочках відчувається гостра нестача прибиральниць.
> Thinker:
> Вони можуть роз'яснювати, що поставлене питання в частині "якщо у нас Ющенко та Юля" є, в кращому разі, нісенітницею.
просто Геббельсовська манера вести дискусію... все з ніг на голову...
> > > Щодо того, що "МИ такі розумні та талановиті, що вибрали собі тих, кого хотіли", то ця ейфорія та самолюбування, як на мене, абсолютно недоречні. Одноразовий сплеск аж ніяк не дає гарантій стабільного демократичного розвитку.
> > .... але дає уявлення про наш потенціал та здібності....
> Thinker:
> Не слід надто тішитися зі свого "потенціалу", якщо у інших це давно вже стало "актуальністю".
...ця актуальність закінчиться рано чи пізно, а "потенціал" ще буде... "спіраль історії"
> > Отож..... навіть у Польщі не були, а всьо туда же : розмірковують, як там у ЄС
> > ВАші мрії та фантазії щодо стану справ у ЄС не мають нічого спільного із реальністю.
> Thinker:
> Процитуйте будь-ласка, що Ви маєте на увазі під моїми "мріями та фантазіями щодо стану справ у ЄС"
Ви спочатку напишіть, а я потім процитую....
Ви пишете, що "не знаєте, як там у Польщі". ТО чого ж ви туди прагнете, коли не знаєте ??
> > Ваш стан давно описано у крилатому виразі : "Добре там, де нас нема".
> Thinker:
> Звідки Вам відомо про мій стан?
Ну так по Ваших записах, чоловіче, відомо. Я ж не телепат
> > > Натомість щодо нашої "справжньої свободи" в тому відношенні, про яке Ви пишете, то, як на мене, було б дуже добре, якби її стало на порядок менше. Бо куди не вийдеш на природу - усе "засрано", всюди купи сміття. Зокрема щодо автомобілістів та туристів - все сміття скидають вздовж дороги.
> > Це , звичайно, наші реальності, які є платою за свободу....
> > Треба піднімати духовність, культуру.... що дасть деяке поняття про внутрішнє добровільне самообмеження у свободах....
> Thinker:
> Хто б міг подумати?
Що б це могло означати???? Глибоку думку ?? Чи дрімучу дурість ???
> > З цього і почала Юля...
> Thinker:
> Цікаво, і з чого ж вона почала?
> Халва, халва...
Знаєте, якби Ви себе поводили інакше, не так нахабно і не блюзнірствували тут, я би вам пояснив, з чого вона почала. Але переконуюсь, що чим паче розсипаєш бісер перед свинями, тим більше свині нахабніють....
> > Яка така "критика" ????????????????????????? Яка критика може бути застосована до запитання ???? Я запитую, а не стверджую, - за що мене критикувати ???
> Thinker:
> Дивіться вище.
Сам дивися... І не тільки вище, але й уважніше. Інколи буває корисно прочитати одне й те ж місце кілька разів. Кілька разів. Кілька разів. Второпав ?
2005.02.10 | Савеленко
Re: На зеркало неча пенять, коль рожа крива (@Крылов)
Капітан Немо зовсім не це мав на увазі, не треба так на нього нападати.Він мав на увазі наступне: чи дійсно потрібен нам ЄС, адже ми велика країна, з великим населенням, хорошою освітою, яку зараз треба врятувати, із власними науково-технічними досягненнями високого рівня, старовинною культурою. Роботи багато, але чи не змогли б ми САМІ із всім цим добром впоратися і збудувати сильну забезпечену державу без вступу до ЄС?
Згадування Президента і ПМ було алегорічним.
2005.02.09 | капітан Немо
Порівняйте запитання і "відповідь"
Запитання було таке :"На фіга нам тепер Євросоюз, коли у нас є Ющенко і Юля ?" - у тексті ;
У заголовку питання було таке : "Зачем нам Евросоюз ????????? "
І неозброєним оком видно, що хоч питання можливо і різні за формо, за змістом це все-таки запитальні, а не риторичні питання, і не стверджувальні висновки.
А от як на це питання "відповідає" пан Englishman. Він пише:
(-------- початок цитати-----)
> Ваша ставка на вождя у долі 50-ти мільйонної країни без демократичних традицій не є підходом, притаманним для західної цивілізації.
> Взагалі, дивне протистояння Ющенко- ЄС. Я ще зрозумів би, якби ви написали "з таким народом, з такими потенційними можливостями, навіщо нам Євросоюз". А так, вийшло у вас не по "європейські" (не у політичному, а цивілізційному сенсі).
(-- закінчення цитати---)
Очевидно, що це не є відповіддю на питання, а є якимось безпідставним звинуваченням , говориться про якусь мою "ставку" ( ніяких ставок я не робив), говориться, що у мене щось вийшло "не по "європейські"" ( а чому у мене повинно було виходити "по-європейськи", я що, десь клятву давав на вірність Європі ??? ).
Карочє, "брєд сумасшедшего".
Оце просто свідчить про культуру ведення дискусії на Майдані.
І виставити йому оцінку "-1" чи "спам" немає смислу, бо - собі дорожче. Вважаю, що таких *** треба просто ставити на місце...
І , що саме цікаве, попри всі звинувачення - ні слова про те, для чого нам все-таки вступати до ЄС .
2005.02.09 | Englishman
діалогу в нас не буде,
так що не бризкайте слюною, випейте заспокіливого чи що. На мене і мені подібних "сумасшедших" можна просто уваги не звертати і не перетворювати форум у базар, ок? Обіцяю відповісти навзаєм.2005.02.10 | Савеленко
Нащастя(-)
2005.02.07 | Moron
Найбанальніша відповідь:
Щоб мати щось спільне з народами, що живуть за цивілізованими правилами, і які були, разом з американською культурою, де-факто натхненням українців на протязі століть.2005.02.07 | Сергій Кабуд
так це і так є (-)
2005.02.07 | Moron
Нічого немає, поки ми не в 1) (спочатку)НАТО, 2) ЄС.(-)
2005.02.09 | капітан Немо
Re: Найбанальніша відповідь - сідайте, двієчка.
Moron пише:> Щоб мати щось спільне з народами, що живуть за цивілізованими правилами, і які були, разом з американською культурою, де-факто натхненням українців на протязі століть.
Щоб мати щось спільне з народами, не обов"язково вступати до якихось євросоюзів. Якщо спільне є, воно не залежить від союзів, воно просто є, або його нема.
Натхненням українців на протязі століть була рідна українська земля, Дніпро , Дністер, Дунай, Світязь, Карпати і т.п. А американської культури ще тоді не існувало, та й зараз її існування цілком сумнівне.
Може , не треба нікуди вступати, а просто запровадити в себе цивілізовані правила ??
Ви не замислюєтеся над тим, що вступивши до Євросоюзу, ми станемо ще більш ласим об"єктом для іммігрантів з країн Індокитаю, особливо якщо там ще кілька разів качне ? А крім індокитайців, нас ще заполонить і люмпен із Франції - араби, негри і т.п. Яку вони нам культуру привнесуть ?? Нові, невідомі нам види наркотиків ??
Не всі цивілізовані країни рвуться до Євросоюзу. А якраз навпаки : більшість жителів Британії не хотіла до Євросоюзу ( якщо не помиляюсь).
А якщо у зв"язку із глобальним потеплінням затопить Голандію, Бельгію, прибережні території Франції, Німеччини і т.п. - куди вони поїдуть , як не на неосвоєні території України ??
Не такий він вже хороший, цей Євросоюз.
Треба самим створити такі культурні цінності, щоб прагнули вступити до України
2005.02.07 | настрадамус
Конечно не надо, нам азиясоюз с мацкалями надо ..(-)
2005.02.07 | Петр Тарасевич
Re: Зачем нам Евросоюз ?????????
По трем причинам:1) стандарты жизни
2) геополитические причины
3) идеологические/политические
СТАНДАРТЫ ЖИЗНИ
Речь не идет о том, что вступление в ЕС означает улучшение стандартов жизни в Украине. Речь идет о том, что для того, чтобы вступить в ЕС нам нужно поднять наши стандарты - и зарплаты, и свободы, и т.д., и т.п. Другими словами, если мы вступаем в ЕС, у нас есть и цель, и общее направление, и график изменений в собственной стране. Если не вступаем - на что ориентироваться? На Россию? Кто-то умный сказал, что Украина похожа на невесту - ей нравится богатый и раскованный жених по имени ЕС и не нравится не слишком-то богатый, скупой для своих же граждан и полный внутренних комплексов жених по имени Кремль. Я бы сказал это по-другому: Украина похожа на викторианского джентельмена - ее легко могут принять в припортовой клуб для обедневших эсквайров-лузеров, но она может и хочет подтянуться и стать достойной вступления в клуб для богатых и ярких джентельменов из Сити. И для нее не столь важно быть членом этого клуба, сколько важно быть ДОСТОЙНЫМ этого клуба.
ГЕОПОЛИТИЧЕСКИЕ ПРИЧИНЫ
Принятие в ЕС означает, что члены ЕС (все вместе и каждый в отдельности) признают выход Украины из сферы влияния России. Украина получает золотую гарантию своей независимости. Помните как у Сталина про социализм - построенный им строй он назвал полной, но не окончательной победой социализма - социализм-таки построен в СССР, но пока есть капиталистическое окружение, социализм все еще может проиграть (как в воду, кстати, смотрел). То же и с Украиной - наша независимость существует, но мы легко можем ее потерять, если весь остальной мир так и будет продолжать считать нас частью сферы влияния России, так сказать частью ее "виртуальной" территории.
ИДИОЛОГИЧЕСКИЕ/ПОЛИТИЧЕСКИЕ
Ориентация на вступление в ЕС означает совершенно определенные политические ценности. Отношение к евроинтеграции становится лакмусовой бумажкой, выявляющей те партии, тех политиков, те политические линии, за которые я готов голосовать. В случае с Ющенко и Януковичем все было понятно, как белое и черное. Вообще же, в иных ситуацияз, при других раскладах, крайне сложно по жонглированию словами определить, кто из политиков "наш", а какой "нет". Так было в прошлом, так будет и в будущем. Что они понимают под "улучшением жизни народа"? Что они понимают под "борьбой с коррупцией"? Что они понимают под "строительством украинской государственности"? Все эти политические лозунги - весьма растяжимые понятия-перевертыши. Например, под борьбой с коррупцией может пониматься "мы ваших завалим и поставим своих", под "улучшением жизни народа" может пониматься "мы раздадим подачки, когда нажремся сами", а под строительством Украины может вполне пониматься "мы построим богатую и сильную республику в семье братских народов СССР". Вступление же в ЕС можно понимать только однозначно - либо имеем план на вступление, либо никакого плана не имеем; либо ЕС - единственный приоритет внешней политики, либо у нас никуда не ведущая "многовекторность". А поскольку вступление в ЕС тянет за собой все остальное, то я спокоен, когда голосую за про-европейца - он и качество жизни вынужден будет повышать, и с коррупцией бороться, и мелкому бизнесу помагать, и сельское хозяйство вытягивать, и о здравоохранении задумываться не только во время поездок в Феофанию.
2005.02.07 | Сергій Кабуд
а як саме це наздобуде Україна?(-)
2005.02.07 | Петр Тарасевич
Не розумiю запитання. Про що йдеться?
2005.02.07 | Сергій Кабуд
як я зрозумів євроінтеграція це сбірка законів
за якими торгівля, подорож, і може щось інше буде регулюватися по інших ніж зараз правилахТопто це не лише заява що Європа тепер любить Україну чисто платонічно.
Ці нові правила мають бути якимось чином корисні Україні і не лише символічно.
От цікаво як саме, які саме закони і які саме правила-
бо я не дуже в курсі.
Коли Ющенко розмовляє з трибуни про інтеграцію він не вточнює як саме це піде на користь Україні. В нас своя, спеціфічна економічна ситуація, яка можливо для якихось галузей економіки виграє від зняття торгівельних бар'єрів а для якихось галузей це буде шкідливо.
От наприклад якщо в нас ціни на хліб нижчі а ЕС примусить їх підняти до $2 за хлібину- то бідні люди програють.
Але якщо інтеграція приведе до зростання експорту нашої промислової продукції і прибутків від неї- то це плюс.
А з іншого боку якщо цей експорт буде лише стосуватися російських енергоносіїв- ми стаємо більш залежними від не перспективного для нашої економіки грошевого потіку.
Чи взяти виробництво металів- найбруднішу галузь промисловості.
Чи виграє Україна від знижки пошліни на вивоз металу в ЄС?
Наче грошей буде більше, але забруднення приведе до зростання інших проблем в країні, погіршанню стану здоров'я громадян і відтягненню капіталів від хайтеку до переробних виробництв, не маючих довгострокову перспективу.
2005.02.07 | Петр Тарасевич
Я б не дивився на це запитання з економiчноИ точки зору на цьому
етапi. Для мене евроiнтеграцiя на найближчi роки - це саме те, про що я написав - напрямок i графiк змiн, кiнцева перемога незалежностi та "розчищення" полiтичного поля. Зараз важливiший шлях, нiж результат. Я сильно пiдозрюю, що коли прийде час, ми завдяки нашiй однозначнiй орiЕнтованностi на Европу будемо набагато сильнiшими, багатшими, вiльнiшими та самодостатнiми. Настiльки самодостатнiми та вiльними, щоб провести чесний економiчний аналiз НА ТОЙ МОМЕНТ та чесно проголосувати на вiдповiдному референдумi. Наскiльки я розумiю цей час прийде у 2013-2014 рр. От тодi я перший буду ставити всi тi запитання, якi поставили Ви. I менi не буде страшно (за себе, за дiтей, за УкраIну) давати негативну вiдповiдь евроiнтеграцiI, якщо сьогоднiшнi чисто економiчнi акценти будуть ще актуальними й тодi.2005.02.07 | Gunslinger
є ще декілька причин-
Ви забули сказати про перспективи європейського ринку, багато з нашої продукції уже є конкурентно спроможною, а перспектива європейського ринку буде підштовхувати малий та середній бізнес розвиватися. Знову таки не без участі іноземних інвестицій.Це підвищить загальний рівень життя (робочі місця+ нормальна конкуренція завжди приводить до підвищення зарплатні). Тягнучись до ЄС Україні доведеться дещо змінити законодавство, підвищити рівень соціального захисту тощо. Пояснювати чому це добре, думаю нікому не треба.
Але так швидко там туди не треба. 5 років- то занадто рожеві мрії, і не тому, що нас туди не візьмуть, а тому що це буде важкуватим ударом для незміцнілої економіки. Звичайно величезні компанії не дуже потерпатимуть, а для дрібних підприємств закономірне підвищення цін на сировину, енергоносії тощо може стати причиною банкрутства.
+ при таких швидких темпах входження ми не встигнемо принципово перебудувати схеми соціального захисту населення. Тобто постраждають найбідніші.
Але в ЄС однозначно треба. років за 10, коли держава буде для цього дійсно готовою.
2005.02.07 | Сергій Кабуд
А чи можна вказати що саме ми можемо вивозити в ЄС?
чи вже вивозимо і в яких об'ємах?бо вступ до ЄС це лише знижка пошлін, так?
вивозити можна і зараз, лише це не настільки вигідно як хотілося б чи ні?
2005.02.08 | Shooter
Все
Сергій Кабуд пише:> чи вже вивозимо і в яких об'ємах?
Статистика доступна - варто її лише пошукати.
> бо вступ до ЄС це лише знижка пошлін, так?
так.
> вивозити можна і зараз, лише це не настільки вигідно як хотілося б чи ні?
вивозимо сировину і напівфабрикати. якщо Україна стане частиною спільного ринку ЄС, слід очікувати приходу технологічних інвесторів і, відповідно, збільшення частки "high-techu" у виробництві та експорті
2005.02.08 | Сергій Кабуд
статистика є різна. і вона часто бреше(-)
2005.02.08 | Shooter
статистика є об'єктивна. і ніколи не бреше
Зрідка лише помиляються ті, хто її підраховують2005.02.08 | kei
Re: можна. а вам, Seргію, вжe можна було б і самому почитати.
Василь Гулeй пише:> По пeршe, до України потягнeться CТРАШНА КУПА інвeсторів. Тому що в нас низькооплачуєма робоча сила. Cкажімо, в улюблeній Вами Франції собівартість якоїсь ганчірки, що коштує баксів 30, складає дeсь баксів 10, чeрeз цю саму робочу силу. Я вжe нe кажу про податки - 22% пдв та 33 на% від прибутку. Як Ви гадаєтe, дe будe французьким підприємцям вигіднішe розташувати підприємсто - у Франції, дe цe їм обійдeться у дужe вeлику копійку, чи v Україні, дe цe коштуватимe разів у 5 дeшeвшe?
Вступление в ЕС приведет к повышению стоимости рабочей силы в Украине по сравнению с Россией из-за как раз гармонизации социальных программ. Тогда инвесторы пойдут куда? Правильно, на восток... Украина будет с гарантированными заработными платами.
Поэтому, развиваться надо самостоятельно, выигрывая у России из-за предсказуемости экономики (хотя России уже инвестиционный рейтинг), но имея преймущество перед ЕС в стоимости рабочей силы....
Кстати, при вступлении Украины в ЕС цена на газ будет превышать текущие 60 долларов, что поставит Украину еще в более тяжелые условия, хоят это отчасти и откомпенсируется повышением тарифов на транспортировку.
2005.02.08 | Василь Гулeй
Re: можна. а вам, Seргію, вжe можна було б і самому почитати.
> Вступление в ЕС приведет к повышению стоимости рабочей силы в Украине- думаю, що собівартість робочої сили дійсно виростe. алe нe одразу (ринок робочої сили в нас дужe вeликий) і всe-таки залишиться нижчою за європeйську.
> по сравнению с Россией из-за как раз гармонизации социальных программ. Тогда инвесторы пойдут куда? Правильно, на восток...
- нє факт
> Поэтому, развиваться надо самостоятельно
повністю погоджуюся.
> Кстати, при вступлении Украины в ЕС цена на газ будет превышать текущие 60 долларов
при вступі України до ЄS багато чого міниться, я думаю
2005.02.08 | ПсевдоЯ
В ЄС потрібно вступити за 1-3 роки і ми готові
Тому, що потім може з!явитися якийсь документ, що жорстко регдаментує вступ і потім не проб!єшся. Зараз такого документу немає. Більше того, зараз у нас приклад безкровного (навідміну від Румунії чи Сербії) демократичного переходу влади. А цим хіба що Прибалти можуть похвалитися. Це - ОСТАТОЧНА ознака глибокої демократичності українців. Решта - набуті хибні звички, ругорядне і є у всіх європейців в тій чи іншій формі.2005.02.08 | kei
Re: є ще декілька причин-
Gunslinger пише:> Ви забули сказати про перспективи європейського ринку, багато з нашої продукції уже є конкурентно спроможною, а перспектива європейського ринку буде підштовхувати малий та середній бізнес розвиватися. Знову таки не без участі іноземних інвестицій.
Насчет конкурентно способности нашей продукции - слишком сильно. Продукция недостаточно конкурентноспособна. На экспорт в Западную Европу Украина везет большей частью сырьевые продукты. После поднятия Китаем своей металлургии (еще 1-2 года) и спада спроса на металл (тот же срок) украинский экспорт упадет.
Обрати внимание, куда господин Порошенко везет конфеты. Вот как в раз в той стране наша продукция и конкурентноспособна. А сейчас есть период накопить технологические преймущества, и затем более конкурентноспособные продукты везти на восток.
> Це підвищить загальний рівень життя (робочі місця+ нормальна конкуренція завжди приводить до підвищення зарплатні). Тягнучись до ЄС Україні доведеться дещо змінити законодавство, підвищити рівень соціального захисту тощо. Пояснювати чому це добре, думаю нікому не треба.
Не нужно. Если за два года в Украине ввести все те методы социальной защиты, которые применяются в Европе и с которыми УЖЕ столкнулись новые страны ЕС, то Украину не спасет и Юлина энергия, даже если всю ее направить исключительно на развитие украинской экономики. Многие страны с развитой социальной защитой страдают из-за этого. Нужны примеры? Отмена бесплатного высшего образования в Германии. Могу прислать материалы по Швеции.
> Але так швидко там туди не треба. 5 років- то занадто рожеві мрії, і не тому, що нас туди не візьмуть, а тому що це буде важкуватим ударом для незміцнілої економіки. Звичайно величезні компанії не дуже потерпатимуть, а для дрібних підприємств закономірне підвищення цін на сировину, енергоносії тощо може стати причиною банкрутства.
Вот именно. Сначала надо создать то, что потом будет создавать конкурентные продукты.
> + при таких швидких темпах входження ми не встигнемо принципово перебудувати схеми соціального захисту населення. Тобто постраждають найбідніші.
Социальная система - вторична по определению. Чтобы было что перераспределять (социальный сектор), надо что-то создать (производственный сектор)
> Але в ЄС однозначно треба. років за 10, коли держава буде для цього дійсно готовою.
Зачем? Неужели при развитом производстве и корректно созданной социальной системе (ну прямо программа-максимум на 10 лет) ЕС сможет что-то _дополнительно_ предложить Украине? Может можно просто воплотить здесь лучшее, что есть там, и не брать балласт в виде новых обязательств?
2005.02.08 | Shooter
Re: є ще декілька причин-
kei пише:> Gunslinger пише:
> >
> > Але в ЄС однозначно треба. років за 10, коли держава буде для цього дійсно готовою.
>
> Зачем? Неужели при развитом производстве и корректно созданной социальной системе (ну прямо программа-максимум на 10 лет) ЕС сможет что-то _дополнительно_ предложить Украине? Может можно просто воплотить здесь лучшее, что есть там, и не брать балласт в виде новых обязательств?
Фішка якраз в тому, що без вступу/"наближення" в/до ЄС побудувати сучасну економіку (і відповідну соціальну систему) - неможливо.
2005.02.08 | kei
Re: є ще декілька причин
Shooter пише:> kei пише:
> Фішка якраз в тому, що без вступу/"наближення" в/до ЄС побудувати сучасну економіку (і відповідну соціальну систему) - неможливо.
Не согласен категорически. Что именно дает вступление в ЕС?
Украина не сможет реформировать законодательство, если не вступит в ЕС?
Украине не сможет развивать социальное обеспечение пенсионеров?
Украина не сможет развивать культуру без вмешательства ЕС?
Сможет. Главное было бы желание.
Твои аргументы, только плз конкретные.
2005.02.08 | Shooter
Re: є ще декілька причин
kei пише:> Shooter пише:
> > kei пише:
>
> > Фішка якраз в тому, що без вступу/"наближення" в/до ЄС побудувати сучасну економіку (і відповідну соціальну систему) - неможливо.
>
> Не согласен категорически. Что именно дает вступление в ЕС?
>
> Украина не сможет реформировать законодательство, если не вступит в ЕС?
> Украине не сможет развивать социальное обеспечение пенсионеров?
> Украина не сможет развивать культуру без вмешательства ЕС?
> Сможет. Главное было бы желание.
>
> Твои аргументы, только плз конкретные.
Аргумент "один, проте залізний"
Решта танцює від цього.
2005.02.08 | Сергій Кабуд
Пане Шутере, пояснить про финансову потужнисть рынку
тут шоб зрозуміти потрібні якісь конкретні цифри, не багато, а основніпотужність економіки, розподіл імпорту-експорту по основних категоріях, географія імпорт-експорту,
ви праві все можна знайти, але шоб уявити собі реальну ситуацію ВСЕ не треба, навпаки, треба основне.
Тому до вас і звертаюся в третє- ви це робили і робили вдало, поясніть громаді ще раз будьласка.
Я памятаю ви писали що росія з певним ВНП чи покупальною здатністтю населення це в сотні разів меньший ринок ніж ЄС.
Чи вступ в ЄС обовязковий для експорту туди ?
ЧИм конкретно змінить вступ експорт?
2005.02.09 | Shooter
Пробую
Сергій Кабуд пише:> потужність економіки, розподіл імпорту-експорту по основних категоріях, географія імпорт-експорту,
> ви праві все можна знайти, але шоб уявити собі реальну ситуацію ВСЕ не треба, навпаки, треба основне.
> Тому до вас і звертаюся в третє- ви це робили і робили вдало, поясніть громаді ще раз будьласка.
Тільки два положення, які повинні пояснити все.
1) GDP Росії (150 млн населення) є меншим, ніж GDP Нідерландів (15 млн населення). Крім Нідерландів, в ЄС входить ще "ряд країн"
> Я памятаю ви писали що росія з певним ВНП чи покупальною здатністтю населення це в сотні разів меньший ринок ніж ЄС.
2) Не в сотні, але в десятки - точно.
Грубо і дещо "звигоднюючи" Росію: 500 млн людей Х 1000 євро в місяць (ЄС) і 150 млн людей Х 200 євро в місяць (Росія)
> Чи вступ в ЄС обовязковий для експорту туди ?
Ні, звісно. Просто найприродніший. Скажімо, зараз по мінімуму 80% експорту Польщі припадає на ЄС.
> ЧИм конкретно змінить вступ експорт?
З точки зору митного збору - "- 20%".
Відсутність квот доступу на ринок ЄС (та інших потенційних проблем відмінних ринків).
І, мабуть, найголовніше - в разі входження в ЄС, різко зросте інвестиційна привабливість України.
2005.02.09 | kei
Сказочник... Re: Пробую
Shooter пише:> Сергій Кабуд пише:
> Тільки два положення, які повинні пояснити все.
> 1) GDP Росії (150 млн населення) є меншим, ніж GDP Нідерландів (15 млн населення). Крім Нідерландів, в ЄС входить ще "ряд країн"
Неправда. если не сказать ложь. ВВП России оценивается в $1.282 trillion $ (2003 г), ВВП Нидерландов в $461 billion (2003 г). Данные www.cia.gov
> 2) Не в сотні, але в десятки - точно.
> Грубо і дещо "звигоднюючи" Росію: 500 млн людей Х 1000 євро в місяць (ЄС) і 150 млн людей Х 200 євро в місяць (Росія)
450 миллионов, но это почти не отличается от 500. Опять же, как насчет покупательной способности России с точки зрения паритета покупательной способности
> > Чи вступ в ЄС обовязковий для експорту туди ?
> Ні, звісно. Просто найприродніший. Скажімо, зараз по мінімуму 80% експорту Польщі припадає на ЄС.
А куда будет экспортировать Украина? Французы с немцами разорятся вдребезги. Хотя можно будет потеснить еще испанцев с помидорами... или итальянцев.... не помню кого..
> > ЧИм конкретно змінить вступ експорт?
> З точки зору митного збору - "- 20%".
> Відсутність квот доступу на ринок ЄС (та інших потенційних проблем відмінних ринків).
Насколько снизит эти проблемы ВТО? неужели совсем не поможет
> І, мабуть, найголовніше - в разі входження в ЄС, різко зросте інвестиційна привабливість України.
С этим согласен.
Вопрос в том, что этому есть цена, причем огромная - невозможность проведения самостоятельной экономической политики. Слава богу, в ЕС ситуация несколько меняется. Чтобы принять решение на уровне ЕС уже не надо положительного решения ВСЕХ членов ЕС. Ура.
КРоме того, ситуация в соседней Польши все-таки отличается от Украины. Украинская промышленность - более крупная. Она не фермерская.
Ваше мнение, самолеты в ЕС продавать сможем? Или нам будет предоставлен самый льготный кредит из всех льготных кредитов на покупку парка Airbus?
2005.02.09 | Englishman
Re: Сказочник... Re: Пробую
"450 миллионов, но это почти не отличается от 500. Опять же, как насчет покупательной способности России с точки зрения паритета покупательной способности"Не очень понятно, при чем здесь PPP? Экспорт нужно измерять в реальных долларах, которые можно получить за проданный товар, а не в пересчете на местную стоимость жизни. Если я хочу продать свой компьютер за 1000 долларов, какая разница, купят ли его у меня в России или в ЕС?
2005.02.09 | kei
Re: Сказочник... Re: Пробую
Englishman пише:> "450 миллионов, но это почти не отличается от 500. Опять же, как насчет покупательной способности России с точки зрения паритета покупательной способности"
>
> Не очень понятно, при чем здесь PPP? Экспорт нужно измерять в реальных долларах, которые можно получить за проданный товар, а не в пересчете на местную стоимость жизни. Если я хочу продать свой компьютер за 1000 долларов, какая разница, купят ли его у меня в России или в ЕС?
До тех пор, пока в Украине и в России цены на большинство внутренних товаров близки друг к другу и зарплаты будут на сопоставимом уровне, то PPP будет более адекватной мерой при оценке покупательной способности.
Естественно, если самая простая майка будет стоить в Украине 10 евро, то тогда покупательная способность населения России для целей экспорта будем мерить через текущие доллары.
2005.02.09 | Englishman
PPP- штука почти субьективная
и доллары укринского экспортера интресуют именно реальные, а не приведенные к покупательной способности. Что ему оттого, то в России цены ниже, чем в Европе, если он за свой товар в конечном итоге меньше получит? Если уж на то пошло, корректнее будет сравнить показатели disposable income двух стран, но у меня этих данных нет под рукой.2005.02.10 | Shooter
Саме так - суцільні байки. І як завжди - - з посиланням на ЦРУ
kei пише:> Shooter пише:
> > Сергій Кабуд пише:
>
> > Тільки два положення, які повинні пояснити все.
> > 1) GDP Росії (150 млн населення) є меншим, ніж GDP Нідерландів (15 млн населення). Крім Нідерландів, в ЄС входить ще "ряд країн"
>
> Неправда. если не сказать ложь. ВВП России оценивается в $1.282 trillion $ (2003 г), ВВП Нидерландов в $461 billion (2003 г). Данные www.cia.gov
Неправда Ваша.
Дані ciа - оціночні (раз), тому дивіться реальну статистику - скажімо, Worldbank.
Друге - дивіться атлас, а не PPP. Оскільки PPP - то майже виключно для внутрішнього вжитку.
> > 2) Не в сотні, але в десятки - точно.
> > Грубо і дещо "звигоднюючи" Росію: 500 млн людей Х 1000 євро в місяць (ЄС) і 150 млн людей Х 200 євро в місяць (Росія)
>
> 450 миллионов, но это почти не отличается от 500. Опять же, как насчет покупательной способности России с точки зрения паритета покупательной способности
Зате 150 мільйонів відрізняється від 500 мільйонів більше, чим втричі. А якщо ще перемножити на дохід - з'являється різниця в купівельній зднтності під 2 порядки.
Купівельна здатність населення в Росії абсолютно низька. Бо якщо "відняти" забезпечення "дихання, їди і срання", грубо кажучи, то в середнього росіянина (дай Боже) залишиться 150 Євро, а в середнього європейця - 600-700 євро. Все що знаходиться ж за межами "базового споживчого кошика", продається за реальною ціною. Чи Ви наважитеся твердити, що росіянин купує автомобіль/пральну машинку/комп'ютер по ціні, втричі нижчій від ціни в ЄС?
Ще один фактор, який я не хотів згадувати - перерозподіл багатства. Нерівномірність його в Росії вища, ніж в Європі, що знову ефективно знижує купівельну спроможність 90% населення Росії.
> > > Чи вступ в ЄС обовязковий для експорту туди ?
> > Ні, звісно. Просто найприродніший. Скажімо, зараз по мінімуму 80% експорту Польщі припадає на ЄС.
>
> А куда будет экспортировать Украина? Французы с немцами разорятся вдребезги. Хотя можно будет потеснить еще испанцев с помидорами... или итальянцев.... не помню кого..
Гм...а чим Україна відрізняється від Польщі?
Особливо цікаво - чим Україна відрізнялася від Польщі зразка 1990? З якісної точки зору?
І кого саме - іспанців чи італійців з помідорами, - збирається потіснити Словаччина, яка в 2006 році стане найбільшим світовим виробником легкових автомобілів? В так любимому Вами per cаpita...
> > > ЧИм конкретно змінить вступ експорт?
> > З точки зору митного збору - "- 20%".
> > Відсутність квот доступу на ринок ЄС (та інших потенційних проблем відмінних ринків).
>
> Насколько снизит эти проблемы ВТО? неужели совсем не поможет
Частково.
Але далеко не зовсім - див., наприклад, сталеву та авіа війни між "батьками-засновниками" СОТу ЄУ та США.
Крім того, в сфері імпортного митного збору все буде, як є.
> > І, мабуть, найголовніше - в разі входження в ЄС, різко зросте інвестиційна привабливість України.
>
> С этим согласен.
Ну ось бачите
> Вопрос в том, что этому есть цена, причем огромная - невозможность проведения самостоятельной экономической политики. Слава богу, в ЕС ситуация несколько меняется. Чтобы принять решение на уровне ЕС уже не надо положительного решения ВСЕХ членов ЕС. Ура.
Ви знову чули про дзвін, але не в курсі, де він. В ключових питаннях економічної політики, - скажімо, в податках, - країни ЄС самостійні в своїх рішеннях.
> КРоме того, ситуация в соседней Польши все-таки отличается от Украины. Украинская промышленность - более крупная. Она не фермерская.
Тим більше, виглядає, у Вас ніякої уяви про сучасний стан промисловості Польщі, яка вже - ранньо постіндустріальна глобальна (і клепає Фіати, Неоплани та ін), в той час, як в Україні все ще - загниваюча пізньоіндустріальна автарктична, головними "перевагами" якої є дешева робоча сила і трішки дешевша енергія, ніж в сусідніх країнах ЄС.
Доречі, GDP Польщі сьогодні становить 4.2 GDP України, себто за 15 років різниця збільшилася в 3 рази...
> Ваше мнение, самолеты в ЕС продавать сможем? Или нам будет предоставлен самый льготный кредит из всех льготных кредитов на покупку парка Airbus?
Зможем, якщо підемо на кооперацію з Європою (чи світом). До Вашого відома - скажімо, виробництво авіамоторів вже давно настільки кооперовано, що "самостійно" ніхто з головних 5-6 гравців на ринку моротри вже не робить - виключно в кооперації.
Доречі, не підкажете - скільки літаків ми продали відтоді, як ринок небіжчика Союзу був відкритий світу? Скажімо, Ан-ів?
І взагалі - скільки було випущено Ан-ів з 1990-го?
2005.02.09 | Сергій Кабуд
Панове УВАГА!!!!! Ось чому ЄС нам НЕОБХІДНИЙ!
Шутер пояснив-----------------------------------------------
Тільки два положення, які повинні пояснити все.
1) GDP Росії (150 млн населення) є меншим, ніж GDP Нідерландів (15 млн населення). Крім Нідерландів, в ЄС входить ще "ряд країн" .
> Я памятаю ви писали що росія з певним ВНП чи покупальною здатністтю населення це в сотні разів меньший ринок ніж ЄС.
2) Не в сотні, але в десятки - точно.
Грубо і дещо "звигоднюючи" Росію: 500 млн людей Х 1000 євро в місяць (ЄС) і 150 млн людей Х 200 євро в місяць (Росія)
> Чи вступ в ЄС обовязковий для експорту туди ?
Ні, звісно. Просто найприродніший. Скажімо, зараз по мінімуму 80% експорту Польщі припадає на ЄС.
> ЧИм конкретно змінить вступ експорт?
З точки зору митного збору - "- 20%".
Відсутність квот доступу на ринок ЄС (та інших потенційних проблем відмінних ринків).
І, мабуть, найголовніше - в разі входження в ЄС, різко зросте інвестиційна привабливість України.
--------------------------------------------------------
Дякую пане Шутере!
ЄС- 100% потрібен
кацапи- ні
2005.02.09 | kei
Re: Панове УВАГА!!!!! Ось чому ЄС нам НЕОБХІДНИЙ!
Сергій Кабуд пише:> Дякую пане Шутере!
>
> ЄС- 100% потрібен
> кацапи- ні
А хоть кто-то пытался оценить бюрократизм ЕС системы, потеря независимости Украины и что это может означать для Украины (+/-)?
ЕС-60% на 40%, а к кацапам никто не присоединяться не будет.
2005.02.09 | капітан Немо
Re: є ще декілька причин-
Gunslinger пише:> Ви забули сказати про перспективи європейського ринку, багато з нашої продукції уже є конкурентно спроможною, а перспектива європейського ринку буде підштовхувати малий та середній бізнес розвиватися. Знову таки не без участі іноземних інвестицій.
Знаєте, якщо наша продукція буде конкурентно спроможною, тобто якісною і дешевою, нам треба буде встановити режим найбільшого сприяння для країн Західної Європи , що хочуть з нами торгувати, та й усе. Закони економіки сильніші за закони юридичні ( тому що первинніші) , і тому хто захоче торгувати - буде купляти у нас.
> Це підвищить загальний рівень життя (робочі місця+ нормальна конкуренція завжди приводить до підвищення зарплатні). Тягнучись до ЄС Україні доведеться дещо змінити законодавство, підвищити рівень соціального захисту тощо. Пояснювати чому це добре, думаю нікому не треба.
Я, як підприємець, хотів би, щоб підвищувався рівень соціального захисту однаково всім, в тім числі і підприємцям, а не лише тим неробам та лінюхам, котрі вміють лише плакати та бідкатися про власну бідність.
> Але так швидко там туди не треба. 5 років- то занадто рожеві мрії, і не тому, що нас туди не візьмуть, а тому що це буде важкуватим ударом для незміцнілої економіки. Звичайно величезні компанії не дуже потерпатимуть, а для дрібних підприємств закономірне підвищення цін на сировину, енергоносії тощо може стати причиною банкрутства.
>
> + при таких швидких темпах входження ми не встигнемо принципово перебудувати схеми соціального захисту населення. Тобто постраждають найбідніші.
>
> Але в ЄС однозначно треба. років за 10, коли держава буде для цього дійсно готовою.
Або ще краще років за 15, коли ЄС почне розвалюватися
2005.02.09 | капітан Немо
Re: Зачем нам Евросоюз ?????????
Петр Тарасевич пише:> По трем причинам:
> 1) стандарты жизни
> 2) геополитические причины
> 3) идеологические/политические
> СТАНДАРТЫ ЖИЗНИ
> Речь не идет о том, что вступление в ЕС означает улучшение стандартов жизни в Украине. Речь идет о том, что для того, чтобы вступить в ЕС нам нужно поднять наши стандарты - и зарплаты, и свободы, и т.д., и т.п. Другими словами, если мы вступаем в ЕС, у нас есть и цель, и общее направление, и график изменений в собственной стране.
У Вас йде підміна понять. Стандарти життя треба піднімати не для того, щоб вступити до ЄС, а для того, щоб українцям краще жилося.
Ціль - покращення життя кожного українця.
Спільний напрямок - - покращення життя кожного українця.
Графік - так швидко, як тільки це можливо.
До чого тут ЄС ?????
> Если не вступаем - на что ориентироваться? На Россию?
Ні в якому разі не на Росію. На Україну. Я це говорив завжди, власне, це є наріжним каменем націоналізму, який я сповідую. Україна - понад усе. Орієнтуватися - лише на Україну та на українців.
Америка для нас настільки ж неприйнятна, як і РОсія.
Треба брати від усіх кращі сторони укладу суспільства.
Але для цього необов"язков кудись вступати.
Інша річ, що вступивши в Євросоюз, відразу підвищиться рівень життя чиновників , а рівень життя народу буде підвищуватися не так скоро. Але для чого народу переживати за рівень житття чиновників ???
> Кто-то умный сказал, что Украина похожа на невесту - ей нравится богатый и раскованный жених по имени ЕС и не нравится не слишком-то богатый, скупой для своих же граждан и полный внутренних комплексов жених по имени Кремль. Я бы сказал это по-другому: Украина похожа на викторианского джентельмена - ее легко могут принять в припортовой клуб для обедневших эсквайров-лузеров, но она может и хочет подтянуться и стать достойной вступления в клуб для богатых и ярких джентельменов из Сити. И для нее не столь важно быть членом этого клуба, сколько важно быть ДОСТОЙНЫМ этого клуба.
Ну вот именно !!!! Быть достойным, но не вступать !! Организовать свой собственный клуб !!!!
> ГЕОПОЛИТИЧЕСКИЕ ПРИЧИНЫ
> Принятие в ЕС означает, что члены ЕС (все вместе и каждый в отдельности) признают выход Украины из сферы влияния России. Украина получает золотую гарантию своей независимости.
Україна вже отримала гарантію від США і від "світової спільноти", але всім на нас насрати. Не було б т.зв. "помаранчевої революції" - всі би змирилися з тим, що Україна втратила незалежність.
МИ будемо самостійними і незалежними доти, доки ми самі цього бажаємо, тоді нам дадуть гарантії незалежності всі, навіть Кремль. Треба лише знати, як саме правильно БАЖАТИ НЕЗАЛЕЖНОСТІ. І ми це знаємо ....
> Помните как у Сталина про социализм - построенный им строй он назвал полной, но не окончательной победой социализма - социализм-таки построен в СССР, но пока есть капиталистическое окружение, социализм все еще может проиграть (как в воду, кстати, смотрел). То же и с Украиной - наша независимость существует, но мы легко можем ее потерять, если весь остальной мир так и будет продолжать считать нас частью сферы влияния России, так сказать частью ее "виртуальной" территории.
І так , і не так.... Тема потребує розвитку, дуже обширного аналізу...
В математиці є такі поняття, як "необхідність і достатність" ( я сам їх часто плутаю
Тобто те, що Ви кажете , є необхідним, але не достатнім, чи навпаки, достатнім, але не необхідним.
Крім того, вступивши до Євросоюзу, ми знову ж таки втрачаємо незалежність. Хрєн рєдькі нє слащє.
> ИДИОЛОГИЧЕСКИЕ/ПОЛИТИЧЕСКИЕ
> Ориентация на вступление в ЕС означает совершенно определенные политические ценности. Отношение к евроинтеграции становится лакмусовой бумажкой, выявляющей те партии, тех политиков, те политические линии, за которые я готов голосовать.
Знаєте, так раніше дехто пояснював свій вступ до лав КПРС чи Ленінського Комсомолу - "щоб бути в авангарді"
Зараз так само пояснюють вступ до Євросоюзу - щоб бути в авангарді чогось іншого.
Але в той же час сьогодні у нас колишніх комуністів недолюблюють, якими б не були причини їхнього вступу до КПРС тоді.
Ви не замислюєтеся, що буде років через 50, коли Євросоюз розвалиться ??? Як на нас будуть дивитися наші внуки ??? Може, вступ до Євросоюзу не є такою життєво важливою необхідністю ???
> В случае с Ющенко и Януковичем все было понятно, как белое и черное. Вообще же, в иных ситуацияз, при других раскладах, крайне сложно по жонглированию словами определить, кто из политиков "наш", а какой "нет". Так было в прошлом, так будет и в будущем. Что они понимают под "улучшением жизни народа"? Что они понимают под "борьбой с коррупцией"? Что они понимают под "строительством украинской государственности"? Все эти политические лозунги - весьма растяжимые понятия-перевертыши. Например, под борьбой с коррупцией может пониматься "мы ваших завалим и поставим своих", под "улучшением жизни народа" может пониматься "мы раздадим подачки, когда нажремся сами", а под строительством Украины может вполне пониматься "мы построим богатую и сильную республику в семье братских народов СССР". Вступление же в ЕС можно понимать только однозначно - либо имеем план на вступление, либо никакого плана не имеем; либо ЕС - единственный приоритет внешней политики, либо у нас никуда не ведущая "многовекторность". А поскольку вступление в ЕС тянет за собой все остальное, то я спокоен, когда голосую за про-европейца - он и качество жизни вынужден будет повышать, и с коррупцией бороться, и мелкому бизнесу помагать, и сельское хозяйство вытягивать, и о здравоохранении задумываться не только во время поездок в Феофанию.
тут у вас спостерігається відхід від основної теми. Зупинимося на останній фразі :
"он и качество жизни вынужден будет повышать, и с коррупцией бороться, и мелкому бизнесу помагать, и сельское хозяйство вытягивать, и о здравоохранении задумываться не только во время поездок в Феофанию."
- он и качество жизни вынужден будет повышать
дуже розпливчасте поняття "качєство жизні". У нас уже є інтернет, як і там, ціни на мобільний зв"язок уже падають, хоч ми ще не в Євросоюзі... Караоке є, іномарки є... РОків через 5 все вирівняється саме по собі... Лиш би не заважали.
- и с коррупцией бороться
і буде зацікавлений у постійній наявності корупції, щоб було з чим боротимся
Я, звичайно, розумію, що я надто радикальний, інколи навіть занадто, але я би взяв і всіх великих корупціонерів розстріляв, середнім дав пожизнєнне, дрібних - посадив років на 10, а тих, хто лише підозрюється - відправив у трудові табори піднімати цілину без права займати керівні посади. На все про все треба було б рік від сили. І корупції б миттю не стало, і то назавжди.
Ну, звичайно, Ющенко так не вчинить
- и мелкому бизнесу помагать, и сельское хозяйство вытягивать
максимум, що вимагається від президента - це НЕ ЗАВАЖАТИ і створювати умови ( законодавство, боротьба з корупцією
- и о здравоохранении задумываться не только во время поездок в Феофанию
ну а це взагалі не залежить від суспільного устрою ; навпаки, за капіталізму і рабства , мабуть , більше піклуються про здоров"я своєї скотини, ніж при демократії : хочеш - лікуйся, не хочеш - помирай.
Вам трієчка....
2005.02.07 | Pavlo Z.
Немо, конкретно і коротко: ЄС не потрібен тим, кому все одно:
пивна бочка на колесах чи затишний пивбар, параша чи унітаз, кострубаті дороги з голодними гаїшниками чи рівні хайвеї... Далі продовжуй сам:)2005.02.07 | Сергій Кабуд
а от як конкретно від параші перейдемо до красивого туалєту ?
як само це має відбутися?І чому це потрібно ЄС якщо забути про красиві заяви про дружбу?
2005.02.07 | Pavlo Z.
Re: а от як конкретно від параші перейдемо до красивого туалєту ?
Сергій Кабуд пише:> як само це має відбутися?
Сергію, це зробимо ми самі. Відповідно до критеріїв вступу до ЄС. Просто є поняття планки, яку треба подолати
> І чому це потрібно ЄС якщо забути про красиві заяви про дружбу?
ЄС це якраз (судячи з заяв і дій, особливо французьких і німецьких) - НЕ ПОТРІБНО. Потрібно нам. Бо варіанти лише 2: або ЄС, або ЄЕП (тобто Росія). Третій шлях? -Забудь. Бо він - той самий другий:)
2005.02.07 | Сергій Кабуд
наскільки я розумію риторику Ющенка він хоче і в ЄС і до ЄЕП
на мій погляд ці заяви треба конкретизувати.2005.02.08 | Боровик
Re: наскільки я розумію риторику Ющенка він хоче і в ЄС і до ЄЕП
Вит неправильно розумієте.Ющенко сказав, що ніякого ЄЕПу не буде.
І СНД не буде.
Буде ЄС і НАТО.
Це вже навіть Лукашенко і Пуцін зрозуміли...
2005.02.08 | Сергій Кабуд
Дай Боже ! Слава Україні! немаю що додати(-)
2005.02.08 | Sokker
Якщо UA не буде в НАТО і ЄС, то
рано чи пізно вона (i.e. ненька UA)знову опиниться в РОСІЇ!!!
Ющєнкі пріходят і уходят,
а
"да я сама русскоязичная", "да я із русскоязичной сємьі", "да я нє махровая бандєровка", "В Європу только вмєстє с Россієй" (як принцип світогляду)
астаются
і ще надовго залишаться домінуючим менталітетом серед електорату України. Не забувайте, що виграв вибори не КУН і не ОУН, а простий збіг обставин. Якби замість двічі судимого Бандюковича виставили більш-менш зовні пристойного кагебіста аля-вова путін 2000 (чи коли там його вперше "обрали") - зараз хахли співали б "Welcome to ЄЕП".
2005.02.07 | Петр Тарасевич
Re: а от як конкретно від параші перейдемо до красивого туалєту ?
Сергей, в этом-то все и дело. То, что нам нужно сделать, гораздо важнее того, что случится в ту минуту, когда мы-таки вступим в этот самый ЕС.А нужно сделать две больших вещи:
1) внутри страны нужно сделать евростандарты критериями развития по каждому министерству и ведомству, с этапами и строками, которые зададут хороший темп переменам
2) вне страны нужно добиться "отделения" образа Украины от образа России в сознании и политиков, и рядовых граждан Европы.
И то, и другое окажет весьма позитивное влияние на всех нас, независимо от того, станем мы в конце концов членами ЕС, ассоциированными членами ЕС, центром нового политического образования на основе ГУАМА или станет "неприсоеднившимся" государством.
С меня хватит уже вздрагивать каждый раз, когда заключается очередной договор с Россией - а вдруг мы с этим договором на самом деле лишаемся своей независимости. Не хочу больше думать, стоит или не стоит превышать дефицит госбюджета - сказано максимум 3%, значит 3% и точка и т.д.
Я подозреваю, что за Вашими вопросами стоит отнюдь не отрицание евроинтеграции как таковой. Скорее, Вы видите некую альтернативу вступлению в ЕС. Поделитесь, интересно все-таки. Только в своей альтернативе, пожалуйста, не оставляйте Украину один на один с ее проблемами и рычашей под боком России.
2005.02.07 | Сергій Кабуд
На рівні риторики- я 100% за вступ до ЄС, навіть 150%
але хочеться знати детально ЩО ВОНО ТАКЕ буде означати для України в межах законів і правил і як це вплине на економіку країни та інші обставини, як на приклад чи не приведе цей вступ до прибуття в Україну великої кількості небеспечного елементу з арабських країн чи чогось іншого.Ще краще якщо в України буде членство і в ЄС і в якомусь союзі з США а також відповідного рівня відносини з іншими країнами, включно з Росією.
Але хотілося б бачити детальний економічний аналіз цього.
От на перший погляд транспорт енергоносіїв нам вигідний. А чи це завжди так? Чи не ставить це нас в залежність від зовнішніх чинників як поставило ту саму Росію в залежність від нафтового ринку?
Що до реформування життя в Україні за стандартами Європи- це 100% нам на користь. Але як це буде зроблено?
Уявіть собі аналогію таку-
є зламане авто, воно не їде. Задача зробити так шоб авто поїхало і їздило кілка років після ремонту. Для цього замало волати в мегафона-
Шановні друзі! Ми будемо мати відремонтоване і посріблене авто! Ми Переможемо!
Це авто не відремонтує. Потрібно вміти ремонтувати, знати що саме зламано, знайти запчастини і інструменти і вміти полагодити. Потрібно мати гаража, підйомника, обладнання.
От саме ці деталі я б хотів знати що стосується ЄС
2005.02.08 | Петр Тарасевич
Re: На рівні риторики- я 100% за вступ до ЄС, навіть 150%
Аналогия с машиной интересная, но неподходящая. Когда у меня ломается авто я могу 1) отремонтировать как-нибудь, 2) отремонтировать по высочайшим стандартам и покрыть золотом, 3) выбросить и купить новую.Но...
Украина у нас одна. Другой не будет. Так что купить новую не получится. Придется или ремонтировать или... ремонтировать. Ничего другого не дано.
Наше авто все еще бегает. И может даже принять участие в соревнованиях с другими такими же. Мы можем время от времени его ремонтировать, чтобы не слишком проигровало лидеру этих гонок лузеров.
А можем сделать радикальный, капитальный ремонт. Поставить движок от Мерседеса. Снять ржавчину и покрасить дорогой краской. Сменить проводку. И т.д., и т.п. И получить нечто очаровательное - необычный , тяготеющий к ретро дизайн снаружи и нечто мощное и надежное внутри. И гонять на настоящих соревнованиях Формулы 1.
И чтобы сделать второе нам придется приноравливаться к стандартам других машин Формулы 1. Потому что у них определнная мощность на милилитр, клиренс, испаряющая подача топлива и т.д. - чтобы соревноваться с ними нам нужно достичь того же или даже превзойти. Как лучше всего этого достичь? Да перестать ремонтировать нашу машину в мастерской нашего старшего брата, и отвести ее для ремонта в "стойло" МакЛарена.
2005.02.08 | Сергій Кабуд
я так розумію зараз питання саме в тому як це зробити
нічого, скоро на цю діскусію залізе Шутер та інші економісти і вони нам пояснять технічну сторону2005.02.08 | Петр Тарасевич
Re: я так розумію зараз питання саме в тому як це зробити
Возможно, моя проблема в том, что я не вижу особых сложностей в том, чтобы подгонять законодательство к стандартам ЕС, а практику (политическую и бизнес) к собственному законодательству - с коррупцией надо бороться да не "проедать" гранты (а вкладывать их в структурные изменения).Чтобы было легче понять Вашу точку зрения, дайте хоть коротенький список основных проблем. Только не список того, что произойдет с экономикой, если страна СЕГОДНЯ вступит в ЕС - этот разговор бессмысленен. Дайте список сложностей на нашем восьми-девятилетнем пути к референдуму по вступлению в ЕС. Заодно скоротаем время, пока "технари" присоединятся. А может и я смогу на что-то ответить, а где-то принять Вашу точку зрения.
2005.02.08 | Сергій Кабуд
ви маєте рацію- рецепти позитивних соціальних змін не є тайною
вони досконало відомі фахівцямале є інтереси впливових бандитських кіл, може ви теж чули як медведчук нещодавно сказав що його партія буде активно перешкоджати вступу України до ЄС.
Топто ми маємо ворогів які володіють міліардами, а може й десятками міліардів доларів які з нами будуть боротися, можливо методами політичних вбивств, масованої дези, як оті статті в таймс а можливо й ще гіршими засобами.
Але справа не в їх методах а в тому що вони потужні і будуть цьому перешкоджати.
З іншого боку бюрократи ЄС мають свої інтереси, які не завжди співпадають з нашіми. Це теж потужня сила
З третього боку- наша система це система корупції і шантажу, збудована кучмою. З такопю системою всі процеси які працюють в ЄС в нас можуть спрацювати по-іншому.
Приблизно таке..
2005.02.08 | Петр Тарасевич
я бы добавил еще одну сложность - путинский Кремль. Как бороться
со всеми этими сложностями я не знаю. Вы правы, было бы неплохо хотя бы приблизительно представлять себе как:1) не дать бандитам сломать НАШУ Украину
2) не дать существующей политической и управленческой практике растворить наши завоевания
3) не дать ЕС "заговорить" наше вступление
4) не дать России "развернуть" наши устремления
Несколько мыслей, которые даже я не считаю исчерпывающими:
1) вступить в НАТО - это вырвет нас из "виртуальной" территории России в глазах Европы и даст если не золотую, то серебрянную гарантию независимости
2) "ставить" на Польшу, "вползать" в Европу через двусторонние договора в первую очередь именно с этой страной
3) смягчать не столько Россию сколько Францию
4) развивать альтернативную инфраструтуру поставки энергоносителей при одновременном постепенном (но быстром) переходе к закупке нефти и газа вне СНГ (по мировым ценам или ценам, по которым закупает Польша)
5) амнистировать капитал законодательно
6) проводить (ежемесячную) оценку уровня "бытовой" коррупции в стране
7) внедрить рыночные механизмы в традиционно государственные отрасли при сохранении их бесплатности/дешевости для населения (образование, здравоохранение, культура); монетизировать льготы
8) составить список управленческих, инвестиционных и приватизационных организаций однозначно высококлассных и активно (активно! вручную, а не через газеты) приглашать их к тендерам и конкурсам
9) развивать общественные СМИ
10) все члены правительства должны однозначно отказаться от своего членства в партиях, от депутатских мандатов и своего бизнеса
2005.02.08 | Roo
Re: Немо, конкретно і коротко: ЄС не потрібен тим, кому все одно:
Pavlo Z. пише:> пивна бочка на колесах чи затишний пивбар, параша чи унітаз, кострубаті дороги з голодними гаїшниками чи рівні хайвеї... Далі продовжуй сам:)
А хіба не очевидно, що вибір за нами? Якщо діжка на колесах відповідає нашим уявленням про бажане, то це - теж не погано. Хайвеї уявити українцям нелегко - значить, поговоримо поки що просто про хороші дороги. Чому такі крайнощі? Я все розумію, але, боюсь, такі приклади не переконливі.
2005.02.08 | Shooter
Re: Немо, конкретно і коротко: ЄС не потрібен тим, кому все одно:
Roo пише:> Pavlo Z. пише:
> > Хайвеї уявити українцям нелегко
легко і безпроблем. "євроремонти" у нас всі люблять
забуваючи, правда, що це - тільки результат "буття Європою", а не ціль
2005.02.09 | капітан Немо
Re: Немо, конкретно і коротко: ЄС не потрібен тим, кому все одно:
Pavlo Z. пише:> пивна бочка на колесах чи затишний пивбар, параша чи унітаз, кострубаті дороги з голодними гаїшниками чи рівні хайвеї... Далі продовжуй сам:)
Паша, не скажи
Пивна бочка на колесах, десь у парку чи гайочку - це ж романтика !
А ностальгії скільки за щасливими 60-70ми роками !!!!!
Тільки що я взяв і про всяк випадок збігав до себе в туалет подивится, чи не помінялося у мене щось там.... Ти знаєш, у мене в квартирі в туалетній кімнаті все-таки унітаз, а не параша...
А ти звідки пишеш ? Не з КПЗ часом ???
Якість доріг у нас поганенька, згоден, але ж це не залежить від того, в ЄС ми чи не в ЄС.... З одного боку, клімат у нас більш континентальний, ніж у ЄС... І з іншого боку - у нас дороги всенародні, а них - приватні. Якби в мене була своя дорога, я б її якось вже лагодив, а коли вона всенародна - ну її нах, не буду. Чи ти вважаєш, що коли Україна вступить до ЄС, то мені відразу перепаде автоматично шматок дороги ????
Мабуть, ти плутаєш причину та наслідок...
Про гаїшників.... - Це тема інших гілок.
От дехто вважає, що перейменуємо міліцію на поліцію, і воно перестане брати хабарі.... Ні, треба привселюдно розстрілювати... Хоча б із пневматичних пістолетів або з пейнтбольних рушниць. Можна всипати двадцять п"ять буків. Тоді найближчі п"ять років воно і забуде, як це брати хабарі...
Он москалі перейменовують-перейменовують... То ГАИ, то ГИБДД, то ще якось .... а воно як було "сержантом Петренком", так і залишилося...
однозначно - треба розстрілювати....
2005.02.10 | Савеленко
Ну що це за аргумент?
Де логіка? Саме ядро вашого аргумента не несе логічної виправданості. Це ви капітана Немо звинувачуєте в тому, що йому ніби то все одно? Трошки позбавлено сенсу...2005.02.07 | Максим’як
Re: А для того, щоб вільно торгувати
Підняття власної української економіки є неможливим без виходу на рівноправних умовах на європейський ринок. А ті рівноправні умови можливі тільки при членстві України у Євросоюзі.А це означає, що нас дуже швидко чекатиме певна межа чи стінка, яку українська економіка не зможе подолати, якщо не буде мати доступу до СОТ і ЄС. Ця межа може наступити вже через 5 років.
Якщо ми згідні що середня заробітна плата в Україні ніколи не буде вищою 300 дол, то нам Євросоюз не потрібен.
Ющенко просто говорить - "Євросоюз - це високий життєвий стандарт" А ви повинні собі сказати, що це таке для вас означає.
Ми зараз багато говоримо про приватизаційні ціни на заводи, чому вони низькі чи про мораторій на продаж землі - проблема якраз у нашому низькому життєвому стандарті.
Спробуйте відповісти на таке просте запитання, чому хата на селі може коштувати 500 гривень, а земельна ділянка під нею і взагалі нічого, тоді, як подібна за розміром ділянка коштує у Німеччині 50 чи 100 тисяч євро.
Ми кажемо Україна багата, але є найбідніші у Європі. Так от, якщо ми хочемо стати багатими, то ми повинні продавати (не має значення що - послуги, робочу силу, готову продукцію, інтелектуальні права іт.п.) І продавати за тому покупцю, який платить найбільше, а на наших дверях стоїть табличка - продаж тільки бідним чи ціни для бідних Звичайно, що наш виторг і відповідає тому життєвому стандарту, який ми маємо.
Наразі ми маємо резерв на кілька років, так 3-7 - це наш внутрішній ринок споживання і його насичення, але із ростом продуктивності праці його буде недостатньо і криза неминуча, або ми будемо згідні на обмеження росту свого життєвого стандарту, бо ринки бідних у Азії та Африці нас не врятують, чи у державах колишнього Радянського союзу.
Треба також розуміти, що не тільки ми хочемо збагатитися за рахунок багатих держав, але і вони хочуть збагачуватися за наш рахунок і тут все впирається у мудрість влади та організованість та дисциплінованість нації.
2005.02.07 | Хвізик
Re: А для того, щоб вільно торгувати
Максим’як пише:> Ми кажемо Україна багата, але є найбідніші у Європі.
ми не є найбіднішими.
2005.02.08 | Shooter
Re: А для того, щоб вільно торгувати
Хвізик пише:> Максим’як пише:
>
> > Ми кажемо Україна багата, але є найбідніші у Європі.
>
> ми не є найбіднішими.
Угу. Після нас - ще Молдова. Але Албанія (за рівнем життя) вже перед нами.
2005.02.08 | Максим’як
Re: Ми - це хто? Хвізик з Пінчуком? (-)
2005.02.09 | капітан Немо
Re: А для того, щоб вільно торгувати
Щоб вільно торгувати , треба бути насамперед вільним. ЄС незабаром відчує всі "прєлєсті" об"єднання, те ж саме, що було в СССРМаксим’як пише:
> Підняття власної української економіки є неможливим без виходу на рівноправних умовах на європейський ринок. А ті рівноправні умови можливі тільки при членстві України у Євросоюзі.
Дуже сумнівно................... Он Китай не в Євросоюзі, а економіку піднімає... Діагноз : Плутаєте причину і наслідок.
> А це означає, що нас дуже швидко чекатиме певна межа чи стінка, яку українська економіка не зможе подолати, якщо не буде мати доступу до СОТ і ЄС. Ця межа може наступити вже через 5 років.
Може наступити, а може і ні. Через 5-10 років і Євросоюзу може не бути. А якщо товари будуть конкурентноспроможні, то будуть торгувати по любому. З Китаєм же ніхто не відмовляється торгувати на тій підставі, що він не член.
> Якщо ми згідні що середня заробітна плата в Україні ніколи не буде вищою 300 дол, то нам Євросоюз не потрібен.
Так там же і ціни на все буквально вищі..... Ковбаса та, що в нас коштує 30 грн, там коштує 30 Євро. Всі продукти аналогічно... ( в Німеччині, Франції). От лише автомобілі приблизно в тій же ціні, так у нас є свої ТАВРІЇ, дешевенькі, а скоро Китай нам підкотить якісні , дешеві лімузини...
> Ющенко просто говорить - "Євросоюз - це високий життєвий стандарт" А ви повинні собі сказати, що це таке для вас означає.
Я оце тут днями сиджу в Інтернеті.... У мене високий життєвий стандарт чи ні, як ви гадаєте ????
> Ми зараз багато говоримо про приватизаційні ціни на заводи, чому вони низькі чи про мораторій на продаж землі - проблема якраз у нашому низькому життєвому стандарті.
ПРоблема та причина - у продажності, корупції, низькому моральному рівні ( кожен вважає, що можна красти у того, хто багатший, а дехто вважає, що можна красти у всіх ; тому всі крадуть ( крім мене) і не хочуть працювати) . Юлька молодець - почала із моральності та духовності, в цьому великий резерв. По-перше, моральна людина не може красти.... По-друге, моральна людина не заздрить сусіду і вдовольняється тим, що має.... По-третє, моральна людина не продасть себе, свою землю, свої заводи - я не кажу за безцінь- рпосто не продасть в моральному смислі...
> Спробуйте відповісти на таке просте запитання, чому хата на селі може коштувати 500 гривень, а земельна ділянка під нею і взагалі нічого, тоді, як подібна за розміром ділянка коштує у Німеччині 50 чи 100 тисяч євро.
Ринок. Закони ринку. Хай не продають за 500 гривень. Хто їх змушує ?? А якщо змушують - скаргу куди нада.
> Ми кажемо Україна багата, але є найбідніші у Європі. Так от, якщо ми хочемо стати багатими, то ми повинні продавати (не має значення що - послуги, робочу силу, готову продукцію, інтелектуальні права іт.п.) І продавати за тому покупцю, який платить найбільше, а на наших дверях стоїть табличка - продаж тільки бідним чи ціни для бідних Звичайно, що наш виторг і відповідає тому життєвому стандарту, який ми маємо.
Ми повинні зрости перш за все у власних очах. Про це дуже багато написано, щоб не пороти отсєбятіну, запропоную вам прочитати книжки Сінєльнікова, Свіяша, Наполєона Хілла і т.п. Підняти рівень власної самооцінки = ось що головне !!!! Молитися господу Богу треба правильно !!!
Ще раз підкреслю : Юля йде саме по цій дорозі, як ви не бачите ?????
> Наразі ми маємо резерв на кілька років, так 3-7 - це наш внутрішній ринок споживання і його насичення, але із ростом продуктивності праці його буде недостатньо і криза неминуча, або ми будемо згідні на обмеження росту свого життєвого стандарту, бо ринки бідних у Азії та Африці нас не врятують, чи у державах колишнього Радянського союзу.
Криза взагалі неминуча, причому глобальна.
Був колись такий священник Мальтус, який передрікав про глобальну кризу.
Ми його вчилися критикувати на семінарах по історії КПРС та істмату, але, я вважаю, він був правий.
Я, можна сказати, неомальтузіанець.
Криза буде дуже незабаром, років за 5-10, може 15-20. Якщо цунамі повторяться і в інших регіонах , то, може трішки пізніше. Одним словом, ми ще доживемо.
Щоб не бути під час цієї кризи лузерами, нам треба перш за все відродити свій ядерний потенціал, бо при всьом моїм чєловєколюбії я переконаний, що атомні бомби нам прийдеться застосовувати за їх прямим призначенням ( як це не смішно - щоб відтягнути власний кінець на кілька років чи кілька десятків років).
Бомб треба небагато, десятка вистачить.
Як кажуть розумні люди : "Добре слово і парабелум важать набагато більше, ніж просто добре слово"
> Треба також розуміти, що не тільки ми хочемо збагатитися за рахунок багатих держав, але і вони хочуть збагачуватися за наш рахунок і тут все впирається у мудрість влади та організованість та дисциплінованість нації.
О!!!! Оце в яблучко !!!! Умному - достаточно !!!
2005.02.09 | Максим’як
Re: Некомпетентність, то найгірша вада при прийнятті рішення.
капітан Немо пише:> Щоб вільно торгувати , треба бути насамперед вільним. ЄС незабаром відчує всі "прєлєсті" об"єднання, те ж саме, що було в СССР
>
> Максим’як пише:
> > Підняття власної української економіки є неможливим без виходу на рівноправних умовах на європейський ринок. А ті рівноправні умови можливі тільки при членстві України у Євросоюзі.
>
> Дуже сумнівно................... Он Китай не в Євросоюзі, а економіку піднімає... Діагноз : Плутаєте причину і наслідок.
Китай має внутрішній ринок на кілька порядків більший, ніж Україна і тому має запас часу не 5, а 50 років.
>
> > А це означає, що нас дуже швидко чекатиме певна межа чи стінка, яку українська економіка не зможе подолати, якщо не буде мати доступу до СОТ і ЄС. Ця межа може наступити вже через 5 років.
>
> Може наступити, а може і ні. Через 5-10 років і Євросоюзу може не бути. А якщо товари будуть конкурентноспроможні, то будуть торгувати по любому. З Китаєм же ніхто не відмовляється торгувати на тій підставі, що він не член.
>
> > Якщо ми згідні що середня заробітна плата в Україні ніколи не буде вищою 300 дол, то нам Євросоюз не потрібен.
>
> Так там же і ціни на все буквально вищі..... Ковбаса та, що в нас коштує 30 грн, там коштує 30 Євро. Всі продукти аналогічно... ( в Німеччині, Франції). От лише автомобілі приблизно в тій же ціні, так у нас є свої ТАВРІЇ, дешевенькі, а скоро Китай нам підкотить якісні , дешеві лімузини...
>
У Китаї придбано нових автомобілів марки BMW за минулий рік більше, ніж у всій Європі взятій разом.
Ціни у Європі на продукти (без хліба), за виключенням Франції та Англії, є дешевші, ніж в Україні. Але в Україні деякі продукти є натуральним, хоч не є якіснішими. Звідки Ви наслухалися такої дурної пропаганди про ковбасу за 30Є - ціна на сервілат починається від 3,5Є за Кг, а варьонки, включно із сосисками - від 2,5Є. У Європі є дуже дорогою СФЕРА ПОСЛУГ, але десь у Голандії Ви прохарчуєтеся за менші кошти у місяць, ніж у Києві і у нічому собі не відмовлятимете. Звичайно, що яйце на базарі в Україні коштує 1 гривню, воно є натуральне, але має високий вміст холестерину.
> > Ющенко просто говорить - "Євросоюз - це високий життєвий стандарт" А ви повинні собі сказати, що це таке для вас означає.
>
> Я оце тут днями сиджу в Інтернеті.... У мене високий життєвий стандарт чи ні, як ви гадаєте ????
Судячи з тих знань, які Ви тут викладаєте - ні.
>
> > Ми зараз багато говоримо про приватизаційні ціни на заводи, чому вони низькі чи про мораторій на продаж землі - проблема якраз у нашому низькому життєвому стандарті.
>
> ПРоблема та причина - у продажності, корупції, низькому моральному рівні ( кожен вважає, що можна красти у того, хто багатший, а дехто вважає, що можна красти у всіх ; тому всі крадуть ( крім мене) і не хочуть працювати) . Юлька молодець - почала із моральності та духовності, в цьому великий резерв. По-перше, моральна людина не може красти.... По-друге, моральна людина не заздрить сусіду і вдовольняється тим, що має.... По-третє, моральна людина не продасть себе, свою землю, свої заводи - я не кажу за безцінь- рпосто не продасть в моральному смислі...
>
> > Спробуйте відповісти на таке просте запитання, чому хата на селі може коштувати 500 гривень, а земельна ділянка під нею і взагалі нічого, тоді, як подібна за розміром ділянка коштує у Німеччині 50 чи 100 тисяч євро.
>
> Ринок. Закони ринку. Хай не продають за 500 гривень. Хто їх змушує ?? А якщо змушують - скаргу куди нада.
>
> > Ми кажемо Україна багата, але є найбідніші у Європі. Так от, якщо ми хочемо стати багатими, то ми повинні продавати (не має значення що - послуги, робочу силу, готову продукцію, інтелектуальні права іт.п.) І продавати за тому покупцю, який платить найбільше, а на наших дверях стоїть табличка - продаж тільки бідним чи ціни для бідних Звичайно, що наш виторг і відповідає тому життєвому стандарту, який ми маємо.
>
> Ми повинні зрости перш за все у власних очах. Про це дуже багато написано, щоб не пороти отсєбятіну, запропоную вам прочитати книжки Сінєльнікова, Свіяша, Наполєона Хілла і т.п. Підняти рівень власної самооцінки = ось що головне !!!! Молитися господу Богу треба правильно !!!
>
> Ще раз підкреслю : Юля йде саме по цій дорозі, як ви не бачите ?????
>
> > Наразі ми маємо резерв на кілька років, так 3-7 - це наш внутрішній ринок споживання і його насичення, але із ростом продуктивності праці його буде недостатньо і криза неминуча, або ми будемо згідні на обмеження росту свого життєвого стандарту, бо ринки бідних у Азії та Африці нас не врятують, чи у державах колишнього Радянського союзу.
>
> Криза взагалі неминуча, причому глобальна.
> Був колись такий священник Мальтус, який передрікав про глобальну кризу.
> Ми його вчилися критикувати на семінарах по історії КПРС та істмату, але, я вважаю, він був правий.
> Я, можна сказати, неомальтузіанець.
З Ваших висловлювань, то я думав, що Вам років не більше від 20, а Ви ще й історію КПСС вчили. Мабуть надто старанно, бо совдепівська псевдо-ідеологія замішана круто на патріотизмі.
>
> Криза буде дуже незабаром, років за 5-10, може 15-20. Якщо цунамі повторяться і в інших регіонах , то, може трішки пізніше. Одним словом, ми ще доживемо.
>
> Щоб не бути під час цієї кризи лузерами, нам треба перш за все відродити свій ядерний потенціал, бо при всьом моїм чєловєколюбії я переконаний, що атомні бомби нам прийдеться застосовувати за їх прямим призначенням ( як це не смішно - щоб відтягнути власний кінець на кілька років чи кілька десятків років).
> Бомб треба небагато, десятка вистачить.
> Як кажуть розумні люди : "Добре слово і парабелум важать набагато більше, ніж просто добре слово"
>
> > Треба також розуміти, що не тільки ми хочемо збагатитися за рахунок багатих держав, але і вони хочуть збагачуватися за наш рахунок і тут все впирається у мудрість влади та організованість та дисциплінованість нації.
>
> О!!!! Оце в яблучко !!!! Умному - достаточно !!!
------------
Можна все коментувати, але не думаю, що я зможу Вас чи Чучхе (сповідника корейського комунізму) переконати. Я бачив трохи світу і можу сказати, спираючись на особистий досвід спілкування з цими людьми, що не має різниці між конголезьким партизаном, турецьким робітником чи совєцьким гражданіном, якщо вони є прихильники лівої ідеології.
Зрости у власних очах - це означай здобути перемогу над іншим. Ви ще досі не зросли у своїх очах? НУ, я завжди був високої думки про себе,
Я завжди тут писав на форумі - МИ, українці, переможемо режим, а мені ставили на це агітпроп і казали типу, провокація, присипляє народ, а ворог такий страшний і сильний. Ви розумієте різницю у сприйнятті навколишнього світу?
Тепер я Вам кажу, що ми прорвемося у Захід і будемо там першими, а Ви мені кажете. краще закритися на замки і обкластися бомбами.
Треба розуміти одне, що Захід для України такий самий противник, як режим Кучми був і чим довше ми зволікатимемо і затягуватимемо відкрите протистояння з ним, тим більше він нас руйнуватиме і поглинатиме на свій манер.
Зрозумійте, що вихід України у Євросоюз - це не прогулянка чи знімання штанів перед Заходом - це дуже жорстока битва на право бути сильнішим у Європі.
Ухилення від такої боротьби - це тавро меншевартості на українській нації на віки. І жодне самонавіювання не допоможе.
Ющенко кинув рукавичку Заходу, а Ви цього й не зауважили.
Ось це і є, мій дорогенький, націоналізм, а не те, про що Ви собі думаєте.
2005.02.09 | капітан Немо
Re: Некомпетентність, то найгірша вада при прийнятті рішення.
Максим’як пише:> капітан Немо пише:
> > Дуже сумнівно................... Он Китай не в Євросоюзі, а економіку піднімає... Діагноз : Плутаєте причину і наслідок.
> Китай має внутрішній ринок на кілька порядків більший, ніж Україна і тому має запас часу не 5, а 50 років.
При чому тут розмір внутрішнього ринку ?????? Ми говоримо про зростання економіки як процес
> > Так там же і ціни на все буквально вищі..... Ковбаса та, що в нас коштує 30 грн, там коштує 30 Євро. Всі продукти аналогічно... ( в Німеччині, Франції). От лише автомобілі приблизно в тій же ціні, так у нас є свої ТАВРІЇ, дешевенькі, а скоро Китай нам підкотить якісні , дешеві лімузини...
> Ціни у Європі на продукти (без хліба), за виключенням Франції та Англії, є дешевші, ніж в Україні. Але в Україні деякі продукти є натуральним, хоч не є якіснішими. Звідки Ви наслухалися такої дурної пропаганди про ковбасу за 30Є - ціна на сервілат починається від 3,5Є за Кг, а варьонки, включно із сосисками - від 2,5Є. У Європі є дуже дорогою СФЕРА ПОСЛУГ, але десь у Голандії Ви прохарчуєтеся за менші кошти у місяць, ніж у Києві і у нічому собі не відмовлятимете. Звичайно, що яйце на базарі в Україні коштує 1 гривню, воно є натуральне, але має високий вміст холестерину.
Слухайте, я був у Німеччині і на власні очі все це бачив - ковбасу за 30 Євро і т.п. Сказати де ? Мюнхен, Марієнпляцц, наприклад.
Мене навпаки дивує, де це ви бачили сервілат за 3,5 Євро ???? Це мабуть така ковбаса для негрів, аналог нашої із "туалетного паперу " ???? Я взагалі дешевшої ковбаси ніж за 10 Євро не бачив, але я говорю про ту ковбасу, яку можна їсти, а не ту, яка взагалі виставлена на продаж. Так от , ковбаса без сої і без туалетного паперу, наприклад така сирокопчена, що у нас коштувала тоді 30-35 грн ( а зараз 40-45) , там коштує 30 Євро.
Літровий бокал пива у барі - 6 Євро.
Нє, у нас також в "Рівер-Пелейсі" умудряються стакан Пепсі продавати за 10 грн, я не спорю
> > Я оце тут днями сиджу в Інтернеті.... У мене високий життєвий стандарт чи ні, як ви гадаєте ????
> Судячи з тих знань, які Ви тут викладаєте - ні.
> > ПРоблема та причина - у продажності, корупції, низькому моральному рівні ( кожен вважає, що можна красти у того, хто багатший, а дехто вважає, що можна красти у всіх ; тому всі крадуть ( крім мене) і не хочуть працювати) . Юлька молодець - почала із моральності та духовності, в цьому великий резерв. По-перше, моральна людина не може красти.... По-друге, моральна людина не заздрить сусіду і вдовольняється тим, що має.... По-третє, моральна людина не продасть себе, свою землю, свої заводи - я не кажу за безцінь- рпосто не продасть в моральному смислі...
> >
> > Ми повинні зрости перш за все у власних очах. Про це дуже багато написано, щоб не пороти отсєбятіну, запропоную вам прочитати книжки Сінєльнікова, Свіяша, Наполєона Хілла і т.п. Підняти рівень власної самооцінки = ось що головне !!!! Молитися господу Богу треба правильно !!!
> > > Треба також розуміти, що не тільки ми хочемо збагатитися за рахунок багатих держав, але і вони хочуть збагачуватися за наш рахунок і тут все впирається у мудрість влади та організованість та дисциплінованість нації.
> >
> > О!!!! Оце в яблучко !!!! Умному - достаточно !!!
>
> ------------
> Зрости у власних очах - це означай здобути перемогу над іншим. Ви ще досі не зросли у своїх очах? НУ, я завжди був високої думки про себе,
>
> Я завжди тут писав на форумі - МИ, українці, переможемо режим, а мені ставили на це агітпроп і казали типу, провокація, присипляє народ, а ворог такий страшний і сильний. Ви розумієте різницю у сприйнятті навколишнього світу?
Співчуваю вам.... я вам агітпроп не ставив, лише нещодавно мене наділили такими возможностями
> Тепер я Вам кажу, що ми прорвемося у Захід і будемо там першими, а Ви мені кажете. краще закритися на замки і обкластися бомбами.
>
> Треба розуміти одне, що Захід для України такий самий противник, як режим Кучми був і чим довше ми зволікатимемо і затягуватимемо відкрите протистояння з ним, тим більше він нас руйнуватиме і поглинатиме на свій манер.
>
> Зрозумійте, що вихід України у Євросоюз - це не прогулянка чи знімання штанів перед Заходом - це дуже жорстока битва на право бути сильнішим у Європі.
>
> Ухилення від такої боротьби - це тавро меншевартості на українській нації на віки. І жодне самонавіювання не допоможе.
>
> Ющенко кинув рукавичку Заходу, а Ви цього й не зауважили.
>
>
> Ось це і є, мій дорогенький, націоналізм, а не те, про що Ви собі думаєте.
Ви знаєте, мій солодкий, ВАш підхід мені сподобався.
Проте раджу Вам все-таки не обольщаться, а скомбінувати ВАш підхід разом із моїм, тобто обгородитися, обкластися бомбами, а тоді уже в такому вигляді йти в Європу.
Не я сказав - розумні люди сказали, що "Добре слово і парабелум важать більше, ніж просто добре слово"
2005.02.09 | Максим’як
Re: Тепер я вірю.
капітан Немо пише:1.
> Слухайте, я був у Німеччині і на власні очі все це бачив - ковбасу за 30 Євро і т.п. Сказати де ? Мюнхен, Марієнпляцц, наприклад.
Тепер я вірю. Там ще крамниця є, на вітрині якої мешти коштують 1000Є.
Якщо Ви були у Польщі чи Чехії, то там є супермаркети REAL, EUROSPAR, NORMA і щось подібне (я всіх не пригадую), але саме ці супермаркети, подібно до заправок Aral, Shell є майже у кожній європейській країні, саме у них закуповується продуктами 90% населення, саме там є потужний спектр цін про які я говорю, а у таких "мецґераях", як у Мюнхені - заледве 1%.
Коли Ви повторюєте байки у стилі тут такого собі пана під ніком "патріот", і ставите високу ціну на ковбасу у магазинах для дуже багатих, як головний предмет зганьблення Європи, то це не серйозно. Як вище я писав - ЦІНА СЕРВІСУ Є ДУЖЕ ВИСОКА у т.ч. при продажу ковбаси і пива
2.
> Співчуваю вам.... я вам агітпроп не ставив, лише нещодавно мене наділили такими возможностями
Співчуття я найменше потребую. Просто маєте зрозуміти, що агітпропи ставлять небайдужі люди, які добре знають, яку інформацію варто блокувати від загального читача. так само у пресі і у ТБ. Саме я тому витрачаю час на форумах, бо бачу, що є ще кому їм вірити, а їм є ще кого дурити.
3.
>а скомбінувати ВАш підхід разом із моїм, тобто обгородитися, обкластися бомбами, а тоді уже в такому вигляді йти в Європу.
> Не я сказав - розумні люди сказали, що "Добре слово і парабелум важать більше, ніж просто добре слово"
Людина використовує силу, там де їй бракує розуму. Так, захист потрібен, але ніхто тепер не боїться атомної зброї.
Європа має свої недоліки, але це зовсім інша тема.
2005.02.10 | капітан Немо
Re: Тепер я вірю. ... в триєдиного господа Бога ???
Максим’як пише:> капітан Немо пише:
> 1.
> > Слухайте, я був у Німеччині і на власні очі все це бачив - ковбасу за 30 Євро і т.п. Сказати де ? Мюнхен, Марієнпляцц, наприклад.
> Тепер я вірю. Там ще крамниця є, на вітрині якої мешти коштують 1000Є.
та ні, не єрнічайте
> Якщо Ви були у Польщі чи Чехії, то там є супермаркети REAL, EUROSPAR, NORMA і щось подібне (я всіх не пригадую), але саме ці супермаркети, подібно до заправок Aral, Shell є майже у кожній європейській країні, саме у них закуповується продуктами 90% населення, саме там є потужний спектр цін про які я говорю, а у таких "мецґераях", як у Мюнхені - заледве 1%.
В Мюнхені теж є мережа магазинів для бідних ... назву не пам"ятаю , щось тіпа АЛЬДО... Що вам сказати...ціни тільки трохи нижчі, зате черги великі, повно нігерів, брудно... добре, хоч таргани не повзають.... Банка найдешевшого пива 0,5 л коштує щось близько пів Євро.... Але тим пивом можна травити тарганів..
> Коли Ви повторюєте байки у стилі тут такого собі пана під ніком "патріот", і ставите високу ціну на ковбасу у магазинах для дуже багатих, як головний предмет зганьблення Європи, то це не серйозно. Як вище я писав - ЦІНА СЕРВІСУ Є ДУЖЕ ВИСОКА у т.ч. при продажу ковбаси і пива
Я ще раз повторюся ( для пасажирів бронєпоїзда) що ціни, які я називав - це не ціни магазинів для дуже багатих..... Я в такі магазини і не заходив, бо був вдягнений не відповідно , крім того мав із собою велику суму грошей, але в долярах.... а там на весь Мюніх - лише один обмінник на Маріанпляцц, тому-то я про той район і розповідаю... проїхався поміняти трохи долярів на Євро.....
шмотки там , одяг - порівняно недорогий. Так, у магазинах проводяться уцінки товарів, штани продавалися від 7 Євро за штуку , але чесно кажучи, я би повстидався у таких штанях вийти на вулицю.... А нормальні речі - разів у три-чотири дорожчі, ніж те, що в нас.... Є і магазини "секонд хенд" - там смердить так само, як і в наших секонд-хендах, через що я туди і не заходжу ... Але комусь це може подобатися, я не спорю.
> 2.
> > Співчуваю вам.... я вам агітпроп не ставив, лише нещодавно мене наділили такими возможностями
> Співчуття я найменше потребую. Просто маєте зрозуміти, що агітпропи ставлять небайдужі люди, які добре знають, яку інформацію варто блокувати від загального читача. так само у пресі і у ТБ. Саме я тому витрачаю час на форумах, бо бачу, що є ще кому їм вірити, а їм є ще кого дурити.
Кожна людина потребує співчуття. Але якщо ви відмовляєтеся - ви його більше не отримаєте.
> 3.
> >а скомбінувати ВАш підхід разом із моїм, тобто обгородитися, обкластися бомбами, а тоді уже в такому вигляді йти в Європу.
> > Не я сказав - розумні люди сказали, що "Добре слово і парабелум важать більше, ніж просто добре слово"
> Людина використовує силу, там де їй бракує розуму. Так, захист потрібен, але ніхто тепер не боїться атомної зброї.
Можна сказати і по-іншому : Людина використовує розум там , де їй бракує сили. Хіба не так ? Хіба не це зробило із людини "царя природи" ???
Що ви можете протиставити людині, яка з вами в усьому погоджується, а в кишені тримає дулю ???? Ви їй позичили гроші, все було дуже розумно, але вона не віддає, бо відчуває за собою силу ?? Таких треба переконувати лише адекватною силою. Тобто, показати їй , що маєш таку ж силу, а вже потім знову переходити до розуму.
> Європа має свої недоліки, але це зовсім інша тема.
Згоден. Тема цієї гілки : для чого нам Євросоюз, чи "Для чого нам в Євросоюз" - ви так і не відповіли на це питання.....
2005.02.10 | Максим’як
Re: es tut mir leid, бо слона Ви не зауважили
07-02-2005 23:20, Максим’якRe: А для того, щоб вільно торгувати
Дерево дописів теми // Перейти до повідомлення // переглядів: 195 // URL: http://maidan.org.ua/n/free/1107811237
2005.02.08 | Moron
Не забувайте, що нам потрібно СПОЧАТКУ в НАТО. (-)
2005.02.10 | Савеленко
Не могли б ти, хто ставить ці оцінки
жирним шрифтом утриматися від "влучно" і "агітпроп" при таких повідомленнях, як попереднє. Треба зберігати нейтралітет. А "влучно" після повідомлення про вступ до НАТО не сприєю цьому.Зауважте, тут не йдеться про моє ставлення до вступу до НАТО.
2005.02.10 | Сергій Кабуд
це купа хворих зводить рахунки хіба ви не в курсі?(-)
2005.02.10 | Сергій Кабуд
доречі це так і є спочатку НАТО алише потім ЄС(-)
2005.02.08 | Vik Toza
Re: Зачем нам Евросоюз ?????????
а для того, щоби мати ІДЕАЛ!от, скажімо, пацаном хтось з майданівців мав за ідеал Шварценеггера. тому щодня підтягувався на турнику та тягав гантелі. авжеж, Термінатором цей пацан не став, але накачав мускули і якось раз набив писок хулігану. після цього СТАВ СЕБЕ ПОВАЖАТИ, знайшов дівчину, поступив до універа ім.Т.Шевченка, потім влаштувався на файну роботу з інтернетом, став заробляти купу бабла -- і тепер у вільний час дописує на форум "майдану", цілком задоволений собою, своїм життям та тим, що колись в нього був ІДЕАЛОМ нинішній американський губернатор...
ЄС -- це перш за все стандарт, еталон доброї організації суспільства.
і вже по-друге економічні вигоди... геополітика...
ото для того і треба мати за мету вступ до ЄС!
2005.02.08 | Сергій Кабуд
якби все було в житті так просто....(-)
2005.02.08 | km311
Re: Зачем нам Евросоюз ?????????
Дозвольте і мені, панове, приєднатися до дискусії.Входження України в ЄС є питанням дуже складним і неоднозначним. Для декого, як для мене, це питання принципу. Це як вибір "або Ющенко, попри всі його негативні риси, або.... знову Ющенко". Для більшості інших дійсно потрібна відповідь на питання типу "чому?", "для чого?" та "навіщо?" (побіжно, лише дехто запитує "як?"
Було подане запитання "Зачем нам Евросоюз ?????????". Скільки було конкретних відповідей? Одна-дві, та й то не відразу.
Насільки мені відомо, не було проведено жодного комплексного дослідження (економічного, юридичного, політичного, соціального) щодо позитивних і негативних аспектів вступу до ЄС, я вже не кажу про аналіз речей, які необхідно зробити для вступу. Вся робота зараз проводиться дуже мозаїчно, несистемно та поверхнево. Трапляються аналізи відповідності окремих законодавчих актів України до вимог ЄС, досліджується практика та недоліки застосування судами України ЄС Конвенції по правах людини і т.д. От декілька тижднів назад у Львівській газеті "Поступ" (postup.brama.com) була опублікована стаття на тему а як же правильно називати "оте" що зайняло собою континент Європу (і не хоче сунутись
А поки що, якщо шановне панство не заперечує, деякі думки з цього приводу. Почнемо з основ. Європейський Союз стоїть на 3-ох колонах (охочих відсилаю до Ст. 3 (с) Договору про ЄС в редакції 2002р.):
(1) свобода руху осіб (Ст. 39 спеціально виділяє робітників);
(2) свобода руху товарів (Ст. 23);
(3) свобода руху капіталів (Ст. 56).
Що це означає? Що наші жіночки не будуть боятися надавати оплатну допомогу по догляду за дітьми та особами похилого віку в Іспанії та Португалії, а наші чоловіки будуть задіяні у столярних, мулярних, малярних і т.д. роботах по розбудові Лондона, Парижу чи Барселони. Це значить, що Галя, випускниця Львівської академії ветеринарної медицини, набувши досвіду роботи на селі, вивчивши англійську і без великих перспектив в Україні, зможе взяти наш український червоно-тризубовий паспорт та квиток на літак та поїхати до Лондону. І проходити паспортний контроль вона буде у спеціальний черзі для громадян ЄС. Службовець її запитає: "а де ж Ваша віза?", а вона чемно відповість "Так Україна тепер ж у ЄС, хіба не знали?", а він суворо "Мета перебування ?", на що вона "Я ветеринар і шукаю роботу. Знаю що в Англії ветеринірів бракує". "Запрошення на роботу є?", "Ой, нема", "Тоді Ваше перебування доведеться обмежити 6-ма місяцями. Ласкаво просимо в Об"єднане Королівство". А за 6 місяців дівчина, з досвідом і мовою, роботу знайде. Бо ветеринарів бракує. А також мед. сестер, працівників метро, листонош, клерків, офіціантів і т.п. Один з доводів Британського прем"єра щодо розширення ЄС був таким: нам потрібні робочі руки. Наша система охорони здоров"я тримається на імігрантах. А запрошення на роботу дійсно непотрібно, Договір про ЄС тлумачиться таким чином, що будь-яка особа, яка має рельні перспективи знайти роботу протягом розумного строку, як правило півроку, має право вільного пересування. А потім наша Галя приїде до України у відпустку, і на запитання нашого доблесного митника "Скільки везете?" Галя лише мило посміхнеться. Бо не їх це діло - вільний рух капіталів. А назад з собою вона повезе свого чоловіка Андрія. І знову на кордонах їх вільно пропустять. А наступного року вони разом поїдуть до Олі, їх подруги, до Флоренції. Оля доглядала за старою багатою пані. Чоловік Олі, Василь, лишився з малою донечкою вдома. Василь мав роботу, та й за дитиною треба доглядати. Стара пані платила не так щоб дуже багато, але регулярно. Бо дала наказ свому банку щомісяця пересилати заробіток на рахунок Олі, який Оля дуже розумно відкрила в Cassa di Risparmio di Firenze Bank. А одну з карточок VISA Василь має вдома. Коли потрібно, йде до банкомату і знімає готівку у наших гривнях. Дорого? Банк Олі бере 1.7% комісійних за конвертацію валюти та еквівалент 3 дол. США за видачу готівки. Бо знову, вільний рух осіб та капіталів. І так було 3 роки, але стара пані померла. Флоренція Олі подобалась, повертатись не хотілося. А італійська їжа - смакота! Вареники наші гарні, але ж які й італійські pizza та pasta. А от хліба нашого у них нема! їх - якийсь не такий, всі дівчата скаражаться. І вирішила Оля відкрити справжню українську пекарню. Кредит отримала у банку, бо мала 3 роки бездоганної кредитної історії, щоправда квартиру у Житомирі, приватизовану, довелось закласти, і весь бізнес. Скинулись вони з подругами, і заснували своє "Karavai S.r.l.". Бо Договір про ЄС спеціально передбачає право вільного заснування бізнесу (Ст. 43).
Не набрид ще? Їдемо далі.
Зустрілися наші друзі, розцілувалися, і Оля звичайно пригостила їх своїми паляницями. Андрій й каже: "Слухай, твій хліб ну точно такий як у Житомирі!". "Звісно", каже Оля, "Я ж пеку з Житомирського борошна і яйця в мене з Житомирської птахофабрики. Але скільки я з цим проблем мала!" І от що розказала Оля. Виявляється, навіть з транспортом, дешевше це купити в Житомирі. До того ж, мито не треба платити. Тільки на наступний день, після того як борошно привезли до Олі на склад, у ранковій пошті Оля знайшла рахунок від італійської податкової: оплатити 20% ПДВ від вартості борошна. Але чому? І Україна, і Італія тепер обидва в ЄС, ПДВ Оля ж має платити тільки постачальнику в Україні? Дзвінок в податкову з"ясував, що так то воно так, але для борошна з довгої пшениці (саме таку Олі поставила Житомирська фабрика) ПДВ на 20% більше ніж на борошно з короткої. І платити мають всі, незалежно чи імпортована пшениця, чи рідна італійська. Що робити? Італійцям добре - у них вся пшениця коротка росте, довгу чомусь майже ніхто не сіє. Пішла Оля до юриста, і рахунок з податкової пішов у смітник. Тому що хоча легально ніякої дискримінації борошна не було, і італійська, і українська, і інша довга пшениця підпадала під дію підвищеного ПДВ, це не мало значення. На практиці італійська пшениця вся коротка, а українська довга, тому, як пояснив Олі її юрист, італійці створили "непряму дискримінацію" для українського товару. А це робити не можна - знову вільний рух товарів порушується. Наступна проблема у Олі виникла з яйцями. Оліну партію яєць затримали на кордоні. Як пояснили італійські служби санітарного контролю, в зв"язку з курячим грипом всі яйця, що імпортуються до Італії мають пройти санітарну перевірку. За перевірку необхідно заплатити. Поки не заплатите, Ваші яйця не відпустимо. І тут італійці виявилися неправі. Бо вимога заплатити за перевірку виявилася, як знову пояснив юрист, "мірою еквівалентною до" бар"єру на вільний перетин кордону. І взагалі італійці повинні були визнати сертифікат, виданий на Житомирський птахофабриці про відповідність до вимог ЄС.
Уфф... мабуть досить. Щось розійшовся я.
Якщо ж більш серйозно, то свобода руху товарів, капіталів і осіб спрямоване на одне: створення єдиного спільного ринку. Основна робота по створенню цього ринку була закінчена до 1993. Але і тепер органи ЄС бережуть його як святу корову, і будя-яке обмеження імпорту-експорту, будь-які бар"єри, невизнання торгових документів, дипломів і т.д. жорстоко карається.
Теоретично цей спільний ринок мав би покращити економіку ЄС та добробут його громадян. На практиці це здійснилося але.
Існує така хитра річ в ЄС як спільна сільськогосподарська політика. Я розумію - голод, повоєнні роки, бажання наситити ринки дешевою їжею та захистити виробників сільгосппродукції. ЄС сказав: сільське господарство буде жорстоко регульованим. Хто, що і скільки буде вирощувати/виробляти (помідорів, пшениці, олії, молока, м"яса, все їстивне
Внаслідок дії цієї політики в супермаркетах ЄС можна купити редиску з Нідерландів, помідори з Іспанії, Сири з Франції і т.д і т.п. Свіжий салат цілий рік. В морях стало більше риби/вона зникає не так швидко. Це позитив. З іншої сторони рибаки не можуть прогодувати свої сім"ї якщо ловлять рибу у дозволених межах. А робити це доводиться через постійні перевірки. На Сході Англії вимирають цілі міста, де рибацтво було основним промислом. Та й риба виловлена не така смачна, бо теж вимоги віку/розміру вилову діють. В той же час іспанці чхати хотіли на заборони. Ловлять наймолодше і скільки виловиться. Дотримання норм всередині ЄС - окрема розмова. Це простягається від іспанських рибаків до дефіциту бюджету Нмеччини та Франції. Спільна політика стимулює масове виробництво та бідність культур. Яблука, наприклад, по всьому ЄС - тільки 6-7 сортів, 2-3 груш. Це при тому що вимирають сади з традиційними сортами, рідними для землі де ростуть. Масове виробництво націлене на супермаркети, які своєю силою попиту тримають ціни низькі. Вигідно виробляти багато, щоб довго лежало і зберігало товарний вид. Дрібне фермерство перестає бути вигідним, оскільки не може конкурувати в ціні.
Панове, а яке ж місце займе Україна, з огляду на оту спільну сільськогосподарську політику: житниця Європи? мало віриться. Це зараз поляки до нас приїжджають за ковбасами. Якщо ввійдемо до ЄС, наших шинок, Дрогобицьких та Буковинських вже не будуть купувати, бо їх не буде так багато. Ковбасами в ЄС завідують Італія (головний виробник), Німеччина, Іспанія (1 вид ковбаси) та Данія ( теж 1 вид - салямі
Це я напівсерйозно, напівжартома лише схематично окреслив 2 аспекти вступу до ЄС. На разі досить
З повагою,
Ваш km311
2005.02.08 | Сергій Кабуд
маю зауважити що їжа в Україні за якісттю дуже низька
це враження від вересня 2004 року, м. Київ, супермаркети Сільпо, Фуршет, дрібні гастрономи на Русанівці, Центральний гастрономПорівняно з тим що купую в околиці НюЙорку і в самому місті.
Це стосується
-ковбас
-шинки
-хліба
-овочів
-фруктів
-чаю
мене це здивувало, -
можливі пояснення
може я в штатах нарешті став купувати правильні продукти(це не так легко було знайти але все є і в шаленій кількості і не в емігрантских магазинах)
може цей рік був холодним і овочі-фрукти не смачні
може клята супермаркетизація і знищення сільгосподарства кучмістами через надання пільг агрокомпаніям якими воілодіють бандити
Але це факт.
Раніше їжа в Україні була інша чи мій смак змінився чи ще якісь причини.
Йогурти, сметани, кефіри-
не погані але в штатах є кращі, а в австрії і німеччині ще кращі.
Чи може в штатах стали виробляти кращі бренди- деякі з тих що я купую відносно нові, але суперсмачні
2005.02.08 | km311
Re: маю зауважити що їжа в Україні за якісттю дуже низька
Котра ж це у Вас година?Частково погоджуюсь з Вами - їжа в Україні не дуже смачна. Після 2-річної перерви я розчарувався смаком "домашньої" укр. кухні. Але смак не дорівнює якість. Хоча і з точки зору якості тут не все добре. О! натуральність - це точно характерна риса "старої" української кухні. Коли майонез без емульгаторів-консервантів і ковбаса без соєвого білка. Хоча зауважу, в питаннях консервації Америка не те що Україну, Європу випередила
Вазагалі-то я писав більше про ЄС
2005.02.08 | Сергій Кабуд
в Київі я намагався купувати лише найкраще
шо мене вразило-оці упаковки супермаркетів кольорові в нетрях яких немає нічого смачного, це те що американці складають в свої холодильники, це напівфабрикати. Нє, я так не харчуюсь,
я люблю шоб курка була ціла а не порублена в пакеті, шоб вона була жовта така- де воно?
де всі українські специфічні харчі? де натуральні помідори?
Чи гаплик нашім господарствам стався через те що кучма все роздав бандитским агрокомпаніям?
2005.02.08 | Olena
Відомо, що про смаки не сперечаються
але дозвольте з Вами не погодитися.Сергій Кабуд пише:
> це враження від вересня 2004 року, м. Київ, супермаркети Сільпо, Фуршет, дрібні гастрономи на Русанівці, Центральний гастроном
>
> Порівняно з тим що купую в околиці НюЙорку і в самому місті.
>
> Це стосується
> -ковбас
> -шинки
> -хліба
> -овочів
> -фруктів
> -чаю
Ковбаса, шинка - що тут багато й смачно, що в нас. Це від смаку залежить. Хтось нахвалює сирокопчену ковбасу (вона ніби й найнатуральніша за інші ковбаси), але я її не можу їсти. Хоч де.
Фруктів більше тут. Щось краще, щось ні. Але найзапашніші яблука в нас
Хліб - смачніше вдома.
Овочі - так само. Більш натуральні. Але у нас менший вибір.
Чай/кофе - абсолютно все ідентичне, при бажанні знаходиться те, до чого звик, без особливих проблем. Що є в Європі, є й в Україні (але не завжди навпаки
Отже, самі бачите - все залежить від смаку
> мене це здивувало, -
>
> можливі пояснення
>
> може я в штатах нарешті став купувати правильні продукти(це не так легко було знайти але все є і в шаленій кількості і не в емігрантских магазинах)
>
> Раніше їжа в Україні була інша чи мій смак змінився чи ще якісь причини.
Усі три причини вкупі.
> Йогурти, сметани, кефіри-
> не погані але в штатах є кращі, а в австрії і німеччині ще кращі.
Кефіру тут немає
Вся інша продукція - вдома, як на мене, смачніше. Знову є на мій особистий смак - більш схоже на натуральне.
До того ж ще таку особливість помітила: "тутешні" йогурти/сметани/... неможливо більше 2-3 разів поспіль їсти - ну "не лізе"
2005.02.08 | Сергій Кабуд
знаєте ,раніше було смачніше - в Україні щось змінилося
повірте, я добре пам'ятаю смак томатівв нюйорку майже скрізь продають і кефіри і ряженку такі самі як в емігрантских магазинах, в найближчому супермаркеті стоїть десь з десяток кефірів в пластикових пляшка таких на півлітра.
В Україні з'явилися такі самі неякісні, пусті продукти в кольорових пачках, де крім реклами і канцерогенів нічого немає(((
2005.02.09 | kei
Re: знаєте ,раніше було смачніше - в Україні щось змінилося
Сергій Кабуд пише:> повірте, я добре пам'ятаю смак томатів
>
> в нюйорку майже скрізь продають і кефіри і ряженку такі самі як в емігрантских магазинах, в найближчому супермаркеті стоїть десь з десяток кефірів в пластикових пляшка таких на півлітра.
>
> В Україні з'явилися такі самі неякісні, пусті продукти в кольорових пачках, де крім реклами і канцерогенів нічого немає(((
Сергей, дальше будет хуже. Производительные технологии выращивания безвкусных овощей, фруктов, животных и рыбы уже на подходе к Украине. Без них Украина не будет конкурентноспособной в ЕС.
Но это не большая проблема
Я уверен, будут и нормальные продукты. Но стоить они будут в 4 раза дороже... Например, как в США.
2005.02.09 | Englishman
ИМХО, вы преувеличиваете
"Сергей, дальше будет хуже. Производительные технологии выращивания безвкусных овощей, фруктов, животных и рыбы уже на подходе к Украине. Без них Украина не будет конкурентноспособной в ЕС.Но это не большая проблема
Я уверен, будут и нормальные продукты. Но стоить они будут в 4 раза дороже... Например, как в США."
По вкусовым качествам даже обычне европейские товары как минимум не уступают украинским (французские и швейцарские сыры, итальянсие колбасы- это что-то. Да и к яблокам у меня претензий не было, даже самым дешевым). Европейские сельскохозяйственые стандарты куда строже тех же американских, не говоря уже об украинских (всю химию производитель обязан указать на этикетке, в Украине
в большинстве случаев об этом можно только догадываться). Европа в отличии от Америи запрещает производство генетически модифицированой продукции. Что касатся "нормальных" прдуктов питания (я так понимаю, вы имеете в виду произведенных с применением "чистых" биотехнологий), то не стоят они в 4 раза дороже. На скидках цены бывают такими же, что и у "традиционных" товаров.
2005.02.08 | Andrij
Євросоюзу потрібна Україна?
Євросоюз потрібен Україні як мета. Треба наближати той час, коли Україну ласкаво проситимуть до ЄС. Після чого можна буде їм відмовити.2005.02.08 | настрадамус
Re: Євросоюзу потрібна Україна?
Ага и нучить их как мы круто жить !Наше московско-азиатское прошлое в головах пенсионеров и Свистуновича ...(беспредельного хозяина)
2005.02.08 | Мірко
Re: Зачем нам Евросоюз ?????????
Важна може не мета, а путь?2005.02.08 | Ukrpatriot(patriot)
Тільки що повернувся з Німеччини
Цікава там ситуація. У грудні рівеень безробіття був 4,5 %, а тепер 12,6 %. Живе і дихає хіба що Баварія. Підприємства Опеля і Фольксвагена скоротили кількість робітників на половину, а Мерседес вже серйозно веде переговори про будівництво складальних цехів в Україні, а в Німеччині скорочує їхню кількість. Мінімальна соціальна допомога з 250 євро влітку скоротилася до 220 євро. Про ціни не буду говорити, щоб не розчаровувати євроінтеграторів. Після введення євро вони десь в 3,5 рази зросли. Розмовляв з поляками, які тепер товари у знайомого на гуртовні фурами закупляють, бо в Польщі дорого. Поки що рано нам в Європу, та чи й треба? В НАТО можна і треба, а в ЄС -не потрібно. То моя думка.2005.02.08 | kei
Re: Тільки що повернувся з Німеччини
> Цікава там ситуація. У грудні рівеень безробіття був 4,5 %, а тепер 12,6 %. Живе і дихає хіба що Баварія. Підприємства Опеля і Фольксвагена скоротили кількість робітників на половину, а Мерседес вже серйозно веде переговори про будівництво складальних цехів в Україні, а в Німеччині скорочує їхню кількість. Мінімальна соціальна допомога з 250 євро влітку скоротилася до 220 євро. Про ціни не буду говорити, щоб не розчаровувати євроінтеграторів. Після введення євро вони десь в 3,5 рази зросли. Розмовляв з поляками, які тепер товари у знайомого на гуртовні фурами закупляють, бо в Польщі дорого. Поки що рано нам в Європу, та чи й треба? В НАТО можна і треба, а в ЄС -не потрібно. То моя думка.СОгласен. Есть эффект "храповика", воплощаемый развитыми в Европе профсоюзами и разными социальными инстутутами. Если поднять зарплаты в период роста, то в период спада опустить их не дадут. Будут глобальные выступления недовольных масс. А зачем надо в это период снижать зарплаты написано еще в Экономиксе...
Поэтому у Украины, не вступившей в ЕС, есть те конкурентные преймущества, которых не будет у Украины, вступившей в ЕС. А если сильно будем развиваться и изо всех сил продавать высокотехнологичные товары на Запад, то привлекательность интеграции будет резко падать с каждым новым миллиардом Евро украинского экспорта.
2005.02.08 | Shooter
Re: Тільки що повернувся з Німеччини
kei пише:>
> Поэтому у Украины, не вступившей в ЕС, есть те конкурентные преймущества, которых не будет у Украины, вступившей в ЕС.
В України, не вступившої в ЄС, буде одна головна і потужна конкурентна втрата - неналежність до ЄС ринку. В цьому випадку розраховувати на прихід великих інвесторів - нереально.
2005.02.08 | kei
Re: Тільки що повернувся з Німеччини
Shooter пише:> kei пише:
> >
> > Поэтому у Украины, не вступившей в ЕС, есть те конкурентные преймущества, которых не будет у Украины, вступившей в ЕС.
>
> В України, не вступившої в ЄС, буде одна головна і потужна конкурентна втрата - неналежність до ЄС ринку. В цьому випадку розраховувати на прихід великих інвесторів - нереально.
Подожди секунду. ЕБРР заявил о готовности вкладывать до 1 млрд долларов ежегодно (посмотри, сколько сейчас FDI на Украине и ты многое оценишь). Плюс идут частные американцы, европейцы, россияне.
Что касается принадлежности к европейскому рынку, то мне нравится решение! этой проблемы, предложенное ИСД: они купили венгерский, борются за польский и желают приобрести чешский метизные заводы (вся инфо есть на www.korrepondent.net). Они _открыли_ себе ЕС рынок. Хотя понятно, что не во всех отраслях такое возможно.
2005.02.08 | Englishman
Re: Тільки що повернувся з Німеччини
"Что касается принадлежности к европейскому рынку, то мне нравится решение этой проблемы, предложенное ИСД: они купили венгерский, борются за польский и желают приобрести чешский метизные заводы (вся инфо есть на www.korrepondent.net). Они _открыли_ себе ЕС рынок. Хотя понятно, что не во всех отраслях такое возможно."Это не решение проблемы. Вы же не предлагаете украинским предриятиям переместить производственные мощности в ЕС? При том, что "домашие" инвестиции с целью модернизации оборудоваия и создания рабочих мест предпочтительнее заграничной экспансии, очень небольшое количесто украинсих компаний могут себе позволить что-то приобрести за границей. Так что торговля, и еще раз торговля.
2005.02.08 | Shooter
Re: Тільки що повернувся з Німеччини
kei пише:> Shooter пише:
> > kei пише:
> > >
> > > Поэтому у Украины, не вступившей в ЕС, есть те конкурентные преймущества, которых не будет у Украины, вступившей в ЕС.
> >
> > В України, не вступившої в ЄС, буде одна головна і потужна конкурентна втрата - неналежність до ЄС ринку. В цьому випадку розраховувати на прихід великих інвесторів - нереально.
>
> Подожди секунду. ЕБРР заявил о готовности вкладывать до 1 млрд долларов ежегодно (посмотри, сколько сейчас FDI на Украине и ты многое оценишь). Плюс идут частные американцы, европейцы, россияне.
Не прийдуть "масові" до тих пір, поки Україна не бачитиме хоча би чітку перспективу асоційованого членства. Див. приклади екс-соцкраїн Європи.
Свій ринок в України замалий, щоб витягнути "нову економіку". З іншого боку, є маса неєвропейських ринків, які, в разі невходження України в спільний ринок з ЄС, є набагато перспективніші (скажімо, вся Південно-Східна Азія). Куди й йтиме західний інвестор.
> Что касается принадлежности к европейскому рынку, то мне нравится решение! этой проблемы, предложенное ИСД: они купили венгерский, борются за польский и желают приобрести чешский метизные заводы (вся инфо есть на www.korrepondent.net). Они _открыли_ себе ЕС рынок. Хотя понятно, что не во всех отраслях такое возможно.
і?
вони налагоджують експорт капіталу з України - що від цього виграла страшенно голодна на капітал Україна?
на капітал і на сучасні технології?
2005.02.08 | kei
Re: Тільки що повернувся з Німеччини
Shooter пише:> Не прийдуть "масові" до тих пір, поки Україна не бачитиме хоча би чітку перспективу асоційованого членства. Див. приклади екс-соцкраїн Європи.
идут... уже и всемирный банк заинтересовался. уже! идут.
>
> Свій ринок в України замалий, щоб витягнути "нову економіку". З іншого боку, є маса неєвропейських ринків, які, в разі невходження України в спільний ринок з ЄС, є набагато перспективніші (скажімо, вся Південно-Східна Азія). Куди й йтиме західний інвестор.
Есть рынок России, куда и необходимо ориентироваться. На котором у нас больше перспектив. Инвестор придет, когда будет предсказуемость развития экономики. Разница в том, что я уверен, что Украина сможет построить стабильную экономику без вступления в ЕС.
> і?
> вони налагоджують експорт капіталу з України - що від цього виграла страшенно голодна на капітал Україна?
Они обеспечивают своим предприятиям будущее. Т.е. они "гарантируют" себе экспорт продукции в ЕС, независимо от того, вступит Украина в ЕС или нет.
2005.02.08 | Shooter
Re: Тільки що повернувся з Німеччини
kei пише:> Shooter пише:
>
> > Не прийдуть "масові" до тих пір, поки Україна не бачитиме хоча би чітку перспективу асоційованого членства. Див. приклади екс-соцкраїн Європи.
>
> идут... уже и всемирный банк заинтересовался. уже! идут.
> > Свій ринок в України замалий, щоб витягнути "нову економіку". З іншого боку, є маса неєвропейських ринків, які, в разі невходження України в спільний ринок з ЄС, є набагато перспективніші (скажімо, вся Південно-Східна Азія). Куди й йтиме західний інвестор.
>
> Есть рынок России, куда и необходимо ориентироваться. На котором у нас больше перспектив.
Нагадаю Вам - GDP Росії менше GDP Нідерландів.
Відповідно, Росія - бідний ринок як споживчий, так і капіталів. І особливо - технологій на стороні "пропозиція".
Тому орієнтуватися на ринок Росії - абсолютно неперспективно. Звісно, при цьому не потрібно втрачати свої "історичні" позиції на ньому.
>Разница в том, что я уверен, что Украина сможет построить стабильную экономику без вступления в ЕС.
Не зможе. Відсутні капітали, технології, внутрішній споживчий ринок.
> > і?
> > вони налагоджують експорт капіталу з України - що від цього виграла страшенно голодна на капітал Україна?
>
> Они обеспечивают своим предприятиям будущее. Т.е. они "гарантируют" себе экспорт продукции в ЕС, независимо от того, вступит Украина в ЕС или нет.
вони забезпечують майбутнє, насамперед, собі. хотіли би своїм підприємствам - то інвестували би у їх модернізацію.
з іншого боку, спостерігаємо вивіз капіталу - якого і так "тотально мало" в Україні.
доречі, вступ України в ЄС позбавив би їх цього клопоту - фінансування зарубіжної промисловости, оскільки Україна б належала до спільного ринку, і дав можливість робити те, про що я писав вище: модернізувати українські підприємства.
2005.02.09 | kei
Re: Тільки що повернувся з Німеччини
Shooter пише:> > идут... уже и всемирный банк заинтересовался. уже! идут.
>
ЕБРР - $1 миллиард в год, мировой банк - $1.5 млрд. Вроде не самый мизер.
КРоме того, есть частные инвесторы. Не далее как на прошлой неделе рядом во время обеда сидели директора (Украина/Россия) и сравнивали законодательство. Но это полусерьезно. А если серьезно, российские инвесткомпании уже тоже пришли.
> > Есть рынок России, куда и необходимо ориентироваться. На котором у нас больше перспектив.
>
>
> Нагадаю Вам - GDP Росії менше GDP Нідерландів.
Я про это уже написал. Это неправда. Российское ВВП в три раза больше ВВП Нидерландов.
> Відповідно, Росія - бідний ринок як споживчий, так і капіталів. І особливо - технологій на стороні "пропозиція".
> Тому орієнтуватися на ринок Росії - абсолютно неперспективно. Звісно, при цьому не потрібно втрачати свої "історичні" позиції на ньому.
Посмотрим
К.
2005.02.09 | Englishman
Re: Тільки що повернувся з Німеччини
kei пише:>> Я про это уже написал. Это неправда. Российское ВВП в три раза больше ВВП Нидерландов.
Как я уже написал в другом сообщении, некорректно сравнивать потенциальные возможости для экспорта в ту или иную страну на основе приведения их валового продукта в соответствие с РРР. Если сравнить ВВП Росии и Нидерландов на основе current dollars, прав будет Шутер (см www.worldbank.org).
2005.02.08 | Ukrpatriot(patriot)
Re: Тільки що повернувся з Німеччини
Shooter пише:> kei пише:
> >
> > Поэтому у Украины, не вступившей в ЕС, есть те конкурентные преймущества, которых не будет у Украины, вступившей в ЕС.
>
> В України, не вступившої в ЄС, буде одна головна і потужна конкурентна втрата - неналежність до ЄС ринку. В цьому випадку розраховувати на прихід великих інвесторів - нереально.
А у випадку вступу нереально стати високотехнологічною державою, бо Європі вона не потрібна, як і Росії, до речі. Інвестиції вже є, якщо Крайслер збирається переносити підприємства.
2005.02.08 | Shooter
Re: Тільки що повернувся з Німеччини
Ukrpatriot(patriot) пише:> Про ціни не буду говорити, щоб не розчаровувати євроінтеграторів. Після введення євро вони десь в 3,5 рази зросли.
Не брешіть так відверто.
2005.02.08 | Ukrpatriot(patriot)
В тому то й справа, що правду говорю.
Спочатку все що було в марках, стало в євро (цифри не змінилися, а значок помінявся). Не вірите, то в самих німців запитайте.2005.02.08 | Shooter
Та ні, брешете, та ще й відверто
Ukrpatriot(patriot) пише:> Спочатку все що було в марках, стало в євро (цифри не змінилися, а значок помінявся).
Себто, Ви стверджуєте, що одне євро=3,5 DM?
>Не вірите, то в самих німців запитайте.
Вам вже продемонстрували з посиланням на офіційі німецькі джерела, що кажете неправду.
"Неофіційно" маю 3 колег з Німеччини в невеликому колективі. Ні один з них про "повідомлене" Ваме 350% подорожчання абсолютно нічого не чув.
2005.02.09 | Ukrpatriot(patriot)
Навіть якщо у два рази
то це що плюс? У мене там не друзі живуть, а я сам там жив. Запитайти, чи перехід на платну освіту цен також брехня? Чи зниження соціальних виплат і скорочення робітників на підприємствах теж брехня? На деякі послуги ціни зросли таки в 3,5 , наприклад на послуги залізничного транспорту. Тут просто не говорять всієї правди, бо це комусь невигідно.2005.02.11 | Shooter
І навіть у два рази - брехня
читайте Олену.http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=0&key=1107943981&first=1108135471&last=1108109731
Вона Вам "з числами в руках" відповіла на всі Ваші вигадки.
2005.02.15 | Ukrpatriot(patriot)
Та не зовсім брехня
На деякі послуги зросла ціна і втричі. А Олена і цифри. То настійливо рекомендую п. Олені пожити самостійно десь у Тюрінгії, знайти добре оплачувану роботу. Зрозумійте Шутере, що Німеччина і Франція, які можуть без наслідків порушувати усі внутрішні закони ЄС, Як цен було із пактом стабільності. Україні цього не дозволять, а просто доб"ють санкціями, як це у свій час робили з греками і португальцями. Рожеві окуляри пора знімати. Якщо ж Ви проити ЄЕП, то напевно і проти Ющенка з Тимошенко, оскільки вони вже не раз заявляли про те, що ЄЕП,Є там де він відповідає інтересам України - потрібний. Те ж саме, до речі, і Янукович говорив. Те ж саме з ЄС. Економічна співпраця так, але вступати, як на мене, туди недоцільно. Зона вільної торгівлі - будь-ласка. Норвегія ж живе. Для безпеки можна в НАТО вуступити, але знову ж питання спірне. Європа загниває культурно і еконмоічно. Для чого Україні із економікою, яка починає підніматися -лізти в Європу, де вона на разі неконкурентноздатна?2005.02.15 | Olena
Re: Та не зовсім брехня
Ukrpatriot(patriot) пише:> То настійливо рекомендую п. Олені пожити самостійно десь у Тюрінгії, знайти добре оплачувану роботу.
Що Вам ще розповісти?
Останнього разу Ви відсилали мене до Гамбурга. Це було пальцем в небо.
Тепер - до Тюрінгії. Це - також не самий поганий варіант.
Куди відправите втретє?
P.S. чим Вас взагалі так Німеччина дістала? Ну наводили б приклади там Чехії чи Словаччини - що там з цінами в останні 3-4 роки відбулося. Воно якось ближче до ситуації, що складається в Україні, та актуальніше.
2005.02.08 | Englishman
Може ви трошки... перебільшили?
"Після введення євро вони десь в 3,5 рази зросли."знаєте, цікаво було б подивитись на дані, які підтверджують ваші слова про інфляцію у 350 % у Німеччині. Офіційна статистика каже про 1-2% у рік, мабуть брешуть.
2005.02.08 | Роман Г.
Re: Може ви трошки... перебільшили?
> знаєте, цікаво було б подивитись на дані, які підтверджують ваші слова про інфляцію у 350 % у Німеччині. Офіційна статистика каже про 1-2% у рік, мабуть брешуть.Про Німеччину казати не буду - буваю там раз в рік та й то по роботі, так що по магазинам не дуже ходжу. А от про Фінляндію - знаю на власній шкурі (так-так - не на "шкірі", а на "шкурі", бо жлоб - гроші люблю!
Після введення Євро, в перший же тиждень "округлили" ціни. Звичайно, ВВЕРХ (ну не вниз же!
А ще до мінусів ЕУ можна віднести їх абсолютну забюрократизваність і "тугоуміє", недолугу аграрну політику.
Попри все це, я вважаю, Україні потрібно старатися приєднатися до Європи - плюсів там теж вистачає; одним з головних +ів є не декларативна, а фактична НЕЗАЛЕЖНІСТЬ від московії (хоча НАТО теж в цьому відношенні непогана річ).
Регардс,
Роман
2005.02.08 | Englishman
співпадня подій у часі не доводить наслідковий зв'язок
тобто, я вам співчуваю, але не треба незначне підвищеня цін пояснювати виключно обєднанням Європи. Не забувайте, наскільки зросла вартість нафти в останні пару років.2005.02.08 | Shooter
Re: співпадня подій у часі не доводить наслідковий зв'язок
Englishman пише:> тобто, я вам співчуваю, але не треба незначне підвищеня цін пояснювати виключно обєднанням Європи. Не забувайте, наскільки зросла вартість нафти в останні пару років.
Крім того мені би було цікаво знати - невже в Фінляндії апельсини перед приєднанням до єврозони вирощували? та інший подібний "іспанський шіт"?
2005.02.09 | Роман Г.
Re: співпадня подій у часі не доводить наслідковий зв'язок
Englishman пише:>> тобто, я вам співчуваю, але не треба незначне підвищеня цін пояснювати виключно обєднанням Європи. Не забувайте, наскільки зросла вартість нафти в останні пару років.
Може й так, а може й ні... Недавно проводили "економічне" дослідження (не пам'ятаю хто) на рахунок цін в ЕУ після введення євро. Картина у ВСІХ країнах схожа на Фінську. Навіть Євробанк попросив уряди провести "роз'яснувально-пропагандистську" роботу з "масами" про "плюси євро" (тіпа, інфляція менша; можна подумати у нас вона в останні роки до введення євро в трьох цифрах вимірювалася, хахаха
Shooter пише:
> Крім того мені би було цікаво знати - невже в Фінляндії апельсини перед приєднанням до єврозони вирощували? та інший подібний "іспанський шіт"?
Ні, апельсини ми тут не вирощували. Але раніше можна було купити і іспанські апельсини, і мароканські (мароканські раз в 10 смачніші). Тепер - тільки іспанські. І ківі тепер тільки іспанські (часом італійські), і груші, і гранати, і кавуни з динями (раніше взимку продавалися кавуни з Чілі - СУПЕРОВІ були!!!, а іспанські - просто кака - полова з водою, та ще й гнилуваті).
А на рахунок того, чому "іспанський"="шіт", то тут все просто. Це питання вже портохи починає "виринати на поверхню" в цілій Європі. Недавно навіть на фінському ТБ1 ішов документальний фільм-розслідування на цю тему (зроблений BBC). Там показували, як саме вирощують овочі-фрукти в Іспанії: майже все в теплицях, звідси Х врожаїв за рік; в рабських умовах "тотальної експлуатації" працює купа негрів-нелегалів з північної Африки; досить "вільне" використання хімікатів (у Фінляндії, де регулювання якості продуктів ще сильніше за загальноєвропейське, принаймні 5 разів на рік є скандали з виявленням всякої недозволеної хімії в іспанських продуктах); державне дотування; список можна продовжувати й далі.
Регардс
2005.02.09 | Shooter
Re: співпадня подій у часі не доводить наслідковий зв'язок
Роман Г. пише:> > Shooter пише:
> > Крім того мені би було цікаво знати - невже в Фінляндії апельсини перед приєднанням до єврозони вирощували? та інший подібний "іспанський шіт"?
>
> Ні, апельсини ми тут не вирощували. Але раніше можна було купити і іспанські апельсини, і мароканські (мароканські раз в 10 смачніші). Тепер - тільки іспанські. І ківі тепер тільки іспанські (часом італійські), і груші, і гранати, і кавуни з динями (раніше взимку продавалися кавуни з Чілі - СУПЕРОВІ були!!!, а іспанські - просто кака - полова з водою, та ще й гнилуваті).
Все це може й так, проте питання звучало інакше: яке це все має відношенн до приєднання Фінляндії до єврозони?
2005.02.10 | Роман Г.
Re: співпадня подій у часі не доводить наслідковий зв'язок
>> Ні, апельсини ми тут не вирощували. Але раніше можна було купити і іспанські апельсини, і мароканські (мароканські раз в 10 смачніші). Тепер - тільки іспанські. І ківі тепер тільки іспанські (часом італійські), і груші, і гранати, і кавуни з динями (раніше взимку продавалися кавуни з Чілі - СУПЕРОВІ були!!!, а іспанські - просто кака - полова з водою, та ще й гнилуваті).> Все це може й так, проте питання звучало інакше: яке це все має відношенн до приєднання Фінляндії до єврозони?
Як не дивно - якнайпряміше... В ЕУ діє маса "regulations" на рахунок споживчих товарів. Тепер Фінляндія сама по собі не може вирішувати, що, де, якої якості і за якими цінами купувати (як було до ЕУ); натімість, великою мірою, Брюсель "вказує", що, де і по чім ми можемо закуповувати (навіть є стандарт на розмір огірка, от які ми!). Саме Брюсель і вводить різні квоти на продукцію різних країн, а далі хоч сніг не падай... Цю тему я, звичайно, подав трохи спрощено, але принцип правильний.
Далі. Мої батьки живуть в Угорщині вже 15 років (не в Будапешті). Я сам там жив 5 років (до переїзду в Фінляндію 6 років тому). Тому можу з власного досвіду описати "приєднання до ЕУ" в угорському варіанті. За декілька останніх років, ціни зросли до рівня європейських. Чесно кажучи, в Угорщині хавка в своїй більшості коштує принаймні стільки ж, як в Фінляндії (а то і більше). Зарплати ж виросли мінімально (наприклад, мій батько, лікар, отримує щось коло 400 євро, мама, працює в бухгалтерській канторі, має десь 200 євро). Крім того, Угорщина стала якась "зацофана" - бруд всюди, купа бомжів. Звичайно, можна сказати що це не проблема ЕУ, а Угорщини, і це буде великою мірою правда. Але фактом є те, що Угорщина, точніше її люди, опинилися в цій ситуації внаслідок вступу в ЕУ (звичайно, знову ж таки, можна сказати, що цей вступ був "неправильно зроблений").
І ще. Як я раніше писав, вступ в ЕУ є меншим злом, в порівнянні з ЄЕП (чи перетворення в Малоросскую губернію). Тому, вибирати тут ніби й нема що. Хоча, як на мене, НАТО є практично таким же добрим запобіжником в питанні "губернізації" України, як і ЕУ, але не має багатьох недоліків ЕУ типу регулювання економіки, бюрократизації, спільної аграрної політики, ітд.
2005.02.10 | Shooter
Re: співпадня подій у часі не доводить наслідковий зв'язок
Роман Г. пише:> >> Ні, апельсини ми тут не вирощували. Але раніше можна було купити і іспанські апельсини, і мароканські (мароканські раз в 10 смачніші). Тепер - тільки іспанські. І ківі тепер тільки іспанські (часом італійські), і груші, і гранати, і кавуни з динями (раніше взимку продавалися кавуни з Чілі - СУПЕРОВІ були!!!, а іспанські - просто кака - полова з водою, та ще й гнилуваті).
>
> > Все це може й так, проте питання звучало інакше: яке це все має відношенн до приєднання Фінляндії до єврозони?
>
> Як не дивно - якнайпряміше... В ЕУ діє маса "regulations" на рахунок споживчих товарів. Тепер Фінляндія сама по собі не може вирішувати, що, де, якої якості і за якими цінами купувати (як було до ЕУ); натімість, великою мірою, Брюсель "вказує", що, де і по чім ми можемо закуповувати (навіть є стандарт на розмір огірка, от які ми!). Саме Брюсель і вводить різні квоти на продукцію різних країн, а далі хоч сніг не падай... Цю тему я, звичайно, подав трохи спрощено, але принцип правильний.
По-перше, Ви дещо путаєте. Єврозоною називають ті країни, які входять до EMR-II (часом - лише ті, які мають готівковий оббіг євро)
По-друге, Ви знову плутаєте загальні стандарти на продукцію, які, доречі, "заставляють" продукцію бути високоякісною (читайте Інглішмена тут же ж) і потенційне квотування ввозу продукції в ЄС. Яке може з'являтися лише тоді, коли: а) країна-експортер не є членом WTO; б) будучи членом WTO, використовує нечесні методи конкуренції; в) шкодить виробникові ЄС (цих випадків - мінімум). Варто також нагадати, що свій внутрішній ринок захищають ВСІ країни/економічні утворення.
Доречі, в самісінькому Брюсселі можете купити продукцію, в т.ч. харчі, будь-звідки - хоч з Туреччини, хоч з Марокко, хоч з Китаю.
>
> Далі. Мої батьки живуть в Угорщині вже 15 років (не в Будапешті). Я сам там жив 5 років (до переїзду в Фінляндію 6 років тому). Тому можу з власного досвіду описати "приєднання до ЕУ" в угорському варіанті. За декілька останніх років, ціни зросли до рівня європейських. Чесно кажучи, в Угорщині хавка в своїй більшості коштує принаймні стільки ж, як в Фінляндії (а то і більше).
Чесно кажучи, не вірю. Оскільки маю змогу порівняти ціну хавки, скажімо, в Словаччині та Чехії і ЮК та Белгії. Різниця в цінах є (хоча й не значна).
Ну і друге. Ціни на хавку (за виключенням певних продуктів як от масло, рис, цукор) перед 1/5/2004 і після не змінилися радикально. Крім того, варто не забувати, що нас "добігає" хвиля підвищення цін, викликана стабільним ростом нафти на протязі останніх згруба 2 років. Яка не залежить від вступу чи не вступу до ЄУ.
>Зарплати ж виросли мінімально (наприклад, мій батько, лікар, отримує щось коло 400 євро, мама, працює в бухгалтерській канторі, має десь 200 євро). Крім того, Угорщина стала якась "зацофана" - бруд всюди, купа бомжів.
Гм...а перед тим була "вилизана і блискуча"?
>Звичайно, можна сказати що це не проблема ЕУ, а Угорщини, і це буде великою мірою правда. Але фактом є те, що Угорщина, точніше її люди, опинилися в цій ситуації внаслідок вступу в ЕУ (звичайно, знову ж таки, можна сказати, що цей вступ був "неправильно зроблений").
Неправда Ваша. Угорщина опинилися в цій ситуації внаслідок 45 років "сіціалізму". Котрий зробив її економіку абсолютно неконкурентн-здатною на світовому ринку. І зараз Угорщина отримала шанс побудувати знову нормальну економіку. В т.ч. в с/г, де від травня цього року сільгоспвиробники почали отримувати дотації від ЄУ.
>
> І ще. Як я раніше писав, вступ в ЕУ є меншим злом, в порівнянні з ЄЕП (чи перетворення в Малоросскую губернію). Тому, вибирати тут ніби й нема що.
Мотивація, як на мене, хибна. Вступ в ЄУ є добрим сам по собі. І найголовніше - для економіки.
І ще. Спробую здогадатись - Ви з Закарпаття. Як виглядає сьогодні Закарпаття (будь-який інший реґіон України) в порівнянні з "зацофаною Угорщиною"? Як Ви вважаєте?
2005.02.10 | Роман Г.
Re: співпадня подій у часі не доводить наслідковий зв'язок
Shooter пише:> По-друге, Ви знову плутаєте загальні стандарти на продукцію, які, доречі, "заставляють" продукцію бути високоякісною (читайте Інглішмена тут же ж)
"Регуляції" заставляють продукти бути "мінімально" якісними, а не "високоякісними" - встановлюють, так би мовити, мінімальний рівень. На жаль, мушу константувати, що вище того мінімального рівня не сильно спішать підійматися.
> і потенційне квотування ввозу продукції в ЄС. Яке може з'являтися лише тоді, коли: а) країна-експортер не є членом WTO; б) будучи членом WTO, використовує нечесні методи конкуренції; в) шкодить виробникові ЄС (цих випадків - мінімум). Варто також нагадати, що свій внутрішній ринок захищають ВСІ країни/економічні утворення.
Але ж вибір продуктів в магазинах реально зменшився!
> Доречі, в самісінькому Брюсселі можете купити продукцію, в т.ч. харчі, будь-звідки - хоч з Туреччини, хоч з Марокко, хоч з Китаю.
По магазинам в Брюсселі не ходив, але вірю на слово. А у нас ситуація погіршилася...
>> угорському варіанті. За декілька останніх років, ціни зросли до рівня європейських. Чесно кажучи, в Угорщині хавка в своїй більшості коштує принаймні стільки ж, як в Фінляндії (а то і більше).
> Чесно кажучи, не вірю. Оскільки маю змогу порівняти ціну хавки, скажімо, в Словаччині та Чехії і ЮК та Белгії. Різниця в цінах є (хоча й не значна).
Ну я ж і не казав, що хавка дорожче в Угорщині, ніж тут. Я казав, що в більшості ціни на хавку там - як тут, а часом вищі (ОК - хліб в Угорщині дешевше, ніж в Фінляндії
> Ну і друге. Ціни на хавку (за виключенням певних продуктів як от масло, рис, цукор) перед 1/5/2004 і після не змінилися радикально.
Не дуже змінилися - вони росли весь час останні 5 років ("в прєдвкушеніі вступлєнія, так сказать"
> Крім того, варто не забувати, що нас "добігає" хвиля підвищення цін, викликана стабільним ростом нафти на протязі останніх згруба 2 років. Яка не залежить від вступу чи не вступу до ЄУ.
Не впевнений, що все пояснюється нафтою...
>> Крім того, Угорщина стала якась "зацофана" - бруд всюди, купа бомжів.
> Гм...а перед тим була "вилизана і блискуча"?
Не знаю, як на рахунок вилизана і блискуча, але було НАБАГАТО чистіше. Прямо в цьому Брюссель, звичайно, не винен, але "індайректлі" трохи його вини є, бо грошей в держави "на прибирання" не вистарчає...
>> Звичайно, можна сказати що це не проблема ЕУ, а Угорщини, і це буде великою мірою правда. Але фактом є те, що Угорщина, точніше її люди, опинилися в цій ситуації внаслідок вступу в ЕУ (звичайно, знову ж таки, можна сказати, що цей вступ був "неправильно зроблений").
> Неправда Ваша. Угорщина опинилися в цій ситуації внаслідок 45 років "сіціалізму". Котрий зробив її економіку абсолютно неконкурентн-здатною на світовому ринку. І зараз Угорщина отримала шанс побудувати знову нормальну економіку. В т.ч. в с/г, де від травня цього року сільгоспвиробники почали отримувати дотації від ЄУ.
Ну теж не зовсім щоби так... Я в неї їздив і під час "соціалізму", і зразу після того, і після-після того, ще й жив там. Угорщина завжди була достатньо високорозвиненою (напевно, найвище з усіх совків). А от в останні 3-5 років почався якийсь особливий занепад.
Тепер про дотації... Чим, власне, вони є добрими? Всі (крім отримувачів, звичайно) вважають дотації "гальмом" вільного ринку.
>> І ще. Як я раніше писав, вступ в ЕУ є меншим злом, в порівнянні з ЄЕП (чи перетворення в Малоросскую губернію). Тому, вибирати тут ніби й нема що.
> Мотивація, як на мене, хибна. Вступ в ЄУ є добрим сам по собі. І найголовніше - для економіки.
Не знаю, не знаю... Я бачив більше людей, які вважають, що ЕУ нічого не дало Фінляндії, ніж тих, що вважають що плюсів від вступу більше, ніж мінусів.
> І ще. Спробую здогадатись - Ви з Закарпаття. Як виглядає сьогодні Закарпаття (будь-який інший реґіон України) в порівнянні з "зацофаною Угорщиною"? Як Ви вважаєте?
Майже вгадали
2005.02.11 | Shooter
Така суміш фактів, особистих преференцій, якоїсь такої...
...глибинної угро-фінської ксенофобії (хоч і не дуже виразної)Роман Г. пише:
> Shooter пише:
> > По-друге, Ви знову плутаєте загальні стандарти на продукцію, які, доречі, "заставляють" продукцію бути високоякісною (читайте Інглішмена тут же ж)
>
> "Регуляції" заставляють продукти бути "мінімально" якісними, а не "високоякісними" - встановлюють, так би мовити, мінімальний рівень. На жаль, мушу константувати, що вище того мінімального рівня не сильно спішать підійматися.
> > і потенційне квотування ввозу продукції в ЄС. Яке може з'являтися лише тоді, коли: а) країна-експортер не є членом WTO; б) будучи членом WTO, використовує нечесні методи конкуренції; в) шкодить виробникові ЄС (цих випадків - мінімум). Варто також нагадати, що свій внутрішній ринок захищають ВСІ країни/економічні утворення.
>
> Але ж вибір продуктів в магазинах реально зменшився!
Та чому ж не можна - можна. Тільки дорожче вийде.
В загальному в ЄУ йде взаємокомпенсація потреб та інтересів учасників. Неможливо стверджувати, що ЄУ працює на користь якихось конкретних країн.
> > Доречі, в самісінькому Брюсселі можете купити продукцію, в т.ч. харчі, будь-звідки - хоч з Туреччини, хоч з Марокко, хоч з Китаю.
>
> По магазинам в Брюсселі не ходив, але вірю на слово. А у нас ситуація погіршилася...
Ви знаєте, думаю, що і у Вас можна купити все ту ж не-ЄУ продукцію (якщо вона проходить по стандартах якости). Просто потрібно знати де шукати
> >> угорському варіанті. За декілька останніх років, ціни зросли до рівня європейських. Чесно кажучи, в Угорщині хавка в своїй більшості коштує принаймні стільки ж, як в Фінляндії (а то і більше).
>
> > Чесно кажучи, не вірю. Оскільки маю змогу порівняти ціну хавки, скажімо, в Словаччині та Чехії і ЮК та Белгії. Різниця в цінах є (хоча й не значна).
>
> Ну я ж і не казав, що хавка дорожче в Угорщині, ніж тут. Я казав, що в більшості ціни на хавку там - як тут, а часом вищі (ОК - хліб в Угорщині дешевше, ніж в Фінляндії
Звісно. Але чи є в цьому вина ЄУ, що угорська економіка кінця 80-х була неефективною і абсолютно неконкурентноздатною? І що тільки автаркія всередині системи совітів та їх сателітів давала можливість продовжувати виробляти неконкурентну і неякісну продукцію?
> > Ну і друге. Ціни на хавку (за виключенням певних продуктів як от масло, рис, цукор) перед 1/5/2004 і після не змінилися радикально.
>
> Не дуже змінилися - вони росли весь час останні 5 років ("в прєдвкушеніі вступлєнія, так сказать"
Чесно- все ж таки не розумію, яке відношення до того має вступ в ЄУ.
Більше того - наведу Вам інший частковий приклад. Моя родина (Київ, Тернопіль), будучи в Словаччині (1-2 рази на рік протягом згруба останніх 5 років), купувала кожен раз з 20 кіля м'яса!! Бо в Україні було дорожче.
Питання: куди збиралася вступити Україна?
> > Крім того, варто не забувати, що нас "добігає" хвиля підвищення цін, викликана стабільним ростом нафти на протязі останніх згруба 2 років. Яка не залежить від вступу чи не вступу до ЄУ.
>
> Не впевнений, що все пояснюється нафтою...
І нафтою (ціною на енергію) також.
Ще може неефективністю економіки. Але, як я вже писав, в більшості економічних питань країни-члени ЄС автономні. І тому, скажімо, в ЮК зараз "здорова" економічна ситуація, в той же час в Німеччині - "гнила".
> >> Крім того, Угорщина стала якась "зацофана" - бруд всюди, купа бомжів.
>
> > Гм...а перед тим була "вилизана і блискуча"?
>
> Не знаю, як на рахунок вилизана і блискуча, але було НАБАГАТО чистіше. Прямо в цьому Брюссель, звичайно, не винен, але "індайректлі" трохи його вини є, бо грошей в держави "на прибирання" не вистарчає...
Ще раз: Брюсель абсолютно не винен в тому, що після відкриття світовому ринку значна частина відсталої соціалістичної економіки померла. Як і в тому, що відбулася крадіжка всіх часів і народів, коли більш-менш рівномірно розподілена соцвласність сконцентрувалася в руках вузького кола "мєстних" осіб. Результат - "середній Вася" почав жити гірше. Хоча вже десь зараз відбувається "повернення на соцпозиції". Років за 10-15 можна очікувати, що буде таки краще.
> >> Звичайно, можна сказати що це не проблема ЕУ, а Угорщини, і це буде великою мірою правда. Але фактом є те, що Угорщина, точніше її люди, опинилися в цій ситуації внаслідок вступу в ЕУ (звичайно, знову ж таки, можна сказати, що цей вступ був "неправильно зроблений").
>
> > Неправда Ваша. Угорщина опинилися в цій ситуації внаслідок 45 років "сіціалізму". Котрий зробив її економіку абсолютно неконкурентн-здатною на світовому ринку. І зараз Угорщина отримала шанс побудувати знову нормальну економіку. В т.ч. в с/г, де від травня цього року сільгоспвиробники почали отримувати дотації від ЄУ.
>
> Ну теж не зовсім щоби так... Я в неї їздив і під час "соціалізму", і зразу після того, і після-після того, ще й жив там. Угорщина завжди була достатньо високорозвиненою (напевно, найвище з усіх совків). А от в останні 3-5 років почався якийсь особливий занепад.
Угорщина була гірше розвинута, ніж НДР та Чехословаччина. Решту - див. вище.
> Тепер про дотації... Чим, власне, вони є добрими? Всі (крім отримувачів, звичайно) вважають дотації "гальмом" вільного ринку.
От Вас не зрозумієш....не була Угорщина в ЄУ - не було дотацій, було зле селянам. Стала Угорщина членом ЄУ - почало угорське с/г отримувати дотації - все одно зле
В загальному ж, пояснення просте: лише дотації в с/г ЄУ дозволяють:
а) мати (відносно) дешеві продукти
б) існувати с/г ЄУ з її високою ціною енергії та праці
> > Мотивація, як на мене, хибна. Вступ в ЄУ є добрим сам по собі. І найголовніше - для економіки.
>
> Не знаю, не знаю... Я бачив більше людей, які вважають, що ЕУ нічого не дало Фінляндії, ніж тих, що вважають що плюсів від вступу більше, ніж мінусів.
Можливо, вони просто погано поінформовані.
Що стосується ж "слабких" країн, то вступ в ЄУ їм всім ОДНОЗНАЧНО приніс відчутне покращання. Див. приклад Іспанії, Португалії чи Ірландії.
> > І ще. Спробую здогадатись - Ви з Закарпаття. Як виглядає сьогодні Закарпаття (будь-який інший реґіон України) в порівнянні з "зацофаною Угорщиною"? Як Ви вважаєте?
>
> Майже вгадали
Не скажіть. До 1989 різниця таки була м'якша.
З іншого боку, спішу Вам підняти настрій: влітку минулого року на трасі Ужгород-Нижні Ворота-Львів дорогу робили "в повний ріст". Особливо на Закарпатті.
Хоча навіть до угорських доріг Україні ще - рости й рости.
2005.02.08 | Ukrpatriot(patriot)
А до чого тут інфляція?
Я ціни бачив до введення і тепер. І знову ж поспілкуйтеся з німцями на цю тему.2005.02.08 | Englishman
Re: А до чого тут інфляція?
До того, що інфляція є показником росту цін.Ukrpatriot(patriot) пише:
> Я ціни бачив до введення і тепер. І знову ж поспілкуйтеся з німцями на цю тему.
2005.02.09 | Ukrpatriot(patriot)
Одне, як книжка пише
а інше життя. В Україні, до прикладу, темпи інфляції нижчі ніж темпи зростання цін. А взагалі поспілкуйтеся з німцями на тему "хорошого" життя. З середньостатистичним німцем, особливо з Саксонії або Тюрінгії. Можна і з околиць Гамбурга спитати. Я там був чотири дні тому і знаю реальну ситуацію, а не ту ж брехню, яка дро речі в Німеччині теж присутня, якою Вас годують офіційні сайти. Прикладом того, що неправда може бути і в Європі є самогубство Міністра праці Німеччини кілька років тому. А здійснив він його через приховування реального рівня безробіття.2005.02.09 | Englishman
Re: Одне, як книжка пише
Ukrpatriot(patriot) пише:> а інше життя. В Україні, до прикладу, темпи інфляції нижчі ніж темпи зростання цін.
Повірте мені як людині з економічню освтою, що інфляція ЗА ВИЗНАЧЕННЯМ є показником рісту цін. Якщо в Україні щось з чимось не співпадає, то є проблемою тих, хто збирає інормацію і її презентує, а не проблема "життя". Інша справа, що інфляція може бути для різних економічних сфер (як-то на товари широкого вжитку, на ресурси і т.п.) але в будь-якоу разі наведені вами цифри не є правдивими.
> А взагалі поспілкуйтеся з німцями на тему "хорошого" життя. З середньостатистичним німцем, особливо з Саксонії або Тюрінгії. Можна і з околиць Гамбурга спитати. Я там був чотири дні тому і знаю реальну ситуацію, а не ту ж брехню, яка дро речі в Німеччині теж присутня, якою Вас годують офіційні сайти. Прикладом того, що неправда може бути і в Європі є самогубство Міністра праці Німеччини кілька років тому. А здійснив він його через приховування реального рівня безробіття."
чому ви вважаєте, що тільки вам щось про Європу відоме?
2005.02.09 | Ukrpatriot(patriot)
Re: Одне, як книжка пише
Englishman пише:> Ukrpatriot(patriot) пише:
> > а інше життя. В Україні, до прикладу, темпи інфляції нижчі ніж темпи зростання цін.
>
> Повірте мені як людині з економічню освтою, що інфляція ЗА ВИЗНАЧЕННЯМ є показником рісту цін. Якщо в Україні щось з чимось не співпадає, то є проблемою тих, хто збирає інормацію і її презентує, а не проблема "життя". Інша справа, що інфляція може бути для різних економічних сфер (як-то на товари широкого вжитку, на ресурси і т.п.) але в будь-якоу разі наведені вами цифри не є правдивими.
>
Вірю, але реальність інша.
> > А взагалі поспілкуйтеся з німцями на тему "хорошого" життя. З середньостатистичним німцем, особливо з Саксонії або Тюрінгії. Можна і з околиць Гамбурга спитати. Я там був чотири дні тому і знаю реальну ситуацію, а не ту ж брехню, яка дро речі в Німеччині теж присутня, якою Вас годують офіційні сайти. Прикладом того, що неправда може бути і в Європі є самогубство Міністра праці Німеччини кілька років тому. А здійснив він його через приховування реального рівня безробіття."
>
> чому ви вважаєте, що тільки вам щось про Європу відоме?
я такого не говорив. В Україні просто Європу представляють як рожеву і безпроблемну, а це зовсім не так.
> Я тут живу вже декілька років, і знаю про місцеві проблеми та переваги зі власного досвіду, не тільки з "офіційних сайтів". До речі, чому у вас до них така недовіра? На заході є дуже багато контролюючих інтитуцій (конкруючии партії, приватний і недержавний сектори), які дуже швидо викрили б намагання партії влади якось прирасити правду.
Тому, що брехня є всюди. У свій час Португалію мало не виключили за порушення "Пакту стабільності". Німеччина і Франція порушувала їх кілька разів - санкцій жодних. Викриття конкуруючими партіями можливе, але пізніше, як це було з Колем. Там також існує своєрідна це6нзура, якій правда до української дуже далеко.
2005.02.08 | Olena
Re: Тільки що повернувся з Німеччини
Ukrpatriot(patriot) пише:> Цікава там ситуація. У грудні рівеень безробіття був 4,5 %, а тепер 12,6 %.
Ні, у грудні був 4,9%: http://www.destatis.de/indicators/d/arb110md.htm (дивитися першу колонку)
Але це просто пояснюється тим, що з 01.01.2005 набули сили нові
правила по підрахунку безробітних (і нові правила розрахунків допомоги по безробіттю). Німці довгий час намагалися самі собі замилити очі, не відносячи до безробітніх, наприклад тих, кого бундесуправління з працевлаштування відправляло на курси чи то перекваліфікації, чи то підвищення рівня кваліфікації та ін. Але більшість громадян як до цих курсів, так і після них не знаходили работу.
Я цьому своє пояснення даю: не багатьом воно і потрібно, бо сидячі на шиї держави та платників податків декому дуже й дуже зручно. А соціальна система Німеччини подібне дозволяє. Зараз, правда, трохи прикрутили. Але загальний статистичний показник був іншим...
>Про ціни не буду говорити, щоб не розчаровувати євроінтеграторів.
Ціни нормально-середньо-європейські
>Після введення євро вони десь в 3,5 рази зросли.
ну.... це ви аж занадто сильно загнули. Для зацікавлених - на сайт статистичного комітету Німеччини:
http://www.destatis.de/indicators/d/vpi130ad.htm - це лише один приклад, але там їх багато можна знайти. Про що тут йдеться: зростання рівня цін від 2000 до 2004 року в окремих галузях (роздрібна торгівля взагалі та "все для авто"+заправки). За базовий рівень (100) взяли показники 2000 року. Євро - з 2002 року.
А ось, для прикладу, зміна цін на телекомунікаційні послуги: http://www.destatis.de/indicators/d/tpi101ad.htm
(загалом, зв'язок у звичайних телефонних мережах, мобільний зв'язок, послуги інтернет-зв'язку)
Ціни на споживчі товари:
http://www.destatis.de/indicators/d/vpi101ad.htm
(загалом, продукти харчування й безалкогольні, алкоголь та тютюнові вироби, одяг і взуття, плата за житло+водопостачання+газ+електрична та теплова енергія)
2005.02.08 | Shooter
ІMHO, цікавий методолічний погляд на проблему "верблюд"
Ось один "петрійот" обізвав німецькі ціни після введення євро верблюдом, а кілька людей змушені доводити, що вони - таки не верблюд.Думаю, в таких випадках варто ставити "спам"
Ukrpatriot(patriot) пише:
> Про ціни не буду говорити, щоб не розчаровувати євроінтеграторів. Після введення євро вони десь в 3,5 рази зросли.
2005.02.08 | Olena
Re: ІMHO, цікавий методолічний погляд на проблему "верблюд"
Shooter пише:> Ось один "петрійот" обізвав німецькі ціни після введення євро верблюдом, а кілька людей змушені доводити, що вони - таки не верблюд.
>
> Думаю, в таких випадках варто ставити "спам"
>
> Ukrpatriot(patriot) пише:
> > Про ціни не буду говорити, щоб не розчаровувати євроінтеграторів. Після введення євро вони десь в 3,5 рази зросли.
Та ні, "спам" буде занадто різко. Але суперечка про ціни - марне діло. Бо враження від, наприклад, того ж рівня цін будуть різні в людини, яка пару-тройку років живе десь у Європі, і в "туриста". За винятком, якщо "турист" не заробляє в Україні десь так від пари тисяч доларів на місяць
Назагал обговорення цієї теми все більше буде зводитися до того, що одна сторона (громадяни України, які впродовж деякого часу навчаються чи працюють в країнах ЄС, так би мовити погляд "зсередини") буде доводити переваги ЄС іншій частині громадян, які не мали можливості для порівняння відчути це на собі. Василь Гулей дуже просто й зрозуміло тут це відзначив: http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=0&key=1107867404&first=1107868078&last=1107854219 . Я особливо підтримую пп. 2 та 3 переваг.
2005.02.08 | Shooter
Re: ІMHO, цікавий методолічний погляд на проблему "верблюд"
Olena пише:> Shooter пише:
> > Ось один "петрійот" обізвав німецькі ціни після введення євро верблюдом, а кілька людей змушені доводити, що вони - таки не верблюд.
> >
> > Думаю, в таких випадках варто ставити "спам"
> >
> > Ukrpatriot(patriot) пише:
> > > Про ціни не буду говорити, щоб не розчаровувати євроінтеграторів. Після введення євро вони десь в 3,5 рази зросли.
>
> Та ні, "спам" буде занадто різко. Але суперечка про ціни - марне діло.
Мова не про абсолютний рівень цін, а про твердження тов. Патрійота, що після введення євро ціни в Німеччині зросли в 3,5 рази.
Що є відвертою пургою, і ти це дуже гарно показала. :_
2005.02.08 | Ukrpatriot(patriot)
Пояснюю для Шутера
Якщо молоко коштувало 50 пфенігів (0,25 Євро) то тепер воно коштує від 0,49 Євро і має тенденцію до зростання. Кілограм нормального, а не соєвого м"яса буде коштувати до 20 Євро. Це я скажу Вам і без мінстату.2005.02.08 | Ukrpatriot(patriot)
Думаю, що Шутерам треба поїхати і пожити в Європі, а потім
вже ходити по лінкам і сайтам, які звичайно хвалитимуть себе, тобто уряд. А Факт є фактом. Наведіть мені приклади статистики, що Опель, Фольксваген, Даймлер - не скорочував робітників, ппри цьому масово. А потім приклади по Польщі наведіть. Колись коштував квиток на поїздки німецькими потягами на віікенд десь біля 35 марок (17,5 Євр) для 7 чоловік. Тепер те ж саме за 32 Євро і на 1 день (колись було на 2) відчуваєте? І поясніть, чому Швейцарія і Норвегія не рвуться в ЄС, але спокйно з ними торгують?2005.02.08 | Shooter
:) касатік, Шутер достатньо нажився по Європах...
як і наїздився.скажімо, в даний момент лише живу в третій ЄУ країні. (for the record)
Ukrpatriot(patriot) пише:
> І поясніть, чому Швейцарія і Норвегія не рвуться в ЄС, але спокйно з ними торгують?
тому, що в них є своя специфіка, відсутня в України і більшості країн Європи:
а) Норвегія - багато нафти (а в ЄУ вони "пробували рватися")
б) Швейцарія - банківська система.
крім того, обидві країни є членом ЕЕА, що в економічній та сфері руху капіталу/робочої сили - майже едентично до членства в ЄУ.
2005.02.09 | Ukrpatriot(patriot)
Значить нейхай Шутер поїде ще поживе у Німеччині
у якомусь невеликому містечку. І частіше виходить на вулицю. Нехай спробує знайти нам роботу (не програміста, не науковця-грантоїда, а якусь венш кваліфіковану, яка відповідає більшості населення). Потім нехай зробить те ж саме у Польщі. А тоді поговоримо, чи таке все рожеве, як у нас малюють зМІ, чи може варто сакмим спочатку піднятися, а тоді вже жесь в Європу йти.До другого пункту. Для чого вступати до ЄС, якщо можна користуватися тільки зоноою вільної торгівлі і , скажімо, Шенгенським простором.
2005.02.09 | Olena
Re: Значить нейхай Шутер поїде ще поживе у Німеччині
Ukrpatriot(patriot) пише:> Якщо молоко коштувало 50 пфенігів (0,25 Євро) то тепер воно коштує від 0,49 Євро і має тенденцію до зростання. Кілограм нормального, а не соєвого м"яса буде коштувати до 20 Євро. Це я скажу Вам і без мінстату.
Знаєте що, "патріоте", Ви наводите приклади по цінах, які можна згрупувати під гаслом "згадала баба, як дівкою була"... Сьогоднішню ситуацію з яким роком порівнюєте? Чи не до об"єднання обох Німеччин?
Молоко рівно 4 роки назад, у січні 2001 року, коли я тільки приїхала до Німеччини, коштувало мінімум 75 пфенінгів. Це була найдешевша ціна у найдешевшому магазині. Після переходу на євро мінімальна ціна як стала 49 центів, так і залишилася.
Може й було (і є) де дешевше, але це десь у селі або безпосередньо на фермі, куди потрібно самому їхати і забирати. Але це тут не дуже розповсюджено з молоком, наприклад. Але ті ж самі фрукти/овочі можна купувати майже за копійки, але при умові, що ви самі їх нарвете чи назбираєте прямо у полі чи саду.
Якщо брати ціни на продукти харчування від саміх фермерів (на ринках), то вони будуть набагато!!! дорожче, ніж у магазинах. Тому що невигідно займатися фермерством, збитково це. Саме тому в ЄС усе с/г дотаційне. Це знаю не по "брехливих офіційних" чи як Ви їх назвали джерел, а від тих самих місцевих "аборигенів". Також від колеги, батьки якого впродовж усього життя мали свою ферму в Австрії. Працюють так само нелегко, як і моя бабуся все життя пропрацювала у радянському колгоспі. Думаю, що роз"яснювати, що вона має на старість, і що мають вони, потреби немає.
Про м"ясо: дивно, чого це Ви для порівняння цін наводите не найнижчу ціну, а найвищу? Для максимуму меж немає - буде попит, буде й ціна. Попит народжує пропозицію. Нормальне м"ясо можна купити від 9 єкро/кг. Якщо навіть людина отримує мінімум щось близько 400 євро (касир у супермаркеті на 3-5 годин вдень) - мати м"ясо на столі хоча б раз на 2-3 дні цілком реально.
Ukrpatriot(patriot) пише:
> вже ходити по лінкам і сайтам, які звичайно хвалитимуть себе, тобто уряд. А Факт є фактом. Наведіть мені приклади статистики, що Опель, Фольксваген, Даймлер - не скорочував робітників, ппри цьому масово.
Жодна статистика (загальнодержавна) не наведе даних по усім підприємствам країни по рівню звільнених чи ще когось (про загальний рівень - на тому є сайті, посилання на який я вже надавала). Але ця інформація є відкритою, все висвітлюється в ЗМІ. А якщо Вас цікавлять цифри, треба звертатися до земельного чи міського управління господарством. До речі, все набагато прозоріше, ніж у нас - будь-яку інформацію можна отримати.
Ukrpatriot(patriot) пише:
> Колись коштував квиток на поїздки німецькими потягами на віікенд десь біля 35 марок (17,5 Євр) для 7 чоловік. Тепер те ж саме за 32 Євро і на 1 день (колись було на 2) відчуваєте?
"Колись" - це коли?
У тому ж 2001 році він коштував 56 марок. На 5 чоловік. На 1 день! І так було завжди. Якщо ми з Вами маємо на увазі той самий квиток: можливість переїздити приміськими поїздами 1 день на вихідних, від 3 ранку до 3 ранку наступного дня.
Тепер те саме коштує 30 євро. 32 - через автомат.
Минулого року коштувало 28 євро. 30 - в автоматі.
Це - тарифи загальнодержавного залізничного "монополіста" Deutsche Bahn. А ще в кожній землі є свої регіональні транспортні об"єднання перевізників, які встановлюють свої тарифи на внутрішні перевезення, можливо й між цією землею та землею-сусідкою. Там насправді бувають інколи дуже й дуже вигідні квитки.
Студенти мають семестровий квиток (за смішні гроші порівняно з тарифами) на все види транспорту для безкоштовного пересування територією тої землі, де навчаєшся.
Ukrpatriot(patriot) пише:
> А взагалі поспілкуйтеся з німцями на тему "хорошого" життя. З середньостатистичним німцем, особливо з Саксонії або Тюрінгії. Можна і з околиць Гамбурга спитати.
Спілкувалася. З різними середньостатистичними. З різних околиць, з різних частин Німеччини
Німеччина - вона, звиняйте за банальність, дуже різна: німці самі визнають, що різниця між східною та західною частинами країни так і не зникла. Баварія - то взагалі окрема країна в країні. Схід досі оговтується від соціалістичного впливу. І тому спогади "тих" німців дуже схожі на наші з Вами періоду руйнування СРСР та пару років "після-сересерівських".
> Я там був чотири дні тому і знаю реальну ситуацію, а не ту ж брехню, яка дро речі в Німеччині теж присутня, якою Вас годують офіційні сайти.
Я тут живу впродовж декількох років
> Прикладом того, що неправда може бути і в Європі є самогубство Міністра праці Німеччини кілька років тому. А здійснив він його через приховування реального рівня безробіття.
Неправда є усюди і завжди.
А про високий рівень самогубств взагалі, а не лише міністрів, відомо. Це факт.
Ukrpatriot(patriot) пише:
> то це що плюс? У мене там не друзі живуть, а я сам там жив. Запитайти, чи перехід на платну освіту цен також брехня?
Чому ж брехня? Але Ви, будь ласка, також не узагальнюйте цим "перехід на платну освіту", а роз"яснюйте, що й до чого.
По-перше, ні на яку платну освіту ніхто ще не переходив. Поки що суд вирішив, що це буде можливо. АЛЕ для тих студентів, які навчаються довше запланованого. Тому що навчатися можна 5, а можна й 15 років - межі немає. На мій погляд - правильне рішення.
По-друге, проблема в тому, що здобувати вищу освіту виявляються все менше й менше молодих людей. Натомість до університетів йде значна кількість пенсіонерів
По-третє: у порівнянні з місцевою немотивованою молоддю зростає кількість студенців-іноземців. Після навчання вона мають право ще рік на пошуки робочого місця, а потім змушені виїздити з країни. Але більшість, здобувши непогану освіту, виїздить: практика, здобуття досвіду, більш вигідні умови (заробіток) та ін. Тобто що виходить: навчаємо невідомо для кого спеціалістів за свій рахунок (та є сама проблема й в Україні зараз) А кому воно потрібно.
І останнє - є значна кількість напрямків навчання, де є вже перенасичення ринку праці. Тут відбуваються або скорочення, або в деяких університетах взагалі закриття. Але якщо хочеш навчатися - плати (теж правильно). На деякі факультети можуть бути черги, де після подання документів можна кілька семестрів чекати. Поза чергою - плати...
Проблема ця многовекторна. І не можна її зводити лише до "платна освіта". І якщо не знати її зсередини, важко скласти об"єктивну думку.
Ukrpatriot(patriot) пише:
>Чи зниження соціальних виплат і скорочення робітників на підприємствах теж брехня?
Скорочення соціальних виплат таки є, я про це теж вище писала. І воно правильно робиться. Знову ж таки, ви на все дивитеся лише під одним кутом. Факт - виплати скоротилися. А що на це підштовхнуло? Ця сама трохи безглузда система. Людині вигідніше сидіта на шиї в держави і отримувати, грубо кажучи, з мого карману, гроші, ніж йти працювати. Хоча б за нижчою кваліфікацією. Ця система це дозволяє. Впродовж кількох років.
Але ця ж система не дозволить, щоб дитині, яка народилася, чогось бракувало. Яко в дитини є лише хтось один з батьків, якщо в родині чогось не вистачає,.. - держава підтримує. Тут ніколи не будуть жити три покоління родини в однокімнатній квартирі площею в 20 кв.м. І багато-багато чого іншого позитивного.
Тобто знову - не наводьте як факт, а розглядайте те, що виступає причинами, а що наслідками. Бо я таких прикладів-ужастиків (на наш погляд) можу навести досить багато.
Ukrpatriot(patriot) пише:
>На деякі послуги ціни зросли таки в 3,5 , наприклад на послуги залізничного транспорту. Тут просто не говорять всієї правди, бо це комусь невигідно.
Не брешіть. Це якщо порівнювати ціни квитків другого класу періоду "до євро" та першогокласу "після"
Ukrpatriot(patriot) пише:
> у якомусь невеликому містечку. І частіше виходить на вулицю. Нехай спробує знайти нам роботу (не програміста, не науковця-грантоїда, а якусь венш кваліфіковану, яка відповідає більшості населення). Потім нехай зробить те ж саме у Польщі. А тоді поговоримо, чи таке все рожеве, як у нас малюють зМІ, чи може варто сакмим спочатку піднятися, а тоді вже жесь в Європу йти.
Хай би що малювали ЗМІ, але нормальна доросла людина розуміє, щоб щось отримати, спочатку потрібно самому щось зробити, почухатися - бо інакше все таким рожевим буде лише у мряіх, а фізично будеш у повній ж....
2005.02.09 | Василь Гулeй
Olena rules :) (-)
2005.02.10 | Shooter
От бачиш, як ти гарно показала патрійоту, що він...
...верблюд.Хоча з точки зору ефективності поставити йому "спам" було набагато легше
2005.02.10 | Olena
Звісно, набагато легше
Shooter пише:> Хоча з точки зору ефективності поставити йому "спам" було набагато легше
2005.02.09 | Englishman
Re: Значить нейхай Шутер поїде ще поживе у Німеччині
"До другого пункту. Для чого вступати до ЄС, якщо можна користуватися тільки зоноою вільної торгівлі і , скажімо, Шенгенським простором."А що, такі пропозиції вже поступили? І в який перспективі це світить Україні, якщо вона залишитья сусідом, нарівні з Йорданією, Морокко та Палестинською Автономією? Якщо ви не в курсі, наразі Україні пропонується полегшити отримання багаторазових віз для водіїв вантажівок, "артистів" та жителів "прикордонних територій". І то невідомо коли.
Приклад Норвегії прохання не пропонувати. ЕЕА- це намаганя ЄС підключити ЗАМОЖНІ країни до участі у вільному ринку товарів, праці та капіталів. Щоб підтягнутись до їх рівня і стати такими ж перебірливими, Україна-"сусід" витратить набагато більше часу ніж Україна- "повноціний партнер".
2005.02.08 | catko
особисто мені єс потрібен для:
1. щоб більше раком в маршрутках типу газель не стояти2. щоб вільно кататись по всьму світі (програма максимум) або хоча б по європі (програма мінімум) просто кинувши у кишеню гроші і паспорт.
3. щоб одержувати зарплату як німець (програма максимум) або як італієць (програма мінімум) і мати можливість жити по принципу: маю роботу значить маю можливість оплатити хавчик, одяг, житло, транспот.
4. щоб мати можливість купити житло в кредит, авто в кредит, страховку на здоровя і т.п. і могти оплатити з зарплати всі проценти.
5. щоб мати можливість навчити дітей у такому вузі який дасть такий диплом з такою печаткою щоб потім він усюди котувався.
6. щоб в єгипті кругом мене догідливо метушились місцеві менти після першого погляду на мій паспорт а не на гаманець.
7. щоб кожного москаля жаба задавила
...ну і так далі
2005.02.08 | kei
Re: особисто мені єс потрібен для:
> 1. щоб більше раком в маршрутках типу газель не стоятиПроизводим Богданы. Совместно с Японией. В смысле без ЕС. Деу с Кореей. Европейские авто с европейцами, российские машины с россиянами.
> 2. щоб вільно кататись по всьму світі (програма максимум) або хоча б по європі (програма мінімум) просто кинувши у кишеню гроші і паспорт.
Вступление в ЕС не означает присоединение к Шенгенскому договору... Или я ошибаюсь?
> 3. щоб одержувати зарплату як німець (програма максимум) або як італієць (програма мінімум) і мати можливість жити по принципу: маю роботу значить маю можливість оплатити хавчик, одяг, житло, транспот.
Вступление в ЕС не ведет к 3. Более того, есть другие пути достижения. Ни Япония, ни США, ни Гонконг ни присоеденены к ЕС. Кстати, Швейцария уже в ЕС? Давайте лучше к Гонконгу, хотя там китайцев много.
> 4. щоб мати можливість купити житло в кредит, авто в кредит, страховку на здоровя і т.п. і могти оплатити з зарплати всі проценти.
Стабилизация экономики и отсутствие потрясений даст тебе возможность брать кредиты...
> 5. щоб мати можливість навчити дітей у такому вузі який дасть такий диплом з такою печаткою щоб потім він усюди котувався.
Причем здесь ЕС? Может просто достаточно решить все на уровне образования.
> 6. щоб в єгипті кругом мене догідливо метушились місцеві менти після першого погляду на мій паспорт а не на гаманець.
Даже не знаю, что и сказать. Мне приятно, что твой кошелек позволяет тебе организовать бега египетских ментов. Неужели в Украине такое дорогое жилье, хавчик, транспорт, что на это не хватает? Забавно также то, что у меня получается наоборот... В смысле, на бега ментов не хватает.
> 7. щоб кожного москаля жаба задавила
Без комментариев
2005.02.08 | Englishman
Re: особисто мені єс потрібен для:
"Вступление в ЕС не означает присоединение к Шенгенскому договору... Или я ошибаюсь?"це за бажанням. Тобто факт приєднання до ЄС гарантує безвізовий режим, але Шенген є справа добровільна (Британія, наприклад, вирішила до Шенгену не входити)
2005.02.08 | Shooter
Re: особисто мені єс потрібен для:
Englishman пише:> "Вступление в ЕС не означает присоединение к Шенгенскому договору... Или я ошибаюсь?"
>
> це за бажанням. Тобто факт приєднання до ЄС гарантує безвізовий режим,
думаю, це "неофіційна" гарантія (хоча невпевнений
скажімо, відомі випадки, коли для певних асоційованих країн візи спочатку відмінялися, а потім знову вводилися (ЮК для Словаччини, Румунії, Болгарії)
>але Шенген є справа добровільна (Британія, наприклад, вирішила до Шенгену не входити)
угу. крім добровільности - ще й не виключно за бажанням, країна повинна відповідати певним критеріям. тому, скажімо, нові члени приєднаються до Шенгену лише з часом.
Ще приклади - Швеція не входить, ніби, а Швейцарія рісентли - ввійшла.
2005.02.08 | catko
а китайські з китайцями
kei пише:> > 1. щоб більше раком в маршрутках типу газель не стояти
>
> Производим Богданы. Совместно с Японией. В смысле без ЕС. Деу с Кореей. Европейские авто с европейцами, российские машины с россиянами.
ясно. з гумором туго... газелі в нас катаються яко маршрутки (хоча по свідоцтву про народження ці бусики - вантажні) не тому що богданів нема а тому що ми питання транспорту в містах вирішуємо дешево і сердито - тобто по совковому.
>
> > 2. щоб вільно кататись по всьму світі (програма максимум) або хоча б по європі (програма мінімум) просто кинувши у кишеню гроші і паспорт.
>
> Вступление в ЕС не означает присоединение к Шенгенскому договору... Или я ошибаюсь?
помиляєтесь. англійці не в шенгені але без жодних віз по європі катаються. як і американці до речі - ці майже по всьому світі катаються без віз (крім до україни - але це вже інша історія
ок. якщо україна не вступить в ес але зробить такий помаранчевий паспорт який дозволить мені (і ще 30 млн співгромадян) без візи поїхати у 80% країн світу - я готовий відмовитись від вступу україни в ес
>
> > 3. щоб одержувати зарплату як німець (програма максимум) або як італієць (програма мінімум) і мати можливість жити по принципу: маю роботу значить маю можливість оплатити хавчик, одяг, житло, транспот.
>
> Вступление в ЕС не ведет к 3. Более того, есть другие пути достижения. Ни Япония, ни США, ни Гонконг ни присоеденены к ЕС. Кстати, Швейцария уже в ЕС? Давайте лучше к Гонконгу, хотя там китайцев много.
не веде. навпаки - п.3 один з чинників що уможливлює вступ україни до ес. або в будь-який інший е-с, де існують певні стандарти які треба спочатку досягнути а потім кудись пхатись вступати. що я і мав на увазі - вступ до ес не дасть нам зарплату а буде просто індикатором що у нас все пучком з цим самим пунктом 3 як і зі всім іншим.
а японія не вступає в ес бо це смішно, далеко і їй не треба бо вона має свій азс де єна як в нас долар. про сша промовчу бо колумб в могилі перевернеться
>
> > 4. щоб мати можливість купити житло в кредит, авто в кредит, страховку на здоровя і т.п. і могти оплатити з зарплати всі проценти.
>
> Стабилизация экономики и отсутствие потрясений даст тебе возможность брать кредиты...
та вже дає. десь так під 15% річних. назвіть мені хоч одну розвинену країну з такими процентами під кредит на житло? а про потрясіння - наскільки я пригадую в нас останні 5 років не було потрясінь а була одна дрімуча і пахуча стабільність? то чого ж проценти не впали?
>
> > 5. щоб мати можливість навчити дітей у такому вузі який дасть такий диплом з такою печаткою щоб потім він усюди котувався.
>
> Причем здесь ЕС? Может просто достаточно решить все на уровне образования.
без виконання пункту 2 і пункту 3 новий міністр білик пупок надірве стандарти міняти.
>
> > 6. щоб в єгипті кругом мене догідливо метушились місцеві менти після першого погляду на мій паспорт а не на гаманець.
>
> Даже не знаю, что и сказать. Мне приятно, что твой кошелек позволяет тебе организовать бега египетских ментов. Неужели в Украине такое дорогое жилье, хавчик, транспорт, что на это не хватает? Забавно также то, что у меня получается наоборот... В смысле, на бега ментов не хватает.
>
> > 7. щоб кожного москаля жаба задавила
>
> Без комментариев
я ж казав що з гумором туго
2005.02.09 | капітан Немо
Re: особисто мені єс потрібен для:
catko пише:> 1. щоб більше раком в маршрутках типу газель не стояти
не стійте.... якщо ви любите стояти раком, то в ЄС ви теж будете стояти раком, а як не любите - то їздіть не в маршрутках, а в таксі чи у власному авто....
> 2. щоб вільно кататись по всьму світі (програма максимум) або хоча б по європі (програма мінімум) просто кинувши у кишеню гроші і паспорт.
Де ви плануєте брати гроші, щоб вільно кататися по всьому світі ????
> 3. щоб одержувати зарплату як німець (програма максимум) або як італієць (програма мінімум) і мати можливість жити по принципу: маю роботу значить маю можливість оплатити хавчик, одяг, житло, транспот.
Непогане бажання, але затямте, що коли будете отримувати зарплату, як німець, то і ковбаса в магазинах буде коштувати, як у німців, а це в середньому 30-40 Євро за 1 кг.
Чи ви хочете отримувати, як німець, а щоб ціни були , як сьогодні у нас
Ви гадаєте, у Німеччині живуть виключно щасливі люди ????? Помиляєтеся, там люди їздять у метро з такими ж похнюпленими мордами ліца, як і у нас... Це - примара, що стан щастя людини залежить від кількості грошей в кишені чи від вступу до ЄС .... гарантую вам істинність цих слів. Щастя - виключно всередині кожного з вас, треба його лише вміти видобувати із своєї шкаралупи....
> 4. щоб мати можливість купити житло в кредит, авто в кредит, страховку на здоровя і т.п. і могти оплатити з зарплати всі проценти.
зверніться до ПРиватбанку, для чого чекати вступу до ЄС ???
> 5. щоб мати можливість навчити дітей у такому вузі який дасть такий диплом з такою печаткою щоб потім він усюди котувався.
А навіщо ?? Що , ваші діти планують працювати одночасно всюди ???? Чи виїхати за кордон ??? Так коли ж буде Україна в ЄС, то вам же не треба буде виїжджати з України за кордон, бо і так тут все буде
> 6. щоб в єгипті кругом мене догідливо метушились місцеві менти після першого погляду на мій паспорт а не на гаманець.
Заплатіть їм достню суму, і вони зроблять те, що ви хочете
> 7. щоб кожного москаля жаба задавила
Я розумію ваше натхнення, але ж хто тоді на нас буде працювати, коли ми будемо в ЄС, а вони всі поздихають ????
> ...ну і так далі
Ви - романтик.... Засучіть рукави і беріться до праці. Спробуйте для початку підмести в кухні, коридорі, винести сміття....
2005.02.09 | catko
не люблю
капітан Немо пише:> не стійте.... якщо ви любите стояти раком, то в ЄС ви теж будете
не люблю. просто туди де мені треба тільки такий транспорт ходить. а богдани ходять туди де мені не треба. а авто в мене буде коли це буде нормальне явище для всіх - 1-2 більш-менш нових авто на сім'ю. зараз важливіші капіталовкладення печуть - одяг, хавчик...
> Де ви плануєте брати гроші, щоб вільно кататися по всьому світі ????
з зарплати відкладати - до відпустки якраз наскладається
ну не люблю я на пляжі загоряти під час відпустки - краще по цікавих місцях шастати.
> Непогане бажання, але затямте, що коли будете отримувати зарплату, як німець, то і ковбаса в магазинах буде коштувати, як у німців, а це в середньому 30-40 Євро за 1 кг.
я був у німечині і бачив які і як там люди живуть. і в італії був і у польщі і у франції і навіть в голландії
> зверніться до ПРиватбанку, для чого чекати вступу до ЄС ???
під 15% річних у валюті? дякую красненько. мене цікавить кредит під 3-5% річних на 5 років за авто і під 1-2% рчних десь так на років 20-30-50 за житло.
> А навіщо ?? Що , ваші діти планують працювати одночасно всюди ???? Чи виїхати за кордон ??? Так коли ж буде Україна в ЄС, то вам же не треба буде виїжджати з України за кордон, бо і так тут все буде
так планують. в них взагалі грандіозні плани - і празі трохи повчитись, потім в австрії а далі і в англії можна якийсь папірець одержати
і все це відвідуючи свого татечка хоча б раз в місяць на вихідні без напрягів
> > 6. щоб в єгипті кругом мене догідливо метушились місцеві менти після першого погляду на мій паспорт а не на гаманець.
>
> Заплатіть їм достню суму, і вони зроблять те, що ви хочете
я не хочу їм платити. я хочу щоб вони на український паспорт автоматично реагували як на європейський а не як на совєцький. так як зараз в світі реагують на англійський, американський та ізраїльський.
> > 7. щоб кожного москаля жаба задавила
>
> Я розумію ваше натхнення, але ж хто тоді на нас буде працювати, коли ми будемо в ЄС, а вони всі поздихають ????
так не насмерть же щоб задавила. так для збиття пихи зі всяких абрамовичо-азарових.
> Ви - романтик.... Засучіть рукави і беріться до праці. Спробуйте для початку підмести в кухні, коридорі, винести сміття....
а що романтик не має права на свою точку зору? а зі сміттям в мене проблем ніколи не було. кожен по собі судить напевне...
2005.02.09 | капітан Немо
Re: не люблю
catko пише:> капітан Немо пише:
> > не стійте.... якщо ви любите стояти раком, то в ЄС ви теж будете
> не люблю. просто туди де мені треба тільки такий транспорт ходить. а богдани ходять туди де мені не треба. а авто в мене буде коли це буде нормальне явище для всіх - 1-2 більш-менш нових авто на сім'ю. зараз важливіші капіталовкладення печуть - одяг, хавчик...
Знаєте, я теж дуже не люблю стояти раком. І коли в мене не було автомобіля ( а зараз їх у мене 4 шт), я їздив велосипедом, в т.ч. і взимку. Але принципово не їздив маршрутками чи тролейбусами.
А одяг і хавчик - то не капіталовкладення, між іншим, а прямі затрати. Поки ви це не зрозумієте - будете бідувати.
Хочете кілька порад ? купіть собі дитячу іграшку "Монополія" - і грайте, грайте, грайте... Багато чого зрозумієте ( якщо у вас чакри не заблоковані) . Книги, які вам слід читати, такі : "Богатий папа-бєдний папа" , "Квадрант дєнєжних потоков" і інші цього ж автора
> > Де ви плануєте брати гроші, щоб вільно кататися по всьому світі ????
> з зарплати відкладати - до відпустки якраз наскладається
> ну не люблю я на пляжі загоряти під час відпустки - краще по цікавих місцях шастати.
Погортайте підшивку журналу "Сигнал" за 2003 рік , здається. Там описується, як люди подорожували по Півлденній Африці, самостійно, без турагенств....
> > Непогане бажання, але затямте, що коли будете отримувати зарплату, як німець, то і ковбаса в магазинах буде коштувати, як у німців, а це в середньому 30-40 Євро за 1 кг.
>
> я був у німечині і бачив які і як там люди живуть. і в італії був і у польщі і у франції і навіть в голландії
Ну, давіться ліверкою, нічого не маю проти
> > зверніться до ПРиватбанку, для чого чекати вступу до ЄС ???
> під 15% річних у валюті? дякую красненько. мене цікавить кредит під 3-5% річних на 5 років за авто і під 1-2% рчних десь так на років 20-30-50 за житло.
М-да. із зарплати такі проценти не виплатиш...
> > А навіщо ?? Що , ваші діти планують працювати одночасно всюди ???? Чи виїхати за кордон ??? Так коли ж буде Україна в ЄС, то вам же не треба буде виїжджати з України за кордон, бо і так тут все буде
>
> так планують. в них взагалі грандіозні плани - і празі трохи повчитись, потім в австрії а далі і в англії можна якийсь папірець одержати
> і все це відвідуючи свого татечка хоча б раз в місяць на вихідні без напрягів
Вони що, думають вічно жити??? Я б оце купив собі хутір десь над Сулою, розвів би пчіл , ловив би рибку... Нє, потягнуло мене в той університет
> > > 6. щоб в єгипті кругом мене догідливо метушились місцеві менти після першого погляду на мій паспорт а не на гаманець.
> > Заплатіть їм достню суму, і вони зроблять те, що ви хочете
> я не хочу їм платити. я хочу щоб вони на український паспорт автоматично реагували як на європейський а не як на совєцький. так як зараз в світі реагують на англійський, американський та ізраїльський.
А ви давно перечитували Пушкіна "Сказка о золотой рибкє" ?
> > > 7. щоб кожного москаля жаба задавила
> > Я розумію ваше натхнення, але ж хто тоді на нас буде працювати, коли ми будемо в ЄС, а вони всі поздихають ????
> так не насмерть же щоб задавила. так для збиття пихи зі всяких абрамовичо-азарових.
Жаба - не чєловєк, може сил не розрахувать
> > Ви - романтик.... Засучіть рукави і беріться до праці. Спробуйте для початку підмести в кухні, коридорі, винести сміття....
> а що романтик не має права на свою точку зору? а зі сміттям в мене проблем ніколи не було. кожен по собі судить напевне...
РОмантик має право на свою точку зору, аякже
2005.02.09 | catko
Re: не люблю
> І коли в мене не було автомобіля ( а зараз їх у мене 4 шт), я їздив велосипедом, в т.ч. і взимку. Але принципово не їздив маршрутками чи тролейбусами.о!. то виявляється не я романтик а ви. бо тільки романтик зимою по засніженій україні на велосипеді катається. і тільки романтик може автомобілі колекціонувати.
> А одяг і хавчик - то не капіталовкладення, між іншим, а прямі затрати. Поки ви це не зрозумієте - будете бідувати.
а хто вам сказав що я бідую? бідує скоріше той хто до приватного життя бухгалтерські стандарти малого бізнесу приміняє... при чому без жодного почуття гумору...
> Хочете кілька порад ? купіть собі дитячу іграшку "Монополія" - і грайте, грайте, грайте... Багато чого зрозумієте ( якщо у вас чакри не заблоковані) . Книги, які вам слід читати, такі : "Богатий папа-бєдний папа" , "Квадрант дєнєжних потоков" і інші цього ж автора
навряд чи я послухаюсь вашої поради. бо ви видно їй слідували і так собі чакри заблокували що далі власного гаража з купою металобрухту не бачите.
> Погортайте підшивку журналу "Сигнал" за 2003 рік , здається. Там описується, як люди подорожували по Півлденній Африці, самостійно, без турагенств....
гм... цікаво. тільки мене все таки в європу тягне. знаєте є така манєчка - ну от хочу я в європу, але при цьому хочу залишитись українцем юридично і географічно. уявляєте? я сиджу наприклад в центрі львова, пю каву і точно знаю що я в європі. а не в "єдиной нерушимой еепнутой азиопе". і можу в будь-який момент пересвідчитись в цьому сівши в авто - дві години - і я наприклад в кракові, гепаюсь на стілець в центрі і далі пю каву. і жодної митнячої морди по дорозі. ото кайф. або на вихідні в париж на тому ж авто. туди день по автобану - назад день по автобану... чи в альпи на лижі... уявляєте? просто сів і поїхав. без підготовки.
(тільки не починайте про ціни на бензин в європі - я в курсі
2005.02.09 | Василь Гулeй
Re: не люблю
> ото кайф. або на вихідні в париж на тому ж авто. туди день по автобану - назад день по автобану...якщо колись будe нагода - свисніть
2005.02.09 | капітан Немо
Re: не люблю - і Бог з вами
catko пише:> о!. то виявляється не я романтик а ви. бо тільки романтик зимою по засніженій україні на велосипеді катається. і тільки романтик може автомобілі колекціонувати.
Звичайно, я трохи романтик. І не бачу в цьому нічого поганого....
> а хто вам сказав що я бідую? бідує скоріше той хто до приватного життя бухгалтерські стандарти малого бізнесу приміняє... при чому без жодного почуття гумору...
Ми з вами розмовляємо різними мовами.... Не хочете розуміти - не треба...
> > Хочете кілька порад ? купіть собі дитячу іграшку "Монополія" - і грайте, грайте, грайте... Багато чого зрозумієте ( якщо у вас чакри не заблоковані) . Книги, які вам слід читати, такі : "Богатий папа-бєдний папа" , "Квадрант дєнєжних потоков" і інші цього ж автора
> навряд чи я послухаюсь вашої поради. бо ви видно їй слідували і так собі чакри заблокували що далі власного гаража з купою металобрухту не бачите.
не хочете слухати - не мусите .... я вас викреслюю зі свого списку
> > Погортайте підшивку журналу "Сигнал" за 2003 рік , здається. Там описується, як люди подорожували по Півлденній Африці, самостійно, без турагенств....
> гм... цікаво. тільки мене все таки в європу тягне. знаєте є така манєчка - ну от хочу я в європу, але при цьому хочу залишитись українцем юридично і географічно. уявляєте? я сиджу наприклад в центрі львова, пю каву і точно знаю що я в європі. а не в "єдиной нерушимой еепнутой азиопе". і можу в будь-який момент пересвідчитись в цьому сівши в авто - дві години - і я наприклад в кракові, гепаюсь на стілець в центрі і далі пю каву. і жодної митнячої морди по дорозі. ото кайф. або на вихідні в париж на тому ж авто. туди день по автобану - назад день по автобану... чи в альпи на лижі... уявляєте? просто сів і поїхав. без підготовки.
Ну, один-два рази, мабуть, буде цікаво... а далі ??? Львів-Краків-Амстердам-Краків-Львів-Краків....
"Украл- Випіл-В тюрьму ..Украл- Випіл-В тюрьму... Романтіка !!"
2005.02.08 | Shooter
Причин є кілька
Якщо коротко - в загальному їх можна розділити на три групи.1) Цивілізаційна. ЄС (і афільовані) насьогодні є "кульмінацією" європейскої цивілізації з точки зору розвитку гуманізму, соціальної співучасти та лібералізму. І в під'їздах там не пісяють, і слово "блядь" (аналог) між кожним двома нормальними як мєждомєтіє не вживають.
2) Політична. Як показує повійновий досвід, в Європі лише країни усталеної демократії можуть розраховувати на sustainble розвиток.
3) Економічна. Без влиття в економіку ЄС Україні залишатися економікою третього світу зі всіма наслідками.
2005.02.08 | Сергій Кабуд
це хороше філосьфське пояснення
а слово блядь вживають в штатах і звучить воно fuckє підозра що вживають аналогічне скрізь
2005.02.08 | Shooter
Re: це хороше філосьфське пояснення
Сергій Кабуд пише:> а слово блядь вживають в штатах і звучить воно fuck
> є підозра що вживають аналогічне скрізь
набагато рідше, друже Кабуд, набагато рідше...
2005.02.08 | Сергій Кабуд
англійці матюкаються як кроти(-)
2005.02.09 | Shooter
Не до порівняння
за 2,5 роки в Англії, принаймі, я цього не побачив2005.02.09 | Thinker
Невже кроти матюкаються? (-)
2005.02.10 | Сергій Кабуд
Re: Невже кроти матюкаються? (-)
вони ще й їбу**ся як казав поет-'..а ми їбе**сь як кроти, як та мушка літає,.."
2005.02.09 | капітан Немо
Re: Причин є кілька
Shooter пише:> Якщо коротко - в загальному їх можна розділити на три групи.
> 1) Цивілізаційна. ЄС (і афільовані) насьогодні є "кульмінацією" європейскої цивілізації з точки зору розвитку гуманізму, соціальної співучасти та лібералізму.
Але чи щасливі там люди ??????? Чи великий там процент щасливих людей ?? Хоча б 90 % щасливих є ?????
> І в під'їздах там не пісяють, і слово "блядь" (аналог) між кожним двома нормальними як мєждомєтіє не вживають.
Що ж це за свобода, якщо не можна пісяти в під"їздах ??????
Жартую звичайно... сам я ніколи такого не роблю, але ж , погодьтеся, коли їдете вночі здалеку додому, зупиняєтеся попісяти при дорозі ? Отож, а там і цього робити не можна, пов"яжуть поліцаї і оштрафують за непристойну поведінку ( ніч, темрява, нікого навколо, лише поліцаї в засідці
> 2) Політична. Як показує повійновий досвід, в Європі лише країни усталеної демократії можуть розраховувати на sustainble розвиток.
А як же Індіра Ганді, двіженіє нєпрісоєдінєнія ??? Як же антиглобалізм ????
Можна укласти політичний союз, врешті для цього є НАТО.
А для чого, питаю вас, нам вступати в Євросоюз ???
Краще мати десяток атомних бомб напоготові.
Або десяток атомних електростанцій на кордоні з Польщею та/чи Росією.
> 3) Економічна. Без влиття в економіку ЄС Україні залишатися економікою третього світу зі всіма наслідками.
Щоб вступити в ЄС, треба підняти економіку україни, однозначно. А якщо ми її піднімемо, на фіга нам тоді туди вступати ??
2005.02.09 | капітан Немо
Коли причин є кілька, це все одно, що їх немає....
Коли причин є кілька, це все одно, що їх немає....Це - загальновідомий факт із практики ведення дискусій.
Повинна бути ОДНА ЄДИНА ПРИЧИНА, але ДУУУУУУЖЕ ВАГОМА.
2005.02.15 | Shooter
Re: Причин є кілька
капітан Немо пише:> Shooter пише:
> > Якщо коротко - в загальному їх можна розділити на три групи.
> > 1) Цивілізаційна. ЄС (і афільовані) насьогодні є "кульмінацією" європейскої цивілізації з точки зору розвитку гуманізму, соціальної співучасти та лібералізму.
>
> Але чи щасливі там люди ??????? Чи великий там процент щасливих людей ?? Хоча б 90 % щасливих є ?????
? Щастя - поняття вельми суб'єктивне.
Якщо ж глянути на об'єктивні показники, такі як, скажімо, рівень життя чи середній вік, до якого доживають, то вони в країнах ЄС - в числі кращих.
> > 2) Політична. Як показує повійновий досвід, в Європі лише країни усталеної демократії можуть розраховувати на sustainble розвиток.
>
> А як же Індіра Ганді, двіженіє нєпрісоєдінєнія ??? Як же антиглобалізм ????
Вони не забезпечують стабільного розвитку.
> Можна укласти політичний союз, врешті для цього є НАТО.
Для України приєднання до ЄС є набагато важливіше, ніж вступ до НАТО (особливо з точки зору економіки)
> А для чого, питаю вас, нам вступати в Євросоюз ???
Я вже пояснив.
> Краще мати десяток атомних бомб напоготові.
> Або десяток атомних електростанцій на кордоні з Польщею та/чи Росією.
Навіщо?
> > 3) Економічна. Без влиття в економіку ЄС Україні залишатися економікою третього світу зі всіма наслідками.
>
> Щоб вступити в ЄС, треба підняти економіку україни, однозначно. А якщо ми її піднімемо, на фіга нам тоді туди вступати ??
2005.02.08 | Чучхе
Абсолютно непотрібний. Я завжди про це говорив
Думаю, що прихильниками євроукраїни рухає вроджена меншовартість, так характерна для українця - особи, що настільки боїться власної державності, що з усіх сил намагається її знищити. І через це українці не бачать ніякого іншого шляху розвитку України, як вступ її до Союзу - Радянського (на сході) чи Європейського (на заході).Думка про те, що нашою економікою будуть керувати якісь вкрай некомпетентні "єврокомісари" і культивувати соняшник нас буде вчити кіпріот, а ловити камбалу - датчанин, мене відверто жахає. До того ж європейці, як я їх спостерігаю - люди в широкому смислі слова неерудовані, інфантильні, з відсутнім почуттям гумору. Плюс перманентна євромедитація щодо легалізації каннабісу та підарасів вже в печінках сидить.
Тобто я не проти вільної торгівлі, пересування тощо. Тре у них відбирати гроші по максимуму. Я маю на увазі ЄС, як всюдисущу роздуту бюрократичну систему. Європа в нинішньому вигляді є такою собі "неприродньою монополією", яка подавила конкуренцію між країнами - рушій економічного розвитку. Як будь яка монополія, європейська бюрократія є вкрай неефективною. Правда, сформувалася вона порівняно недавно, тому їй ще не вдалося вповні доказати свою неефективність. Але нам доконечно потрібно не вступати в це дивне квазідержавне утворення хоча б тому, щоб воно не придушило нас, коли буде валитися.
2005.02.08 | Englishman
Re: Абсолютно непотрібний. Я завжди про це говорив
"До того ж європейці, як я їх спостерігаю - люди в широкому смислі слова неерудовані, інфантильні, з відсутнім почуттям гумору. Плюс перманентна євромедитація щодо легалізації каннабісу та підарасів вже в печінках сидить."Вам не пощастило з європейцями, "як ви їх спотрігаєте", чи якисйь комплекс меншовартості вас гложєт (nothing personal)
2005.02.08 | fahid
Ваши аргумкнты имели бы смысл,
если бы нас от России отделяло хотя бы море, а лучше - океан.2005.02.08 | Чучхе
Це не суперечить моїм аргументам
Використовувати протиріччя у відносинах Європа-Росія потрібно по повній. І наживатися на них. Я що проти? Я - обома руками за!Але при цьому не ідентифікувати себе ні як частину Росії (що огидно), ні як невід"ємну частину Европи (що ще огидніше).
2005.02.08 | fahid
Re: Це не суперечить моїм аргументам
Чучхе пише:> Використовувати протиріччя у відносинах Європа-Росія потрібно по повній. І наживатися на них. Я що проти? Я - обома руками за!
1. Это опасные игры. Они ведь могут и договорится. Не вообще, а конкретно насчет нас, которые не идентифицируют себя ни с теми ни с другим. Как 60 лет назад договорились в Ялте - насчет всей восточной-центральной Европы.
2. Чтобы иметь возможность балансировать - нам еще надо идти и идти в сторону Европы. Сейчас мы гораздо ближе к России.
2005.02.10 | Чучхе
Re: Це не суперечить моїм аргументам
fahid пише:> > 1. Это опасные игры.
Чому ж? Он на конфлікті СССР та США в Афганістані чудово піднялася економіка Пакистану
Они ведь могут и договорится. Не вообще, а конкретно насчет нас, которые не идентифицируют себя ни с теми ни с другим. Как 60 лет назад договорились в Ялте - насчет всей восточной-центральной Европы.
Чим міцніша незалежність, тим більша ймовірність, що так не буде.
>
> 2. Чтобы иметь возможность балансировать - нам еще надо идти и идти в сторону Европы. Сейчас мы гораздо ближе к России.
А не можна йти від Росії і Європи одночасно?
2005.02.10 | fahid
Re: А не можна йти від Росії і Європи одночасно?
Можно. Как Беларусь. Но недолго, как сам батька и сказалГлобализация, панимаешь. Все равно внешнее влияние на наши дела будет, как ни крутись. В ЕС можно будет быть не только объектом влияния, но и субъектом. Иметь право голоса. В том числе и когда/если ЕС будет валится.
2005.02.08 | Максим’як
Re: якраз, все навпаки, Чучхе - ви відсталі, а звідси і страх
Чучхе пише:> Думаю, що прихильниками євроукраїни рухає вроджена меншовартість, так характерна для українця - особи, що настільки боїться власної державності, що з усіх сил намагається її знищити. І через це українці не бачать ніякого іншого шляху розвитку України, як вступ її до Союзу - Радянського (на сході) чи Європейського (на заході).
>
Страх, ось головна перепона йти у Європу. Ну, хочеться ніби бути оригіналом - ходити і літом і зимою у гумових чоботях, дивитися телевізор 1963 року випуску іт.п., а насправді це просто брехня, небажання реально поглянути на світ, так само, як Росія не хоче реально поглянути на Україну і далі собі бреше про меншого брата, за яким потрібна опіка.
Стах, що прийдуть мудріші, спритніші, з грошима і взують, просто взують по самі вуха. А так, пішли ці європейці на...
Так от, гарантую, що взують, але це значно краще і миролюбніше взування, ніж те, що зять Кучми організовує, який роками Вам не давав ніде написати правди чи подивитися її, чи десь її послухати, а сам відкладав у панчоху мільярди. От цього взування Ви і не зауважили.
Ви, взагалі, говорите про українця, як кореєць, а не українець, типу, ну я цим українцям свого розуму не вставлю, насправді, нагадуєте мені садівника, який вирощує ягоди у саду, але не хоче їх продавати нікому, не розуміє, що їх зжере хробак, типу пічуковича, а якщо і зжере, то він може якось боротися із шкідником. А нащо боротися? Закон такий - продай і вклади гроші у новий урожай.
Команда Ющенка є дуже розумна, а Ющенко досить хитрий. Наприклад, хоч він і декларує повний лібералізм, але ставить соціаліста на міністра с/г, які принципово за мораторій на продаж землі.
Тобто, не хвилюйтеся, що Вас переляканого і затурканого із тельбухами продадуть заходу.
На Заході люди не є інфатільні - вони просто дуже серйозно ставляться до свого життя, дуже виважено, тоді як в Україні можна хоч що тижня починати спочатку жити.
2005.02.08 | Сергій Кабуд
зауважу що маю ті самі емоції, але це емоції
насправді мають бути серьозні чинники за чи протиот скажімо підараси- це нам не потрібно,
а от легалізація нікому не зважить крім ментів які втратять хабарі
2005.02.09 | капітан Немо
Друже Чучхе, жму ВАшу руку !!!!! Слава Україні !!!
Чучхе пише:> Думаю, що прихильниками євроукраїни рухає вроджена меншовартість, так характерна для українця - особи, що настільки боїться власної державності, що з усіх сил намагається її знищити. І через це українці не бачать ніякого іншого шляху розвитку України, як вступ її до Союзу - Радянського (на сході) чи Європейського (на заході).
Не всі українці... Ми із Чучхе вважаємо, що ну його на фіг цей Євросоюз . Українf - острів свободи !!!! Острів Свободи посеред глобалізованої Євразії !!
Можна прийти куди-небудь, до першого-ліпшого ставочка і тихенько ловити рибку , і не переживати, що прийдуть поліцаї і закують в кандали, а вудочки зламають і засунуть в жопу.
> Думка про те, що нашою економікою будуть керувати якісь вкрай некомпетентні "єврокомісари" і культивувати соняшник нас буде вчити кіпріот, а ловити камбалу - датчанин, мене відверто жахає. До того ж європейці, як я їх спостерігаю - люди в широкому смислі слова неерудовані, інфантильні, з відсутнім почуттям гумору. Плюс перманентна євромедитація щодо легалізації каннабісу та підарасів вже в печінках сидить.
Отож. Ми, націоналісти, вкрай збентежені зростанням кількості підарасів, які вважають себе вищою расою. Вища раса - це ми, а не підараси.
>
> Тобто я не проти вільної торгівлі, пересування тощо. Тре у них відбирати гроші по максимуму. Я маю на увазі ЄС, як всюдисущу роздуту бюрократичну систему. Європа в нинішньому вигляді є такою собі "неприродньою монополією", яка подавила конкуренцію між країнами - рушій економічного розвитку. Як будь яка монополія, європейська бюрократія є вкрай неефективною. Правда, сформувалася вона порівняно недавно, тому їй ще не вдалося вповні доказати свою неефективність. Але нам доконечно потрібно не вступати в це дивне квазідержавне утворення хоча б тому, щоб воно не придушило нас, коли буде валитися.
Я передбачаю, що років двадцять їм для цього буде достатньо . А як ви вважаєте, друже Чучхе ??
2005.02.10 | lyd
Re: Друже Чучхе, жму ВАшу руку !!!!! Слава Україні !!!Приєднуюсь
Я з вами, побратими!Лідія
2005.02.10 | Сергій Кабуд
по всіх виділених вами пунктах- 100% підтримка!
підарасів- на фіг!ліси і поля- народу!
я пропоную йти до ЄС на НАШІХ умовах Українських Націоналістів.
І маємо доручити п.п. Ющенко і Рибачуку сформулювати ці умови, звітувати перед нацією і лише з її схвалення діяти.
Слава Героям!
Не дамо скоротити народжуваність в Україні шляхом її опідарашування та насаджування концтабору політкоректності!
А також не дамо знущатися з нашіх традиційних вольнощів!
Я підозрюю що європейскі демагоги-бюрократи ще й вимусять нас до повної легалізаціі порнографії, яка скрізь в Світі приводить до скорочення народжуваємості.
Але нам потрібен лігалайз.
Бо це сприяє народжуваємості і було традиційно притаманне січовому козацтву, коли тютюну ще ніхто в європі не знав.
До Європи- на Умовах Українських Націоналістів та Дзенправославної Спільноти!
2005.02.10 | Чучхе
А Ви часом не Корчинський? (-)
Сергій Кабуд пише:> підарасів- на фіг!
> ліси і поля- народу!
>
> я пропоную йти до ЄС на НАШІХ умовах Українських Націоналістів.
>
> І маємо доручити п.п. Ющенко і Рибачуку сформулювати ці умови, звітувати перед нацією і лише з її схвалення діяти.
>
> Слава Героям!
>
> Не дамо скоротити народжуваність в Україні шляхом її опідарашування та насаджування концтабору політкоректності!
>
> А також не дамо знущатися з нашіх традиційних вольнощів!
>
> Я підозрюю що європейскі демагоги-бюрократи ще й вимусять нас до повної легалізаціі порнографії, яка скрізь в Світі приводить до скорочення народжуваємості.
>
> Але нам потрібен лігалайз.
> Бо це сприяє народжуваємості і було традиційно притаманне січовому козацтву, коли тютюну ще ніхто в європі не знав.
>
> До Європи- на Умовах Українських Націоналістів та Дзенправославної Спільноти!
2005.02.10 | Сергій Кабуд
так, я - Корчинський (-)
2005.02.10 | Чучхе
Є така східна мудрість
капітан Немо пише:> Але нам доконечно потрібно не вступати в це дивне квазідержавне утворення хоча б тому, щоб воно не придушило нас, коли буде валитися.
>
> Я передбачаю, що років двадцять їм для цього буде достатньо . А як ви вважаєте, друже Чучхе ??
Отже, мудрість каже: сиди спокійно, не рипайся, медитуй - і ти побачиш, як повз тебе пронесуть тіло твого ворога (Європи) А за двадцять років, як казав Ходжа Нассреддін, або я помру (Європа), або шах (Росія), або ішак (США).
Я дохідливо відповів? Наша сила - в азійському спокої і пожинанні плодів тої боротьби між центрами сили, які точаться біля нас, не беручи участі в цій боротьбі ні на якій із сторін. Відсутність векторності дорівнює максимальній багатовекторності
2005.02.10 | Сергій Кабуд
українці хотять в Європу, це факт, маємо погодитися з більшісттю
доречі чули в пхєньяна ядерка з'явилася2005.02.10 | капітан Немо
Re: Є така східна мудрість
Чучхе пише:> Отже, мудрість каже: сиди спокійно, не рипайся, медитуй - і ти побачиш, як повз тебе пронесуть тіло твого ворога (Європи) А за двадцять років, як казав Ходжа Нассреддін, або я помру (Європа), або шах (Росія), або ішак (США).
> Я дохідливо відповів? Наша сила - в азійському спокої і пожинанні плодів тої боротьби між центрами сили, які точаться біля нас, не беручи участі в цій боротьбі ні на якій із сторін. Відсутність векторності дорівнює максимальній багатовекторності
Друже Чучхе... я не поняв ? ви шо, не поняли ? я ж за вас... мені не потрібно відповідати аж настільки "дохідливо"
мені подобаються ваші відповіді.... чого ви так до мене ???
взагалі, ваші висказування - це місцеві перли... де ви так навчилися ?
2005.02.10 | Сергій Кабуд
він читає Карєя сіводня(-)
2005.02.11 | Чучхе
Re: Є така східна мудрість
капітан Немо пише:> > Друже Чучхе... я не поняв ? ви шо, не поняли ? я ж за вас... мені не потрібно відповідати аж настільки "дохідливо"
я ж не тільки Вам. Там же ще 20 чоловік прочитало... І у кожного своє індивідуальне Ай-Кью
> мені подобаються ваші відповіді.... чого ви так до мене ???
Особисто до Вас нічого не маю. Та й я б не сказав, що мій допис мав таке вже негативно-експресивне забарвлення, принаймні, я такої мети не ставив перед собою, чесно
>
> взагалі, ваші висказування - це місцеві перли... де ви так навчилися ?
На факультеті журналістики... Викладачі практичної стилістики - Пономарів та Лисенко, більш відомий, як Юрко Позаяк. Ну і часопис "Корея сьогодні", зрозуміло, який я до цього часу отримую, можливо, єдиний в Києві. Там в останньому номері була сюрна замальовка про новий винахід передової північнокорейської наукової думки - ліхтарик для шахтарів, що працює від сонячних батареєк. Не приколююсь, аніскільки.
2005.02.08 | Navigator
Сама постановка питання здатна розсмішити 4 мільярди землян
що не входять в Західний світ і годні лобом стіну пробити або утонути в морі, щоб туди попасти хоча б підпільним гастарбайтером.А ми сидимо, як і століття, і торочимо, що батьки наші жили без грамоти, - і ми проживемо.
Мабуть з пальми видніше...
Перед Україною стоїть проблема модернізації.
Що вирішиться найефективніше в рамках союзу.
2005.02.08 | Чучхе
Давайте не будемо опускатись до рівня Африки
Якщо якісь негри тікають в Європу від бідності та голоду, то ми цілком самодостатня країна, щоб помізкувати над тим "чи воно нам тре". Голодухи в Україні не помічено (тьфу-тьфу), гроші наче є, робота є, очевидно необтяжлива, бо от сидимо ж тут в робочий час на пентіумах щось лабаємо на цей форум. З якого дива в Європу? Щоб мною керували якісь мальтійці? Бр-р-р-р-рДо всього іншого - так, ви підняли важливе питання. Я не хочу в Європу, бо через велику міграцію з малорозвинутих країн, там зростає злочинність.
2005.02.08 | Shooter
Re: Давайте не будемо опускатись до рівня Африки
Чучхе пише:> Голодухи в Україні не помічено (тьфу-тьфу), гроші наче є,
нема.
> Я не хочу в Європу, бо через велику міграцію з малорозвинутих країн, там зростає злочинність.
...проте вона все ще залишається відчутно меншою від середньоукраїнської
2005.02.08 | Navigator
Що й казати. Якщо вважати життєвий, моральний, технічний,освітн
ій рівні України за норму, тоді так.Давайте вважати і далі тривалість життя в 83 роки, зарплату в 3 - 10 тисячі доларів, пенсію в 6 тисяч фантастичними.
Називати і далі "Форд" іномаркою, знати одну ломану мову і все життя згадувати найнезвичайніші мандрівки життя - в армію і Крим.
Лиш би прокляті мальтійці і далі нічому нас не навчили.
Даремно, правда, вже привчили до туалетної бумаги замість традиційної газетки.
"Лиш би не було війни"
Вічнозелений лозунг Януковича.
2005.02.08 | Чучхе
Re: Що й казати. Якщо вважати життєвий, моральний, технічний,освітн
Navigator пише:> ій рівні України за норму, тоді так.
> Давайте вважати і далі тривалість життя в 83 роки, зарплату в 3 - 10 тисячі доларів, пенсію в 6 тисяч фантастичними.
Чому ж? Це нормальний рівень життя в Малайзії.
> Називати і далі "Форд" іномаркою, знати одну ломану мову і все життя згадувати найнезвичайніші мандрівки життя - в армію і Крим.
Це мене не стосується. Я багато де був. Але в Європу стараюсь без потреби не лізти, бо є запеклим гомофобом, а там людей моїх поглядів дискримінують.
> Лиш би прокляті мальтійці і далі нічому нас не навчили.
А чому вони можуть навчити, в натурі?
> Даремно, правда, вже привчили до туалетної бумаги замість традиційної газетки.
По собі судите?
> "Лиш би не було війни"
Та Європа ж є самим головним палієм війни! Згадайте Югославію.
2005.02.08 | Navigator
нормальний рівень життя в Малайзії
більшість британських колоній більш-менш успішні завдяки британським законам.Малайзія далеко не острів.
А півострів.
Міцно приліплений до Заходу.
Як і всі успішні країни.
Навіть бузконечний СССР надірвався без Заходу.
Хоча і крав у нього все, що погано лежить...
2005.02.08 | Чучхе
Це ще тре подивитися, що до чого приєднано
Navigator пише:> Малайзія далеко не острів.
> А півострів.
Я б сказав би так. Малайзія - це один острів та один півострів
> Міцно приліплений до Заходу.
Як на мене, то на сьогодні Захід більше "приліплений" до Малайзії ніж навпаки
> Як і всі успішні країни.
Які повиганяли із своїх земель европейців потужними копняками під зад. Як в принципі і ми. До нас теж приходив у 1941-му європейський новий порядок.
> Навіть бузконечний СССР надірвався без Заходу.
Ми про Україну говоримо
> Хоча і крав у нього все, що погано лежить...
На пам"ять Вам хочу залишити чудовий віршик з http://udaff.com/authors/atb/31273.html
Україна іде до Європи,
Щоб віддатися їй на поталу,
І її громадян там ухоплять
За все те, за що ще не хапали.
Нас ведуть у Європські манівці,
І вже маємо перші ознаки:
Вже у нас не вбивають на місці
Тих мужчин, що кохаються раком.
Видно нам не втікти від напасті -
Цю Європу вже чути усюди:
Хто раніше були педерасти,
Ті тепер, виявляється, - люди…
Україні нагнули вже спину
І терпимість уводять невпинно:
Вже від нині не є в Украіні
Голубих, що забиті камінням.
Вже народу протести умовкли,
Домінують моральності "їхні",
І заводи не роблять спецголки
Для пхання трансвеститам під нігті.
В наших школах тепер содоміти
Роблять збоченців з першого класу,
І вже в ігри не граються діти,
Як колись - "В арештуй підораса".
І в газетах і в телеекрані -
Прав людини гидкі апогеї:
До північчя від самого рання
Нас навчають гуманності геї.
У Європу нас тягнуть за шкіру,
Щоб віддать сатані на поталу,
І гниття підхопили вже вірус
Ми з блакитного цього порталу.
І ні звідки не видно спасіння,
Знати бути новому потопу,
Крок за кроком, відчутно й невпинно
Україна іде у Европу…
2005.02.08 | Сергій Кабуд
з приводу нового європейського порядку з Бібліотеки Майдану
http://maidan.org.ua/n/lib/1026908008
Буквально за декілька годин після того, як німецькі частини окупували Львів, 603 гарнізонний штаб вже прибув до міста та розпочав розслідування надзвичайних подій, яки передували вступ німецьких частин до міста. Після того, як стало відомо про масові вбивства, суддя Томфорде запросив свого медичного офіцера др. Георга Зелтцера супроводжувати його до бувшої тюрми ОГПУ, тюрми "Бригидки" та колишньої військової тюрми відомої як "Самарстінов". Він допросив декілька свідків та підготував попередній звіт того ж дня.
Вілке, старший суддя частин 49 Армії, подав звіт 01.07/1941: "Дослідження тіл, що були знайдені в тюрмі ОГПУ показало, що жертви перед вбивством піддавалися тортурам.... Більшість жертв складають українці, решта - поляки. Свідки доповіли також, що два поранених німецьких пілота були передані в тюрму ОГПУ. Пілотський пояс та шолом були знайдені всередині тюрми. В ... одному з масових поховань також був знайдений шолом пілота Люфтваффе. Внаслідок цього треба розуміти, що німецькі пілоти знаходяться серед тіл які неможливо ідентіфікувати." Суддя Вілке знаходився в Львові до 6.07.1941 і опитав під присягою чисельних свідків, серед яких старший медичний офіцер др. Ріхард Екл, ветерінар др. Йозеф Брахетка та некомісований офіцер Курт Діттріх.
Наступні свідки, між якими українські та польські вязні, що пережили знищення в тюрмі, були опитані суддею Мьоллером за спеціальним завданням Високої Команди 17 армії. 6.07.1941 Мьолер запротоколював покази др, Зелтцера, який супроводжував Томпфорде до тюрем 30.06.1941
"Тюрма "Бригідки"... ще горіла. Там я зустрів молодого українця, приблизно 24 років.... Він стверджував, що за добу до того, перед моментом, коли він мав бути страченим, йому вдалося збігти з камери номер 3, лівого крила. Він провів мене через пiдвал, перший та другий поверхи тюрми. Люди, які безперервно пробували прорватися через головний вхід плакали та ридали з проханням допомогти знайти їхних рідних, з якими вони ще спілкувалися два дня тому за допомогою перегукування з вулиці. Ми знайшли в перших чотирьох підвалах велику кількість трупів, верхній шар ще свіжих, але нижні вже почали розкладатися. В четвертому підвалі тіла були присипані тонким шаром піску. На першому підвірї ми знайшли декілька носилок з плямами крові. На одних носилках лежав труп чоловіка, який був вбитий пострілом в задню сторону голови...
Я наказав одразу очистити підвали і в наступні три дня 423 трупа були винесені на підвіря для ідентіфікації. Среде трупів були хлопчики віком 10, 12 та 14 років, молоді жінки 18, 20 та 22 років, старики та старухи.Звідти я поїхав до бувшої тюрми ОГПУ.... Ми виламали двері, що вели до нижньої тюрми та одразу побачилу 4 трупа біля початку сходів, серед них молода жінка віком приблизно 20 років, яка видимо була застрілена в останню мить; в першій великій кімнаті трупи були навалені приблизно до половини висоти кімнати... На підвірї було дві купи свіжої землі, з яких стирчали частини мертвих тіл. Збір трупів там було теж розпочато одразу та трупи були винесені на головне підвіря... На другому підвірї тюрми ОГПУ я знайшов в однієй з ям шолом Люфтваффе та пояс від парашута...
В військовій тюрмі в північній частині міста... сморід від розкладання був настільки сильний та було стільки крові під купами тіл, що ми були змушені надягати польські протигази, щоби зайти в підвал та провести розслідування. Молоді жінки, чоловіки, старухи були навалені шар за шаром від підлоги до стелі.... Третій та четвертий підвал були наповнені десь на три четвертих. Більше ніж 460 трупів було винесено з тих підвалів. Багато трупів носили сліди сильних тортурів, були з покаліченими руками та ногами, з слідами биття. Збір решти трупів було зупинено за наказом штаба: внаслідок спеки розкладання трупів йшло швидко, що не було ніякої можливості опознати практично голі трупи.
2005.02.09 | Navigator
Тому й крутять з відбудуванням СССР в різних формах бо бояться
ділов, що наробили.Німці вже не бояться своїх ділов.
Бо знають, що не повторять їх.
Пройшовши шлях в 60 років.
2005.02.09 | Сергій Кабуд
кацапня має заплатити за це і плата буде страшна
метафізика історії це річ якої неможна уникнутищо саме буде з брудною шайкою сволочів важко сказати,
найкращій вихід- якщо російський народ сам візьме гебню на віли, але це може статися і по-іншому, борони Боже, але сценарій ядерної війни хоч і локальної не є фантастикою.
Чули, чечени майже оволоділи ядеркою якимось чином
2005.02.10 | Navigator
О Боже, та наші брати вже сьоліттями платять страшну плату за ві
дрив від Європи і третій шлях. За який ратують наші наівні друзі - опоненти...2005.02.10 | Сергій Кабуд
опоненти трохи не зате а за розумні домови з ЄС
нікуди нбам від ЄС в плані торгівлі і культури не дітисяале потрібно це використати на нашу користь
2005.02.10 | Чучхе
Хочу принагідно нагадати,що комунізм до нас теж прийшов з Європи
Там і зараз є дуже багато лівацьких організацій, що впливають на політику Євросоюзу та на неокріпші душі азіатів. Хочу також нагадати, що свій ліво-ідеологічний вишкіл Пол Пот та Єнг Сарі отримали у Парижі зразку 68-го року.Європейська конопляно-педерастична "молодіжна революція" забрала життя мільйонів камбоджийців
2005.02.10 | Сергій Кабуд
треба дорослішати і розуміти речі без ярликів
ніякі полпоти не ліві і не праві а людожериніякі гітлєри-сталіни-леніни не ліві не праві а людожери
підараси і лігалайз не є тотожнь і так далі
відкиньте ідіотські застарілі ярлики шо вам їх зі школи впхали в голову і спробуйте дивитися на речі як вони є, в їх живій дінамиці, спробуйте позбавитися від ідеологічних упереджень, немає ідеології а є конкретні вчинки, події, інтереси, прагнення і так далі
треба мислити реалістично а не гратися в голові символами нав'язаними вам культурою.
Багато чого стає зрозумілішим.
Конкретно- скажімо розгляньте той самий лігалайз. В вас достатньо власного інтелекту щоб пошукати в інтернеті факти і проаналізувати на практиці як воно впливає на суспільство.
Розумієте, можна бути не лівим як в підручнику і не правим як в прокламаціях, а просто мати голову на плечах і здоровий глузд.
Цікаво що погляди які називають лівими в совку часто в штатах називають правими і навпаки.
2005.02.10 | Чучхе
Якщо вже говорити про "свою голову"
Мене просто вражають люди, які говорять про те, щоб думати "своєю головою", а кидаються пропагандистськими штампамиСергій Кабуд пише:
> > відкиньте ідіотські застарілі ярлики шо вам їх зі школи впхали в голову і спробуйте дивитися на речі як вони є, в їх живій дінамиці, спробуйте позбавитися від ідеологічних упереджень, немає ідеології а є конкретні вчинки, події, інтереси, прагнення і так далі
Є. І вони мені дуже не подобаються. Я вже перерахував їх, як економічного так і політичного порядку. Не хочу перераховувати знову. Мої аргументи - зовсім не те, що "вбивали в совєцьких школах". Із моїх спогадів роботи політінформатором я пам"ятаю, що Європа подавалась так: в Німеччині все погано, бо там є неофашисти і крилаті ракети Першинг. В Англії все погано, бо там уряд торі закриває шахти, приватизує залізниці = страждає робітничий клас. В усіх інших країнах щороку зростають парламентські представництва лівих сил. Цими штампами я не користуюсь.
Я наводжу факти. Про бюрократію. Про втрату суверенітету народами. Про те, що европейці навіть не розмножуються. Європа - це безнадія.
> Конкретно- скажімо розгляньте той самий лігалайз. В вас достатньо власного інтелекту щоб пошукати в інтернеті факти і проаналізувати на практиці як воно впливає на суспільство.
Хріново воно впливає. Я мав нагоду бачити цих борців за легалайз, антиглобалістів і молодих європейських лівих в середовищі їх існування. Похмура картина. Якісь хіпарі сидять на грантах, ні фіга не вміють робити, культурно убогі, розумово обмежені, але що цікаво - такий типаж усіляко пропагується.
> Цікаво що погляди які називають лівими в совку часто в штатах називають правими і навпаки.
Тим більш мене завжди дивувало, чому європейські праві переважно хочуть із Європи вискочити, а українські т.зв. націоналісти мають таке шило у задниці, щоб туди вступити і розчинити свою батьківщину у цій сірій аморфності.
2005.02.10 | Сергій Кабуд
всі зауваження слушні
нічого не маю заперечити.лише зауважу що наші українські нагаразди настількі негативніші за хіпарів на грантах і інші вами вказані дурості європейців,
що я розумію українців які прагнуть мати хоча б ті проблеми які ви перелічили і не мати нашіх
а ми з вами, хто це розуміє, маємо своїм обов'язком допомогти нашій владі навчитися на помилках дурних європейців і вимагати від влади щоб вони йшли до європи на обмежених умовах, які відповідають нашім національним інтересам.
в азії доречі ще гірше ніж в європі.
2005.02.11 | Чучхе
Так часто буває, коли хочуть "поганим" замінити "ще гірше"
Як правило, на додачу отримують приплюсування "поганого" до "ще гіршого". Зразок - хотіли високим рейтингом Путіна підняти низький рейтинг Януковича, а вийшло що низьким рейтингом Януковича понизили високий рейтинг Путіна.Я не бачу, яким чином поглинання України Європою зможе вирішити наші проблеми, але я дуже добре уявляю, як у нас до нашихтруднощів зваляться ще й проблеми європейські. І не тре кепкувати. Соціальні проблеми Європи - це не тільки обкурені хіпарі, є там речі й значно серйозніші, той же тероризм, наприклад.
Покладатись у вирішенні своїх труднощів тре виключно на свої сили. Бо навряд чи нам Європа хоч трохи допоможе розрулити хоч якісь проблеми - вона навіть на закриття Чорнобилю гроші не дала (хоча обіцяла).
2005.02.11 | Сергій Кабуд
згоден, покладатися тре на себе
а з європи взяти що нам вигіднотероризму доречі в нас свого вистачає
ми просто настільки звикли до злиднів що не називаємо тероризмом
вибухи на троєщині(я там був майже в той день і добре розумію що то тероризм)
побиття натовпу в Луганську з госпіталізацією 20 жертв
викрадення спостерігачів і калічіння їх
калічення 'невідомими' активістів в гуртожитках Львову
вбивства журналістів і депуутатів
досить- я не хочу більше про це писати(((((((((((((
Україна- країна реально існуючого вітчизняного тероризму
2005.02.12 | lyd
Re: Так часто буває, коли хочуть "поганим" замінити "ще гірше"
...не тільки грошей Європа недала,але Франція по договору з Кучмою від 2002 року, вивалює свої радіаційні відходи. На Чорнобилі вже не один саркофаг.Цікаві, можете почитати на нашій сторінці:
www.runvira.org
у часописах "Самобутня Україна-Русь"
Лідія
2005.02.09 | капітан Немо
У нас багато хто вже отримує зарплату в кілька тисяч доларів
Navigator пише:> Що й казати. Якщо вважати життєвий, моральний, технічний,освітній рівні України за норму, тоді так.
> Давайте вважати і далі тривалість життя в 83 роки, зарплату в 3 - 10 тисячі доларів, пенсію в 6 тисяч фантастичними.
Мої бабця прожили рівно 83 роки тут , в УКраїні, але все одно померли, на жаль. Чим вища зарплата - тим вищі ціни. Хіба Ви не бачили : Янукович збільшив пенсію на 90-100 грн, через те молоко і молокопродукти подорожчали удвічі. І все інше теж. У нас просто інші масштаби цін та зарплат...
Об"єднання із Європою за нинішніх диспропорцій призведе просто до того, що Європа викупить все те, що не встигли прихватизувати москалі з кучмістами
> Називати і далі "Форд" іномаркою, знати одну ломану мову і все життя згадувати найнезвичайніші мандрівки життя - в армію і Крим.
От що-що, а кількість мов не залежить від того, чи ми в Євросоюзі, чи ні. Вивчайте на здоров"я хоч 10. І мандрувати зараз нікому не забороняється. Куди хочете : на Таіланд, на Філліпіни, в захаркану Європу....
> Лиш би прокляті мальтійці і далі нічому нас не навчили.
Ми й самі можем мальтійців багато чому навчити... тільки для чого ???
> Даремно, правда, вже привчили до туалетної бумаги замість традиційної газетки.
Знаєте, я свого часу, коли туалетний папір був дехвіцитом, спеціально збирав макулатуру, щоб купити кілька рулонів туалетного паперу. Не думаю, що ваші мальтійці готові зараз на такі подвиги...
2005.02.09 | catko
про ціни так про ціни. назвіть будь-ласка
> Чим вища зарплата - тим вищі ціни. Хіба Ви не бачили : Янукович збільшив пенсію на 90-100 грн, через те молоко і молокопродукти подорожчали удвічі. І все інше теж. У нас просто інші масштаби цін та зарплат...про ціни так про ціни. ви величезний знавець європейських цін, тоді назвіть мені (але середні а не екстремальні) :
1. вартість оренди трьохкімнатної квартири у великому місті і номера в готелі
2. просто вартість квартири у великому місті або особняка біля нього
3. вартість зимових чобіт, дубльонки, комплекту лиж
4. вартість нового автомобіля 1.5 літра
5. вартість літри бензину
6. вартість кілограма мяса, яблук, масла
7. вартість літри молока, олії, пива
а потім ми це все поділимо на середню зарплату і подивимось. ок?
2005.02.09 | капітан Немо
Скажу щиро - я вже не пам"ятаю цих цін...
але можете звернутися доhttp://www2.maidan.org.ua/n/free/1107872558
якщо вас це дійсно цікавить
2005.02.10 | catko
я не сумнівався. а щодо молока то
ну і? молоко - 0,45 євро. це 3 грн. а в нас скільки пакет нормального екологічно чистого молока? (бабульку зранку біля дороги з пластиковою-зі-смітника-пляшкою заповненою фігзна яким молоком не рахуємо)опаньки! 2,5 грн! так що ж це таке людоньки, ми ще не в європі а ціни в нас вже майже європейські...
2005.02.10 | Чучхе
Європа-це континент, куди йдуть автобуси з голімої станції Дачна
Все правильно. Я розумію, коли в Радянському Союзі всі перлись з Заходу, бо фантазія домальовувала за залізною завісою молочні ріки й кисельні береги. Не розумію, як можна пертись з Європи зараз, коли зараз туди з"їздити, що два пальці обіссяти і подивитись на ту чудасію може кожен.2005.02.10 | Englishman
Ви ж нещодано на форумі лаялись, що кляті європейці
вам візи не дають? Що, таки змогли свої два пальці обмочити, чи робите висновки по путєвим замєткам інших?Чучхе пише:
> Все правильно. Я розумію, коли в Радянському Союзі всі перлись з Заходу, бо фантазія домальовувала за залізною завісою молочні ріки й кисельні береги. Не розумію, як можна пертись з Європи зараз, коли зараз туди з"їздити, що два пальці обіссяти і подивитись на ту чудасію може кожен.
2005.02.10 | Чучхе
Re: Ви ж нещодано на форумі лаялись, що кляті європейці
Englishman пише:> вам візи не дають? Що, таки змогли свої два пальці обмочити, чи робите висновки по путєвим замєткам інших?
Якимось же чувакам дають, якщо із "Дачної" автобуси їздять? Але при цьому порядок у консульських відділах европосольств залишається таким же бардачним. Кому не соромно принижуватись перед посольськими бюрократами - на здоров"я. Менше совків буде в державі. Поняття національної гордості з"явиться.
Європа - батьківщина бюрократії
2005.02.10 | Englishman
ні, я повністю погоджуюсь,
що з посольским бєспєдєлом треба закінчувати, причому радікально- шляхом відміи візового режиму. Я до того веду, що про "Європу" (вона дуже різна, до речі) краще судити, вівідавши її декілька разів. А ще краще тут деякий час пожити.2005.02.10 | Чучхе
Трохи несерйозна відповідь
Englishman пише:> що з посольским бєспєдєлом треба закінчувати, причому радікально- шляхом відміи візового режиму.
Ні в якому разы! Це ж вони до нас одразу "за халявою" побіжать! Шоппінги, фігоппінги, однім словом ціни полізуть вгору. Та і знову ж таки - побіжать мальтійці якісь сюди, румуни, тільки їх нам ще не вистачало.
> Я до того веду, що про "Європу" (вона дуже різна, до речі) краще судити, вівідавши її декілька разів. А ще краще тут деякий час пожити.
"А нас і здєсь хорошо кормят" (с)
На цій ноті я закінчую обговорення про Європу не через кризу жанру, а просто дуже багато вже постингів у гілці, в очах мерехтить.
2005.02.10 | Shooter
Гм...тоді поясніть - як це в'яжеться з середньою зарплатою в...
...150 доларів?капітан Немо пише:
>
> Чим вища зарплата - тим вищі ціни. Хіба Ви не бачили : Янукович збільшив пенсію на 90-100 грн, через те молоко і молокопродукти подорожчали удвічі. І все інше теж. У нас просто інші масштаби цін та зарплат...
Співвідношення доходи/витрати в "них" незрівнянно кращі. як і суттєво - рівень життя
> Об"єднання із Європою за нинішніх диспропорцій призведе просто до того, що Європа викупить все те, що не встигли прихватизувати москалі з кучмістами
От же ж...совіцьку ксенофобію важко викорінювати
Весь світ (включаючи "кляту Гамерику") труситься - хоче щоб іноземний інвестор прийшова, а ми..."нє продадім враґу ні пяді родной зємлі"...краще хай мєстні бандюки на халяву все подєрібанять...
2005.02.10 | капітан Немо
Re: Гм...тоді поясніть - як це в'яжеться з середньою зарплатою в...
Shooter пише:> > Об"єднання із Європою за нинішніх диспропорцій призведе просто до того, що Європа викупить все те, що не встигли прихватизувати москалі з кучмістами
>
> От же ж...совіцьку ксенофобію важко викорінювати
> Весь світ (включаючи "кляту Гамерику") труситься - хоче щоб іноземний інвестор прийшова, а ми..."нє продадім враґу ні пяді родной зємлі"...краще хай мєстні бандюки на халяву все подєрібанять...
Тому що у всьому світі склався ринок капіталів, ринок інвестицій, фондовий ринок. Буржуїни сидять на мішках із доларами і чекають, щоб кудись вкласти зелені папірці і получити щось стояще взамін. УКраїна - дуже ласий шматочок, зокрема і тому, що кліматичні умови тут такі ж приблизно, як і в країнах - потенційних інвесторах. А у нас накопичень мало, якщо почнеться проведення тендерів, то у кого буде виграшна позиція - не у нас, звичайно...
А ви ніколи не задумувалися над проблемами протиріічя між крупними фірмами - монополістами з одного боку і дрібними та середніми фірмочками з іншого ??? Де гарантія, що ці крупні інвестори не задавлять нас ???
Ви мене звинувачуєте в "совіцькій ксенофобії", а я натомість хочу зауважити , що у вас - совіцька меншовартість і космополітизм. Таким як ви - все одно на кого працювати, лиш би зарплату платив, а про те , що треба бути господарями на своїй землі ви вже не пам"ятаєте.
То я не розумію, яка різниця між вами та комуністами : комуністи хочуть продати нас Росії, ви ж хочете продати нас Заходу ( ЄС, США) . Вибачте, тут ми з вами розійдемося у позиціях. Нам не треба іноземних хазяїв в Україні ! Ні кацапів, ні німців, ні американців !
2005.02.11 | Shooter
Порівнюйте, порівнюйте, порівнюйте
Постсоцкраїни, які не були ксенофобними.І совіцькі постсоцкраїни, де під димовою завісою ксенофобії місцева братва нахаляву подєрібанила всі активи, вгробивши при цьому половину економіки.
Лише після 15 років - "результати" вражаючі.
2005.02.10 | lyd
Re: Що й казати. Якщо вважати життєвий, моральний, технічний,ос
А Ви що, чекаєте що з ЄС хтось прийде до хати порядок наводити?2005.02.08 | Максим’як
Re: Чучхе, а Ви не задумувалися над тим, чому Пінчук, Медведчук
Чучхе, а Ви не задумувалися над тим, чому Пінчук, Медведчук і Суркіс збагатилися в Україні на мільярди?2005.02.08 | Navigator
Чучхе, а Ви не задумувалися над тим, чому Медведчук проти ЄС ?
А він далеко не дурень.І боїться зовсім не того, що Ви.
А протилежного.
2005.02.08 | Чучхе
Задумувався
Думаю, Медведчук проти ЄС тому що з допомогою ЄС його скинули з посади. І тільки.А щодо військових злочинців, та злочинців проти людства, які переховуються в Европі, то їх безліч, і Медведчук в цю тусівку б чудово вписався. Нагадаю тільки, що в Европі переховувались від суду в своїх країнах такі одіозні диктатори, як Мобуту та Дювальє-молодший. Можу ще згадати, як там "судили" Піночета. Один (абсолютно янгелятко на тлі цих кадрів) Мілошевич постраждав і то він потрапив до тюрми не через свої "злочини" а виключно внаслідок бурхливої і брехливої піар-кампанії.
Европа - це континент беззаконня.
2005.02.08 | Navigator
Якщо Ви серйозно - то раджу в Європі пожити.
З Вашими даними і грошей заробите, і багато побачите.Саме закон зробив з Європи унікальне місце на Землі.
Від Римського права і Кодексу Наполеона.
От цього Медведчук і боїться.
Тому і хоче жити в Європі 19-го століття.
Яку Ви вдало описуєте.
2005.02.08 | Сергій Кабуд
про піночета я б сказав це перебільшення
на тому стадіоні тримали десь 2-3 тисячі в'язнів, кількість жертв піночета (комуністів доречі) не можна порівняти з кількісттю загиблих в Югославії. Припускаю що Кучма винен в смерті більшої кількості людейніж Піночет.
З піночета зробили обпудало саме через те що в кінці його правління він акуратно перевіві країну в демократію
2005.02.08 | Сергій Кабуд
я думаю медведчук пробує будувати партєйну програму
яка буде напрямлена на певні проросійські прошарки українцівце лише повязано з накопичення політичного капіталу, топто він блєфує
2005.02.09 | капітан Немо
Чесно скажу - я не такий гуманіст, як ви ...
Я точно знаю, що Земна куля не безмежна.Я точно знаю, що Сатана вселився у душі 4х мільярдів землян ( образно кажучи) , і вони будуть і надалі розмножуватися, знищувати ліси, знищувати озоновий шар і т.п.
І врешті якась нація вирішить, що їй мало її території, і почнеться війна.
І нам до того часу треба мати свою ядерну зброю, щоб ніхто не вздумав до нас лізти.
І якщо у нас будуть міцні кордони, то нам це буде лише на користь у майбутньому. Треба думати не лише про сьогоднішні потреби, що ви хочете жити , як на Заході. А треба подумати - а що ми залишимо нашим дітям, внукам ?? Яку країну ??? Рівень життя - річ дуже ефемерна, а просто життя - це , власне те, заради чого ми народжуємося на світ Божий. Якщо ми страждаємо через недостатній рівень життя в УКраїні, то це краще , ніж страждати , скажімо, від відсутності життя в УКраїні.... Все одно так не буде, щоб люди не страждали в земному життті ( в земній фазі свого життя). Завжди знайдеться через що страждати. Завжди не буде вистачати сто першого сорту сиру чи двісті двадцятого сорту ковбаси.
Тому я гадаю - треба облишити фантазії про вступ до ЄС, чи СОТ, чи якісь союзи з Росією чи з Китаєм. Треба просто жити і насолоджуватися буттям, піднімати свою моральність, - ось в чому щастя. А не у вступі до ЄС.
2005.02.09 | Thinker
Щастя не в грошах, а в ...ядерній зброї (-)
2005.02.09 | catko
Re: Чесно скажу - я не такий гуманіст, як ви ...
> Тому я гадаю - треба облишити фантазії про вступ до ЄС, чи СОТ, чи якісь союзи з Росією чи з Китаєм. Треба просто жити і насолоджуватися буттям, піднімати свою моральність, - ось в чому щастя. А не у вступі до ЄС.прямо так як здається апостол петро писав до римлян по-моєму: для чого нам віра "...тому давайте їсти й пити й веселитися, бо завтра вмрем"?
2005.02.09 | капітан Немо
ПРактично майже так...
треба жити сьогодні....бо завтра може якесь цунамі пройти або ще якась хрєнь...
Не забувайте : в ЄС зараз бушує коров"ячий сказ; слава Богу, що у нас є кордони, а то ми б уже нажерлися скаженої яловичини...
ЄС гарне, коли туди поїхати на екскурсію, а коли туди вступити - гарантую, ви за 10 років може раз з"їздите в Париж... весь інший час будете копійчину заробляти...
Якщо ви хочете відпочивати - почніть сьогодні, а не ждіть, коли Україна вступить до ЄС.
Чомусь багато так гадає, що альтернатива вступу до ЄС - це входження у союз із Росією та Білоруссю.
Коли над нами була небезпека захоплення Януковичем влади, - ми боролися проти вступу України до ЄЕП.
Зараз у нас є небезпека втратити незалежність через вступ УКраїни до ЄС.
НМД, що ЄС, що ЄЕП - однаково ніяких перспектив у майбутньому.
2005.02.10 | catko
Re: ПРактично майже так...
капітан Немо пише:> треба жити сьогодні....
> бо завтра може якесь цунамі пройти або ще якась хрєнь...
або підводний човен на хрещатику випадково задавить
> Не забувайте : в ЄС зараз бушує коров"ячий сказ; слава Богу, що у нас є кордони, а то ми б уже нажерлися скаженої яловичини...
ой бушує... 300 млн людей з голоду пухне а слабовольні мруть від сказу...
> весь інший час будете копійчину заробляти...
а зараз я що роблю?
> Якщо ви хочете відпочивати - почніть сьогодні, а не ждіть, коли Україна вступить до ЄС.
а я і зараз регулярно відпочиваю. і перестаньте себе вести так ніби ви бога за ноги зловили і наймудрішим стали а всі інші навколо вас якісь недорозвинені жебрако-дурні.
> Коли над нами була небезпека захоплення Януковичем влади, - ми боролися проти вступу України до ЄЕП.
і правильно робили. ми там вже були. причому так круто інтегровані що до тепер волосся дибки встає.
> Зараз у нас є небезпека втратити незалежність через вступ УКраїни до ЄС.
розкажіть про це наприклад німцям чи грекам. от підіть і поясніть їм що вони вже не незалежні національні держави а жертви новітнього колоніального угрупування яке узурпувало їх волю і права і експлуатує їх народ у своїх наглих капіталістичних цілях. ні краще про це іспанцям розкажіть, вони люди темпераментні - ефект цікавіший буде.
> НМД, що ЄС, що ЄЕП - однаково ніяких перспектив у майбутньому.
ще менше перспектив у країни, яка знаходиться в ізоляції від сусідів. це мені трохи нагадує пісеньки донбасу що нафіга їм годувати решту україни - відділятись треба. а коли прикинули що вугілля на хліб не намажеш - заспокоїлись. і справа не тільки у вільній торгівлі.
2005.02.08 | Василь Гулeй
бо цe вигідно. дужe.
Сергій Кабуд пише:> чи вже вивозимо і в яких об'ємах?
- практично нічого нe вивозимо. з двох причин. пeрша - ми нe єvросоюзі, і, відповідно, eкспортувати до євросоюзу нам юридично складно і eкономічно дорого; друга - ми нe в єvросоюзі, тому ми вважаємося трeтьосортною країною, з якою ніхто нe хочe мати справи. І навпаки : приєднання до Єvросоюзу матимe два момeнтальних наслідки. Пeрший - до України поставляться, як до солідного партнeра, з яким можна мати справу (оскільки члeнство в ЄC прєдполагаєт пeвні eкономічні стандарти). Другий - торгувати з Україною станe так само просто, як і з сусідом чeрeз дорогу.
> бо вступ до ЄС це лише знижка пошлін, так?
цe нe знижка пошлін. цe:
1. скасування будь-яких митних зборів між країнами-члeнами ЄS (т.з. собода товарообігу)
2. свобода руху капіталів (по вeликому рахунку, тe ж самe);
3. собода пeрeсування робітників та студeнтів.
З цього низка цілком очeвидних рeчeй:
1. прикордонникам на лапу давати будe нe трeба. митний контроль проходити будe нe трeба. мито сплачувати будe нe трeба. Ви лишe уявіть собі на хвилину, що цe значить для бізнeсу?
2. українці зможуть ЛЕГАЛьНО їздити на начання та на роботу за кордон. причому найголовнішe тут - самe навчання, бо робота ніби-то й в Україні вжe будe
3. Взагалі, ми б сприймали тeриторію Єропи, як свою власну. Хочeш до Італії? нe трeба принизливих чeрг в консулатах, сідаєш на машину і їдeш. Хочeш по дорозі додому дeсь zаробити копійку? бeз проблeм, показуєш паспорт, і йдeш працювати. Хочeш цю копійку довeзти додому? бeз проблeм - внутрішніх кордоніv нeмає. vиникли якісь ускладнeння? йдeш до будь-якої офіційної установи, бо ти - громадянин Єvросоюзу. Мeні подобається. нe знаю, як вам
> вивозити можна і зараз, лише це не настільки вигідно як хотілося б чи ні?
особисто Вам ні вигідно, ні нeвигідно тe, хто, чого і скільки виvозитимe
А от людям, які займаються комeрцією, "вивозити" будe що.
По пeршe, до України потягнeться CТРАШНА КУПА інвeсторів. Тому що в нас низькооплачуєма робоча сила. Cкажімо, в улюблeній Вами Франції собівартість якоїсь ганчірки, що коштує баксів 30, складає дeсь баксів 10, чeрeз цю саму робочу силу. Я вжe нe кажу про податки - 22% пдв та 33 на% від прибутку. Як Ви гадаєтe, дe будe французьким підприємцям вигіднішe розташувати підприємсто - у Франції, дe цe їм обійдeться у дужe вeлику копійку, чи v Україні, дe цe коштуватимe разів у 5 дeшeвшe?
нагадую лишe, що всі розрахунки виходять з гіпотeтичної відсутності корупції та з знижeння податків, якe обіцяв новий Прeзидeнт
2005.02.08 | Navigator
Re: до України потягнeться CТРАШНА КУПА інвeсторів
Я тільки дивуюсь, що більшість українців цього бояться ("Вони куплять все").А 99% українцям втрачати нічого, крім калош, в яких ходять зимою.
І яка різниця - директором буде той же Єврей, тільки мальтійський.
А зарплата стане для початку як в Прибалтиці - під 500 доларів.
2005.02.08 | Василь Гулeй
угу.
Navigator пише:> Я тільки дивуюсь, що більшість українців цього бояться ("Вони куплять все").
> А 99% українцям втрачати нічого, крім калош, в яких ходять зимою.
"сладок вкус нєдоєдала"
2005.02.08 | Сергій Кабуд
красиво написав- я замріявся (-)
2005.02.09 | капітан Немо
Кому вигідно ???? Насправді вигідно комусь, але не нам...
Василь Гулeй пише:> По пeршe, до України потягнeться CТРАШНА КУПА інвeсторів. Тому що в нас низькооплачуєма робоча сила. Cкажімо, в улюблeній Вами Франції собівартість якоїсь ганчірки, що коштує баксів 30, складає дeсь баксів 10, чeрeз цю саму робочу силу. Я вжe нe кажу про податки - 22% пдв та 33 на% від прибутку. Як Ви гадаєтe, дe будe французьким підприємцям вигіднішe розташувати підприємсто - у Франції, дe цe їм обійдeться у дужe вeлику копійку, чи v Україні, дe цe коштуватимe разів у 5 дeшeвшe?
Таке враження, пане Василю, що ви саме перечитували Ільфа/Петрова про Остапа Бендера, і мій постінг перевав Вас на тім місці, де йшлося про Великі ВАсюки. Дуже вже стиль схожий. Ви ще тільки забули нам пообіцяти, що в Україні збудують міжнародний аеропорт і космодром.
Далі. У нас низькооплачувана робоча сила зараз, а для того, щоб вступити до ЄС, нам треба буде підняти життєві стандарти, в т.ч. і оплату робочої сили. Так що інвесторам набагато вигідніше інвестувати в Україну зараз, коли оплата праці низька, ніж тоді, коли ми вступимо у ЄС, і оплата праці вимушено підніметься.
Крім того, у нас оплата праці все одно вища, ніж в Китаї, Тайвані, В"єтнамі, Таїланді , Малайзії і т.п. ТОму - це не аргумент.
Ви просто пишете про речі, в яких не розумієтеся абсолютно. Десь начиталися із газет тіпа "Факти" або "Сєгодня", і постите сюди. Для чого ??? Тут серйозні люди зібралися, між іншим....
2005.02.09 | Olena
Re: Кому вигідно ???? Насправді вигідно комусь, але не нам...
капітан Немо пише:> Василь Гулeй пише:
> > По пeршe, до України потягнeться CТРАШНА КУПА інвeсторів. Тому що в нас низькооплачуєма робоча сила. Cкажімо, в улюблeній Вами Франції собівартість якоїсь ганчірки, що коштує баксів 30, складає дeсь баксів 10, чeрeз цю саму робочу силу. Я вжe нe кажу про податки - 22% пдв та 33 на% від прибутку. Як Ви гадаєтe, дe будe французьким підприємцям вигіднішe розташувати підприємсто - у Франції, дe цe їм обійдeться у дужe вeлику копійку, чи v Україні, дe цe коштуватимe разів у 5 дeшeвшe?
>
> Таке враження, пане Василю, що ви саме перечитували Ільфа/Петрова про Остапа Бендера, і мій постінг перевав Вас на тім місці, де йшлося про Великі ВАсюки. Дуже вже стиль схожий. Ви ще тільки забули нам пообіцяти, що в Україні збудують міжнародний аеропорт і космодром.
>
> Ще деякі неточності, пане Василю. Ви, мабуть, закінчили займатися бухгалтерією років з 8 назад, бо у нас ПДВ уже давно не 22%, а 20%. Уявіть собі - 8 років !!!! І податок в 33% якийсь у вас міфологічний... немає зараз такого податку від прибутку. Це дрібниці, але вони говорять про вашу абсолютну некомпетентність.
>
> Далі. У нас низькооплачувана робоча сила зараз, а для того, щоб вступити до ЄС, нам треба буде підняти життєві стандарти, в т.ч. і оплату робочої сили. Так що інвесторам набагато вигідніше інвестувати в Україну зараз, коли оплата праці низька, ніж тоді, коли ми вступимо у ЄС, і оплата праці вимушено підніметься.
> Крім того, у нас оплата праці все одно вища, ніж в Китаї, Тайвані, В"єтнамі, Таїланді , Малайзії і т.п. ТОму - це не аргумент.
>
> Ви просто пишете про речі, в яких не розумієтеся абсолютно. Десь начиталися із газет тіпа "Факти" або "Сєгодня", і постите сюди. Для чого ??? Тут серйозні люди зібралися, між іншим....
Мені здається (так зрозуміла з контексту), що п.Василь мав на увазі рівень оподаткування у Франції...
2005.02.09 | Василь Гулeй
Re: Кому вигідно ???? Насправді вигідно комусь, але не нам...
капітан Немо пише:> Таке враження, пане Василю, що ви саме перечитували Ільфа/Петрова про Остапа Бендера, і мій постінг перевав Вас на тім місці, де йшлося про Великі ВАсюки. Дуже вже стиль схожий. Ви ще тільки забули нам пообіцяти, що в Україні збудують міжнародний аеропорт і космодром.
стиль спілкування вeликого комбінатора міг би багато чому Вас навчити
> Далі. У нас низькооплачувана робоча сила зараз, а для того, щоб вступити до ЄС, нам треба буде підняти життєві стандарти, в т.ч. і оплату робочої сили. Так що інвесторам набагато вигідніше інвестувати в Україну зараз, коли оплата праці низька, ніж тоді, коли ми вступимо у ЄС, і оплата праці вимушено підніметься.
я вжe писав про цe у одному з попeрeдніх постів - http://www2.maidan.org.ua/n/free/1107865777 ; на мою думку, Ви винятково маєтe рацію
> Крім того, у нас оплата праці все одно вища, ніж в Китаї, Тайвані, В"єтнамі, Таїланді , Малайзії і т.п. ТОму - це не аргумент.
для Вас, як я помітив, аргумeнти взагалі аргумeнтами нe є
Крім того, Ви, очeвидно, роzhвилювалися і нe помітили моїх слів про ставлeння єропeйських інвeсторів до України. По сeкрeту скажу - за родом сvоєї діяльності чeрeз мeнe пройшов нe один пeрeгоvорний процeс стосовно інвeстицій до України, і тому z досвіду знаю : країни shідної єvропи, на відміну від країн-члeніv єvросоюзу, сприймаються єvропeйцями як "рoзсаднікі корупції та бєспрєдєлу", z якими тут ніхто нe хочe зв'язуатись. самe чeрeз цe в нас ніхто й нe інвeстує зараз.
> Ви просто пишете про речі, в яких не розумієтеся абсолютно.
можe, й так. Ви, як я розумію, про цe обізнані значно більшe мeнe
> Десь начиталися із газет тіпа "Факти" або "Сєгодня", і постите сюди. Для чого ??? Тут серйозні люди зібралися, між іншим...
Взагалі я цe викладаю в унівeрситeті Sobonne Nouvelle. На трeтьому курсі. З прeдмeту Droit de l'Union Européenne. А з газeт, крім "УП" та "УП", я нічого нe читаю
2005.02.09 | catko
а вони в нас вже є!
> Ви ще тільки забули нам пообіцяти, що в Україні збудують міжнародний аеропорт і космодром.а вони в нас вже є! бориспіль і "морський старт" що десь там щось запускає в якомусь океані!
> Так що інвесторам набагато вигідніше інвестувати в Україну зараз,
тоді чого вони в нас зараз не інвестують?
> Крім того, у нас оплата праці все одно вища, ніж в Китаї, Тайвані, В"єтнамі, Таїланді , Малайзії і т.п. ТОму - це не аргумент.
найшли з ким порівняти. ще берег слонової кістки і буркіна-фасо згадайте.
> Тут серйозні люди зібралися, між іншим....
ага. один такий серйозний вже напремьєрився
2005.02.09 | Сергій Кабуд
В нас не інвестують бо в нас все крадуть бандити
>тоді чого вони в нас зараз не інвестують?Україна одна з найнебеспечніших для інвестицій країн
одна з найкорумпоованіших країн
одна з нестабольніших країн де президента наказав отруїти президент сусідньої країни де і уряд і більшість населення вважає наші землі своїми а нас- бидлом
2005.02.09 | Василь Гулeй
Re: В нас не інвестують бо в нас все крадуть бандити
> Україна одна з найнебеспечніших для інвестицій країн> одна з найкорумпоованіших країн
> одна з нестабольніших країн де президента наказав отруїти президент сусідньої країни де і уряд і більшість населення вважає наші землі своїми а нас- бидлом
catko цe прeкрасно розуміє. питання задавалося сeрйозній людині з чотирма авто - Єфрєйтору Нeмо - якій i трeба підказувати відповідь
2005.02.09 | капітан Немо
Re: В нас не інвестують бо в нас все крадуть бандити
Василь Гулeй пише:> catko цe прeкрасно розуміє. питання задавалося сeрйозній людині з чотирма авто - Єфрєйтору Нeмо - якій i трeба підказувати відповідь
Ще в нас не інвестують тому , що загалом народ заздрісний і недалекий ; крім того, плутають капітанів з єфрейторами
Кому охота інвестувати гроші в людину, яка назавтра скаже, що ми ВАші гроші націоналізували, бо у вас авт забагато...
2005.02.09 | капітан Немо
Re: а вони в нас вже є!
catko пише:> > Ви ще тільки забули нам пообіцяти, що в Україні збудують міжнародний аеропорт і космодром.
> а вони в нас вже є! бориспіль і "морський старт" що десь там щось запускає в якомусь океані!
Шо ви кажете ??????!!!!!! І можна полетіти самольотом за границю???
А взагалі - вам би слід розвинути почуття гумору
> > Так що інвесторам набагато вигідніше інвестувати в Україну зараз,
>
> тоді чого вони в нас зараз не інвестують?
мабуть, такі як ви, не викликають у них довіри
Може, у вас є готовий бізнес-план ??? Накиньте сюди основні його тези, плз.
> > Крім того, у нас оплата праці все одно вища, ніж в Китаї, Тайвані, В"єтнамі, Таїланді , Малайзії і т.п. ТОму - це не аргумент.
> найшли з ким порівняти. ще берег слонової кістки і буркіна-фасо згадайте.
Ви нерозумний чоловік...
Ви зі своїм революційним романтизмом дограєтеся до того, що і в Буркіна-Фасо інвестують більше, ніж у вас.
Я би у вас і копійки не проінвестував : ви не вмієте слухати і чути співрозмовника....
> > Тут серйозні люди зібралися, між іншим....
> ага. один такий серйозний вже напремьєрився
????
2005.02.10 | catko
Re: а вони в нас вже є!
> > > Тут серйозні люди зібралися, між іншим....> > ага. один такий серйозний вже напремьєрився
>
> ????
ну теж багато кричав що ніфіга нам ні в який єс не треба, ми самі собі круті а ще як росію припрягти то взагалі своєю крутизною всіх задавимо. серйозно так бабки рахував "це тобі це мені" і все в нього було до копійки з точки зору економіки і мудрих книжок передбачено і обгрунтовано.
тільки жопа в нього з того всього вийшла і тепер мусить в штабі мультики крутити щоб сімю прогодувати, а нам результати його серйозності ой як ще довго розгрібати...