Політичне ретро - 20 років назад почалася "перебудова"
03/10/2005 | Майдан
В цю гілку будемо поміщати тексти з враженнями, думками, аналізом причин , обставин та пербігу так званої "перебудови" , яка на загальну думку розпочалася 10 березня 1985 року оприлюдненням певних рішеннь тодішнього партійного керівницва колишнього СРСР.
Також сюди можна ставити відгуки на статті і просто свої думки.
Найцікавіші тексти будемо ставити на першу сторінку в розділ "Статті"
Для початку ставлю текст Анатолія Андреєва з Донбасу.
Також сюди можна ставити відгуки на статті і просто свої думки.
Найцікавіші тексти будемо ставити на першу сторінку в розділ "Статті"
Для початку ставлю текст Анатолія Андреєва з Донбасу.
Відповіді
2005.03.10 | Анатолий Андреев
Ты помнишь, как все начиналось? ( 20лет тому назад)
Горбачев. Перестройка. "Перестройка на всех языках звучит одинаково". Всеобщая радость и надежда на лучшее. Хотя некоторые дотошные граждане сразу же задавали никому не интересные вопросы: "А почему демократизация, а не демократия? Только демократия позволит нам быстро рвануть вперед и догнать, а может и перегнать. Почему гласность, а не свобода слова?" А совсем уж злокозненные типы тихо бурчали, что богатство народа определяется не формой правления. "Вон в Индии демократия, а они голожопые. А в Южной Корее диктатура, а народ богатый!" Да кто же их слушал этих вечно недовольных, очень уж подозрительных типов. Это, видать, евреи воду мутят.А как мы запоем читали "Аргументы и факты", "Новый мир", "Знамя". А телевидение... По вечерам из-под дверей реки слёз вытекали на лестничные площадки - "Рабыня Изаура", "Богатые тоже плачут", "Династия". А первый съезд народных депутатов. Какие речи!!! Громы и молнии! Немедленно отменить шестую статью Конституции! Партию под суд!!!
Для меня перестройка началась на Севере. На толстенной, бесконечно длинной трубе теплотрассы неожиданно появился лозунг "Каждый день с ускорением!" Это было так идиотически, что невольно возникал вопрос: "Понимает ли сочинитель лозунга, что будет через месяц, если каждый день с ускорением? (У нас в Донбассе и сейчас висят такие же перлы - "Крепкие регионы-крепкая держава!" Как будто от того, что держава крепкая, у рядового гражданина в кармане станет веселее. И не задумывался, видать, сочинитель, что самая крепкая держава у нас была при Сталине. Только кого это радовало?)
Второй интригующий момент был, когда перед выборами в Парламент Союза к нам на предприятие пришел начальник КГБ Сургута и сказал, что он в оппозиции к Партии и ее первому секретарю Сургутского горкома тов. Аникину и просит нас выдвинуть его кандидатуру. Аникин был всем противен, и мы почти все поддержали КГБиста. Я думаю, мало кто тогда задумался над этим нерядовым событием. Опыт общения с КГБ, не в качестве стукача, а в качестве исследуемого, этими людоведами и душелюбами мало у кого имелся. Поэтому пикантность этой ситуации и перспективы ее развития остались непоняты. А многие и до сих пор не хотят понимать, что же тогда происходило и почему именно "контора" пыталась перехватить инициативу. Романтика "революции" мешала осмыслить происходящее. Сердцу так хотелось надеяться. А ум, как известно, всегда в дураках у сердца. Кстати, как и сегодня!
Но ведь были же подземные толчки и громы! И внимательный наблюдатель мог прозреть то уже недалекое и очень грозное время, когда человек будет унижен до предела, и жизнь человеческая станет дешевле копейки, и помойка станет для очень многих общественной столовой. И ПРАВДА станет во всей своей неприглядной жутковатой наготе. И, ох как многим, снова захочется цепей и ХОЗЯИНА (царя ли,генсека или любого диктатора). "ПОРЯДКА !!!" – взвоет обыватель. Наше поколение воочию увидит, как низок и как велик бывает человек. В Литве под дулами стреляющих танков самые простые люди будут стоять и скандировать: "ЛИ-Е-ТУ-ВА! ЛИ-Е-ТУ-ВА!" И такие же простые люди за копеечную добавку к пенсии, за продуктовый пакет, за красивые слова о любви к "простому народу" (как будто бывает не простой народ) побегут голосовать за своё счастливое "вчера", отдавая голоса этим прожженным Зюгановым и Симоненкам. (Через много лет после перестройки эти же простые люди чуть не привели к власти РЕЦИДИВИСТА! А скольких преступников они же уже привели к власти на самых разных уровнях).
Чернобыль и вывод войск из Афганистана - это тоже Перестройка. Её половинчатость, а значит и лживость, до сих пор не дают сказать ВСЮ правду об этих двух событиях. Кто-нибудь из настоящих виновников был наказан за Чернобыль? А за Афганистан и те преступления которые МЫ там творили? Заболтали, не дали сказать правду об Афгане. Я помню господина Червонописского, машущего пальчиком на Сахарова. Андрей Дмитриевич хотел только правду и ничего кроме правды. И самая страшная правда не могла бросить тень на солдат. Зато могла привести в трибунал их командиров, отдававших преступные приказы. "Я видел генералов - они едят и пьют нашу кровь" - пел в то время Гребенщиков.
А помните Матиаса Руста, 19-тилетнего немца, севшего на Красной площади. Мы увидели то, что и сами давно знали - армия, точнее ее командиры, в дерьме по уши!
В 1988 году начался РЕАБИЛИТАНС - Бухарин, Рыков, Зиновьев. "Марксизму капут" - сказал я своему напарнику. Не поверил! "Это же Сталин, а не Ленин и не Маркс". А ныне иных уж нет, а те далече. Хоть на экономических факультетах по прежнему, хотя и не везде, продолжается марксистская псевдоэкономика. Слава Богу, хоть не "Научный коммунизм".
В том же году резня армян азербайджанцами в Сумгаите показала настоящую "всесоюзную дружбу народов". Тот, кто хотел услышать, тот услышал и бегом рванул из Средней Азии и с Кавказа. А кто не успел, тот, будучи русским, попал под русские бомбы в Грозном.
Снова поучаствовать в "процессе перестройки" мне довелось в декабре 89-го года. Умер А.Д.Сахаров, и я поехал в Москву на похороны. Хотя поезда на Москву шли пустые, билетов в продаже не было. В плацкартном вагоне нас было пятеро вместе с проводниками. В Москве та же история. Похороны в Лужниках (почему почти на окраине?), но ни трамваи, ни троллейбусы, ни автобусы не ходят. Станция метро закрыта, и поезда не останавливаются. Нужно либо не доехать одну остановку, либо переехать. На улице гололед, идет слабый дождь. Конная милиция, курсанты военных училищ. Как будто готовится переворот. А это всего лишь похороны. Как у Цветаевой: "С проходного двора умнейшего МУЖА России". Бред периода заката коммунизма! Позорник Ельцин стоял на трибуне, но ни слова не произнес. После похорон истерические московские дамы, влюбленные в Борю, чуть меня не побили. Я сказал, что Боря - трус, промолчал, когда все ждали, что он скажет. "А ты видел КАК он шел!" - вопила одна истеричка, размахивая зонтом. Такова народная любовь и таков народный герой. (Земляки! Оглянитесь вокруг! Нет ли среди наших героев таких Борисок, которых на царство? Но молчу-молчу!).
Кровавая агония коммунизма - это тоже перестройка.
Тбилиси, 9 апреля 1989 года. 16 человек убитых.
Баку, 13 января 1990 года. 35 убитых, 220 000 армян беженцев, тысячи квартир и домов разграблены.
Вильнюс, 12-13 января 1991 года. Штурм телевидения, 15 убитых,150 раненых.
Рига, 20 января 1991 года. ОМОН штурмует МВД. Несколько человек убито и ранено.
Москва, ночь с 20 на 21 августа. Три человека убиты.
Всё!!! Последние жертвы! Коммунизм сдох! Захлебнулся кровью.
И тут нежданно, не гадано на неньку Украину свалилась самостийность. Не отвоеванная, не добытая тяжкими трудами, а как снег на голову. Не сумели мы ее оценить и сохранить. Потеряли. Дали заболтать записным трепачам советского разлива. Затанцевать и запеть народными ансамблями и могучими казацкими шароварами.
А может не все ещё потеряно? Может вернем? А, Майдан???
2005.03.13 | SpokusXalepniy
Вся перестройка описывается четырьмя словами (для молодёжи)
Весь этот период, так называемой, перестройки (1985-1991) самым кратким, точным и ёмким выражением "описал" Михаил Жванецкий - гений такого рода высказываний.Он сказал тогда, что сейчас "читать - интересней, чем жить".
Надо не забывать, что никакого интернета тогда ещё не было. До 1985 года вся запрещённая литература ходила на бумаге. Как правило, в виде перепечаток на пишущих машинках. Отсюда, кстати, известные слова в песне Галича: "Эрика" берёт четыре копии. Где "Эрика" - немецкая пишущая машинка, которая всегда была страшным дефицитом (у нас дома была именно "Эрика"). Впрочем, и копирка, которая требовалась для печати этих четырёх копий (кроме основного листа) тоже была дефицитным товаром и её обычно воровали в учреждениях или привозили командировочные из Риги или Москвы, где она хоть и была дефицитной, но появлялась в продаже чаще, чем в Киеве.
Программистская братия, правда, к этому времени уже неплохо освоила подпольное "издательское дело" на больших компьютерах. Это было ещё в 70-х. Так, например, у меня в "тайнике" на рабочем месте хранилась большая магнитная лента с Солженицыным "В круге первом". Печатал это в ночную смену, обычно, под утро, и то - в исключительных случаях, когда на смене оставлись проверенные годами люди.
Роман получался "чудесненько" отформатированным.
Начиная с середины 1985 года вся эта издательская деятельность начала приходить в полный упадок. Журнальные публикации начали явно опережать реальное время, т.е. жизнь. Ранее запрещённых статей, книг, а также материалов, которых было немыслимо даже показать незнакомому человеку, с каждым следующим годом печаталось в несколько раза больше, чем в предыдущем. К 1991 уже была гора такой литературы. Среди неё уже начался естественный отбор.
Так что, Жванецкий во многом был прав.
В этом смысле, можно сказать, что только за одно это Горбачеву надо ставить памятник, т.к. всё познаётся в сравнении.
Горбачев довольно быстро всем надоел, т.к. он мямлил, развозил тягомотину, и долго не произносил вслух того, с чем читающая публика уже успела десять раз "переночевать". Это раздражало страшно.
Он и до сих пор имеет привычку долго говорить так ничего в результате и не сказав.
И тем не менее! Опять же, всё познаётся в сравнении. Ещё до избрания его Генеральным секретарём, в его статьях можно было найти междустрочную информацию, которая не укладывалась в рамках произносимых тогда речей членов ЦК и прочей партийной братии. То и дело среди абзацев и длиннот попадались какие-то нестандартные, а иногда и живые мысли, от которых не веяло тухлятиной.
Самый показательный случай - это публикация его статьи, где-то в 1983 или в 1984 году, в газете "Правда". Рассказывают, что когда эту статью показали главному идеологу партии Суслову, то он прочитав её, немного удивился слогу и спросил своего референта: а кто этому Горбачеву пишет? Тот ответил, что никто, мол, он сам. Тогда Суслов удивленно посмотрел на референта и спросил: Сам? Он что - Ленин?
Короче, я хочу сказать, что надо не забывать от чего мы ушли!
И последнее. Одним из самых первых и самых сильных перестроечных авторов, авторов системных концепций, был, как мне кажется, Гавриил Попов. На меня он произвёл наибольшее впечатление.
Он не просто рисовал критическую картину происходящего. Он формулировал законы! Он первый ввёл такое понятие как административно-командная система.
Выведенные им законы, по которым работает эта система, имеет всеобщее значение.
Интересно, что одним из наблюдаемых индикаторов такой системы, когда она перестаёт функционировать в нормальном режиме, легко можно воспользоваться и сейчас для оценки происходящего.
Закон гласит, что если на верхнем уровне управления перестали появляться яркие личности, то считай - бюрократия уже превратилась в спрут, тормозящий всякое движение. Потому что эти две вещи - "настоящая"(!) администраитвно-бюрократическая система и яркие личности - несовместимы друг с другом.
В этом смысле, приятно посмотреть на результаты оранжевой революции. Можно заметить, что довольно яркие вспышки личностей таки наблюдаются.
Аналогичный процесс был в 1990-1992 гг. Административно-командная система дала заметный крен и сразу же возникли сияния. Потом началось угасание и устаканивание вместе с перерождением и приспосабливанием нового административного аппарата к новой жизни. Пока он опять не превратился в спрута.
2005.03.13 | Уляна
Командно-адмінітративна система
Добре, що ви звернули увагу на цей термін: командно-адміністративна система. Вже давно збиралася витягти його на форум. Це ж більшість наших клерків виросла з цієї шинелі і до сих пір нами командують, а не обслуговують. Командно-адміністративна система еволюціонувала в "силовиків".
2005.03.13 | SpokusXalepniy
Маленькая, но зато системная ошибочка-с... :)
Уляна пише:> Добре, що ви звернули увагу на цей термін: командно-адміністративна система. Вже давно збиралася витягти його на форум. Це ж більшість наших клерків виросла з цієї шинелі і до сих пір нами командують, а не обслуговують.
С этим можно согласиться с некоторым уточнением. Старая система обрушилась в начале 90-х, но строительство новой начали выполнять люди в основном из старой административно-командной системы (Кучма - типичный тому пример). Поэтому они начали приспосабливать систему под себя, под свои методы, но с другими начальными условиями.
Всё шло к тому, что в новом варианте с каждым днём получается ещё хуже (см.сегодняшнюю Россию). И одновременно было ясно, что ничего фундаментального, на долгие годы - не получится. И вот это прекрасно понимали сами чиновники - творцы системы. Именно поэтому все мы наблюдали в их действиях НЕИЗБЕЖНУЮ составляющую - как можно быстрее НАХАПАТЬ, и обязательно - как можно больше.
Этого не было в социалистические времена. Тогда чиновник приходил на пост всерьёз и надолго ("тарапицца нэ нада, да"). Считалось, что ручеёк сам собой пойдёт в карман народного слуги.
Именно временный характер новой административно-командной системы обуславливался совсем иной причиной - неимоверным ростом ИНФОРМАЦИОННЫХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ общества (персональные компьютеры, спутниковое телевидение, упрощенное издание бумажных средств информации). Подчеркиваю - неимоверным ростом, а не просто регулярным развитием. Такое, совсем новое явление, под которое традиционная система не могла настроиться. Ни одно средство борьбы с этим не было достаточно эффективным.
Шестым чувством всё это улавливала новая власть, что вынуждало её воровать всё больше и, соответственно, всеми способами заметать за собой следы (т.е. устранять свидетелей).
Воистину, новая власть неистово воруя, сама себе рыла могилу и - самое интересное - понимала это! Но сработал синдром "голубого воришки Альхена". Они уже не могли не воровать. Они сами выстроили себе командную систему, предназначенную для этого. Поглядите, как умело были расставлены административные ресурсы!
Сисиема работала! Очень эффективно! Но в неё уже была заложена изначально оранжевая революция. Весь расчет игроков заключался лишь в одном - кто вовремя успеет соскочить с поезда.
> Командно-адміністративна система еволюціонувала в "силовиків".
Да ну что вы!!! Силовики - это совершенно необходимая подсистема. По законам Гавриила Попова - такого не может быть!!! Не может быть административно-командной подсистемы вне рамок такой же системы.
Силовики и судьи просто не могут быть иными. Если таковые встречаются, то это означает только одно - административно-командная система ещё не достигла своего совершенства. И это действительно было так. Россия в этом плане уже успела "продвинуться" дальше (в силу разных причин), и поэтому там исключений меньше.
Вот за что я и люблю Гавриила Попова. Он разложил эти процессы по полочкам. Вспоминая заглавие одной из газетных статей того времени, я могу обратить к себе такие слова: "кому поп, кому попадья, а кому и... сам Гавриил Попов!"
2005.03.10 | Navigator
Коли я думаю про перебудову - то відчуваю жах
з двох причин:1. Перебудови могло взагалі не статись, і на що тоді було б схоже наше життя???
2. Невже пройшло вже цілих двадцять років?
Для тих, хто сумує за чимось іншим (ковбаса за 2,20 після черги в дві години двадцять хвилин), нагадаю, що Червоний дракон 70 років тримав ввесь світ на грані (та й поза гранню) війни.
А що може бути краще за саме життя, навіть не дуже заможне?
Власне, СССР був країною вкрадених життів і доль.
Ми всі прожили не своє життя, бо жили не своїм розумом і не за своїми бажаннями. Наше справжнє життя була крадено - і тільки перебудовою було повернено, правда, СПОТВОРЕНИМ.
Що у нас вкрали - забракує комп"ютера перелікувати.
Чому з перебудовою не повернули?
Бо повернули не ті, що вкрали!
Але, думаю, для того, хто розуміє життя - повернуто достатньо!
Бо нам повернуто основне - волю і достоїнство.
Дай Бог нам всім цим скарбом скористатись- на користь собі і Україні!
2005.03.10 | Роман ShaRP
Ви не зовсім праві.
Navigator пише:> з двох причин:
> 1. Перебудови могло взагалі не статись, і на що тоді було б схоже наше життя???
На Китай чи Корею.
> 2. Невже пройшло вже цілих двадцять років?
Так.
> Для тих, хто сумує за чимось іншим (ковбаса за 2,20 після черги в дві години двадцять хвилин)
Мій тесть сумує, що не пішов свого часу (році десь у 82му) у ВПШ. Каже, ще років 5 міг би попрацювати в номенклатурі.
> , нагадаю, що Червоний дракон 70 років тримав ввесь світ на грані (та й поза гранню) війни.
Ні. Під час Карибської Кризи Хрущов банально за***в. З тих пір на всіх місцях людей, готових за щось боротися почали змінювати люди, що бажали за щось триматися.
Так і розвалюються усі імперії.
> А що може бути краще за саме життя, навіть не дуже заможне?
Тоді, судячи з цифр зменшення населення в часи незалежності, не треба було за неї голосувати.
> Власне, СССР був країною вкрадених життів і доль.
Одною з багатьох.
> Ми всі прожили не своє життя, бо жили не своїм розумом і не за своїми бажаннями. Наше справжнє життя була крадено - і тільки перебудовою було повернено, правда, СПОТВОРЕНИМ.
То саме було, є, та буде ще в багатьох країнах. І що?
Не хочте собі зайвого клопоту - не шукайте справедливості в цьому світі.
2005.03.10 | Navigator
СССР був горілою з гранатою
На Китай чи Корею.От це в точку! Добре, що ще маємо те дзеркало - а то вже важко було б і повірити в потойбічне життя.
Під час Карибської Кризи Хрущов банально за***Так і розвалюються усі імперії
Правильно Ви вказали на Хрущова. Той трошки зашморг ослабив на шиї совіцької людини - і та заборсалась, аж поки в 1991 не вивільнилась.
А СССР був горілою з гранатою.
судячи з цифр зменшення населення в часи незалежності, не треба було за неї голосувати
Загальний демографічний закон інакший - чим вищий рівень життя, тим менше приріст населення. Нажаль.
То саме було, є, та буде ще в багатьох країнах. І що?
А потрібно йтb в ЄС, а не на три букви (ЄЕП)
2005.03.10 | Роман ShaRP
Не набагато гіршою за інших.
Navigator пише:> На Китай чи Корею.
> От це в точку! Добре, що ще маємо те дзеркало - а то вже важко було б і повірити в потойбічне життя.
Нещодавно бачив по 5-му фільм про Уйгурський автономний район Китая. Згадав наші райцентри. Ті самі куфайки, ті самі шапки-вушанки. Тільки обличчя інші.
> Під час Карибської Кризи Хрущов банально за***Так і розвалюються усі імперії
> Правильно Ви вказали на Хрущова. Той трошки зашморг ослабив на шиї совіцької людини - і та заборсалась, аж поки в 1991 не вивільнилась.
Хрущов був відомим дурнем. Я не хочу його обговорювати. Він по-дурному попер ракети на Кубу, і так само по-дурному вбоявся наслідків. Якщо він щось комусь послабив, це було зроблено не з доброти і не з розуму.
> А СССР був горілою з гранатою.
Пане Navigator'е, скільки атомних бомб мериканці просто "загубили" в морі? То що, вони кращі? А Франція, яка, начхавши не гірше за СРСР на міжнародні конвенції, продовжувала випробування ядерної зброї?
Все людство це горили з гранатами. І винятків за громадянством чи за національністю тут, на жаль, немає.
> судячи з цифр зменшення населення в часи незалежності, не треба було за неї голосувати
> Загальний демографічний закон інакший - чим вищий рівень життя, тим менше приріст населення. Нажаль.
1) Це "неправильний" закон. Він НМД свідчить знов же таки скоріше про "горилство" людства, ніж про його розумність.
2) В Україні підвищення рівня життя нема. Хіба "в середньому". Але й в такому разі то буде невеличка купка багатіїв та надбагатіїв над міліонами злидарів.
> То саме було, є, та буде ще в багатьох країнах. І що?
> А потрібно йтb в ЄС, а не на три букви (ЄЕП)
Знов же таки дослідіть Францію, Італію, Іспанію, Британію. Думаєте, там немає проблем? ЄС не вирішує проблем автоматично. І жодне сучасне наддержавне об*єднання їх не вирішить.
2005.03.11 | Navigator
Не горила з гранатою? Тоді бульдоги під килимом!
Хрущов був відомим дурнем. Я не хочу його обговорювати. Він по-дурному попер ракети на Кубу, і так само по-дурному вбоявся наслідків. Якщо він щось комусь послабив, це було зроблено не з доброти і не з розуму.Мудаковатість Хрущова, що мала місце, була багаторазово перебільшена гебнею, як і зараз - мудаковатість Горбачова, що теж, на думку імперців, "по-дурному вбоявся наслідків. Якщо він щось комусь послабив, це було зроблено не з доброти і не з розуму."!
Пане Navigator'е, скільки атомних бомб мериканці просто "загубили" в морі? То що, вони кращі? А Франція, яка, начхавши не гірше за СРСР на міжнародні конвенції, продовжувала випробування ядерної зброї?
Все людство це горили з гранатами. І винятків за громадянством чи за національністю тут, на жаль, немає.
Коли читаєш історію світової дипломатії 20-го століття, то бачиш, яка прірва в системі прийняття рішень між диктоторськими режимами і демократичними. Тобто Черчіль зовсім не Сталін, а Хрущов зовсім не Кенеді. Якщо не подобається порівняння з горилою - наведу порівняння Черчіля про Кремль : "Бійка бульдогів під килимом"
(Згадайте, як нещодавно "домовлялись" про ЄЕП - той же почерк!!!)
Знов же таки дослідіть Францію, Італію, Іспанію, Британію. Думаєте, там немає проблем? ЄС не вирішує проблем автоматично. І жодне сучасне наддержавне об*єднання їх не вирішить.
У мене два тижні жив англієць. Розповідав, як під час рейганоміки (20 років тому)Тетчер піднімала Британію. Зокрема, були відкриті двері японському бізнесу. А японці вже поставили принцип - 5% браку - забагато. Потрібно - нуль процентів. І того добились!
Доб"ються і у нас!
2005.03.11 | Роман ShaRP
Re: Не горила з гранатою? Тоді бульдоги під килимом!
Navigator пише:> Хрущов був відомим дурнем. Я не хочу його обговорювати. Він по-дурному попер ракети на Кубу, і так само по-дурному вбоявся наслідків. Якщо він щось комусь послабив, це було зроблено не з доброти і не з розуму.
> Мудаковатість Хрущова, що мала місце, була багаторазово перебільшена гебнею, як і зараз - мудаковатість Горбачова, що теж, на думку імперців, "по-дурному вбоявся наслідків. Якщо він щось комусь послабив, це було зроблено не з доброти і не з розуму."!
Лишаюся при своїй думці.
> Пане Navigator'е, скільки атомних бомб мериканці просто "загубили" в морі? То що, вони кращі? А Франція, яка, начхавши не гірше за СРСР на міжнародні конвенції, продовжувала випробування ядерної зброї?
> Все людство це горили з гранатами. І винятків за громадянством чи за національністю тут, на жаль, немає.
> Коли читаєш історію світової дипломатії 20-го століття, то бачиш, яка прірва в системі прийняття рішень між диктоторськими режимами і демократичними.
... і ця "прірва" не заважала "демократичним режимам" в 20-му столітті залишатися демократично-колоніалістичними (і давити повстання в колоніяї збройною силою), не завадила їм прос...ти Європу Гітлеру, а через багато років і ситуацію в Югославії.
Демократія - це не панацея. Це загальна назва багатьох в чомусь споріднених способів прийняття рішень (тільки не кажіть мені, що демократія скрізь однакова).
Монархіям і диктатурам теж могло пощастити, якщо в них до влади приходив розумний чи просто везучий диктатор. І демократії теж, бува, щастить. А бува - не щастить. В залежності від того, як в ній беруть участь народ та еліта демократичної країни. І більше навіть еліта, ніж народ. А еліта часто дбає більше про себе.
> Тобто Черчіль зовсім не Сталін, а Хрущов зовсім не Кенеді.
Це для мене не причина любити Черчіля чи Кенеді.
> Якщо не подобається порівняння з горилою - наведу порівняння Черчіля про Кремль : "Бійка бульдогів під килимом"
А що він про Велику Депресію казав? Це ж теж демократія!
> (Згадайте, як нещодавно "домовлялись" про ЄЕП - той же почерк!!!)
"Почерк" цей виникає тоді, коли громадяни і еліта перестають стежити за Тими Хто На Горі.
> Знов же таки дослідіть Францію, Італію, Іспанію, Британію. Думаєте, там немає проблем? ЄС не вирішує проблем автоматично. І жодне сучасне наддержавне об*єднання їх не вирішить.
>
> У мене два тижні жив англієць. Розповідав, як під час рейганоміки (20 років тому)Тетчер піднімала Британію. Зокрема, були відкриті двері японському бізнесу. А японці вже поставили принцип - 5% браку - забагато. Потрібно - нуль процентів. І того добились!
> Доб"ються і у нас!
А мені нещодавно потрапило кілька статей.
Перша - проблеми Вашингтонського метро , друга - в Америці треба проводити пенсійну реформу, тільки вони не знають, як, третя - "перепис безпритульних" в Індіанаполісі, четверта - проблема спільного патрулювання на межі двох округів не вирішується через бюрократію.
А скільки років там демократії? Та багато. А не в раю таки чомусь живуть.
2005.03.11 | Navigator
А що він про Велику Депресію казав?
А що він (Черчіль) сказав?Взагалі - вивчення першоджерел - надзвичайно цікаве.
Зараз вивчаю Версальську систему.
Перебудова дуже нагадує той злам світів в 1919 році...
Саме там, зокрема, прозвучали ідеї про соціальне партнерство і Ллойд Джордж заставив британських капіталістів підняти зарплати робітникам...
А Росія зараз дуже сильно нагадує Німеччину того часу.
Велика депресія, як не дивно, була викликана версальською політикою загального роззброєння. Принципами Фонтанболо.
Так що все дуже складно...
2005.03.11 | Роман ShaRP
Не знаю. Це ж Ви історик
Navigator пише:> А що він (Черчіль) сказав?
Якщо він нічого не казав, значить, він, як і багато інших, був не дуже об*єктивним. Тому що проблеми слід (було) шукати не тільки в СРСР.
> Взагалі - вивчення першоджерел - надзвичайно цікаве.
> Зараз вивчаю Версальську систему.
> Перебудова дуже нагадує той злам світів в 1919 році...
> Саме там, зокрема, прозвучали ідеї про соціальне партнерство і Ллойд Джордж заставив британських капіталістів підняти зарплати робітникам...
Щоб не підняли революції. І правильно. От так, силою а не совістю, страхом а не церквою і перевиховуються кипітилісти. Так і решта "європейських цінностей" народжувалися. І я так думаю, не без страху перед СРСР.
> А Росія зараз дуже сильно нагадує Німеччину того часу.
> Велика депресія, як не дивно, була викликана версальською політикою загального роззброєння. Принципами Фонтанболо.
> Так що все дуже складно...
І демократія не робить це простіше.
2005.03.12 | Євген Захаров
Re: Коли я думаю про перебудову - то відчуваю жах
Navigator пише:> з двох причин:
> 1. Перебудови могло взагалі не статись, і на що тоді було б схоже наше життя???
Вона не могла не статись. Кількість анонімних антирадянських листівок зростала у 80-ті роки в геометрічній прогресії. Кількість антивладних виступів робочих з суто економічних питань - також (зрозуміло, їх було небагато, але кількість швидко збільшувалася). Екноміка розвалювалася, кількість грошей і кількість товаріфв швидко розходилася. Т. зв. "народні" демократії було вже неможливо стримувати. Коротше кажучи, перебудова була невідворотньою і замислювалася, як кроки, спрямовані на покращення ситуації в екноміці з утриманням влади партії та КГБ. Проте простого послаблення режиму було достатньо, щоб він почав розвалюватися. Тим більше, що суспільство почало смілити і прилучилися до прсикорення того розвалу. І зупинить цей процес виявилося неможливим.
> 2. Невже пройшло вже цілих двадцять років?
Ні, на мою думку, менше: перебудова почалася 8 грудня 1986 року, коли помер Анатолій Марченко і через два дні зняли охорону біля Андрія Сахарова та Олени Боннер, до яких з 4 травня 1984 року жодну людину не підпустили навіть поговорити (за виключенням одного місцевого фізика, який забирав результати праці Сахарова до інституту). До цієї дати ще нічого не трапилось, щоб свідчило про перебудову. Пізніше тільки стало відомо, що усі переслідування за 70 статтею КК РСФСР (нашею 62-ю) припинилиодразу після призначення Горбачова. Продивіться, згадайте і відчуйте: усі Ваші спогади - публыкцаыъ в журналах, перші мітинги, вибори стосуються періоду після цієї дати. Єдине ще було: вийшло восени на екрани "Покаяние" і майже одночасно зі звільненням Сахарова - "Легко ли быть молодым". Час тоді змінювався дуже швидко. Добре пам'ятаю, як перша легальна публікація Солженіцина - "Жить не по лжи" в №2 журналу "Век ХХ и мир" за 1989 рік - просто приголомшила усіх. Якраз було одне з перших засідань щойно заснованого "Меморіалу" в Харкові, і на мою пропозицію привітати журнал з цією публікацію усі члени Ради втягули голови в шиї і мовчали, боялися підняти навіть очі. Вже в травні ця молодь була вже радикальніша за мене.
> Для тих, хто сумує за чимось іншим (ковбаса за 2,20 після черги в дві години двадцять хвилин), нагадаю, що Червоний дракон 70 років тримав ввесь світ на грані (та й поза гранню) війни.
>
> А що може бути краще за саме життя, навіть не дуже заможне?
>
> Власне, СССР був країною вкрадених життів і доль.
> Ми всі прожили не своє життя, бо жили не своїм розумом і не за своїми бажаннями. Наше справжнє життя була крадено - і тільки перебудовою було повернено, правда, СПОТВОРЕНИМ.
> Що у нас вкрали - забракує комп"ютера перелікувати.
> Чому з перебудовою не повернули?
> Бо повернули не ті, що вкрали!
Цей фрагмент виглядає дуже сильним, проте особисто у мене дещо інше відчуття. Я думаю, що ми все ж таки жили своїм розумом, але в дуже вузькому колі свободи, особливо порівняно з сьогоднішнім колом.
> Але, думаю, для того, хто розуміє життя - повернуто достатньо!
> Бо нам повернуто основне - волю і достоїнство.
> Дай Бог нам всім цим скарбом скористатись- на користь собі і Україні!
Ні, вони у Вас були і раніше, ніхто нічого не повертав. Просто не було можливостей це відчути, а потім ця можливість з'явилась.
2005.03.14 | Navigator
Мозок був той же, гарнір інший. Шрапнель біля черепа
Високодостойний пане Євгене, дякую за зауваження. Погоджуючись з Вами - дозвольте й дещо прояснити.Вона не могла не статись
Правильно, але я брав масштаб свого власного життя. Аби не падіння цін на нафту - ще б Червоний Дракула покнязював зо кілька десятків років...
Щодо листівок - то героям - слава.
Знімаю капелюха перед провидцями. У самого дядько був таким.
Просто 99% населення були вівцями.
Тут схиляюсь до думки Горбачова, що реформи в СССР почалися в країні, що зовсім була не готова до них. Не Польща, не Польша.
І якщо Західна Україна спинним мозком відчувала свою правду і кривду режиму, то Східна разом з Росією свято вірили, що в комунізмі потрібно лише дещо підкрутити - і все піде як потрібно.(Зокрема - по цю пору!)
Тобто Горбачов став-таки потужним каталізатором поступального руху суспільства.
Можливо, бажаючи іншого ефекту.
простого послаблення режиму було достатньо, щоб він почав розвалюватися
свята правда.
А поскільки народ був не готовий до цього - то "порвалась цепь великая, одним концом по барину ударила - другим по мужику"
В Центральній Європі процес пройшов набагато логічніше і безболісніше. Цивілізованість не проп"єш... за 40 років.
А за 70...
Крім того, роль "верхів" в перебудові бачу непропорційно великою. Вони, до речі, свого і добились - статусу офіційних володарів країн СНД. Хто не був повним ідіотом.
Тому ми тільки зараз і "докручуємо недокручене" тоді.
А Росія, наприклад, ще й не планує.
Не дозріла.
Ягідка.
на мою думку, менше: перебудова почалася 8 грудня 1986 року
І тут Ваша правда. Горбачов почав з міні-репресій (в т.ч. антиалкогольних), а вже пізніше вийшов на послаблення зашморгу.
Я думаю, що ми все ж таки жили своїм розумом, але в дуже вузькому колі свободи, особливо порівняно з сьогоднішнім колом.
Мозок був той же, гарнір інший.
Шрапнель біля черепа.
Тарілка інша.
І офіціант в цивільному не відходив від роздачі.
Так і кормились, що подадуть , або що потай урвемо...Молоді це вже не зрозуміти. Та кормиться на першоджерелах європейських полів. Що і добре. До речі, вчора на Свободі в гостях у Шендеровича ("Всє свободни") був член правління російського "Меморіалу" - передача вийшла на диво сильною. З"явиться у записі - передрукую в "Укр-Рос"
вони (честь і достоїнство) у Вас були і раніше, ніхто нічого не повертав
Просто рідна радянська держава того зовсім не помічала, якщо ж помічала - то Вам же і було гірше!
Як Вам подобається питання НКВД-шників на Західній Україні до місцевого населення в 1939-му :"С какой целью ты остался на совецкой территории???!!!"
Слава Богу і честь Горбачову, що так все управили...
Безвідносно до справжньої волі Горбачова...
2005.03.12 | Пані
А я думаю про втрачене "ми - совецкий народ"
Navigator пише:> Ми всі прожили не своє життя, бо жили не своїм розумом і не за своїми бажаннями.
Ми - совецкий народ - прожили не своє життя... Тощо. Ніби і 20 років не було. Ну звідки це "ми"? Тут є досить багато людей, які в ті самі часи жили своїм розумом і за своїми бажаннями.
Я за себе можу сказати - я свідомо (хоч і не демостративно) відмовилася від накатаної кар"єрної стежки "комсомол - партія - дисертація" і не можу пригадати в свойому дорослому житті нічого, щоби я робила не за власним бажанням.
Друже, кидайте нафіг це "ми". Вже можна. Вже дуже давно можна
> Наше справжнє життя була крадено - і тільки перебудовою було повернено, правда, СПОТВОРЕНИМ.
> Що у нас вкрали - забракує комп"ютера перелікувати.
> Чому з перебудовою не повернули?
> Бо повернули не ті, що вкрали!
>
> Але, думаю, для того, хто розуміє життя - повернуто достатньо!
> Бо нам повернуто основне - волю і достоїнство.
Волю і достоїнство ми повернули собі самі. Ті, хто повернули. Це не те, що хтось комусь повертає, як борг. Це можна здобути виключно самим.
Я досі радію з того, що втратила це "ми - совецкий народ". І не шляхом еміграції, як надто багато моїх друзів.
2005.03.14 | Navigator
Шановна Пані, думаю, скромна ілюстрація з концтаборами добре
прояснює, що я маю на увазі.Я не скажу, як Лєрмонтов, що ми з низу до верху були рабами.
Але і не скажу, як Пані, що ми були вільними людьми.
Не були.
Бо жили в невільному суспільстві.
Чим і обумовлювалась наша індивідуальна несвобода.
Тут є філософське питання :"Що таке свобода?"
Я сказав би :"Це відповідальність. Ти тим вільніший, чим відповідальніший. Чим ширша твоя зона відповідальності."
Ну - і?
Хто був відповідальний в СССР?
А винними були всі!
2005.03.10 | Уляна
11 березня 1985 року прийшов до влади Горбачев
з сайту http://lib.ru/HISTORY/FELSHTINSKY/f2.txt_Piece40.33...11 марта состоялось заседание, созванного с завидной оперативностью, внеочередного Пленума ЦК КПСС. Решался, естественно, один вопрос -- об избрании Генерального секретаря. По поручению Политбюро ЦК А. А. Громыко назвал кандидатуру М. С. Горбачева. Без альтернативы, в обстановке единодушия и сплоченности Пленум избрал Михаила Сергеевича Генеральным секретарем. Страна узнала обо всем этом 12 марта. Информация о смерти старого и об избрании нового Генсека была преподнесена советским людям, как говорится, в одном пакете. Народ безмолвствовал.
Вскоре наметилось некоторое оживление. Усиленно распространялись слухи об острой борьбе за власть на Пленуме, о заговоре стариков, выдвигавших будто бы на пост Генсека В. В. Гришина. О решительной поддержке кандидатуры М. С. Горбачева со стороны А. А. Громыко, голос которого якобы и сыграл
решающую роль.
Есть все основания полагать, что ничего подобного на Пленуме не было. Тому не мало свидетельств его участников. Но как же тогда оценить туманные и не вполне корректные намеки Е. К. Лигачева, прозвучавшие в его выступлении на XIX Всесоюзной конференции КПСС? Он заявил тогда: "И вот пришел -- не апрельский, заостряю ваше внимание, -- а пришел мартовский Пленум ЦК 1985 года, тот Пленум,
который решил вопрос о Генеральном секретаре ЦК. Надо сказать всю правду: это были тревожные дни. Мне пришлось быть в центре этих событий, так что есть возможность судить. Могли быть абсолютно другие решения. Была такая реальная опасность. Хочу вам сказать, что благодаря твердо занятой позиции членов Политбюро: товарищей Чебрикова (в то время кандидат в члены ПБ -- авт.), Соломенцева, Громыко и большой группы первых секретарей обкомов на мартовском Пленуме ЦК было принято единственно правильное решение".
В марте 1985 г. Е. К. Лигачев был секретарем ЦК -- заведующим отделом организационно-партийной работы ЦК КПСС. А это то подразделение аппарата, которое совместно с общим отделом выполняет функцию дирижера в подготовке различных внутрипартийных мероприятий, съездов партии и Пленумов ЦК прежде всего. Так что он действительно находился в "центре событий". А вот все остальное, в особенности анонимные первые секретари обкомов, вызывает
глубокие сомнения. Конечно, какая-то работа с первыми секретарями в считанные часы перед Пленумом возможно и велась. И для этого самые благоприятные возможности имел как раз отдел оргпартработы ЦК КПСС. Именно здесь сходились в единый узел повседневные связи с партийными комитетами, с членами ЦК. И этот рычаг надежно контролировал Е. К. Лигачев.
Но даже если принять за истину существование сговора группы членов Политбюро с целью не допустить М. С. Горбачева к власти, то вряд ли их действия такого рода получили бы однозначную поддержку Пленума. Большинство членов ЦК знали, что М. С. Горбачев уже продолжительное время ведет заседания секретариата ЦК, т. е. практически занимает второй пост в партии. Его избрание рассматривалось как акт преемственности. И партия, и страна еще не отошли от шока, вызванного избранием К. У. Черненко. Очередного старца, кандидата на этот решающий пост, Центральный Комитет принимал бы с большим скрипом.
Главное, однако, в другом. Административно-командная система всегда нуждалась в определенном самообновлении, освежении одряхлевших структур. А именно такой структурой уже продолжительное время являлась сама вершина пирамиды власти. Инстинкт самосохранения должен был сработать. Горбачев был востребован этой ситуацией, востребован как умеренный реформатор, призванный облагородить внешний облик и оживить склеротические механизмы системы. Другой, равноценной кандидатуры, хотя бы с
учетом возраста, на советском Олимпе в те дни не было. Так что тревожные воспоминания Е. К. Лигачева связаны, очевидно, не с 11, а с 10 марта, когда поздно вечером заседало Политбюро. Там, возможно, и разыгралась та драма, исходом которой и оказалось "единственно правильное решение". Правда, В. В.
Гришин в интервью "Независимой газете" в 1991 году категорически опровергает это. Но суть в другом. Номенклатура принимала избрание М. С. Горбачева как естественный и необходимый шаг к обновлению системы.
Мартовский Пленум ЦК завершился, как и положено, тронной речью вновь избранного Генсека, ритуальной и по значению, и по содержанию. Никаких программных положений в ней искать не следует. Не тот случай. И тем не менее именно 11 марта, как заговорили позднее на Западе, началась "вторая русская революция". Почему? На каком основании? На вполне очевидном. У кормила власти встал человек, которого на том же Западе со временем наградят многочисленными титулами: "мужественный реформатор", "архитектор перестройки", "освободитель Восточной Европы", "тончайший политик и блистательный тактик" и т. п.
Таким образом, политики и общественность цивилизованных стран связывают "новую революцию" в СССР прежде всего не с каким-то новым политическим курсом, а с появлением в Кремле совершенно неожиданного, с их точки зрения, политического деятеля. От СССР можно было ожидать всего, но только не этого. Вот смысл позиции многих на Западе. И это понятно. Они судят по результатам.
А результаты впечатляющи. Ведь за шесть лет не только улучшился международный климат, но и отодвинута угроза ядерной катастрофы, произошли заметные сдвиги геополитического характера. В этом контексте людей на Западе меньше всего интересовали истинные побудительные мотивы тех или иных действий М. С. Горбачева. То есть интересовали, но постольку-по-скольку интриговала, казалась загадочной личность нового руководителя СССР.
В СССР отсчет "нового времени" ведут с апрельского (1985 г.) Пленума ЦК КПСС, который и дал старт курсу на перестройку. Так уверяли Генеральный секретарь и другие советские руководители, твердила официальная пропаганда. Так это вошло и в массовое сознание. Но так ли это на самом деле? Пленум собирался для решения вполне рутинных вопросов: о созыве очередного XXVII съезда партии и сроках его проведения, о повестке дня съезда и норме
представительства, о задачах по его подготовке. И, естественно, успешно их разрешил.
Но произошло нечто. По официальной версии в докладе нового Генерального секретаря на Пленуме Центральному комитету, партии и стране была предложена программа радикальных реформ, осуществление которых должно было преобразовать советское общество, перестроить социалистический дом ко благу всех его жильцов. Что же было и чего не было в этом историческом докладе? И
Что могло быть?
2005.03.10 | настрадамус
"Майдан" для себя хотит осмыслить то что для нас было жизнью(-)
2005.03.11 | Михайло Свистович
Ви занадто зациклені на собі. Для нас це теж було життям (-)
2005.03.11 | настрадамус
А почему вы вздумали обсуждать эту тему только сейчас ?
Сегодня наконец Вы потеряли надежду на возврат власти Москвы и пытаетесь переосмыслить то что многим очевидно .Вы всегда удаляли и прятали мои посты которые по настоящему били по власти Москвы над Украиной . Вы это делали по советскойинерции или пред страхом московской власти . А может форум контролируют ?....
Мне это очень интересно понять !
Боюсь вы и это спрячите ...
2005.03.11 | Михайло Свистович
Щоб Ви написали свої вигадки
настрадамус пише:> Сегодня наконец Вы потеряли надежду на возврат власти Москвы и пытаетесь переосмыслить то что многим очевидно .
> Вы всегда удаляли и прятали мои посты которые по настоящему били по власти Москвы над Украиной . Вы это делали по советскойинерции или пред страхом московской власти . А может форум контролируют ?....
> Мне это очень интересно понять !
> Боюсь вы и это спрячите ...
2005.03.11 | Navigator
Як співав Тальков: "Если это можно жизнью назвать"
Так от, той самий англієць, що жив у мене, привіз на лептопі надзвичайно цікавий архів своєї сім"ї з тисячами фотографій, по яким було наглядно видно, що саме у нас украли.Коли його діди, що били камінь у кар"єрах, увечері перевдягалися в костюми і сиділи в кафе. Як на весіллях вся жіноча половина рідні одягала капелюшки.Як в 30-ті купували автомобілі і вирощували по 12-ть чоловік дітей на одну зарплату...
Як понесли в війні втрати в сто разів менші, ніж СССР.
Як мирно здали імперію.
Як будували бізнес...
Найцікавіші були фотографії з німецького концтабору.
Добротно одягнені британці мали в концтаборі навіть фотоапарат і могли фотографувати свої спортивні змагання між бараками і виступи власного шотландського оркестру.
А поряд - жах. Радянська зона. Живі кістяки за дротом...
Курт Воннегут в "Бійні №5" нічого, виявляється, не перебільшив.
До чого це я?
А це дуже точна алюзія про життя напланеті взвгалі.
Скрізь не мед.
Але щоб так!
2005.03.11 | настрадамус
Re: Ви занадто зациклені на собі. Для нас це теж було життям (-)
Свистович вы были удобным человеком для старой власти .
..вы удаляли и прятали по настоящему радикальные мои посты.
У вас нет принципов , вы хотя бы из принципа не прятали предыдущий мой пост.
Удобную схемку цензуры вы тут придумали
2005.03.11 | Михайло Свистович
Ще раз раджу: зменшіть власну манію величі
настрадамус пише:>
> Свистович вы были удобным человеком для старой власти .
Ну куди ж мені до Вас, який навіть листівки не бажав клеїти. Мікроскоп, панімаєш
> ..вы удаляли и прятали по настоящему радикальные мои посты.
Вам не набридло брехати, вдаючи, що не знайомі з системою оцінок на нашому сайті
> У вас нет принципов
Я зараз згорю від сорому
> вы хотя бы из принципа не прятали предыдущий мой пост.
Зменшіть власну манію величі. Я не відволікаюся на такі дрібниці, щоб виставляти Вам оцінки.
> Удобную схемку цензуры вы тут придумали
Спочатку розберіться, що таке цензура. На Майдані її не може бути в принципі, оскільки Майдан - не ЗМІ.
2005.03.12 | настрадамус
В теории не цензуры а по факту она есть и нет крайнег... (-)
2005.03.12 | Михайло Свистович
Не дійшло
Пояснюю ще раз. Цензупа буває лише у засобах масової інформації. Не буває цензуру на будівництві, в полі, в цеху і т.д. Майдан - не ЗМІ. Тому тут цензури бути не може.2005.03.11 | Роман ShaRP
Оставьте в покое Свистовича, чудак.
настрадамус пише:> ..вы удаляли и прятали по настоящему радикальные мои посты.
Ваши посты обычно повторяют уже открытые темы или новости, или вообще содержат глупые незаконченные реплики, и все это без мало-мальски ценных мыслей.
Как правило "минусы" вы получаете от меня лично. Увы, не всегда успеваю, - бывает кто-то другой перебивает. А сегодня вот http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1110547890 "плюс" поставил, поскольку там действительно высказана минимум одна ценная мысль, что для вас, увы, необыкновенная редкость.
2005.03.12 | Пані
В цей день я набухалася в Ленинграде
Мій друг дитинства Женя, який потім працював менеджером кооператива "Дефіцит" (без жартів - така в нього була корочка), а потім звалив в Америку, припер мене на якісь задвірки Ленинградского Рок-Клуба.(Чомусь писати Ленинград українською в мене рука не піднімається)
На концерт ми не потрапили, чи його взагалі не відбулося, натомість ми назюзькалися до зелених віників з кимось, хто потім виявився Борисом Гребенщиковим (я взагалі не пам"ятаю ні себе, ні його, але є свідки
І дуже довго підраховували по Женькіній методиці порівняльні "лігрили" і "лігруби" всіх небагатьох доступних тоді видів бухла.
(Лігрил - літр-градус на рило. Лігруб - літр-градус на руб)
Отак для мене почалася нова епоха. Я пробухала знайомство з великими в теоретичних розмовах на теми зеленого змія в колі кількох "інженерів на сотню рублей і больше я не получу"...
І якщо коротко підсумувати те найкраще, що дала в результаті перестойка (яку мені теж не піднімається рука перекладати українською) це - наявність перспективи для тих, хто хоче йти проти течії та суттєве зменшення споживання алкоголю на душу нашого населення, особливо молодого. Хоча б за ці дві обставини перестройку треба зарахувати в найвидатніші події нашого життя.
Про інше я не пишу, щоб не повторювати вже написане. Про незалежність, демократію, розширення рамок свободи... це і так ясно.
2005.03.11 | Big Shadow
Re: Політичне ретро - 20 років назад почалася "перебудова"
2 Navigator:"Коли я думаю про перебудову - то відчуваю жах"
А ви не думайте
Я от пережив її і не згадую. Бо був тоді студентом і вся та мурня була мені до одного місця (самі вгадайте якого
"Для тих, хто сумує за чимось іншим (ковбаса за 2,20 після черги в дві години двадцять хвилин)..."
Дитинко, за дохторською чи любітельською черг не було, то вам збрехали, чи ви не те почули... А от пиво у червні купити було важкувато - тре було шукати у магазинах. А потім здати пляшки і купити ще
"...нагадаю, що Червоний дракон 70 років тримав весь світ на грані (та й поза гранню) війни."
А зараз нема війни? Нема її загрози?!
"А що може бути краще за саме життя, навіть не дуже заможне?"
Кращим за життя може бути тіко смерть.
"Власне, СССР був країною вкрадених життів і доль. Ми всі прожили не своє життя, бо жили не своїм розумом і не за своїми бажаннями. Наше справжнє життя була крадено - і тільки перебудовою було повернено, правда, СПОТВОРЕНИМ."
Не треба за всіх розписуватись, гаразд? Хто чиїм розумом жив, і в кого
чого вкрали... І живу я досі не з свого бажання, а з батьківських старань
І взагалі нема ніякого сенсу у цьому вашому висловлюванні. Від одного тіки виразу про "справжнє життя" яке "повернули спротвореним" тхне пропагандистькими гаслами, що переказують на базарах.
"Бо нам повернуто основне - волю і достоїнство.
Дай Бог нам всім цим скарбом скористатись- на користь собі і Україні!"
Гм, а мені здається, що нам подарували державу у дуже непоганих географічних кордонах...
2005.03.11 | Navigator
Re: Політичне ретро - 20 років назад почалася "перебудова"
Бо був тоді студентом і вся та мурня була мені до одного місця (самі вгадайте якого )-Бачу, що й по цю пору. І слава Богу, що воно вже Вас відпустило. І не нагадує!
Дитинко, за дохторською чи любітельською черг не було, то вам збрехали, чи ви не те почули... А от пиво у червні купити було важкувато - тре було шукати у магазинах. А потім здати пляшки і купити ще.
-Збуджений насуплений підлітку! Не всім повезло в Києві мешкати.
Довге, зелене, пахне ковбасою - поїзд зі столиці!
Щодо пива, то продуктивніше дуиати про його якість. Радий, що дожив до вибору...
А зараз нема війни? Нема її загрози?!
- Зараз нема держави, що тратить 50% своїх ресурсів на перемогу покидьків і нероб у всьому світі з метою поставити їх при владі і перетворити в покидьків і нероб 80% населення, а робочих 20 - в придурків.
Не треба за всіх розписуватись, гаразд? Хто чиїм розумом жив, і в кого
чого вкрали... І живу я досі не з свого бажання, а з батьківських старань І взагалі нема ніякого сенсу у цьому вашому висловлюванні. Від одного тіки виразу про "справжнє життя" яке "повернули спротвореним" тхне пропагандистькими гаслами, що переказують на базарах.
- От коли почнете жити своїми бажаннями І СТАРАННЯМИ - тоді і зрозумієте, чим пропаганда відрізняється від плану, що самі і втілюєте в життя. Чого Вам щиро бажаю.
Щодо "розписуватись за всіх" - то це мудро, але не по адресу. Бо, як зачите, я закликаю ВАС скористатись плодами перебудови і нагодувати вже "всіх інших" - тих, хто по якимось причинам скористатись ними не може. Або не хоче.
Гм, а мені здається, що нам подарували державу у дуже непоганих географічних кордонах... А ми (аналогічно усьому пострадянському простору) цю державу просираємо
- забули. Нам подарували квартири, в яких живемо, повітря, яким дихаємо і народне сало.
От останнє буквально і просираємо.
А все інше- заробляємо.
...
А Ви думали?
2005.03.11 | Big Shadow
Re: Політичне ретро - 20 років назад почалася "перебудова"
Navigator пише:> Збуджений насуплений підлітку! Не всім повезло в Києві мешкати.
> Довге, зелене, пахне ковбасою - поїзд зі столиці!
Про Київ це ви точно. Мої особисті спогади - ніякої вареної ковбаси, що у Воронежі, що у Рязані - і не яких черг за копченою
> Щодо пива, то продуктивніше дуиати про його якість. Радий, що дожив до вибору...
Повністю згоден!
>> А зараз нема війни? Нема її загрози?!
> Зараз нема держави, що тратить 50% своїх ресурсів на перемогу покидьків і нероб у всьому світі з метою поставити їх при владі і перетворити в покидьків і нероб 80% населення, а робочих 20 - в придурків.
Є в мене думка, що як в нашої держави нема кошту на свою армію, то близькій вже той час, коли будемо годувати чужу...
2005.03.11 | Михайло Свистович
А де це Ви мешкали?
Big Shadow пише:>
> Дитинко, за дохторською чи любітельською черг не було, то вам збрехали, чи ви не те почули...
1. Ця "дитинка" старша за Вас.
2. Я сам стояв у цих чергах. І в Миколаєві, і в Києві.
>
> Кращим за життя може бути тіко смерть.
Ви не хочете зробити кращий вибір?
>
> І живу я досі не з свого бажання, а з батьківських старань
Ну це нещиро. Якщо нема бажання, то батьківські старання можна швидко власноручно звести нанівець.
>
> Гм, а мені здається, що нам подарували державу
Вам може і подарували. Ми ж її здобували.
>
> А ми (аналогічно усьому пострадянському простору) цю державу просираємо.
Я б не сказав, що прибалти просирають свої держави.
2005.03.11 | Big Shadow
Re: А де це Ви мешкали?
Михайло Свистович пише:> Big Shadow пише:
>> Дитинко, за дохторською чи любітельською черг не було, то вам збрехали, чи ви не те почули...
> 1. Ця "дитинка" старша за Вас.
> 2. Я сам стояв у цих чергах. І в Миколаєві, і в Києві.
1. Може бути, може бути...
2. "Места надо знать
>> Кращим за життя може бути тіко смерть.
> Ви не хочете зробити кращий вибір?
Великий вчитель казав: "якщо маєш вибірати проміж буттям і небуттям - вібирай останнє". Згоден, що це не має відношення до поповсько-християнської білібердістики яка нас тепер оточує
>> І живу я досі не з свого бажання, а з батьківських старань
> Ну це нещиро. Якщо нема бажання, то батьківські старання можна швидко власноручно звести нанівець.
Натякаєте на самогубство?
> Вам може і подарували. Ми ж її здобували.
Тобто власноруч захопили трохи Чехії, трохи Румунії і цілий Кримський півострів?
2005.03.11 | Михайло Свистович
Re: А де це Ви мешкали?
Big Shadow пише:>
> Великий вчитель казав: "якщо маєш вибірати проміж буттям і небуттям - вібирай останнє". Згоден, що це не має відношення до поповсько-християнської білібердістики яка нас тепер оточує
Я не захоплююсь християнством, а тим більше попами. Просто мені подобається "не словом, а ділом"
>
> Натякаєте на самогубство?
Це лише один вихід для людини, для якої смерть краща за життя
>
> Тобто власноруч захопили трохи Чехії, трохи Румунії і цілий Кримський півострів?
Я про незалежність, а не про територію.
2005.03.14 | wunch
Re: А де це Ви мешкали?
>> Гм, а мені здається, що нам подарували державу>Вам може і подарували. Ми ж її здобували.
Помню как нас менты гоняли за "темпоровi посвiченя в Українське громодянство". Не было похоже на "подарували"! Вы должны помнить, вы ведь как и я были тогда в УРП:-)
2005.03.13 | ladalesia
Re: Політичне ретро - 20 років назад почалася "перебудова"
26-ho kvitnia, 1986. Chornobyl'. Tse takozh moment zminy. Vziaty diyi/nediyi uriadu todi, i porivnaty z proz'bamy na dopomohy troshky piznizhe koly stavsia zemletrus u Virmeniyi, tse peretvorylo liuds'ki dushi shchodo vlady. Rik piznishe, koly odyn mystets' z Kyieva buv v Kanadi, vin skazav: Vzhe ne boyusia. Ne mayu strakhu hovoryty, shcho na dumtsi. Moyi dity, zhinka, moya staren'ka mama buly v nebezpetsi, i vlada ne dbala, a svoyikh ridnykh vyvozyla. A nas ne boronyla, nas ne osterihala.Chula tse same i vid inshykh.
2005.03.14 | анатолий
А МОЖНО ПАРУ СЛОВ ДОБАВИТЬ ?
Я очень люблю и уважаю Михал Михалыча Жванецкого,но это не значит ,что он,в моем понимании,всегда прав.Интересней читать ,чем жить было тем,кто жил не прикладая рук.Как пел Цой:"Мы ждем перемен!".Никогда не мог понять этого "ждем".Я привык,или родители приучили ,не ждать ,а делать.Что мог делал.Кто сумеет лучше сделать - помогу.
Я,как и очень многие,читал.Читал запоем.И как-то так незаметно,но очень быстро выяснил,что все это понятно и ,по большому счету,давно известно.И снова вернулся к неспешному чтению Чехова,Толстого,конечно же Льва и ... Библии.Хотя я человек совершенно не верующий и не религиозный.
Живя в небольшом тихом городе Артемовске,есть такой в Донецкой области,сам сочинял листовки,сам их печатал и сам клеил.Когда стало менее опасно это делать стал подключать своих детей.Они до сих пор вспоминают те веселые времена.Был одним из двух ведущих первого антикоммунистического митинга.Самое интересное,что мы сумели сделать так,что озвучивание и трансляцию этого митинга оплатил горком.Тоже было приятно.Кто хотел тот жил.
Западные демократии.Тема спечифическая в силу того,что их опыт нам не известен именно как ЛИЧНЫЙ опыт.Все по книжкам,да СМИ.А они в этой ситуации не информируют,а дезинформируют.В силу фрагментарности подачи материала.И фрагменты таковы,что мозаика не выкладывается в одно целое.Как говорил тот же Жванецкий ;"Давайте спорить о вкусе ананасов с теми кто их ел". Мы не хотим понять,что там тоже ПОЛИТИКИ.У власти именно они и они,как и наши ,хотят у этой власти пребывать подольше.Поэтому и решения ,которые они принимают,как и у нас, сплошь и рядом популистские. То есть экономисты им говорят одно,а политики делают совершенно другое.Кода американы начинали борьбу с бедностью ,экономисты предупреждали - результат будет плачевен.Так оно и оказалось.Но выяснили это через 20 лет.А за это время,как говорил незабвенный Насреддин или ишак сдохнет,или эмир,или я умру.Ведь советники Президента США дают ему советы НЕ с точки зрения.ЭКОНОМИЧЕСКОЙ целесообразности или необходимости.А с точки зрения ближайших ВЫБОРОВ.Если это помнить,становятся понятны слова о том,что демократия - это худший вид правления.
О советской колбасе.Году в 79-м я поехал в Ясную Поляну.Электричкой.Она не пахла колбасой.Она ей воняла.Потому что такая концентрация "Молочной" или "Докторской" на квадратный метр дает вонь,а не запах.Тому кто это не видел трудно в это поверить.А тому,кто не видел очереди за водкой в белорусских городках Береза,Ружаны,пружаны,лида и пр.,в 70-е годы,никогда не поверить,что столько людей может стоять за водкой в местах,где самогон гнали десятками литров.Слава Богу!Все это прошло как сон.
Да !Перестройка не выполнила многих ожиданий.Но виноваты в этом сами ожидавшие.Не того ждали!Понятно,что ум всегда в дураках у сердца.
Но... Думать-то все равно надо было.А потом уж надеяться и ждать.
Разве мог записной коммуняка Горби стать демократом? А Ельцин ?
Моиссей 40 лет водил евреев по пустыне чтобы вымерли РАБЫ.Только тогда мог получиться СВОБОДНЫЙ люд.Да ! Печально ! Да! Обидно !
Но ничего не поделаешь.Мне кажется Это нужно понимать.
Всем удачи !
Анатолий Андреев
2005.03.14 | Navigator
Анатолію, Ви точно все зобразили. Що додати до Жванецького?
Як писав Жванецький:"Жизнь наша солдатская.
И еда наша солдатская.
И жены наши - солдатки..."
Що додати до Жванецького?
Тільки його автограф!
27-го піду на його концерт.
Спробую підписати 4-х томник, що щойно вийшов.
2005.03.14 | ladalesia
Re: Політичне ретро - 20 років назад почалася "перебудова"
Chy mozhna by maty oba lysty Anatoliya Andreeva po ukr.? Nemnoshka panimayu, ale boyusia, shcho ne vse tochno zrozumila. Z toho, shcho zrozumila, dumayu shcho pravyl'no skazano. Diakuyu.2005.03.15 | Navigator
Послухаємо Горбачова? Тут він відповідає назапитання:
http://www.radiomayak.ru/schedules/6852/20372.htmlМихаил Сергеевич, позвольте Вас приветствовать в студии "Маяка".
ГОРБАЧЕВ: Спасибо.
Ю. С.: К этой теме и к нашему гостю проявили большой интерес наши партнеры и коллеги из Би-би-си, которые участвуют в сегодняшнем разговоре. И я как хозяин поля приветствую главного редактора Русской службы Би-би-си Андрея Остальского.
ОСТАЛЬСКИЙ: Спасибо, Михаил Сергеевич, спасибо радиостанции "Маяк", нашим партнерам, хозяевам площадки, за эту возможность.
ГОРБАЧЕВ: Приветствую вас, Андрей.
Ю. С.: И у меня, и у Андрея очень много вопросов к Вам из Интернета, из электронной почты. Мы сначала постараемся больше на них отвечать, а потом включим телефоны прямого эфира.
Хотелось бы, Михаил Сергеевич, как-то уточнить сами обстоятельства начала перестройки. Ведь тогда все было непросто. Насколько я знаю, разговор о том, кто сменит Черненко на посту Генерального секретаря, начался, естественно, не 11-го, когда открылся Пленум, а 10-го. Ровно 20 лет назад. Мы даже когда-то - кто постарше, помнит, - мы сперва узнавали, кто возглавит комиссию по организации похорон ушедшего руководителя, и понимали, что именно этот человек потом станет Генсеком. Вот как решался этот вопрос тогда?
ГОРБАЧЕВ: 10 марта 1985 года скончался Константин Устинович. Тяжело болел. И ситуация так сложилась, что мне пришлось выполнять на протяжении многих месяцев на заседаниях Политбюро его функции, по его поручению, естественно. Хотя решений никаких не принималось. В 7 часов я вернулся (это была, по-моему, суббота), я вернулся рано домой. И вдруг звонок. Академик Чазов звонит: "Михаил Сергеевич, скончался Константин Устинович". Семь часов вечера. Мы знали ситуацию, мы полностью отдавали себе отчет, что счет идет уже на дни...
Я попросил его готовить доклад для Политбюро, назначил заседание Политбюро на 10 часов ночи. И попросил соединить меня с Громыко. Его нашли (он в Шереметьево кого-то провожал). Я ему сказал, что произошло. Он тоже был готов к этому, потому что так же, как и я, в курсе был полностью. Я попросил его за 20 минут до начала Политбюро встретиться.
Мы встретились. Я сказал: "Ну вот, ситуация такова. Ушел Генеральный секретарь. Мы должны все сделать: проводить его, попрощаться как положено. Но мы должны уже думать о том, чтобы быстрее, без затяжки решать проблему руководства страной. Впереди у нас Политбюро, Пленум, но сейчас я хотел бы сказать Вам (это я говорю Громыко), что ситуация такова, что я думаю, что нам надо объединить усилия". Я с уважением относился к Громыко, и сейчас тоже. Это был выдающийся человек, выдающийся политик и дипломат. Он сказал, что "я разделяю ваш разговор, суть разговора, и я согласен". Закончилась на этом наша встреча, которая имела далеко идущие последствия.
Ю. С.: То есть он вас поддержал и...
ГОРБАЧЕВ: По сути дела мы не говорили...
Ю. С.: Нет, а потом, на Политбюро?
ГОРБАЧЕВ: ...выдвигает ли он меня или нет, и я его выдвигаю куда или нет, но мы поняли: быть вместе. Это ключевой момент, он имел решающее значение.
На Политбюро все делалось для того, чтобы все сделать, собрать членов Пленума ЦК, все подготовительные мероприятия. Это известно, известно, да. Но было заседание Политбюро, и Гришин Виктор Васильевич вдруг говорит: "Давайте мы утвердим Михаила Сергеевича председателем комиссии похорон". Поскольку я вел Политбюро и до этого, во время болезни, и сейчас руководил всем этим. Я сказал: "Давайте мы этого не будем делать, не ломать традицию. Вот сегодня мы все сделаем, что нужно сделать для того, чтобы попрощаться с Генеральным секретарем ЦК, а завтра на Политбюро мы соберемся в 2 часа, к примеру, и там решим вопрос о председателе комиссии". Не знаю, почему Виктор Васильевич так сказал, то ли он забросил шар попробовать, как будут реагировать?.. Я сразу оборвал этот процесс обсуждения. И, естественно, все сказали: будем действовать, как до сих пор было. А у нас был уже опыт прежний. Андропов...
Вот в 2 часа 11-го Политбюро собралось, слово взял Громыко. (Я не говорил, что предоставляю, я спросил, кто начнет разговор. Кстати, я сказал еще вечером: "Давайте подумаем, давайте подумаем хорошенько. Я думаю, вы представляете ситуацию, в которой мы живем, и что нам многое надо менять очень серьезно. Поэтому подумайте. Нужно, чтобы человек, который придет, пользовался поддержкой всего Политбюро. Если у нас будет не получаться, это будет плохо для руководства. Поэтому я даже советую вам ночью переговорить, вот мы разъедемся - переговорите". Они, наверное, подумали, что я их хочу под КГБ, под подслушивание поставить. Нет, я искренне говорил.) Началось Политбюро. Он внес предложение, все выступили. Я попросил всех высказаться. А затем пошли мы на Пленум. И я должен сказать, что я еще до этого выступления Громыко на Пленуме, а он выступал от имени Политбюро, никогда не слышал таких речей по своему адресу. Это была потрясающая речь!
Ю. С.: Ну, в общем, ясно, что все-таки решающие события произошли именно 11 марта.
ГОРБАЧЕВ: Да.
А. О.: Михаил Сергеевич, я, во-первых, должен сказать, что у нас сотни вопросов. Огромный интерес вызвало сообщение, что мы вместе с "Маяком" имеем возможность в прямом эфире с Вами поговорить и передать Вам вопросы наших слушателей и читателей нашего сайта. И вот я попытаюсь что-то обобщить, продолжая вашу тему. А вот без Горбачева могла бы перестройка случиться? Большинство все-таки считает, что нет, что очень многое упиралось в личный фактор, что нужен был именно Горбачев, человек с нестандартным для советской системы происхождением, если хотите, - и из репрессированной семьи, и из казачьей среды, и переживший оккупацию, насколько я понимаю, в детстве. Поэтому, может быть, не столь ортодоксального взгляда, как его окружение. И вот без Горбачева, говорят, не получилось бы.
ГОРБАЧЕВ: Конечно, вправе все думать, высказывать мнения, судить, анализировать, но я прошел путь от того, что в 10-м классе я вступил в партию, причем с большим желанием, и дед - старый коммунист, отец - фронтовик, коммунист, поддержали меня. Это во-первых. Во-вторых, когда я заканчивал 10-й класс и выбирались темы сочинений, я выбрал свободную тему, писал: "Сталин - наша слава боевая, Сталин - нашей юности полет..." Вот начиная с этого и пройдя через утопию - улучшить социализм, я пришел к выводу, что нам нужен социал-демократический проект. Ибо попытки предыдущие соединить социализм с интересом, с мотивацией, чего не хватало нам, и мы думали это, так сказать, нажимом, контролем, ну, скажем грубо, палкой это решить, - не решили, не получилось.
Поэтому я хочу сказать, что для меня это большой путь. Это не то что вот меня что-то озарило. Больше того, я до самого этого Политбюро не был уверен, что будет речь идти обо мне. Да, я был в курсе, уже разговоры шли, уже секретари говорили - "если опять старики будут, тут мы должны уже прекратить это..." Но, видимо, новое время пришло нового поколения. И это главное, а не всякие "казак", "не казак"...
Ю. С.: Михаил Сергеевич, вопросы некоторых наших слушателей смыкаются с вопросами аудитории Би-би-си. Вот Даниил, Михаил Подбережный, Кузьмин, еще несколько слушателей интересуются: когда и при каких обстоятельствах возникла у Вас сама эта идея, комплекс идей, который был положен в основу перестройки? Есть такая версия, что когда Вы были в Канаде во главе партийной сельскохозяйственной делегации, беседовали с послом Яковлевым в этих дискуссиях...
А. О.: Пример Трюдо, по-моему, тоже, там ведь от Трюдо якобы пошли первые волны...
Ю. С.: Ну, это версии, бог с ними. Скажите, когда у Вас это вызрело? То есть Вы пришли на пост Генсека уже с каким-то комплексом идей, а не просто заняли место?
ГОРБАЧЕВ: Несомненно. Уже и при Андропове тема реформ, перемен, она в воздухе висела. И поэтому Юрий Владимирович, сам нажимая на педали дисциплины и порядка, создал группу, которую я возглавил тогда, Николай Иванович Рыжков, Владимир Иванович Долгих и другие вошли, для разработки предложений о направленности реформ. Но все это в пределах системы отдельных отраслей, управленческих каких-то структур. Поэтому в этом смысле это все-таки был не тот проект, на который мы потом вышли. И я скажу, зная то окружение, которое было тогда, а я же всех знал, и хорошо знал, - да, избрать могли другого Генсека, это точно, могли избрать. Хотя Андропов уже однажды предпринимал шаги, чтобы повысить мое положение, статус. И, будучи больным, написал в своей речи к декабрьскому Пленуму 1983 года добавление рукой: "Я еще не скоро вернусь. И я думаю, что надо поручить ведение Политбюро в интересах страны и партии Михаилу Сергеевичу Горбачеву".
А. О.: Но не послушались Андропова.
ГОРБАЧЕВ: Константин Устинович со своими помощниками это отрезал. И это не попало.
Ю. С.: Не просто не послушались, а даже не проинформировали.
ГОРБАЧЕВ: Скрыли, скрыли от ЦК.
Ю. С.: Вот такие были нравы.
ГОРБАЧЕВ: Недавно вдруг канцлер Коль мне говорит, что, когда он был с визитом, беседовал с Андроповым, он вдруг "ляпнул" - он знал, что со здоровьем у Андропова не очень-то, и сказал: "А кто у вас будет наследником?". Потом понял, что неудобно как-то. Андропов прореагировал совершенно спокойно и сказал: "Горбачев".
...Мы все начинали с утопии. Хрущев - с утопии, естественно. Косыгинская реформа в рамках улучшения системы. И мы так же начали: ускорить, демократизировать, больше демократии и так далее. Вот все эти лозунги - это все так. Мы же дети своего времени и продукты, так сказать, общей системы все, и мы с вами, были. И мы должны были выходить из этого. Поэтому этот этап мы должны были пройти.
Но мы увидели, что ускорение, принятые решения по предприятиям, по кооперативам, контроль и так далее не дают результата, система сопротивляется. И по сути дела, тогда встал и вопрос: номенклатура, бюрократия не принимает демократию. Она не выдержала испытаний, это как итог уже можно сказать. Потому что они привыкли получать мандат на правление или на кормление, по-моему, второе точнее, известно откуда: из партийного комитета.
А. О.: Михаил Сергеевич, вот в присланных e-mail'ах от наших слушателей и читателей нашего сайта много очень теплых слов в Ваш адрес, и видно, что искренних, не подделаешь. Но есть и искренние резкие, неприятные слова. Но я хочу суммировать и задать вот какой вопрос, который несколько раз встречается, из разных стран мира: почему не ценят перестройку? И Горбачева лично не ценят достаточно в России, и перестройку не ценят? Вот сегодня в "Московском комсомольце", кстати, какие-то новые данные, не знаю, доверять им или нет, но 37 процентов вроде бы не ценят перестройку, а только 7 процентов там считают, что это что-то положительное. И некоторые люди даже пишут: видимо, нужно, чтобы время прошло, с расстояния увидеть это.
Ю. С.: В "Известиях" сегодня тоже публикуются данные опросов, и динамика потихонечку меняется. Все больше становится молодежи, все меньше, в силу естественных причин, разочарованных людей.
А. О.: Недооценка есть.
Ю. С.: У нас, должен честно Вам сказать, Михаил Сергеевич, очень много критических пассажей в ваш адрес в Интернете. Мы об этом потом поговорим, чтобы не приукрашивать картину.
А. О.: Ну вот вопрос: "Почему, вы считаете, общественное мнение России и в тот момент, может быть, оказалось не готово, и не до конца сейчас готово оценить значение?"
ГОРБАЧЕВ: Сначала ответ на один вопрос, который мы 10 лет назад задавали, фонд "Общественное мнение", и теперь задали его: надо ли было начинать перестройку? Тогда "надо" сказали 40 процентов, а "не надо" - 45%. Сейчас 46% сказали "надо", а 36% сказали - "не надо". Уже процесс пошел. Но тут что очень важно иметь в виду? Вот когда задаешь такой общий вопрос, вот такие и суждения. Но интересно, что люди впервые среди причин того, что оборвалась перестройка (просчеты руководства и так далее, что верно), называют - на втором месте - то, что страна, мы, народ, не были готовы к этому. Это уже пояснение, углубление. И вот идет список прямо, и в 1995 году он был, и сейчас сравнили, - самые большие достижения. И начинается: из Афганистана вывели войска - 91 процент. Сахарова вернули, с холодной войной покончили, ядерное разоружение начали, монополию КПСС ликвидировали, дали возможность людям свободно ездить... И вот целый перечень, от международной и до внутренней политики. То есть здесь ситуация практически ясная. Получается, людям когда задаешь общий вопрос, мы получаем и общий ответ...
Мы знаем, как все мы жили. Все мы жили, это касается и меня. И точно так же это и сейчас, половина людей в бедности живет. Поэтому они считают, что тут вина есть перестройки. Но теперь, когда сравнивают эти годы с 1991 годом, последним годом перестройки трудным, - всё на одну треть, наполовину хуже. Значит, даже в трудный год была другая обстановка. А потом атаковали перестройку: сначала путч, потом Беловежье. Поэтому оборвалась перестройка. И судить только надо о том, что она уже дала. Она самое главное дала: мы дошли до такой точки, когда возврата к прошлому, к прошлым порядкам, к сплошному контролю, к тому, что люди были не гражданами, а винтиками на самом деле, уже не будет.
Ю. С.: Михаил Сергеевич, Вы пытались спасти и модернизировать прежнюю систему или вы хотели ее разрушить?
ГОРБАЧЕВ: Она должна была реформирована быть. Реформирование от разрушения или от спасения отличается следующим: реформирование выбирает позитивное, что есть. И было что у Советского Союза брать: социальную систему, образование и медицину и т. д. А в связи с этим изменения глубокие, касающиеся политического строя, собственности, да, они должны были произойти. Но и вобрать все то, что было у нас полезного в предыдущем опыте.
Ю. С.: Михаил Сергеевич, если анализировать те замечания, что у нас на сайте есть, главный упрек в Ваш адрес связан с распадом Союза. У многих людей сложилось такое впечатление, что чуть ли не Вы виноваты в развале Союза и уж, во всяком случае, Вы не сделали все, что нужно, для того чтобы остановить вот это опасное развитие событий.
А. О.: У Би-би-си тоже.
Ю. С.: То же самое, да? Поэтому давайте мы расставим акценты.
ГОРБАЧЕВ: Я должен сказать, что перестройка оборвалась в тот момент, когда появился, наконец, новый союзный договор, который сохранял, но децентрализовывал Союз, и республики становились суверенными государствами, входящими в союзное государство. Тем самым перекрывалась дорога дезинтеграции. Это то, что нужно. Потому что страна была кооперирована, связана по человеческим связям, экономически, социально, наука - все это была одна страна, внутри у нас не было государственных границ, у нас были административные границы. Из этого мы исходили. И довели ситуацию до того, что был опубликован в начале августа договор, и 20-го должны были подписывать Россия и другие. Все согласились с этим за исключением Балтии.
Ю. С.: Я как раз был в Ново-Огареве среди журналистов. Я помню, как вы вышли все, участники переговоров, и мы спросили вас: "Быть Союзу?" Сказали: "Союзу быть". И все разошлись довольные.
ГОРБАЧЕВ: Да. И путчисты, они видели, что их эпоха кончается, реализация союзного договора - это новые выборы, и что явно им уже "не светит". Они ради этого пошли. Другого объяснения нет. Потому что они, если бы боролись за Союз, они бы не допустили Беловежья. А Зюганов по поручению Хасбулатова бегал и уговаривал депутатов голосовать за Беловежские соглашения, значит - за распад.
Наша стратегия исходила из двух самых главных пунктов. Первый: сохранение союзного государства, его реформирование, децентрализация, но сохранение Союза. Так и было в договоре записано, который должен был быть подписан. И второй пункт: 15-20 лет упорной работы на пути создания рыночной социально ориентированной экономики. И научиться за это же время пользоваться институтами демократии, институтами свободы. Вот эта "нерешительность Горбачева", вот она тут вся.
Оборвалась перестройка...
И уже осенью второй проект, после путча, готовился. И то, что Юлий вспоминает, это как раз уже осенью было. Опять договорились. И Ельцин сказал: Союз будет сохранен. Все. Значит, и в данном случае споры заходили, ставился вопрос о том, что союз государств нужен. Что особенно после Фороса - только союз. Потому что все заявили о своей независимости. Я настаивал: если вы против союзного государства, то я покидаю вас, и вы решайте сами и берите ответственность перед народами на себя. Поэтому - кто же разваливал?
А теперь моим уважаемым слушателям я хочу вопрос задать: а где все были? Никто не вышел. Интеллигенция молчала, пресса молчала, Верховный Совет - одобрям-с, армия не шелохнулась. Никто! И я подумал: что же, оказывается, союзное государство мне, в самом деле, нужно, как это пытались приписать мне?
Ю. С.: Я прошу прощения, что перебиваю вас. Звонок издалека.
А. О.: Это, по-моему, наш звонок, Би-би-си, наш слушатель дозвонился из Азербайджана.
СЛУШАТЕЛЬ: Уважаемый Михаил Сергеевич.
ГОРБАЧЕВ: Приветствую вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Если бы Советский Союз не развалился, по всей вероятности, вы бы остались до сих пор Генеральным секретарем ЦК КПСС. И хотелось бы узнать ваше мнение: сегодня, в 2005 году, как бы выглядел Советский Союз, и как бы выглядел окружающий мир, если бы Советский Союз остался?
ГОРБАЧЕВ: Спасибо за вопрос.
А. О.: Назовитесь, пожалуйста, прежде чем я Михаилу Сергеевичу передам микрофон.
СЛУШАТЕЛЬ: Исмаил Эфенди, город Баку, Азербайджан.
ГОРБАЧЕВ: О, спасибо, очень рад. Когда мой дед подвергался репрессии и его приговорили к расстрелу, а потом случилось так, что остался он жив, то вся семья объявлена была чумным домом, а его сын, брат моей матери Сергей, сбежал и скрывался в Баку. Приютил Баку, и он там работал в пожарной команде, ушел на фронт оттуда. Это личное, так сказать, воспоминание.
Но если бы перестройка продолжалась, если бы реализовывалась антикризисная программа, новый союзный договор и выборы по союзному договору, а в ноябре мы назначили реформирование партии, поскольку внутри, под крышей, уже было несколько партий, и приняли в июле 91-го года программу социал-демократическую, то это была бы другая история. Мы бы шли поступательно, набирались бы опыта, создавали рыночную инфраструктуру, и это было бы то, что нужно, в рамках социал-демократического проекта. А это значит: мы берем и то, что связано с социальной справедливостью, с социализмом, и то, что связано было с капитализмом: стимулирование труда и так далее. Поэтому в Союзе по меньшей мере было бы 10, а то и 12 республик, в том числе и Азербайджан выступал за это. Балтия была против настроена. Но, кстати, антикризисную программу они вместе с другими одобрили и сказали: подписывать не будем, выполнять будем.
Ю. С.: Звонков много, Михаил Сергеевич. Следующий вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ: Я - Юрий Степанович. Михаил Сергеевич, у меня вопрос такой. Русский народ очень у нас отзывчивый и очень доверчивый, во всем мире это всем известно. Михаил Сергеевич, скажите, пожалуйста, когда начал разваливаться Варшавский Договор и когда стену Берлинскую надо было ломать, то каким образом Вы поверили западникам, руководителям, что НАТО не перейдет свой рубеж, что дальнейшего продвижения не будет и так далее? Я Вам предлагаю обратиться в международный суд за то, что они Вас обманывали. У нас же нет ни одного документа. Они нас обманывали.
Ю. С.: Да, спасибо, понятен вопрос.
ГОРБАЧЕВ: Я ваш вопрос понял. Конечно, у меня ответ совсем другой. Потому что это такие вопросы, которые требуют знания, компетенции и участия даже. В этом смысле я как раз тот человек.
Во-первых, когда начались процессы по Центральной и Восточной Европе, пошли выборы свободные, формирование новых правительств, это люди распоряжались своим. Немцы пришли в движение. И если мы еще в июне 1989-го говорили с канцлером Колем в Бонне, что проблема германская будет решаться в следующем веке, то уже осенью произошли такие сдвиги большие. Немцы вышли на улицы и сказали: мы против всяких валютных договоров, мы против всяких конфедераций, мы - за полное объединение. В этом случае политики, которые должны были отвечать, приняли этот вопрос. Найдите этот договор, и там пункт второй и пятый, - все там записано, в том числе вот эти пункты, что бундесвер не идет во время пребывания наших войск, а это значит четыре года, на эти территории, ядерное и химическое оружие не распространяется, а уж тем более войска НАТО не распространяются. И немцы все буквально и точно выполнили. Говорят: а почему не записали, что НАТО не будет двигаться на Восток, когда решался вопрос о Германии? Представьте, тогда существует Варшавский Договор, существует НАТО, и мы трясемся сами с перепугу и просим записать, что НАТО не идет на Варшавский Договор! Но это глупость просто невероятная! Как это? Если бы они шли на Варшавский Договор - это война.
Ю. С.: "Доверяй, но проверяй". Рейган.
ГОРБАЧЕВ: А что тут проверять, если все выполнено, все, что записано, выполнено? А других записей не могло быть. Надо было нам не разрушать Советский Союз.
А. О.: Давайте предоставим слово нашему слушателю. Назовитесь, пожалуйста, и ваш вопрос.
СЛУШАТЕЛЬ: Я из Москвы. Зовут меня Вера Борисовна. Я 23 года на пенсии. Я спрашиваю, почему мы с каждым годом делаемся все более нищими, нищими и нищими? Получая 126 рублей, я имела возможность и жить, и покупать, и одеваться, и обуваться, и делать набойки. А сейчас что сделали с перестройкой?
ГОРБАЧЕВ: Вот вы все хотите меня сделать ответственным за все, что произошло с нами с 91-го года, когда и вклады наши сгорели, и открыли неподготовленную страну для конкуренции, развалилась экономика. Это - уже другая история. Ну что же вы меня не поддержали, поддержали Ельцина, избрали, поддержали других?! А теперь я за них буду отвечать? Если бы продолжалась перестройка, этого не было. Начав перестройку, мы изменили, кстати, пенсионное законодательство и израсходовали на это 45 миллиардов. Добавили пенсии. Так что тогда это все понималось, и двигались мы в нужном направлении. Я очень понимаю вас, пенсионеров, которые на закате жизни оказались в такой тяжелой ситуации. Но надо, надо идти по пути не возврата к прошлому, контролировать и диктовать что-то тут, - надо идти по пути наращивания экономики, наращивания доходов, наращивания пенсий. Это возможно в нашей стране. Она богатая во всех отношениях. Надо управлять по-настоящему, а не заниматься только тем, что одна компания за другой делят собственность.
А. О.: У нас есть звонок из Соединенных Штатов Америки. Пожалуйста, представьтесь и задайте вопрос Михаилу Сергеевичу.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Николай, и я учусь в городе Фултон, штат Миссури. У меня такой вопрос. В последнее время во многих средствах массовой информации, особенно западных, говорят о возможности возвращения тоталитарного общества в России. И мне просто интересно, что Михаил Горбачев думает по этому поводу. Спасибо.
ГОРБАЧЕВ: В последние дни я на эту тему очень много раз выступал. Потому что то, как начало действовать правительство после избрания его Думой и после избрания на второй срок президента Путина, у многих вызывает беспокойство. Ибо то, что мы слышали после избрания президента в его выступлении на Федеральном Собрании, перед всей нацией, перед всем миром, это была программа, которую мы с удовольствием все приняли. Это рост доходов, рост пенсий, рост студенческих доходов, это одновременно модернизация обрабатывающей промышленности, это движение через новые технологии в постиндустриальное общество. И особенно, что важно, это поддержка малого и среднего бизнеса. То есть можно аплодировать. Борьба с коррупцией, с бедностью - все было застолблено.
А. О.: Гражданское общество тоже...
ГОРБАЧЕВ: Абсолютно. И вдруг начинается этот самый злополучный 122-й закон, из него извлекается эта монетизация, и мы смотрим, что вообще правительство и разработчики так работали безответственно, что даже 5 миллионов вообще оказались без заботы. О военных пенсионерах вообще забыли, об армии, а там ведь все льготы. То есть мы видим, что заход совсем не тот. И не тот, который бы отвечал тому политическому курсу, пунктир которого проложил президент. Поэтому я выступаю, что это ошибочный путь. Надо разворачивать политический курс в интересах нации. В интересах того, чтобы решались самые больные вопросы. Терпение людей на исходе. Это показали выступления стариков.
А. О.: А в политической области, в области политических свобод как Вы оцениваете ситуацию?
ГОРБАЧЕВ: Я считаю, что есть и наступление на средства массовой информации. Очень мало мы получаем от государственных каналов информации о жизни по-настоящему, и нашей, и за пределами страны. Это все, вообще говоря, нас беспокоит.
Но я остаюсь при том мнении, что Путина надо поддержать. Дело, я думаю, не в Путине сейчас. Когда он выступает, он обо всем этом говорит, о чем мы сегодня говорим. Значит, его окружение тормозит. Я знаю на своей собственной шкуре, что это значит - окружение. Оно борется за собственность, за то, чтобы за годы пребывания у власти создать себе будущее, себе. А надо думать о будущем страны. Поэтому надо поддержать президента. Я и вчера выступал и сказал: нам надо защитить его от влияния вот этих людей. Но он сам должен занять позицию. Такое правительство, оно уже спалило себя, а мы ожидаем от него, так сказать, успешной деятельности и лучших перемен. Вот это надо иметь в виду.
Но думаю, что угрозы такой реально, что мы идем к авторитарному режиму и строю, нет. Я думаю, назад, в прошлое никому не вернуть Россию.
Ю. С.: Михаил Сергеевич, я не могу не вернуться к теме развала Союза. Вы правильно сказали, что все молчали - и пресса, и люди. Но Вас от нас отличает то, что в Ваших руках была власть. Я помню, как Вы сказали, что Вы не хотели проливать кровь, применяя силу по отношению к тем, кто Союз разваливал. А сколько крови пролилось после того, как развалился Союз!
ГОРБАЧЕВ: Да, но...
Ю. С.: Почему Вы не применили силу? Это не мой вопрос, это вопрос многих наших слушателей.
ГОРБАЧЕВ: Да, да, да. Это для меня не новый вопрос. И конечно, я его и тогда обдумывал. Когда были опубликованы результаты пьяного заседания в Беловежской Пуще, я сказал, что не могут три человека "закрыть" такую страну, что это дело народов, дело верховных советов, у них находится новый договор, и они должны все рассмотреть и потом доложить свои соображения народу. Но они бегом, галопом, подталкивая, особенно в России, стоя орали: принимать! голосовать! Развал Союза. Россию запутали. И даже депутатов. Мол, 100 миллиардов, которые уходят в другие республики, мы теперь у себя оставим, стряхнем этот груз других республик, Россия пойдет вперед. И, как вы помните, заявление, что через три-четыре года будет она в числе процветающих государств. Вот ведь что. И люди надеялись. Наш народ очень доверчивый. Я говорил, что это авантюра. Тогда говорил. И это опубликовано. Семь требований выдвинуто.
Я обсуждал вопрос, обсуждал сам с собой: возможна ли или целесообразна какая-то военная акция в отношении этого процесса? Ну вот представьте себе: народ только избрал верховные советы, и эти советы голосуют за Беловежское соглашение, за роспуск Союза, а я призываю силовые структуры вмешаться в этот процесс. Тогда возникает вопрос: я что же, за свое место готов страну поставить под угрозу гражданского раскола, гражданского конфликта, а может, и войны, и крови? И это ведь речь идет о стране, которая напичкана таким оружием, как никакая другая страна. Что могло произойти и со страной, и с миром?
Поэтому я думаю, что я действовал тогда максимально активно, максимально в пределах той ответственности и осторожности, которую должен проявлять как человек.
Ю. С.: Слушаем звонок.
СЛУШАТЕЛЬ: Это Белов Григорий Алексеевич, Москва. Добрый день, Михаил Сергеевич.
ГОРБАЧЕВ: Приветствую.
СЛУШАТЕЛЬ: Я от себя и от своего окружения, близких хочу Вам большое спасибо сказать за то, что Вы инициировали перестройку и осуществляли ее какое-то время. Я представитель научно-технической интеллигенции. Но вопрос у меня более интересный. Значит, в 1985-86 годах Вы были просто кумиром того слоя населения, который я представляю. В 1989-90-м настроения резко изменились. Вот как Вы вместе с Политбюро отслеживали это изменение настроений и каким образом пытались повлиять, разъяснить свою позицию? И почему это не дошло до людей? Спасибо.
ГОРБАЧЕВ: Спасибо вам, Григорий Алексеевич. Вы задали самый существенный вопрос. Я должен сказать, что мы допустили немало серьезных ошибок. Первое: мы запоздали с реформированием партии, и она из инициатора перестройки превратилась в тормоз. И мое окружение, которое я, собственно, формировал, в нем произошел уже после 1989 года раскол. Они увидели, что свободные выборы не дают бюрократии получать просто ни за что посты и должности, надо завоевать доверие людей. Поэтому испытаний не выдержали выборами свободными.
Мы опоздали с реформированием Советского Союза. И когда уже разыгрались, пользуясь условиями демократии, гласности, разыгрались процессы сепаратистского толка, вот тогда мы начали действовать, все же мы вышли на новый союзный договор, но... но допустили это.
Еще можно сказать, что мы допустили большую ошибку, когда мы повысили зарплату учителям, 6 миллиардов израсходовали, врачам - ту же сумму, даже немного больше. И новый пенсионный закон ввели, а он обходился государству, бюджету в 45 миллиардов. Все это требовало того, чтобы нарастал рынок товаров. Уже без этого добавления зарплаты и увеличения доходов населения не все деньги покрывались тогда товарами. Дефицит, висевший как дамоклов меч, составлял 50-55 миллиардов. А мы еще добавили, получилось около 100 миллиардов. Вот.
Мы хотели решить развитием промышленности. Но решение о печатании денег - простое дело. Но произвести товары мы не сумели. И произошло то, что общество увидело, что мы что-то не так делаем, и отсюда возникли те самые критические замечания, о которых и вы говорите. Да, мы видели. Больше того, на Политбюро стали проходить самые жесткие дискуссии: с одной стороны Политбюро и секретарь ЦК Слюнько, отвечающий за финансы, с другой - Николай Иванович Рыжков, отвечающий за правительство.
А. О.: Михаил Сергеевич, я хочу от имени слушателей Би-би-си еще один вопрос задать. Некоторых наших слушателей беспокоит, как им кажется, некоторое ухудшение отношений России с Западом. Согласны ли Вы с этим беспокойством? Если бы Вы были у руля, отношения были бы такими же, лучше, хуже, как Вы думаете?
ГОРБАЧЕВ: Я думаю, эти все сравнения долой и ни к чему. Есть контекст. Это судьба другого уже государства, это не Советский Союз. Своя внешняя политика.
Я думаю, что все-таки внешняя политика вырисовывается, она артикулирует наши национальные интересы, и мы хотим, чтобы их уважали. Это на Западе очень размашисто действуют и не совсем относятся с должным уважением, хотели бы уже похлопывать Россию. И мы иногда горячимся и заводимся с пол-оборота, забывая о стратегических вещах, но и Западу надо учитывать, что с Россией надо вести дело уважительно и серьезно.
Мы заканчиваем разговор, посвященный 20-летию начала перестройки. У нас в студии был Михаил Сергеевич Горбачев.
Я вынужден извиниться перед слушателями, поскольку мы не все вопросы смогли вывести в эфир. Так что не судите нас строго.
Это был совместный проект Би-би-си и "Маяка". Вели программу Андрей Остальский и Юлий Семенов.
2005.03.17 | анатолий
Navigatoru
Привет,Navigator !Я тебе завидую .На концерт Жванецкого мне,увы,в ближайшее время не попасть.Привет Михал Михалычу с Донбасса !
2005.03.17 | Navigator
Re: Navigatoru
У мене рідня з Донбасу і найкращі друзі зараз - "біженці" з Брянки. Тому добре знаю Ваші проблеми...Друг, той що з Брянки, перший раз в житті попав в музей (випадково). Був настільки вражений виглядом статуй. що, прийшовши додому, зняв перед жінкою труси, щоб показати "статую в натурі".
Роблю висновки:
1. На Донбасі нелегко попасти в деякі місця
2. На Донбасі з гумором все нормально.
3. Ви, Анатолію, попадаєте в потрібні місця!
2005.03.18 | анатолий
Re: Navigatoru
Привет, Navigator !С юмором у нас в самом деле нормально.А вот с мозгами и здравым смыслом - слабовато.Особенно со скепсисом - у нас полный швах.Иначе бы так не голосовали и не относились к выборам,как к броску на вражескую амбразуру."Ой!Что же будет ? Как же мы жить- то будем ?
Ющенко этот,мать -перемать ,выиграл.Американцы нам жизни не дадут".Думаешь это какой нибудь нефтяной магнат так страдал ? Бабка в селе,где свежего хлеба и электричества года три не встречали,даже случайно.
Только юмор и спасает.
Удачи!
Анатолий