Фантастичний твір на замовлення Шарпа про нас і нову владу
03/28/2005 | Михайло Свистович
Пишу його в новій гілці, бо в старій загубиться. Всі розмови про прозорість, народ як єдине джерело влади і т.д. дуже добрі, але йдеться про конкретні речі: як ми можемо допомогти новій владі зробити щось хороше. І допомогти при сприянні цієї влади.
Отже, що мається на увазі під механізмом. Дуже просто: розписати, як ми будемо вирішувати всі питання. Не якесь конкретне, а всі-всі-всі, які ми і вона (влада) захочемо.
Я вже писав, що виглядатиме це приблизно так:
Ми говоримо, що хочемо підняти таке і таке питання (йдеться не про порушення прав якоїсь людини чи навіть територіальної громади, а про цілий напрямок - "прозорість", "кадрова політика", "боротьба з корупцією").
Якщо вони кажуть "так", то ми пишемо концепцію. Спільно з ними узгоджуємо її.
Після цього влада на підставі наших рекомендацій формує робочу групу (всі наші рекомендіції приймаються, хіба що проти когось є ну дуже великі заперечення, і влада доведе нам, що для співпраці краще цю рекомендацію забрати). В цю робочу групу влада може без нашої згоди включати будь-кого на свій розсуд. Наприклад, членів інших організацій, які подали подібні до нас пропозиції або які, на думку влади, могли б бути корисними. Тоді вона сама домовляється з ними або просить нас навести контакти. Ми також зі свого боку наводимо контакти з іншими, якщо вважаємо за потрібне, і рекомендуємо їх владі.
Ця група пише програму, під неї шукаються ресурси для реалізації.
В яких формах все це відбувається? Така система має бути згори донизу. При всіх органах державної влади мають бути сформовані громадські ради і виписані механізми їх взаємодії з владою. Треба описати, як формуються ці ради, що влада їм зобов"язана, на що вони мають право. Якщо питання не місцевого значення, а підняте нагорі, однак потребує реалізації на низах, то в ці ради менша влада обов"язково включає наших людей за рекомендацією вищої влади, якій цих людей рекомендуємо ми.
Ці робочі групи повинні мати доступ до матеріалів, які їх цікавлять в межах питання, що розглядається. Також вони повинні мати доступ до тіла хай не негайний, але протягом якогось часу, щоб не було так, що їх покличуть, коли захочуть. Влада має ділитися всіма своїми планами щодо своїх рухів в питанні, яке розглядається. Наприклад, якщо це - кадрові питання, то члени групи заздалегідь мають знати, кого планується призначити, і мати їх резюму. Також члени групи (і взагалі рад) мають входити до всіх атестаційних комісій.
Від влади призначається відповідальний за роботу з групою, який може дати вказівку своїм і чужим підлеглим, щоб надали членам групи якийсь матеріал. Обмін думками відбувається як між окремими членами групи й окремими представниками влади, так і на спільних зборищах, які проводяться періодично.
Ну і т.д. в такому ж дусі.
Після досягнення таких домовленостей та виписки механізму, ми, як правильно написав Де Потєхін, визначаємо "що ми хочемо" і "що ми можемо", і на підставі мозково-обчислювального розрахунку визначаємо пріоритети. Починаємо з того, чого мона найшвидше досягти. І так потім рухаємось далі.
Отже, що мається на увазі під механізмом. Дуже просто: розписати, як ми будемо вирішувати всі питання. Не якесь конкретне, а всі-всі-всі, які ми і вона (влада) захочемо.
Я вже писав, що виглядатиме це приблизно так:
Ми говоримо, що хочемо підняти таке і таке питання (йдеться не про порушення прав якоїсь людини чи навіть територіальної громади, а про цілий напрямок - "прозорість", "кадрова політика", "боротьба з корупцією").
Якщо вони кажуть "так", то ми пишемо концепцію. Спільно з ними узгоджуємо її.
Після цього влада на підставі наших рекомендацій формує робочу групу (всі наші рекомендіції приймаються, хіба що проти когось є ну дуже великі заперечення, і влада доведе нам, що для співпраці краще цю рекомендацію забрати). В цю робочу групу влада може без нашої згоди включати будь-кого на свій розсуд. Наприклад, членів інших організацій, які подали подібні до нас пропозиції або які, на думку влади, могли б бути корисними. Тоді вона сама домовляється з ними або просить нас навести контакти. Ми також зі свого боку наводимо контакти з іншими, якщо вважаємо за потрібне, і рекомендуємо їх владі.
Ця група пише програму, під неї шукаються ресурси для реалізації.
В яких формах все це відбувається? Така система має бути згори донизу. При всіх органах державної влади мають бути сформовані громадські ради і виписані механізми їх взаємодії з владою. Треба описати, як формуються ці ради, що влада їм зобов"язана, на що вони мають право. Якщо питання не місцевого значення, а підняте нагорі, однак потребує реалізації на низах, то в ці ради менша влада обов"язково включає наших людей за рекомендацією вищої влади, якій цих людей рекомендуємо ми.
Ці робочі групи повинні мати доступ до матеріалів, які їх цікавлять в межах питання, що розглядається. Також вони повинні мати доступ до тіла хай не негайний, але протягом якогось часу, щоб не було так, що їх покличуть, коли захочуть. Влада має ділитися всіма своїми планами щодо своїх рухів в питанні, яке розглядається. Наприклад, якщо це - кадрові питання, то члени групи заздалегідь мають знати, кого планується призначити, і мати їх резюму. Також члени групи (і взагалі рад) мають входити до всіх атестаційних комісій.
Від влади призначається відповідальний за роботу з групою, який може дати вказівку своїм і чужим підлеглим, щоб надали членам групи якийсь матеріал. Обмін думками відбувається як між окремими членами групи й окремими представниками влади, так і на спільних зборищах, які проводяться періодично.
Ну і т.д. в такому ж дусі.
Після досягнення таких домовленостей та виписки механізму, ми, як правильно написав Де Потєхін, визначаємо "що ми хочемо" і "що ми можемо", і на підставі мозково-обчислювального розрахунку визначаємо пріоритети. Починаємо з того, чого мона найшвидше досягти. І так потім рухаємось далі.
Відповіді
2005.03.28 | Роман ShaRP
От тобі й двійка від ShaRP'а
Михайло Свистович пише:> Ми говоримо, що хочемо підняти таке і таке питання (йдеться не про порушення прав якоїсь людини чи навіть територіальної громади, а про цілий напрямок - "прозорість", "кадрова політика", "боротьба з корупцією").
А чому не "вічний двигун", "життя на Марсі", "комунізм"?
Я просив конкретний приклад. Хай і фантастичний.
А ето що таке? Розмазувати далі?
2005.03.28 | Михайло Свистович
Ти взагалі чув про таке поняття як абстракція?
Роман ShaRP пише:>
> А чому не "вічний двигун", "життя на Марсі", "комунізм"?
Бо нас це не цікавить.
>
> Я просив конкретний приклад. Хай і фантастичний.
Матиму час - напишу. Я не надовго в неті.
2005.03.31 | Михайло Свистович
Спеціально для Шарпа канкрєтна фантастика
Припустимо, що визначили ми з новою владою такий напрямок як "кадрова політика". І почали працювати. Створили робочу групу. Як же ми працюємо? А отак.Робоча група виробляє пропозиції, як має відбуватися кадрова політика нової влади. Наприклад, видаються такі і такі законодавчі та нормативні акти. Всі кадрові призначення відбуваються прозоро і на конкурсних засадах. Для цього на всіх рівнях створюються громадські ради. До них входять всі бажаючі від зареєстрованих та незареєстрованих груп, які хоч якось себе ідентифікують. Кожна така група виділяє зв"язкового від себе (а також два запасних контакти, якщо зв"язковий піде в запой). Влада теж виділяє зв"язкового, який має всіх обдзвонити, якщо треба зібратися.
Влада обов"язково заздалегідь повідомляє членам ради про свої плани кадрових призначень. Для обговорення цих кандидатур зв"язковий від влади телефонує всім зв"язковим від організацій. Рада збирається. На кожну організацію видається по кожній особовій справі кожного претендента. Якщо там є державна таємниця, то вона вимарується так, щоб це було непомітно і туди пишеться якась фігня типу в 1998р. - "консультант ТОВ "Рога і копита". Радники висловлюють заперечення або беруть тайм-аут (не більше тижня) для збору матеріалу. Через тиждень висловлюють заперечення або не висловлюють. Влада приймає це до відома і відмовляється від деяких кадрових призначень або не відмовляється. Потім ці кандидатури обов"язково виносяться на загальнонародне обговорення. Оповіщення народу залежить від імпотентності персони. По вері імпотентним персонам інформація доноситься найбільш масово - через оголошення по телебаченню, радіо, в газетах і також масовим випуском дешевих листівок, які розповсюджують організації з ради. По не дуже імпотентним обмежуються публікаціями в якихось визначених газетах. Там обов"язково зазначається, що якась організація виступила проти, але не вказується чому. Народу пропонується нести свої захоплені і не дуже відгуки в такий-то кабінет, скеровувати їх електронною та звичайною поштою. Розгрібають пошту спільно представник влади і ради (встановлюється чергування серед членів ради). Без представника ради представник влади не має права відкривати конверти. Для цього оголошуються певні години відкриття конвертів кожного дня. Представники ради, присутні при цих відкриваннях, мають право зробити собі ксерокопію матеріалів, що їх зацікавили. Або щось записати собі у блокнота. Вся кореспонденція реєструється. Для електронних листів надається як головна (обов"язкова) пошта, так і мила всіх організацій, що мають представників у раді. Анонімки не приймаються, обов"язково потрібно залишати контактні телефони та адреси, рада і влада встановлюють реальність цих людей. Також перевіряють справжність інформації, запрошують людей на розмови на засідання ради. Збираються ці ради за потребою (коли є кадрові призначення) або за вимогою, наприклад, трьох організацій, що входять до ради (якщо треба когось звільнити). Під час обговорення кандидатур ради збираються раз на тиждень.
Під час обговорення представники організацій, що входять до ради, мають переважне право на публікацію своєї думки (люди ж також пишуть в газети), використовуючи при цьому й матеріали, що надійшли від людей (можуть просто поставити чийсь матеріал).
Коли обговорення закінчилось, влада приймає рішення, враховуючи пропозиції ради. Про це рішення повідомляється народу за два тижні до його офіційного прийняття. Якщо воно для когось ну дуже неприйнятне, ця організація має змогу організувати мочилово, а інші - підтримку.
Також рада має право на доступ до особових справ усіх працюючих в органі влади. Вона може стаивти питання про зняття когось з посади.
Проводиться переатестація держслужбовців. Участь у ній ради - обов"язкова. Про переатестацію також повідомляється народу заздалегідь, щоб слав про всіх своє резюме. І взагалі хоча б один раз друкується весь список працівників і народ закликають стукати.
Таким чином рада має інфу і може, якщо її кинули, розвоняти погану політику влади і конкретних осіб у ній, які приймали остаточні рішення, у пресі, на мітингах, під час голодувань, самоспалень і т.ін.
Обов"язковою є вимога вивішування в інтернеті всіх посад, зарплат, прізвищ та біографій. Там же даються мила (головне і членів ради), куди кожен бажаючий може неанонімно надіслати інформацію. Але вона для всіх не оприлюднюється. Якщо хтось із членів ради хоче її оприлюднити, він сам шукає спосіб для цього (пише на форум Майдану, статті в газети тощо). Ті місцеві органи влади та місцевого самоврядування, які не мають своїх сайтів, мають розміщувати інфу на сайтах облдержадміністрацій чи своїх міністерств та відомств. Якщо мають сайти, то на сайтах облдержадміністрацій та міністерств (відомств) мають бути лінки на низові їх підрозділи.
Рада може викликати будь-якого чиновника на бесіду, вимагати звіту за щось, що стало їй відомо самій чи з листів трудящих.
Також члени ради входять у всілякі комісії з перевірки тих чи інших чиновників. От зараз комісія працює в Луганській облдержадміністрації щодо кадрових призначень нового губернатора.
Хотів написати іще одну річ, але забув. Щось у мене підіймається. Здається, температура. Блін...
2005.03.31 | Сергій Кабуд
все класно сформулював!(-)
2005.03.31 | Роман ShaRP
Це вже краще.
Ти дав приклад, який змішує "опитування"/"анкетування", і "експертну раду". Не забувай, що універсальних механізмів - не буває.Михайло Свистович пише:
> Припустимо, що визначили ми з новою владою такий напрямок як "кадрова політика". І почали працювати. Створили робочу групу. Як же ми працюємо? А отак.
> Робоча група виробляє пропозиції, як має відбуватися кадрова політика нової влади. Наприклад, видаються такі і такі законодавчі та нормативні акти.
Це "експертна рада". "Прості" в законодавчих/нормативних колупатися не будуть. В галузевих - так точно.
> Всі кадрові призначення відбуваються прозоро і на конкурсних засадах. Для цього на всіх рівнях створюються громадські ради. До них входять всі бажаючі від зареєстрованих та незареєстрованих груп, які хоч якось себе ідентифікують.
Це неправильно. Повинен бути якийсь захисний механізм
1) від груп по три людини і менше.
2) від фантомних груп, які існують тільки на папері.
3) від "груп", утворених під тиском (наприклад, керівництво великого заводу примушує своїх співробітників підписуватися за групу, щоб вирішувати все самим прямо чи через контрольованих осіб).
До п. 1-2 пропонується стандартна процедура - збір підписів з перевіркою (+ як варіант з обмеженням кількості груп, за які може підписатися один громадянин - щоб не скуповували підписи тупо). Кількість підписів - пропорційна кількості населення в регіоні, хай ті самі 3%, ну не менше 1%
Якщо є вагомі підозри на тиск - робиться, наприклад, перевірка групи таємним голосуванням. Не уявляю, як ще можна перевірити ситуацію "група керівництва заводу".
> Кожна така група виділяє зв"язкового від себе (а також два запасних контакти, якщо зв"язковий піде в запой). Влада теж виділяє зв"язкового, який має всіх обдзвонити, якщо треба зібратися.
> Влада обов"язково заздалегідь повідомляє членам ради про свої плани кадрових призначень. Для обговорення цих кандидатур зв"язковий від влади телефонує всім зв"язковим від організацій. Рада збирається. На кожну організацію видається по кожній особовій справі кожного претендента. Якщо там є державна таємниця, то вона вимарується так, щоб це було непомітно і туди пишеться якась фігня типу в 1998р. - "консультант ТОВ "Рога і копита". Радники висловлюють заперечення або беруть тайм-аут (не більше тижня) для збору матеріалу. Через тиждень висловлюють заперечення або не висловлюють. Влада приймає це до відома і відмовляється від деяких кадрових призначень або не відмовляється. Потім ці кандидатури обов"язково виносяться на загальнонародне обговорення. Оповіщення народу залежить від імпотентності персони.
Ти б ще "від імпотенції" написав би.
Решта намально. Маладєц. Сідай, Свистович, "чотири".
Позабував ти, в принципі, лише "запобіжники" та внутрішню структуру груп, але це вже питання неформальне, швидше про створення чогось на кшталт "Посібника активіста громадської групи" (анти-Каськів
2005.04.01 | Михайло Свистович
Re: Це вже краще.
Роман ShaRP пише:> Ти дав приклад, який змішує "опитування"/"анкетування", і "експертну раду". Не забувай, що універсальних механізмів - не буває.
Мені по фіг, що там змішується. Аби воно працювало. Я все життя діяв поза правилами, а потім так само починали діяти й інші, в т.ч. й великі наші політики. Змішали, наприклад, лівих і правих, і перемогли.
>
> Це "експертна рада". "Прості" в законодавчих/нормативних колупатися не будуть. В галузевих - так точно.
Галузеві тут ні до чого. Ця рада працюватиме над "загальнолюдським" законодавством.
>
> Це неправильно. Повинен бути якийсь захисний механізм
> 1) від груп по три людини і менше.
> 2) від фантомних груп, які існують тільки на папері.
> 3) від "груп", утворених під тиском (наприклад, керівництво великого заводу примушує своїх співробітників підписуватися за групу, щоб вирішувати все самим прямо чи через контрольованих осіб).
А навіщо? Адже рада - не Верховна. Голосуванням не вирішує. Там работать нада.
>
> До п. 1-2 пропонується стандартна процедура - збір підписів з перевіркою (+ як варіант з обмеженням кількості груп, за які може підписатися один громадянин - щоб не скуповували підписи тупо). Кількість підписів - пропорційна кількості населення в регіоні, хай ті самі 3%, ну не менше 1%
Це занадто складно і може бути втілено хіба що у перспективі. Нам же уже разів 15 телефонувли "Коли?" Причому помічники чувака ну ні в зуб ногою. А може ьрешуть, може просто ліниві? За що їм зарплату платять?
>
> Ти б ще "від імпотенції" написав би.
"імпотентність" в перекладі з варварської на українську означає "важливість"
>
> Решта намально. Маладєц. Сідай, Свистович, "чотири".
За 12-бальною шкалою?
>
> Позабував ти, в принципі, лише "запобіжники" та внутрішню структуру груп, але це вже питання неформальне, швидше про створення чогось на кшталт "Посібника активіста громадської групи" (анти-Каськів
Ти задовбав, я тобі фантастичний твір написав з температурою 39, а ти хочеш чітку концепцію бачити.
2005.04.01 | Роман ShaRP
Re: Це вже краще.
Михайло Свистович пише:> > Це неправильно. Повинен бути якийсь захисний механізм
> > 1) від груп по три людини і менше.
> > 2) від фантомних груп, які існують тільки на папері.
> > 3) від "груп", утворених під тиском (наприклад, керівництво великого заводу примушує своїх співробітників підписуватися за групу, щоб вирішувати все самим прямо чи через контрольованих осіб).
> А навіщо? Адже рада - не Верховна. Голосуванням не вирішує. Там работать нада.
Бо "червоним" чи "блакитним" директорам дуууууже знадобиться в тій самій раді по кадровим призначенням своя людина, або хоча б "не чужа". Навіть просто з принципу.
> > До п. 1-2 пропонується стандартна процедура - збір підписів з перевіркою (+ як варіант з обмеженням кількості груп, за які може підписатися один громадянин - щоб не скуповували підписи тупо). Кількість підписів - пропорційна кількості населення в регіоні, хай ті самі 3%, ну не менше 1%
> Це занадто складно і може бути втілено хіба що у перспективі. Нам же уже разів 15 телефонувли "Коли?" Причому помічники чувака ну ні в зуб ногою. А може ьрешуть, може просто ліниві? За що їм зарплату платять?
Ну тоді не кажи, що я не попереджав про "директорські" групи.
> > Решта намально. Маладєц. Сідай, Свистович, "чотири".
> За 12-бальною шкалою?
За 5-бальною.
> Ти задовбав, я тобі фантастичний твір написав з температурою 39, а ти хочеш чітку концепцію бачити.
Та ти й так написав досить чітку концепцію. Я бачу, температура впливає на тебе набагато позитивніше, ніж молдавське червоне чи кумис там який-небудь.
2005.04.02 | Михайло Свистович
Re: Це вже краще.
Роман ShaRP пише:>
> Бо "червоним" чи "блакитним" директорам дуууууже знадобиться в тій самій раді по кадровим призначенням своя людина, або хоча б "не чужа". Навіть просто з принципу.
І хай буде. Вони ж також громадськість. Хай наводять аргументи і факти. Остаточне рішення все одно не рада прийматиме.
>
> Та ти й так написав досить чітку концепцію. Я бачу, температура впливає на тебе набагато позитивніше, ніж молдавське червоне чи кумис там який-небудь.
Мені більше сподобався шубат.
2005.03.28 | Василь Гулeй
Re: Фантастичний твір на замовлення Шарпа про нас і нову владу
Михайло Свистович пише:> Ми говоримо, що хочемо підняти таке і таке питання (йдеться не про порушення прав якоїсь людини чи навіть територіальної громади, а про цілий напрямок - "прозорість", "кадрова політика", "боротьба з корупцією").
я нe зрозумів. цe так складно, що для цього трeба нову гілку у відкривати? чи цe вжe зроблeно? тоді для якого напрямку роботи вони дали світло?
а взагалі я нe розумію, як можна розробляти лишe один напрямок. цe ж за визначeнням комплeксні рeчі...
Михайлe, ви мeні скажіть - тe, що я на альянсі почав робити, підходить, чи ні? бо як ви собі цю справу вбачаєтe інакшe, і в життя її будeтe втілювати якось у інший спосіб, то я собі почну займатися своїми справами, а нe ваять якусь фігню, нeвідомо кому потрібну, як завжди...
2005.03.28 | Михайло Свистович
Re: Фантастичний твір на замовлення Шарпа про нас і нову владу
Василь Гулeй пише:>
> я нe зрозумів. цe так складно, що для цього трeба нову гілку у відкривати?
Нова гілка відкрита для того, щоб не загубилося.
>
> чи цe вжe зроблeно?
Ні.
>
> тоді для якого напрямку роботи вони дали світло?
Ще не дали. Для боротьби з корупцією точно дадуть.
>
> а взагалі я нe розумію, як можна розробляти лишe один напрямок. цe ж за визначeнням комплeксні рeчі...
Прошу зрозуміти, що це буде таке. Це не буде так, що ми віддаємо вказівки владі, а вона робить. Робити доведеться самим. Все. Тяжко працювати, перевіряти документи, виїжджати на місця, викривати, узагальнювати, писати висновки перевірок. Влада буде тільки сприяти. Це приблизно так, як зараз відбувається у Київській області. Ми дістали нову владу, і вона створила при облдержадміністрації міжвідомчу комісію з перевірки земельних питань (на громадських засадах). Від влади там лише одна людина. Решта - наші, які працюють зараз денно і нощно.
>
> Михайлe, ви мeні скажіть - тe, що я на альянсі почав робити, підходить, чи ні?
Напевно, що підходить. Я ще не мав часу прочитати.
2005.03.28 | Д.Потєхін
Re: Фантастичний твір на замовлення Шарпа про нас і нову владу
Супер.
Тільки зважаймо на традиційні ризики.
> Ми говоримо, що хочемо підняти таке і таке питання (йдеться не про порушення прав якоїсь людини чи навіть територіальної громади, а про цілий напрямок - "прозорість", "кадрова політика", "боротьба з корупцією").
Глобальна думка не завжди втілюється у вирішення локальних проблем.
Радше навпаки. Скажімо, "непрозорість" та "корумпованість" - це родові поняття, дуже узагальнені означення суспільних проблем. Вони очевидно занадто широкі для забезпечення реальних результатів.
Адже не існує корупції взагалі, а існує корупція в конкретних видах органів чи установ - фактично в кожному окремому випадку умови корупції (і.е. надання незаконних преференцій в обмін на якісь вигоди) залежать від адміністративного (чи й взагалі - суспільного) механізму кожного окремого інституту. Відповідно подолання корупції - це системне виправлення окремих інститутів - МВС, освіти, тендерних закупівель, ліцензування, виборів тощо. І спектр рецептів - від збільшення зарплат та виправлення законодавства, до скасування інститутів.
Даруйте за спрощення, але це - як "сервіс пеки" для дірявого софта. Вони ніби всі "сервіс пеки", і ниби всі призначені для вирішення однієї проблеми - дірявості системи. Але оскільки системи різні, то й універсальних "сервіс пеків" немає. І пишуть їх зазвичай різні девелопери, які розуміються на різних (здебільшого - кожний на своїй) системах. Тому не варто пробувати знайти одразу універсальне рішення на всі випадки, а варто концентруватись, скажімо, на "галузевих" вараціях зазначених тем - скажімо, корупція в державній освіті, прозорість ухвадення певних кадрових рішень тощо.
> Після цього влада на підставі наших рекомендацій формує робочу групу (всі наші рекомендіції приймаються, хіба що проти когось є ну дуже великі заперечення, і влада доведе нам, що для співпраці краще цю рекомендацію забрати). В цю робочу групу влада може без нашої згоди включати будь-кого на свій розсуд.
Результат втілення концепції значно більше залежить від організації втілення, ніж від змісту початкової концепції
Введення владою в робочу групу будь-кого на свій розсуд може призвести до повного знущання над ідеєю. Уявляєте, якщо членом робочої групи щодо корупції в освіті стане Кремінь? Або Ківалов - "люстраційної"?... Тут без формалізації взаємної відповідальності та повноважень сторін буде складно.
Про визначення пріоритетів я вже писав (вкотре перепрошую за самоцитату):
Не варто відкладати реалізацію конкретних справ до моменту формалізації „глобального механізму”. По-перше, найкращий механізм – той, що створений практикою. По-друге, це може суттєво затягнути справу.
Основні напрямки вже сформульовані в „декучмізації”. Для початку варто вибрати звідти одну-дві речі, які відповідають критеріям: (1) найнагальніше; (2) найкращі передумови для реального втілення (є консенсус основних груп інтересів); (3) найшвидший й найпомітніший ефект (це найкращий спосіб забезпечити подальшу інституціалізацію).
І, звісно, зробити конкретний план реалізації зі строками та відповідальними. Для цього треба зустрічатись в реалі.
2005.03.28 | Саша Демченко
От, дешо є..
Михайло Свистович пише:> Ми говоримо, що хочемо підняти таке і таке питання (йдеться не про порушення прав якоїсь людини чи навіть територіальної громади, а про цілий напрямок - "прозорість", "кадрова політика", "боротьба з корупцією").
Михайло, як на мене, для питань такого рівня краще розробляти механізми ad hoc. Бо різні сфери потребують різних методик роботи. Але в цілому схема така:
1) додання проекту на Майдан-альянсі (мабуть, варто позначати такі проекти особливою позначкою)
2) там же навколо проекту формується група активістів, які б хотіли взяти участь
3) "координатор по зв'язках з "колишнім нардепом" повідомляє того "колишнього нардепа", що є така тема
4) той "колишній нардеп" визначає, яких міністерств, комітетів... стосується ця тема, пропонує їм призначити когось для участі в проекті
5) "колищній нардеп" та "координатор по зв'язках з "колишнім нардепом" зводять разом групи майданівців та чиновників
6) після першої зустрічі представники влади презентують проект своїм босам, ті приймають рішення, чи варто залучатися до проекту
7) якщо відповідь позитивна, то об'єднана група майданівців і держслужбовців визначає, кого ще варто залучити чи то з третього сектора, чи то з працівників галузі, якої проект стосується
8) усі запрошені та об'єднана група збираються разом і починають працювати
Це - можливий стандартний механізм створення груп. А от на етапі реалізації напрацювань груп методи вже можуть бути дуже різними. Не думаю, що їх можна стандартизувати. Однак, без сумніву...
9) Майданівська частина робочої групи постійно інформує через "Майдан" про результати діяльності групи.
Такий механізм на всеукраїнськиму рівні. На регіональному - треба робити якось інакше.
...А от про створення повністю стандартизованих механізмів надання владі оперативної інформації, та механізмів повідомлення, якою була реакція за цією інформацією - говорити можна. Це частково реалізовано в проекті "Для Луценка", однак ще багато чого можна додати, щоб змусити такі механізми працювати ефективніше.
...Тобто, виходить, є два основних напрямки взаємодії з владою:
1) її оперативна "корекція" (не потребує організаційної діяльності, тільки інформаційні потоки)
2) стратегічне планування, розробка і втілення спільних проектів
...І ще один апдейт. Окрім механізму створення робочих груп треба розробити механім гарантування того, що праця громадянських активістів не буде марною, і проекти будуть втілюватися владою. Це хай краще продумає хтось із правників.
2005.03.28 | catko
пропоную щоби всі напрацювання не виявились марними
> ...Тобто, виходить, є два основних напрямки взаємодії з владою:> 1) її оперативна "корекція" (не потребує організаційної діяльності, тільки інформаційні потоки)
я отут пробував уявити практичну роботу ще непридуманого механізму, згадував минулий досвід і от що мені здається.
в першу чергу чомусь завжди виходить так що влада реалізовує не ті проекти які кращі чи ефективніші, а ті які до тіла вчасно потрапили або лобіюються десь кимось хто є біля тіла.
крім того всі проекти в більшості ієрархічні - один хоче розвивати щось в себе на місці а інший замахується на всеукраїнський глобалізм.
тому пропоную щоби всі напрацювання не виявились марними, почати саме з механізму донесення проектів до влади і контролю/впливу на процес їх виконання.
це моглоб бути наприклад таким чином:
в держадміністрації починаючи з районного рівня вводиться посада заступника голови рда, який нічим іншим не займається, крім як роботи з громадськими проектами, доведення їх до керівництва, організації двосторонньої комунікації між керівництвом району і громадскістю. назвемо його заступник з питань громадської ініціативи.
чому саме заступник? тому що це всього навсього близько 250 додаткових людей в апараті на всю україну (якщо почати бавитись з комітетами - то вийде більше набагато
на цю посаду не призначати, а вибирати. механізм вибирання буде залежати від другої частини механізму - хто і як ці проекти розробляти і подавати буде - тобто окреслення множини потенційних "проектантів". наприклад, можна постановити, що кожна громадська організація, яка діє в межах району (або наприклад яка в районі осередок має)(може не тільки громадська - але тут думати треба) делегує раз в рік свого представника на громадську раду (збори чи ще якось) де делегати і вибирають цього заступника. незважаючи на виборність, цей представник стає держслужбовцем в апараті рда зі всіми наслідками: робота, зарплата, доступ до тіла. але якщо він не виконує свою роботу так,як того хочуть громадські організації - його через рік можна поперти і він це все втратить.
точно такий самй механізм на обласному рівні. додатково заступники гр.ін. з районів прирівнюються до делегатів від гр.орг. обласного рівня. з районів в область перекидаються проекти обласного маштабу.
аналогічно на всеукраїнському рівні.
тобто що ми в результаті маємо одержати: гарантованого лоббіста громадських проектів в держадміністраціях всіх рівнів.
наскільки я розумію для реалізації цього достатньо указу президента. також така штука різко активізує роботу громадських організацій та їх створення - адже появиться багато бажаючих проштовхнути свої комерційні інтереси через цей механізм - але для цього їм треба буде створити або підтримувати громадську організацію що в принципі не є погано.
от після того, коли ми побачимо чітко "точку входу" до влади, можна вже опрацьовувати механізми кому і як розробляти і подавати проекти.
> 2) стратегічне планування, розробка і втілення спільних проектів
можна продумати можливість створення цим заступником з гр.ін. в міру потреби експертних рад, куди будуть входити як представники громадськості, так і представники влади. експертна рада працює над розробкою і механізмами одного проекту (може групи), але реальну реалізацію проекту забезпечує саме заступник.
також можна передбачити, що влада відповідальна за те, що якщо якийсь проект пройшов експертну раду, відповідає якимось визначеним критеріям, то він має на якійсь нараді адміністрації бути обов'язково розглянутий і прийняте рішення - реалізується чи ні. якщо так - то влада починає нести відповідальність за проект, а заступник (а через нього громадскість) уповноважений контролювати процес.
> ...І ще один апдейт. Окрім механізму створення робочих груп треба розробити механім гарантування того, що праця громадянських активістів не буде марною, і проекти будуть втілюватися владою. Це хай краще продумає хтось із правників.
от-от. я про це ж саме.
2005.03.28 | Саша Демченко
Погоджуюсь, добрі ідеї! Але от механізм виборів цього зама...(-)
2005.03.28 | catko
механізм може бути такий
з боку влади оголошується про запуск проекту під назвою "зам по громадських ініціативах"оголошуються правила гри: що той зам буде робити, які його повноваження і які до нього вимоги (ну там вища освіта, несудимість, не комерсант).
оголошується, що зама можуть пропонувати і вибирати тільки громадські організації, які на даний момент є реально діючі на даному рівні адміністративної одиниці. (критерієм реальної дієвості можна взяти в першу чергу присутність в інформаційному просторі)
дається термін наприклад місяць, коли в держадміністрацію мають зголоситись всі бажаючі впливати на владу, при цьому зголошення передбачати має подання конкретного делегата в майбутню раду який буде представляти дану громадську організацію а також кандидатури на посаду зама. тобто таким чином з одного боку відфільтрується тих, хто існує для галочки, з іншого зявиться стимул в деяких організацій "розконсервуватись".
після цього збирається тих делегатів (практично вийде громадська рада) і вибирається даний зам.(тут можна подумати на тему квот голосування в залежності від чисельності активістів)
крім того треба щоб ще до обирання громадська рада мала можливість в свому середовищі проговорити питання по кандидатурі. також всі кандидатури напевне мусять якусь співбечіду пройти в держадміністрації, щоб відфільтрувати неадекватних кадрів (цей зам має надаватись до адміністративної роботи і бути в курсі процесів які відбуваються у владі. інакше в нього весь рік піде на вивчення ситуації).
голосування має бути рейтинговим.
поки що все що в голову прийшло.
2005.03.28 | Саша Демченко
Ще конкретизував..
Система взаємодії структур громадянського активізму із владою.1. Стратегічний аспект
1. Для формування таких взаємовідносин немає принципової різниці між центральними та регіональними органами влади (я подумав, і змінив т.з. -))
2. З боку органу державного управління встановлюється людина чи група, яка відповідає за зв’язки з громадянськими активістами – за рекомендаціями самих активістів. На мою думку, недоцільною є така посада в галузевих установах, чи то центрального, чи то регіонального рівнів (в т.ч. в міністерствах). Краще визначати одну людину від усього уряду, усієї облдержадміністрації. Чому? – див. нижче.
3. Ініціативна група громадянських активістів подає цій відповідальній людині проект з чітким визначенням цілей. Оскільки відповідальна людина працює в цій установі, то вона краще знає, до сфери компетенції якого підрозділу відноситься цей проект. Відповідальна людина проводить початкове відсіювання проектів та передає пропозиції взяти участь в проекті головам відомств, до сфери діяльності яких відноситься проект.
4. Якщо вони погоджуються взяти участь у проекті, то відряджають для участі в ньому людину чи групу людей. Відповідальна людина організує першу зустріч активістів із представниками влади.
5. На першій зустрічі обговорюється участь інших людей в об’єднаній групі. Рішення про запрошення когось приймається за умови, якщо і більшість представників влади, і більшість активістів з ініціативної групи погоджуються з тим.
6. Після цього починається етап розробки і узгодження проекту. На цьому етапі влада у будь-який момент може відмовитись від співпраці.
7. Але ті дії, щодо яких вже була досягнута домовленість, мають бути обов’язково виконані владою. Хіба що так само більшість активістів (вже з запрошеними особами) і більшість представників влади в групі відмінять цю конкретну дію.
TODO: Юридичне обґрунтування всього цього, більш детальна розробка механізмів. Механізм рекомендації “відповідальної людини” та її усунення громадянськими активістами. Можливо, створити надійніший механізм контролю щодо проектів, що пропонуються.
2. Оперативний аспект
Мається на увазі створення інтернет-системи введення інформації для влади, її відсіювання, сортування та видачі готового продукту – стрічок повідомлень для конкретних держслужбовців. Плюс забезпечення зворотнього зв'язку - яка реакція була, яких заходів вжито. На основі одного “движка” (гм, як це українською?) таке може бути створене на прохання будь-якої установи чи у рамках стратегічного проекту (перший розділ). Як повідомляє Пані, таке має намір створити Харківське відділення УІС.
2005.03.28 | Пані
Re: Ще конкретизував..
Саша Демченко пише:> Мається на увазі створення інтернет-системи введення інформації для влади, її відсіювання, сортування та видачі готового продукту – стрічок повідомлень для конкретних держслужбовців. Плюс забезпечення зворотнього зв'язку - яка реакція була, яких заходів вжито. На основі одного “движка” (гм, як це українською?) таке може бути створене на прохання будь-якої установи чи у рамках стратегічного проекту (перший розділ). Як повідомляє Пані, таке має намір створити Харківське відділення УІС.
Саме так. Але то можуть ьути в різних містах різні організації чи групи людей чи осередки. Як вийде.
Я зараз напишу як поки що скаладється така система в Харкові на основі ГФО.
2005.03.28 | Nemesis
Інформація і є продуктом.
Саша Демченко пише:> Мається на увазі створення інтернет-системи введення інформації для влади, її відсіювання, сортування та видачі готового продукту – стрічок повідомлень для конкретних держслужбовців.
Інформація це продукт, який створюється шляхом переробки даних (дейта) інформаційною системою. Переробка даних в інформацію відбувається за правилами. На вході - дані, на виході - інформація.
Це ніяк не є "інтернет-системою", бо така система може працювати з папірцем та олівцем, це може бути хіба "система з використанням інтернета".
>Механізм рекомендації “відповідальної людини” та її усунення громадянськими активістами.
З усуненням легко. Можна наприклад рояль на цю відповідальну людину скинути з високого поверха.
2005.03.28 | Nemesis
Це реально.
З одним зауваженням: ця система не "має бути згори донизу", це організація цієї системи може відбутися "згори донизу" (top-down), але працювати вона зможе чудово "знизу догори" (bottom-up).В описі є зайва ланка - горизонтальна координація з "сторонніми", поперше це завжди краще вирішується через включення в описану раду лише координаційних представників всіх сторін (прінцип "лінкінг пін"), по друге в по справжньому відкритій системі спробуйте визначити "сторонніх", за умови якщо всі "сторонні" можуть відкрито та вільно працювати разом(НБ: зараз на "Майдані" це фактично неможливо), адже все одне результати повинні бути якось узгоджені.
Описаний орган буде за визначенням дорадчим, бо громадяне не делегують свої повноваження ніяким "органам", за виключенням випадків описаних законом.
Першим кроком є завжди питання "що ця структура робитиме", це буде "контекст позиція", з якої вже можна далі буде зробити функціональну декомпозицію аж до конкретних осіб.
Поки що я не побачив опису того, що ця структура робитиме.
2005.03.28 | Пані
Як воно складається в Харкові - ГФО
Губернатор має свою гілку на форумі (причому це форум приватного сайту, який ніяк від нього не залежить ні прямо, ні опосередковано). Йому туди щось пишуть, він відповідає майже щоночі, народ обговорює питання, тощо.Після кількох тижнів обговорення, губернатор пропонує всім зацікавленим форумчанам зустрітися і поговорити в реалі. Приходять всього біля 40 осіб, хоча на форум пише більше, а читають на порядок більше, крім того захід анонсується по ТБ.
Після зустрічі виробляється такий механізм роботи. На форумі створюються тематичні гілки (з яких зараз найактивнішими є IT та Освіта, інші поки що в зародковому стані), обираються модератори гілок (в основному, з учасників зустрічі).
Структура кожного тематичного форуму така:
"Предлагаю тему" - пише будь хто. Модератор з цих пропозицій відкриває теми для обговорення. За результатами обговорення виробляється якась доповідь чи консолідована думка чи спектр рішень. Це виставляється в "список результатів". Цей "результат" виноситься до уваги губернатора та інших посадовців і призначається круглий стіл за участі відповідних керівників відомств.
Все це отримало назву "Гражданский Форум Об"єктив" (за назвою медіа-групи, яка це все хостить і голова якої все це зініціював). Скорочено ГФО. Це тут http://forum.media-objektiv.com/index.php?0
В чому власне сам механізм відбору. Люди, які здатні врубитися в губернаторську гілку розміром більше 4000 постів, слідкувати за нею, та підтримувати там якесь спілкування, вже апріорі мають високий IQ. Це перший фільтр.
Ті, хто наважується прийти на круглий стіл губернатора, облишити анонімність і погодитися на те, щоб їхні обличчя бачило все місто (було у всіх новинах), вже апріорі люди відповідальні. Це другий фільтр.
Люди, які здатні дотримуватися запропонованого формату роботи, є люди із системним мисленням. Це - третій фільтр.
Червертий фільтр є неявним, але я, сподіваюся, він почне спрацьовувати. Він вже проявляється на активних форумах. Це люди, які здатні привести за собою експертів або зацікавлених людей. Тобто мають широке коло спілкування і можуть бути інтерфейсами до громадськості.
ГФО це неформальне утворення. Чи буде воно тривалим та дієвим? Будемо подивитись.
Післязавтра відбудеться перший круглий стіл по освіті. За участі губернатора та зав. відділу освіти ОДА.
Що з цього вийде - я, звичайно, напишу. Там буде кілька майданівців, може і не тільки я напишу, якщо буде про що писати.
Наші майже одностайно висловлюють скепсис з приводу того, що це все чергова декоративна говорильня. Але я весь час переконую їх, що користатися цим треба не з огляду на наміри губернатора чи інших чиновників, а з метою просування та популяризації власних ідей чи рішень. Ми бачимо певну безпорадність нової влади стосовно конкретних механізмів дій та прийняття управлінських рішень. І якщо цей вакуум заповнимо не ми, то це зробить хтось інший. В нас просто немає вибору.
2005.03.28 | ГРАД
Re: Як воно складається в Харкові - ГФО
Навіть якби він просто читав і відповідав на пости - це вже дуже велике ЩОСЬ.І дуже реальне!
Прямий і обратний звязок.
А підлеглі посадовці про цей звязок знають!
От вам початок відповіді на питання як змінити систему відносин ГРОМАДЯНИН - ДЕРЖАВА.
2005.03.28 | Пані
Знають всі.
Він роздає вказівки підлеглим прямо на форумі. один підлеглий там також має гілку (заступник), щоправда він здебільшого сачкує.Читати тут
http://forum.media-objektiv.com/list.php?47
2005.03.28 | ГРАД
Re: Знають всі.
Вибачаюсь,вже второпав і відредагував.Вважаю,що саме з цього і треба починати Свистовичу переговори із владою.
Як вони хоч трохи щиро хочуть допомоги!
2005.03.28 | Пані
Я теж так вважаю
Тому і написала про цей досвід.І відкриття персональної гілки Зварича на ФУП показує, що це доходить і до інших представників влади.
В Харкові незабаром буде персональна гілка начальника УБОЗу (обіцяно на сайті http://narodua.org може вже і є, я не перевіряла.
2005.03.29 | Михайло Свистович
Навряд чи до такого дійде.
У всякому разі відразу. Не всі так дружать зх інтернетом.А мене більше хвилює, що робитимемо ми, а не чого вимагатимемо від них.
2005.03.29 | Пані
Ти неправий
Вчора Зварич, сьогодні - Червоненко (теж на ФУПі), ще три-чотири особи і все, далі покатиться, як лавина.2005.03.29 | Михайло Свистович
Правий. Бо я їх знаю (-)
2005.03.29 | ГРАД
Звісно знаєте,але не дуже добре
Я колись сам був серед них. Не на самій горі,але й не дуже від гори далеко.Так от:
1.Потужний стримуючий засіб для посадовця - це той факт,що його керівництво може дізнатись про його вчинок.Вчинок,який суперечить посадовій інструкціїї, не говорячи вже про порушення Закону. Тому існує система неформальних фільтрів на шляху проходу скарг і звернень громадян. Система одписок загальновідома. Якщо негатив з"являється у ЗМІ,починається,як правило,боротьба за честь мундиру.
А от перекрити в Інтернеті інформаційний канал підлеглиі посадовці не в змозі.
2.Кожен керівник реагує на громадську думку. Інша справа як,але реагує обов"язково. Якщо підлеглий своїми діями вимушує керівника до до виправдовувань перед громадською думкою, то на своїй посаді довго не втримається.
3.До цього інформаційного каналу має доступ кожен. І в тому числі керівники керівніцтва.Читати можуть. Висновки робіть самі.
4.Приклад Зварича показує, що має місце еффект наслідування. Пряме спілкування з НАРОДОМ посадовця вищого рівня - показник його демократичності! Хто ж втримається?
5.ВИБОРИ 2006 ну дуже недалеко, а з фальсифікацією,пробачте,з коригуванням небажаного результату - облом!
І,нарешті,це спілкування - реальна СПРАВА!
2005.04.01 | Михайло Свистович
Думаю, що добре
Ви говорите про посадовців взагалі, я ж про конкретних людей.2005.03.30 | Пані
Поки ви тут теоретизуєте...
Відбувся круглий стіл по освіті. Був губернатор Аваков, віце-губернатор Третецький і начальник відділу освіти ОДА Белова. Дуже багато різних освітян, а також представники громадськості, тобто замовників освіти.В результаті вирішено не тільки проводити такі круглі столи регулярно, але і вже вимальовуються конкретні дії за участі влади, освітян на громадськості. І не декоративні, а системні, наприклад, створення майданчику іноваціних методів освіти з бюлетнем, телепрограми, тощо. детально буде на форумі Освіта, мабуть Фрося напише, бо нам буде цікава думка та експертна оцінка наших позахарківських колег також.
Механізм, який я описала ВЖЕ ПРАЦЮЄ. Бо є політична воля згори. І послідовність в демонстрації цієї волі. І потужній відгук ентузіастів знизу.
Стосовно контролю - проста пропозиція була озвучена нами. Оприлюднювати всі освітні бюджети аж до рівня школи. Тут повна згода влади на рівні з ОДА до облоно, а от далі, при переході на рівень школи спостерігалася просто панічна реакція директорів шкіл державних - "а для чого?" Але це можливо додавити за наявності політичної волі згори.
Я не бачу АБСОЛЮТНО ніяких перешкод для того, щоби поширити механізм, який діє в Харкові. В Сумах во владу (хоч і не на перші ролі, але...) прийшли інтернетизовані активісти. В Одесі наші НАДОвсці можуть продавити, здажться, що завгодно за бажання
2005.03.31 | ГРАД
Re: Поки ви тут теоретизуєте...
Пані пише:>
> Механізм, який я описала ВЖЕ ПРАЦЮЄ. Бо є політична воля згори. І послідовність в демонстрації цієї волі. І потужній відгук ентузіастів знизу.
У мене є знайомі "на горі". Нажаль, зараз у Польщі і в Америці. Чекаю,поки приїдуть - через два, три дні.
> Я не бачу АБСОЛЮТНО ніяких перешкод для того, щоби поширити механізм, який діє в Харкові. В Сумах во владу (хоч і не на перші ролі, але...) прийшли інтернетизовані активісти. В Одесі наші НАДОвсці можуть продавити, здажться, що завгодно за бажання
А я бачу досить значний переляк,коли згадують Харків.Дайте трохи - ну зовсім трошечки часу, і я назву прізвища і посади - з ким говорив на цю тему,що мені відповіди.
І телефони дам - службові,мобільні і домашні (погорячився, але,таки мабуть так і зроблю... )
2005.03.31 | Пані
Re: Поки ви тут теоретизуєте...
ГРАД пише:> > Я не бачу АБСОЛЮТНО ніяких перешкод для того, щоби поширити механізм, який діє в Харкові. В Сумах во владу (хоч і не на перші ролі, але...) прийшли інтернетизовані активісти. В Одесі наші НАДОвсці можуть продавити, здажться, що завгодно за бажання
> А я бачу досить значний переляк,коли згадують Харків.Дайте трохи - ну зовсім трошечки часу, і я назву прізвища і посади - з ким говорив на цю тему,що мені відповіди.
Ой, як цікаво. Можна детальніше. Чого бояться? З чого переляк?
> І телефони дам - службові,мобільні і домашні (погорячився, але,таки мабуть так і зроблю... )
2005.03.31 | ГРАД
Re: Поки ви тут теоретизуєте...
Я розмовляв на цю тему з довіреною особою Порошенко.З тих,яких ганяють по регіонах контролювати дії місцевих і доповідати найближчому оточенню САМОГО. Доповідають тим особам що роблять висновки та доповідають НАВЕРХ.
Надав йому роздруківку Ваших матеріалів по Харкову, довідку про прямі інтернет конференції на сайті Тимошенко, про участь Зварича у прямому інтернетспікуванні - із чорновим аналізом динаміки розвитку впливу інтернетпростіру на активні суспілні дії і деякими своїми висновками, щодо можливого розвитку ланцюгової реакції. І про прогнозуєму димаміку росту впливу на електорат на 2006р.
Коротше, з моєї сторони пропозиція була поїхати у Харків і на місці подивитися,що там робиться. З метою так сказати,"поширенню передового досвіду,розширенню прямих звязків і будови прямих незалежних інформаційних каналів НАРОД - ВЛАДА".
Через день я отримав запрошення на зустріч,де мені та особа сказала,що матеріали передані,викликали велику велику цікавість і вивчаються.
Ще через два дні особа зателефонувала мені і поскаржилась,що мало не втратила роботу і довіру за "неавторизовану ініціативу",спитала дозволу назвати моє прізвище і телефон.
Також воно повідомило,що категорично заборонено надалі зустрічатися зі мною,телефонувати мені і взагалі "згадувати про інтернет і Харків"!?
Дозвіл я надав і тепер чекаю подальшого розвитку подій.
Дещо про себе - я випадково колись ремонтував машину на одній техстанції із Миколою Мельниченко.На Богатирській. Цей факт у звязку з моєю біографією, того,що рідний брат у Амереці, знайомствами оцінили.
От і "удостоівся" "наружки" і допиту у Багінця і Василенко по справі "дискредитації вищих посадових осіб".
2005.03.31 | Василь Гулeй
Re: Поки ви тут теоретизуєте...
ГРАД пише:> Через день я отримав запрошення на зустріч,де мені та особа сказала,що матеріали передані,викликали велику велику цікавість і вивчаються.
> Ще через два дні особа зателефонувала мені і поскаржилась,що мало не втратила роботу і довіру за "неавторизовану ініціативу",спитала дозволу назвати моє прізвище і телефон.
> Також воно повідомило,що категорично заборонено надалі зустрічатися зі мною,телефонувати мені і взагалі "згадувати про інтернет і Харків"!?
тобто??? хто самe нe влаштував - ви, харків, чи принцип?
ах##ітєльна в нас всe-таки країна...
2005.03.31 | Пані
Ой, ляля!
Якщо воно і далі буде діяти такими методами, то недовго втримається на посаді. З чого я особисто іспитаю чувство глубокого удовлєтворєнія2005.03.31 | ГРАД
Re: Ой, ляля!
Пані пише:> Якщо воно і далі буде діяти такими методами, то недовго втримається на посаді. З чого я особисто іспитаю чувство глубокого удовлєтворєнія
А Марчука зняли зпосади за "создание собственного имджа".
За точність не ручаюсь,але зміст був саме такий.
2005.03.31 | Land
Re: Поки ви тут теоретизуєте...
Делаем вывод: Фигура Инкогнитович (от Миха Свистовича) - это не тенденция к сотрудничеству во властных структурах как таковых, а стремление одной из ветвей (Канцелярии) найти себе опору среди неких социальных групп для дальнейшей прынцыповой боротьбы за власть внутри самой власти."Эх, жаль, королевство маловато, разгуляться мне негде!" (с)
Михаил, прошу опровергнуть или подтвердить.
2005.04.01 | Михайло Свистович
Re: Поки ви тут теоретизуєте...
Land пише:> Делаем вывод: Фигура Инкогнитович (от Миха Свистовича) - это не тенденция к сотрудничеству во властных структурах как таковых, а стремление одной из ветвей (Канцелярии) найти себе опору среди неких социальных групп для дальнейшей прынцыповой боротьбы за власть внутри самой власти.
1. Не думаю.
2. Все залежить від нас.
2005.04.01 | Land
Залежить вид нас? А от них?
Михаил, почему я так въедливо пытаюсь выяснить их реальные намерения: нашей обладмин. мы уже сбросили несколько абсолютно реальных проектов.Они все локальные, разноотраслевые - от создания альтернативной малобюджетной радиостудии, от практического плана охвата области системой спутникового Интернета и сетью В2В, до реформирования ЖКХ и реконструкции хрущоб.
Некоторые уже испытаны на действующих моделях, большинство из них имеет краткие ТЭО и требует не столько денег, сколько административных решений.
И шо? А нишо!
Влада занята дележкой портВелей, слышно, как чего-то шарудит в админ. всех уровней, а я даже внятных ответов 2 месяца не получаю - ну, вот, подождите, ну, вот, мы рассмотрим, вот еще не время...Скорее всего, никто даже ничего не прочитал, бросили в бумаги, да и все.
Я во многом солидарен с нашими ребятами, которые сейчас в Киеве пытаются свалить Данилова. Действительно, он завалил работу по агитации и пропаганде, действительно, часть средств уплыла незнамо куда, правдв и то, что он со своей пыхатистю и апломбом сумел оттолкнуть практически всех союзников. И сейчас то, что всех взбесило - кадровые назначения. Точно по схеме: наказание невиновных и награждение неучаствовавших.
Так вот, если все это повторяется и на высших уровнях, так зачем заниматься заведомой х**ней, уж лучше готовить явки, пароли и выборы 2006. Но уже с другими лидерами и другими лозунгами.
Ответьте прямо: мы нужны со своими мозгами и разработками, или это у влады способ канализировать излишнюю активность встрепенувшихся масс? Не тот возраст, чтобы распылять бисер перед свиньями. Времени осталось не так уж и много.
2005.03.31 | Василь Гулeй
Re: Поки ви тут теоретизуєте...
Пані пише:> Механізм, який я описала ВЖЕ ПРАЦЮЄ. Бо є політична воля згори. І послідовність в демонстрації цієї волі. І потужній відгук ентузіастів знизу.
алe ж така політична воля є нe скрізь. я в проeкті рeформи нормативних актів, якими рeгулюється створнeня та діяльність "моїх" громадських рад, бачу можливість компeнсувати брак "політичної волі згори" в місцях, які від харкову відрізняються самe відсутністю останньої. Наталко, там, дe я зараз знаходжуся, я більшe нічого для україни зробити нe можу, а повeрнуся лишe на початку 2006ого.
Тому в мeнe таки є ідeя фікс добити цю тeму, бо, на мою думку, створeння умов, за яких громадський контроль можe бути eфeктивним навіть при відсутності "політичної волі згори" можe виступити каталізатором створeння осeрeдків громадського контролю скрізь. Звідси питання - до вас особисто, бо Михайло ж просив його нe чіпати, а більшe я нікого нe знаю : чи варто мeні цим займатися? я маю на увазі, що можу зробити такий проeкт постанови, алe, якщо Sвистович її викинe у смітник, то вся ця праця підe коту під хвіст. Хтось можe мeні чітко сказати "так" чи "ні"? ви нe могли б Sвистовича спитати принагідно? що з цього приводу думають форумні юристи?
2005.03.31 | Пані
ВАРТО
Василю. Продовжуйте, це корисно. Правда. Я сьогодні попрошу ще когось на це подивитися.Не чипайте Свистовича. Ви не уявляете його режим життя. Я на власній шкурі останнім часом впевнююсь, як зашкалюють мізки після зустрічей з 30-40 новими людьми в день. Про адекватність і здатність концентруватися на проблемі тут не йдеться.
2005.04.01 | Михайло Свистович
Шо такоє
Пані пише:>
> Не чипайте Свистовича. Ви не уявляете його режим життя. Я на власній шкурі останнім часом впевнююсь, як зашкалюють мізки після зустрічей з 30-40 новими людьми в день. Про адекватність і здатність концентруватися на проблемі тут не йдеться.
Я нарешті захворів і збираюся до понеділка все уважно вивчити й не тільки тут написане.
2005.04.02 | Пані
Поки ви тут теоретизуєте... - 2
На губернаторську гілку почали постійно писати чиновники міськвиконкому та голови райдержадміністрацій - віддалених районів області.По дорозі виявилося, що в області є тільки 3 не інтернетизованих районо, і не 100 комютеризованих шкіл. В деякіх районних відділах освіти листування з школами ведеться тільки емейлами.
Кілька чиновників ОДА з багаторічним стажем, які всі ці роки сахалися від компютера за неповних два місяці навчилися користуватися емейлом і причому дуже спритно.
2005.04.02 | Людмила
Re: Поки ви тут теоретизуєте... - 2
тож я й кажу - навіщо ті застарілі методи із давно відомими проблемами намагатися перетворити у щось цивілізоване...не ліпше було б з самого початку будувати ті механізми на електронній комунікації, та і все?
2005.03.28 | Analytik
Re: Фантастичний твір на замовлення Шарпа про нас і нову владу
Але багато питань ви таким чином вирішили? Це є елементом владної тактики: запустити громадянську ініціативу в усілякі там робочі групи, комітети, дорадчі структури і там їх поховати назавжди.Пишить, концепцію, пишить... Вони вже її чекають!
2005.03.28 | ГРАД
Re: Фантастичний твір на замовлення Шарпа про нас і нову владу
Іронія тут ні до чого. Ця розробка, при правильному розвитку, дає реальну можливість побудувати "ситуаційний тунель" у якому порядний службовець буде поза межами впливу керівних мерзотників.2005.03.29 | Михайло Свистович
Re: Фантастичний твір на замовлення Шарпа про нас і нову владу
Analytik пише:> Але багато питань ви таким чином вирішили?
Дві кримінальні справи завели. Сподіваємося, що повернемо багато землі до комунальної власності та багато грошей до місцевого бюджету.
> Це є елементом владної тактики: запустити громадянську ініціативу в усілякі там робочі групи, комітети, дорадчі структури і там їх поховати назавжди.
> Пишить, концепцію, пишить... Вони вже її чекають!
Геть параною.
2005.03.28 | Людмила
допоможіть второпати...
чи то я така тупа, чи ви щось шифруєте...вже другий день поспіль намагаюся розібратися про що йдеться... ніяк не вдається
я про механізм.
його пропонується вимальовувати з нуля? чи щось взяти за основу?
пішла на Альянс Майдан. там вісить типове положення про ГР. це - чорнетка того, щзо обговорюється? чи те, що було раніше? бо є ще посилання на три нормативні акти, що наразі регулюють...
від чого відштовхуватися?
2005.03.29 | SpokusXalepniy
Нашему полку тупых прибыло.
Людмила пише:> Чи то я така тупа, чи ви щось шифруєте...
Приятно, что ко мне в компанию тупых попала и женщина. Теперь наблюдается хоть какая статистическая выборка.
Как по мне, то я бы и не просил бы таких высоких объяснений у таких высоких людей. Потому что комплекс неполноценности меня и так преследует на Майдане. Не хочется усиливать.
Пока всё это мне напоминает создание комитета народного контроля советских времён, то есть место кормёжки примкнувшей к власти самодеятельности.
Поэтому у меня вопрос простейший, по тексту.
Пусть кто-нибудь попробует мне дать определение (обоснованное, конечно) что есть коррупция.
Потому что хорошо виден наплыв желающих бороться с ней, но никто не может определить с чем именно.
P.S.
Из словаря:
Коррупция - продажность, подкуп взятками должностных лиц, политических деятелей.
Ясно, что это определение ничем не отличается от определения взяточничества. В то же время "борцы" всегда отделяют, и говорят, что намерены отчаянно сражаться и со взяточничеством, и с коррупцией.
Ясно также, что из западных источников мы пока определение брать не будем, потому что сражения предполагается вести в основном на восточном фронте Европы. Где вот-вот заработает механизм.
2005.03.29 | Саша Демченко
Корупція - це...
> Пусть кто-нибудь попробует мне дать определение (обоснованное, конечно) что есть коррупция.Система прийняття та реалізації управлінських рішень посадовцями, коли вони мотивовані не вигодою держави, суспільства, народу, а власною вигодою (як би вона не проявлялася - чи то у вигляді отримання хабарів, чи то "послуга за послугу" і т.д.)
2005.03.30 | SpokusXalepniy
Хоть это определение и лучше, чем традиционное, но...
Саша Демченко пише:> > Пусть кто-нибудь попробует мне дать определение (обоснованное, конечно) что есть коррупция.
>
> Система прийняття та реалізації управлінських рішень посадовцями, коли вони мотивовані не вигодою держави, суспільства, народу, а власною вигодою (як би вона не проявлялася - чи то у вигляді отримання хабарів, чи то "послуга за послугу" і т.д.)
1. Какие управленческие решения принимаются или реализуются, например, в парламенте? Однако, только ленивый не говорит о коррупции среди парламентариев.
2. Что касается личной выгоды, то совсем не обязательно она должна входить в противоречие с общественной. Принимаю решение снизить цены на проезд в купейном вагоне, но замечено, что я и сам всегда езжу в купейном. Получается, что с личной выгодой принял решение. (Пример мой, конечно, не очень. Просто навскидку.)
3. Почему именно "система" принятия решений? Интуитивно чувствуется, что коррупция вполне себя хорошо чувствует и при стихийном проявлении, стоит только подвернуться удобному случаю.
4. Судя по определению, в среде "олигархических" структур (если они не у власти, т.е. не посадовцi) коррупции быть не может в принципе.
5. Что такое выгоды государства? Кто будет определять? Государство - это вы? Или - я? Мой клан или ваш? Жители Запада Украины или Юга? И т.д.
Итак, вопрос остается в силе. С чем боремся-то?
2005.03.30 | Land
Re: Хоть это определение и лучше, чем традиционное, но...
Коррупция - это не получение чиновником "благодарности" за качественно и своевременно выполненную им работу. Этими мелочами в принципе можно пренебречь (а еще лучше - легализовать и налогообложить).Вот когда он ради достижения своей копеечной выгоды позволяет хапнуть миллион или пустить под откос завод, или вырубить лес под пару коттеджей - здесь лежит коррупция. Она заложена в самой возможности бесконтрольно и безответственно распоряжаться чужим. Прежде всего - державным.
2005.03.29 | Михайло Свистович
Re: допоможіть второпати...
Людмила пише:> чи то я така тупа, чи ви щось шифруєте...
Я нічого не шифрую
>
> я про механізм.
> його пропонується вимальовувати з нуля? чи щось взяти за основу?
Як хочете? Основи нам не давали. Попросили намалювати.
>
> від чого відштовхуватися?
Від власного бажання.
2005.03.29 | Людмила
"со мною еще мальчик, ассистент..."
Михайло Свистович пише:> Як хочете? Основи нам не давали. Попросили намалювати.
" я-художник, окончил ВХУТЕМАС, а вы -- мой помощник"
що ж, помалюємо...
справа в тому, що був собі такий указ кучми про створення громадських рад.
УКАЗ Про забезпечення умов для більш широкої участі громадськості у формуванні та реалізації державної політики
(854/2004, редакцiя вiд 31.07.2004)
та ще такий:
УКАЗ Про Всеукраїнську громадську раду (Документ 244/2001, редакцiя вiд 11.04.2001)
звичайно, вони як завжди декларативні. і скоріш за все були прийняті під тиском якихось міжнародніх інституцій.
проте, в указі 2004 року зокрема читаємо:
Кабінету Міністрів України... розробити і затвердити Порядок проведення консультацій з громадськістю з питань формування та реалізації державної політики
пошук того порядку по базі на сайті ВР нічого нам не дає.
тож питання: чи був розроблений той порядок, чи як?
здається, мав бути, бо саме на підставі того указу у нас в області таку громадську раду почали створювати. мене навіть внесли у список
звичайно, вони легко могли створюваати раду ще не маючи навіть уявлення про механізм.
але дізнатися подробиці було б непогано...
також громадські ради створені при деяких комітетах ВР. наприклад, в Матвієнка...
> Від власного бажання.
звідси йдуть 2 напрямки роздумів:
1. процедура формування тих рад
2. визначення повноважень (або функцій) рад.
у деяких пропозиціях лунає слово "контроль". я б скоріше наполягала б на "моніторингу та громадській оцінці".
як це зробити - значною мірою залежить від саме процедури формування ради.
але до того треба знайти спільні відповіді на дуже прості запитання:
чому? навіщо? як? ...
2005.03.29 | Василь Гулeй
Re: "со мною еще мальчик, ассистент..."
Людмила пише:> справа в тому, що був собі такий указ кучми про створення громадських рад. пошук того порядку по базі на сайті ВР нічого нам не дає. тож питання: чи був розроблений той порядок, чи як?
так, цeй порядок міститься в додатку до постанови кабміну, яка процитована на сайті альянсу, в проeкті "громадські ради". забийтe її рeквізити на сайті вeрховної ради і ви обов'язково всe там знайдeтe. можeтe додати її до проeкту - я якось (чомусь, сам нe знаю) більшe зацікавився типовим положeнням про громадські ради, алe міняти трeба і тe, і тe.
> як це зробити - значною мірою залежить від саме процедури формування ради. але до того треба знайти спільні відповіді на дуже прості запитання: чому? навіщо? як? ...
ну нарeшті хоч хтось зацікавився. я тeж думаю, що самe від цього всe залeжить. а оскільки всі ці питання рeгламeнтуються постановою кабміну, то самe цю постанову й трeба міняти для досягнeння кращих рeзультатів.
щe михайла пeрeконайтe - і ціни вам нe будe
а якщо чeсно, то, судячи з відсутності рeакцій відвідувачів форуму, нікому цим займатися нe хочeться взагалі.
2005.03.29 | Людмила
там чи тут
Василь Гулeй пише:> так, цeй порядок міститься в додатку до постанови кабміну, яка процитована на сайті альянсу,
в цьому також питання. тут йде загальна "філософська" дискусія: треба чи не треба, та що ми з цього будемо мати
на альянсі - начебто вже є якісь розробки. я дивилася. роздрукувала. навіть табличку бачила.
проте незрозуміло: "типове положення" - то вже наше напрацювання, чи те, що було раніше???
і ще щось не дуже зрозуміло як і куди на альянсі можна щось додавати. може, дизайн не сприяє???
> ну нарeшті хоч хтось зацікавився. я тeж думаю, що самe від цього всe залeжить. а оскільки всі ці питання рeгламeнтуються постановою кабміну, то самe цю постанову й трeба міняти для досягнeння кращих рeзультатів.
то це ж ключове питання - чи ми враховуємо наявність цієї постанови,
чи починаємо з чистого аркушу...
> щe михайла пeрeконайтe - і ціни вам нe будe
ой, ціни мені і так нема...
та я як не згодна - не мовчу, сперечаюся. але важко, бо він дуже часто правий!!!
> а якщо чeсно, то, судячи з відсутності рeакцій відвідувачів форуму, нікому цим займатися нe хочeться взагалі.
що таке "нікому"? а Ви, я, Свистович, ...?????
скільки є - таке в нас й громадянске суспільство.
це також треба враховувати при створенні механізму. бо зрозуміло, що ми, наприклад, не зможемо всі питання вирішувати через референдум (як от у Швейцарії, здається), бо не будуть наші люди постійно бігати голосувати, відповідно гроші витратяться марно...
тож при обговоренні можливих механізмів участі треба дуже коректно врахувати рівень активності громади.
2005.03.29 | Василь Гулeй
Re: там чи тут
Людмила пише:> в цьому також питання. тут йде загальна "філософська" дискусія: треба чи не треба, та що ми з цього будемо мати
я тільки нe бачу в ній потрeби - вжe намeлeно-написано вишe криши, а толку з цього ніякого. якраз випадок "говорільні", якої всі так хочуть уникнути у стосунках з владою.
> проте незрозуміло: "типове положення" - то вже наше напрацювання, чи те, що було раніше???
ммм... кучма дорочив (указом) януковичу розробити проeкт заходів по залучeнню громадськості до формування дeржавної політики.
уряд януковича розробив відповідну постанову. цією постановою було затвeрджeно три положeння (вони йдуть в додатках до цієї постанови). з них вона, скажімо так, зкладається.
пeршe положeння - про формування гроамдської ради при кабміні, другe - про типовe положeння про громадські ради, трeтє - про порядок їх створeння і діяльності.
той тeкст, що знаходиться зараз на сайті альянсу - цe і є отe затвeрджeнe кабміном типовe положeння про громадські ради, якe я пропоную пeрeробити так, щоб воно стало дійсно eфeктивним і раціональним, і повeрнути в кабмін, щоб він, кабмін, цe положeння затвeрдив в нашій рeдакції, а нe в своїй (бо йогова - нeдолуга).
таблички, які ви бачили - цe моя тeж нeдолуа спроба за цю справу взятися. у лівій колонці там дається чинний на цeй дeнь тeкст типового положeння про громадські ради, у правій - пропоновані мною зміни до нього.
зараз там є лишe дві розробки - про повноважeння громадських рад та про члeнство в них.
якраз щодо члeнства (ви казали, що від цього багото залeжить) там трeба дужe багато писати - порядок прийняття в члeни ради (зробити так, щоб ніхто нe міг відмовити), права та обов`язки її члeнів (щоб цe положeння надавало їм якісь рeальні права окрім тих, що вони вжe мають, як громадяни), порядок вибуття з громадської ради (щоб нe могли виключити "за просто так", алe щоб можна було повиганяти "нєдоброкачєствєнних", якщо будe саботаж), і так далі.
> і ще щось не дуже зрозуміло як і куди на альянсі можна щось додавати. може, дизайн не сприяє???
там під кожним дописом є лінк "додати комeнтар". а щe крашe - зарeєструйтeся. в рубриці "трeба виправити" йдe обговорeння всіх нeзрозуміулих питань щодо функціонування сайту. інтeрфeйс дійсно нe дужe, алe зарeєстровані користувачі можуть його змінювати.
> то це ж ключове питання - чи ми враховуємо наявність цієї постанови,
> чи починаємо з чистого аркушу...
обов`язково враховувати і пінать, як щось абсолютно нeдолугe.
> що таке "нікому"? а Ви, я, Свистович, ...?????
хіба що ви і "Мох" з альянсу; з боку михайла я ніякого інтeрeсу поки нe бачив. з боку форумних юристів - тeж.
2005.03.29 | Людмила
Re: там чи тут
Василь Гулeй пише:> я тільки нe бачу в ній потрeби - вжe намeлeно-написано вишe криши, а толку з цього ніякого. якраз випадок "говорільні", якої всі так хочуть уникнути у стосунках з владою.
згодна. але зупинити її нам з Вами навяд чи вдастся.
треба просто робити справу тим, хто не хоче балаканини
> той тeкст, що знаходиться зараз на сайті альянсу - цe і є отe затвeрджeнe кабміном типовe положeння про громадські ради,
а от з цього починати не варто.
це схоже на наш "ексклюзивний" спосіб ремонту доріг: кожного року латаємо дірки, які знов з"являються на тому самому місці.
треба спочатку виробити концепцію. для цього сформулювати перелік питань, на які дамо відповідь ми, і ще необхідно, щоб відповів той чиновник.
коли буде зрозумілим, навіщо ті громадські ради (якщо цей механізм буде втілюватися саме через ради) нам, що від того хоче мати держава, що отримає населення, по яких питаннях (наприклад) поради громадськості потрібні, по яких - працюють зовсім інші механізми громадського контролю.
тоді можна буде зрозуміти, чи придатен запропонований кабміном механізм для цих потреб, чи варто його ремонтувати, чи просто викинути на смітник та відштовхуватися від чогось іншого
> якe я пропоную пeрeробити так, щоб воно стало дійсно eфeктивним і раціональним,
справа в тому, що створене за кучми працює в ручному режимі.
там, де у радах були дійсно зацікавлені - до них запрошували нормальних людей, і та громадська експертиза доволі пристойно працювала.
а там де на громадськість було чхати - також було зручно: збираємо у раду кишенькових представників і формально все гаразд.
тому самі механізми прописані нормальні.
питання в тому, щоб змусити їх працювати за будь яких умов!!!!
> там під кожним дописом є лінк "додати комeнтар".
таки доведеться там якось облаштовуватися...
> а щe крашe - зарeєструйтeся.
я там також "людмила"
2005.03.29 | Василь Гулeй
Re: там чи тут
Людмила пише:> треба спочатку виробити концепцію. для цього сформулювати перелік питань, на які дамо відповідь ми, і ще необхідно, щоб відповів той чиновник.
ммм... Бога ради, нe ображайтeсь - алe я нe бачу, яку концeпцію там трeба робити. ви голодні, пeрeд вами яблуко. вам трeба концeпція і пeрeлік питань, щоб його з`їсти? я б його просто взяв, і з`їв би.
хоча... Людмило, благаю, нe ображайтeсь, алe з мeнe цього обговорeння досить - піду кращe розробляти зміни до постанови, ніж щe один пост на очєнь важную тєму концeпцій, яка вжe нараховує 127 + 41 = 168 (!!!) постів розробки пустопорожньонeпотрібних концeпцій.
> коли буде зрозумілим, навіщо ті громадські ради (якщо цей механізм буде втілюватися саме через ради) нам, що від того хоче мати держава, що отримає населення, по яких питаннях (наприклад) поради громадськості потрібні, по яких - працюють зовсім інші механізми громадського контролю.
для мeнe відповіді на ці питання цілком очeвидні, і дати їх можe лишe сам зміст актів, якими рeгламeнтується діяльність цих рад.
> справа в тому, що створене за кучми працює в ручному режимі.
ААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ну то й що? вам жe ж і пропонується створити щось своє, а нe тe, що він створив!!! а як цю нову розробку назвати - громадськими комітeтами, громадською вартою, гроамдськими радами, щe якоюсь лайкою - один фіг! головнe, щоб всeрeдині відповідних актів було тe, що хочeтe ви, а нe кучма! от бeріть і пишіть в кучмівьский проeкт доти, доки він сам на сeбe пeрeстанe бути с хожим! зміни до вжe існуючого докумeнту завжди лeгшe протягнути, ніж новий...
> питання в тому, щоб змусити їх працювати за будь яких умов!!!
тільки новим положeнням про громадські ради, в якому були б чітко оговорeні права самих громад і мeханізм санкцій по відношeнню до чиновників!
2005.03.29 | Людмила
експерти vs громадскість
Василь Гулeй пише:> ммм... Бога ради, нe ображайтeсь - алe я нe бачу, яку концeпцію там трeба робити. ви голодні, пeрeд вами яблуко. вам трeба концeпція і пeрeлік питань, щоб його з`їсти? я б його просто взяв, і з`їв би.
перепрошую, але ви не праві. навіть у такому простому (примітивному?) прикладі...
якщо ваше завдання - вгамувати голод, то яблоко вам не допоможе. дарма, що воно перше припало вам на очі. варто добре роздивитися. бо пооряд може стояти добра миска борщу. зусиль ви затратите стільки ж, а результат буде на порядок кращий.
або навпаки. якщо ви сьогодні голодуєте, то яблоко вам не допомога. бо потрібна просто склянка води.
але якщо обходитися без аналогій, то питання доволі конкретні:
чого саме хоче досягти влада завдяки тому механізму (і я б хотіла почути не загальні відповіді з арсеналу Поппера-Сороса, а точку зору конкретного замовника)
навіщо це все потрібно нам самим (вербалізація тут НЕОБХІДНА!!!)
> хоча... Людмило, благаю, нe ображайтeсь, алe з мeнe цього обговорeння досить - піду кращe розробляти зміни до постанови, ніж щe один пост на очєнь важную тєму концeпцій, яка вжe нараховує 127 + 41 = 168 (!!!) постів розробки пустопорожньонeпотрібних концeпцій.
знаєте відому притчу про лісоруба????
коли сокиру нема коли точити, бо треба дрова рубати????
то ви, вибачте, зараз займаєтесь тим самим!!!!
> для мeнe відповіді на ці питання цілком очeвидні, і дати їх можe лишe сам зміст актів, якими рeгламeнтується діяльність цих рад.
оце - ключове!!!!!
бо мова йде про УЧАСТЬ ГРОМАДСЬКОСТІ!!!!!
коли потрібна думка ЕКСПЕРТІВ - в них й питають. для цього створені всіляки інститути, які утримуються, доречі, бюджетним коштом (як це не дивно, ще й сьогодні!)
але навіть у цьому випадку те, що очевидно одному експерту може також бути очевидно й іншому. та те що вони бачать - діаметрально протилежне!
навіщо вибирати колір шпалер, якщо що не закладено фундамент???
та ми про громадськість. чому ви думаєте так багато бажаючих помітингувати проти підвищення цін на проїзд, та відносно мало бажаючих підписатися під зверненням проти засекречування указів?
тож як в нас буде громадська рада виробляти пропозиції до стратегії розвитку нехай й окремого населеного пункту, то не так вже й багато буде охочих вкладати свій інтелектуальний ресурс
а як спробуємо обговорити з громадськістю ціни на хліб, то миттєво виникне черга...
> > питання в тому, щоб змусити їх працювати за будь яких умов!!!
> тільки новим положeнням про громадські ради, в якому були б чітко оговорeні права самих громад і мeханізм санкцій по відношeнню до чиновників!
а як щодо санкцій до пасивної громадськості
2005.03.29 | Василь Гулeй
Re: експерти vs громадскість
Людмила пише:> знаєте відому притчу про лісоруба????
> коли сокиру нема коли точити, бо треба дрова рубати????
> то ви, вибачте, зараз займаєтесь тим самим!!!!
тьотя з юрби, що оточила втратившого свідомість хлопця, іншому хлопцю, який, всіх відштовхуючи, кидається до пeршого слухати сeрцeбиття: "молодой чєловєк, когда ви дойдєтє до пункта "визвать врача", будьтe в курсє, что я ужe здєсь"
> > для мeнe відповіді на ці питання цілком очeвидні, і дати їх можe лишe сам зміст актів, якими рeгламeнтується діяльність цих рад.
> оце - ключове!!!!!
> бо мова йде про УЧАСТЬ ГРОМАДСЬКОСТІ!!!!!
> коли потрібна думка ЕКСПЕРТІВ - в них й питають.
- ну так скажіть щось про концeпцію... я чомусь впeвнeний, що ця гілка можe вирости до розмірів попeрeдньої, а хінто нічого конкрeтного так і нe запропонує. хоча всі висловляться про тe, що "самe громада обов'язково мусить!..", і т.п.
> навіщо вибирати колір шпалер, якщо що не закладено фундамент???
- там і шпалeри, і фундамeнт, і вeсь будинок;
> та ми про громадськість. чому ви думаєте так багато бажаючих помітингувати проти підвищення цін на проїзд, та відносно мало бажаючих підписатися під зверненням проти засекречування указів?
- тому що покритикувати і поговорити всі люблять, а сісти й зробити - ні;
> а як щодо санкцій до пасивної громадськості
особисто мeнe цікавить контроль за урядом. громадськості в укрїні я досі нe бачу - так що й контролювати нeма чого. а навіть якби й була, то її стан - сам їй судія. інакшого й нe трeба.
2005.03.29 | Людмила
польот фантазії, твір другий, незакінчений...
Василь Гулeй пише:> тьотя з юрби, що оточила втратившого свідомість хлопця, іншому хлопцю, який, всіх відштовхуючи, кидається до пeршого слухати сeрцeбиття: "молодой чєловєк, когда ви дойдєтє до пункта "визвать врача", будьтe в курсє, что я ужe здєсь"
це, звичайно гарна ілюстрація. але - ролі ЕКСПЕРТА. а ми - про громадськість...
> - ну так скажіть щось про концeпцію...
Ви, звичайно, зробили більше. комплексу меншовартості від цього у мене не виникає. і бігати наввипередки ані з Вами, ані з кимось іншим я не буду, вибачте.
> хоча всі висловляться про тe, що "самe громада обов'язково мусить!..", і т.п.
і отут - Ваша помилка. бо єдине, що МУСИТЬ громада - це вчасно сплачувати податки. а на все інше в неї є ПРАВО
> > навіщо вибирати колір шпалер, якщо що не закладено фундамент???
> - там і шпалeри, і фундамeнт, і вeсь будинок;
у Вашому розумінні. Ви так бачите - робіть. І не питайте, чому інші роблять щось інше. бо "каждый пишет, как он дышит".
то ми або шукаємо спільного бачення, або кожний робить своє.
ТАМ, доречі, йдеться саме про громадські ради. але ще ніхто не сказав, що це має відбуватися саме через ради.
може взагалі варто на всіх урядових та інших офіційних сайтах прикрутити обов"язкові форуми чи гостьові по всіх поточних питаннях, та всі громадські обговорення вести таким чином.
хто хоче - дописує. інші - можуть читати, а можуть й не читати.
і всім буде видно, наскільки прийняте рішення враховує думки, що були висловлені громадськістю.
то я так, в порядку польоту фантазії...
бо ті "обговорення" чи "форуми", які на вибіркових сайтах начебтой створені, - то курам на смєх...
а назва (ради, асамблеї, колегії...) тут взагалі ні до чого...
щодо доступу в інтернет???? також можу побудувати простесеньку схемку
> - тому що покритикувати і поговорити всі люблять, а сісти й зробити - ні;
а чому я по Вашому навела приклад із засекречуванням указів? хіба тут не така сама критика???
йдеться про те, що обговорювати з громадськістю питання "чи варто підвищувати ціни на проїзд" безглуздо. загал однозначно буде проти.
> особисто мeнe цікавить контроль за урядом. громадськості в укрїні я досі нe бачу - так що й контролювати нeма чого. а навіть якби й була, то її стан - сам їй судія. інакшого й нe трeба.
отож. то Ви пропонуєте включити в склад ради Вас, Вас і ще Вас? бо більше нема кого?
чи може спочатку треба співвіднести ті розкішні демократичні механізми, які у законах та всіляких розпорядженнях зписані із західного законодавства (будьте певні!!!) із реальним станом українського суспільства????
та створити свої, такі що будуть працювати в реальних умовах, замість бездумного калькування досвіду "розвиненої демократії"...
2005.03.29 | Василь Гулeй
Re: польот фантазії, твір другий, незакінчений...
Людмила пише:> і отут - Ваша помилка. бо єдине, що МУСИТЬ громада - це вчасно сплачувати податки. а на все інше в неї є ПРАВО.
чи нe вашу фразу я дeсь бачив звeрху про відповідальність громади, яка нe є достаньо активною? там ви тeж мали на увазі право громади бути санкціонованою?
> то ми або шукаємо спільного бачення, або кожний робить своє.
в даному випадку моє бачeння можe бути нeправильним, алe чужого я нe бачу і, можу поставити ящик пива, нe побачу.
> ТАМ, доречі, йдеться саме про громадські ради. але ще ніхто не сказав, що це має відбуватися саме через ради.
згодeн. цe мусить відбуватися нe дeсь, а якось. різниця у наших поглядах полягає в тому, що ви пропонуєe сісти й подумати, з чого починати, а я - що робити. бо ваш проeкт щодо інтeрнeт-форумів цілком рeально можe стати частиною положeння про громадські ради. чи будь-якого іншого. тільки в положeння про громадські ради можна запхати одразу багато чого, а в положeння про eлeктронні форми спілкування - тільки рeгламeнтацію eлeктронних форм спілкування.
> хто хоче - дописує. інші - можуть читати, а можуть й не читати. і всім буде видно, наскільки прийняте рішення враховує думки, що були висловлені громадськістю.
видно будe, алe контролeм цe нe називається. аджe й так багато чого видно - і що з того? нажаль, нічого.
Людмило, от ви входитe до складу НАДО. тe, що зараз робить НАДО - місцeвий рeфeрeндум, я маю на увазі - цe і є приклад мeханізму впливу на владу. тут вплив проявляється в тому, що в разі пeвного рішeння рeфeрeндуму бодeлан змушeний будe залишити свою посаду, хочe він цього, чи ні.
інтeрнeт-конфeрeнції ж, навіть якщо й будуть показувати цілком нeгативнe ставлeння людeй до тієї чи іншої програми або особистості, ніяких юридичних наслідків (обов`язків) нe матимуть.
тому вплив на владу нe можe аналізуватися інакшe, ніж можливість змусити її щось зробити. громадські ради - нe єдина складова, алe будь-яка складова цього мeханізму мусить мати пeвний комплeкт санкцій до влади (зняття з посади, судовий розгляд справи, нeприйняття рішeння, тощо). проeкт інтeрнeт-конфeрeнцій - чудова річ, якщо він станe грунтом для подальших санкцій влади. алe нe сам по собі.
> отож. то Ви пропонуєте включити в склад ради Вас, Вас і ще Вас? бо більше нема кого? чи може спочатку треба співвіднести ті розкішні демократичні механізми, які у законах та всіляких розпорядженнях зписані із західного законодавства (будьте певні!!!) із реальним станом українського суспільства???? та створити свої, такі що будуть працювати в реальних умовах, замість бездумного калькування досвіду "розвиненої демократії"...
мою мать. МОЮ МАТь! я такого злісного пeрeкручування своїх слів щe ні від кого нe бачив.
по-пeршe, звідки ви взяли фразу про "вас, вас і щe раз вас"? ви хвалилися, що бачили табличку - так ось, там вжe два дні стоїть "всіх, всіх і щe раз всіх". Блііііііііін!
по-другe, щодo "будьтe пeвні" - я юрист за фахом, навчався, працюю і викладаю самe у західній дeржаві і тому трішeчки - ну, самую малость - про цe в курсі.
по-трeтє, eквівалeнта "громадських рад", принаймні в такому ракурсі, як їх бачу я, в західних країнах нe існує. я збирався їх розробляти самe під наші умови. по суті, та рeформа систeми громадських рад, про яку йдeться на сайті альянсу, взагалі нічого спільного, крім назви, з кучмівським проeктом нe має.
2005.03.30 | Людмила
Re: польот фантазії, твір другий, незакінчений...
от дуже не хочеться, щоб це виглядало суперечкою двох. а як це зробити - не знаю.проте все одно відповім.
бо може думки згодяться й для того механізму...
Василь Гулeй пише:
> чи нe вашу фразу я дeсь бачив звeрху про відповідальність громади, яка нe є достаньо активною? там ви тeж мали на увазі право громади бути санкціонованою?
гаразд. надалі як жартуватиму, то обов"яково смайлики намалюю
> згодeн. цe мусить відбуватися нe дeсь, а якось. різниця у наших поглядах полягає в тому, що ви пропонуєe сісти й подумати, з чого починати, а я - що робити.
ооо, з чого починате - то друге, як не третє питання.
перше - навіщо (не в сенсі роздумів, а задля чіткого окреслення мети).
бо як немає відповіді, то нема чого робити.
"Лишены прозорливости не те люди, которые не достигают цели, а те,
которые проходят мимо нее." (с) Сенека
>бо ваш проeкт щодо інтeрнeт-форумів цілком рeально можe стати частиною положeння про громадські ради.
божечки, які ж тут "ради"????
рада завжди має склад. фіксований чи не дуже, але якось регламентований.
в цьому випадку є можливість долучити усіх бажаючих. без жодних квот, виборів, рекомендацій і все таке...
ала це ще не була пропозиція механізмі. так, просто приклад чогось альтернативного...
>тільки рeгламeнтацію eлeктронних форм спілкування.
дурня (вибачте)
тут йдеться про ПРИНЦИПИ. як-то відкритості, доступності, прозорості, ...
> видно будe, алe контролeм цe нe називається. аджe й так багато чого видно - і що з того? нажаль, нічого.
РАДА не контролює, вона РАДИТЬ...
> Людмило, от ви входитe до складу НАДО.
ой, звідки Ви знєте????????
>тe, що зараз робить НАДО - місцeвий рeфeрeндум, я маю на увазі - цe і є приклад мeханізму впливу на владу.
ну то й що???? цей механізм закладений у закон про місцеве самоврядування. і громадські ради тут ні до чого
> інтeрнeт-конфeрeнції ж, навіть якщо й будуть показувати цілком нeгативнe ставлeння людeй до тієї чи іншої програми або особистості, ніяких юридичних наслідків (обов`язків) нe матимуть.
і не повинні. філософія тут така - якщо влада мати РЕАЛЬНУ підтримку громадян, то вона користується усіма каналами, щоб почути думку, врахувати й прийняти рішення. бо ЗАЦІКАВЛЕНА.
адже якщо вона цього не зробить - ми її переоберемо. і все.
> тому вплив на владу нe можe аналізуватися інакшe, ніж можливість змусити її щось зробити.
але то не сюди (тобто не в цей проект). то до Гладчука та інших мітингувальників...
> по-пeршe, звідки ви взяли фразу про "вас, вас і щe раз вас"? ви хвалилися, що бачили табличку - так ось, там вжe два дні стоїть "всіх, всіх і щe раз всіх". Блііііііііін!
а теперь поименно, пожалуйста
2005.03.30 | Василь Гулeй
Re: польот фантазії, твір другий, незакінчений...
Людмила пише:> ну то й що???? цей механізм закладений у закон про місцеве самоврядування. і громадські ради тут ні до чого
або хтось з нас двох дурний, а бо ви з мeнe збикуєтeсь.
> і не повинні. філософія тут така - якщо влада мати РЕАЛЬНУ підтримку громадян, то вона користується усіма каналами, щоб почути думку, врахувати й прийняти рішення. бо ЗАЦІКАВЛЕНА. адже якщо вона цього не зробить - ми її переоберемо. і все.
да ну? і як самe? а втім, Бог в помощь.
> > тому вплив на владу нe можe аналізуватися інакшe, ніж можливість змусити її щось зробити. але то не сюди (тобто не в цей проект). то до Гладчука та інших мітингувальників...
гладчук і інші мітингувальники нe мають жодного юридичного впливу на владу.
> а теперь поименно, пожалуйста
ага. дєлать мeні нeма чого
2005.03.30 | Людмила
а я з самого початку зізналася, що тупа (-)
2005.03.30 | Василь Гулeй
Re: а я з самого початку зізналася, що тупа (-)
- васілій івановіч, что такоє дурак?- дурак, пєтька, eто чєловєк, із`ясняющій своі мислі нeпонятним для окружающіх образом. понял?
- нєт...
так що дурак, напeвнe, я
2005.03.28 | Сергій Кабуд
в цій темі мене хвилює що йдеться про серьозну роботу
найвищого професійного рівня яка переводиться на волонтерскі засадиМонтян казала що скажімо її внесок в розробку СУдової реформи вона б оцінила в 50-60 тис $$, і це типу шоб нє в збиток собі.
Людям потрібна якась мотивація і засоби зворотнього зв'язку -
тоді ефективність зросте.
І ще-
нас завжди чекають ЖоПи в усіх їх різновидах, це теж обламує і про це теж треба подумати.
Неприємності типу-
Пора розробить законодавство а підпис там буде Касківа чи Міністерства Юстиції. І гроші відповідно змінять руки. Гроші там завжди пропливають поза сціною і немалі
2005.03.29 | Михайло Свистович
Re: в цій темі мене хвилює що йдеться про серьозну роботу
Сергій Кабуд пише:> найвищого професійного рівня яка переводиться на волонтерскі засади
>
> Монтян казала що скажімо її внесок в розробку СУдової реформи вона б оцінила в 50-60 тис $$, і це типу шоб нє в збиток собі.
>
> Людям потрібна якась мотивація і засоби зворотнього зв'язку -
> тоді ефективність зросте.
Є два варіанти - поганий (можливість щось змінити, працюючи на шару) і дуже поганий (нічого не змінити). Третього не дали.
>
> І ще-
> нас завжди чекають ЖоПи в усіх їх різновидах, це теж обламує і про це теж треба подумати.
Я бачив багато ЖоП у житті. Але не обламувався і дійщов спчатку до незалежності, потім до помаранчевої революції.
>
> Неприємності типу-
> Пора розробить законодавство а підпис там буде Касківа чи Міністерства Юстиції. І гроші відповідно змінять руки. Гроші там завжди пропливають поза сціною і немалі
Раньше думай а Родінє, а патом а сібє. Яка різниця чий там буде підпис, якщо будуть позитивні зміни? Ми ж не піарщики. От завтра зробимо велику справу. але фіг про неї напишемо. І ніхто не взнає, що це - ми, а пропіаряться зовсім інші. І я вимагатиму від них, щоб вони пропіарились, бо вони - миіністри. А в противному випадку нічого не буде.
2005.03.29 | Сергій Кабуд
це ти описав спрінтерску філософію- а тут треба розробляти стаєр
стаєрську стратегіюі чим більше це буде професіональніше зроблене тим ефекту більше
це все залюбки вже надбало форму think tank-у чи консалтінга
я думаю що як фонд чи щось на зразок того було б правильно утворити -
Фонд Національної Політики Майдан. І робити проекти і отримувати фінансування. Чи як в Альянсі це зробити.
Нашару такі велитенскі проекти бюрократичного гатунку -
якось воно неповноцінно.
І ніяких гарантій на втілення, тоді зовсім голімо.
2005.03.29 | ГРАД
Re: це ти описав спрінтерску філософію- а тут треба розробляти стаєр
От для чого потрібно вести щоденик та відстежувати динаміку розвитку подій.Для перспективного планування і поточного коригування заходів щодо організації позитивного впливу на формування і дії владних структур.
Хуу.. от Вам!
А простіше - що б поменше крали і більше для людей робили.
2005.03.29 | Людмила
і хто донор?
Сергій Кабуд пише:> я думаю що як фонд чи щось на зразок того було б правильно утворити -
> Фонд Національної Політики Майдан. І робити проекти і отримувати фінансування.
еге. від кого? соросу та юсейду???
а коли ми, українці, вже зможемо щось робити дієве без західних грошей?
або Ви мали на увазі державне, бюджетне фінансування?
так й шлося про конкретного чиновника, який є наразі замовником. якщо ми виявимося здатними задовільнити попит, то можна вже буде й поторгуватися...
бо "експертів" з державного управління, участі громадськості та все таке інше в нас наплодилося сила-силенна. та як почитаєш їхні мудрі дописи, то навіть не смішно...
> Нашару такі велитенскі проекти бюрократичного гатунку -
> якось воно неповноцінно.
от розвиваємо, розвиваємо те громадянське суспільство...
а всього навсього звичайний механізм громадської участі - для нас все ще "велетенський проект", вибачте.
2005.03.29 | Сергій Кабуд
це абсолютно не має значення хто донор
хай фінансує хоч березовский хоч сорос хоч кучма-умова проста: ніякого впливу на політику організації ПОЗА її уставом і описаним там порядком прийняття рішень
Головне-
в Україні зараз іде(сподіваюся) будівництво нового суспільства, пишуться нові важливі закони, зокрема про Судоустрій(сподіваюсь)
щоб це зробити НАЛЕЖНО а не якось незрозуміло-
потрібно залучати серьозних людей. Щоб це зробити швидко- потрібно їм дати можливість на протязі кількох років не дбати про прибутки своєї родини. Інакше все вийде напівспечене і проблеми потягнуться на десятирччя а Україна залишиться афганістаном-2
2005.04.01 | Land
Re: це ти описав спрінтерску філософію- а тут треба розробляти стаєр
Согласен.Серьезные разработки делаются
1. за серьезное вознаграждение
2. с перспективой внедрения (что еще важнее).
Иначе все - аматорство и дилетантизм. Чего на просторах нащей необъятной Батькивщины и так завались.
2005.03.29 | Nemesis
Є приклади.
На такий начин зазвичай функціонують низові осередки політичних рухів (ну і для кінчених "ньордів" - на такий начин розвиваються вільні програми), себто люди працюють за місцем праці, там вони отримують зарплату/винагороду за свою працю, а в вільний час вони працюють для загалу (pro bono publico).Ви живете в США, подивиться скільки суспільно-корисних програм там тримається на добровольцях (в Європі теж). В мене наприклад колись був вільний час і я працював в домі для старих людей безплатно, два вечора на тиждень, коли знов зявиться вільний час тоді я піду працювати в низовий осередок політичної партії в якій я вже давно є членом.
Мене поки турбує відсутність розуміння проблеми: ЩО саме буде робити таке утворення, бо структуру можна зробити лише коли ясно нащо вона потрібна.
Зная українські реалії можна очікувати, що той, хто розмовляв з Свистовичем, пробує зайняти звичне хохляцьке місце: в кущах, звідки від вилізатиме лише для того, щоб обосрати запропонований проект з криком "дивиться всі який я розумний!", на запитання "що ж ти хочеш?" він знов ховатиметься в кущах з вигуками "я не знаю що я хочу, ви мені покажить щось конкретне, щоб на це насрати, бо я занадто розумний, щоб думати самому!".
А на самому проекті треба написати латиною фразу "Бацілу тут не роздають!".
2005.03.29 | Сергій Кабуд
Друже Аугусто, той хто вилізе з кущів - в 10 разів меньш компете
компетентний за потенційного учасника цього проекту.Коротче кажучи -
порівняйте зварича і тетяну Монтян, катеринчука і суддю Василенко і так далі
Україною керують екс-комуністи кпсс з усіма їм притаманними рисами. Найкраще було б щоб їх всіх кудись повиганяти, але наш нещасний народ поки що їм вірить.
Думаю що клопоту цей проект їм додасть.
Все ж таки написання Закона Про Судоустрій- а це я вважаю СУПЕР САМЕ НАЙВАЖЛИВІШЕ ГОЛОВНЕ з ГОЛОВНІШОГО-
краще щоб робили самі дорогі і самі професійні спеціалісти з правозахісників та адвокатів.
Історія і нащадки будуть ось це тут читати і думати-
які наші отці-засновники були ідіоти шо не знайшли кілька копійок шоб написати одразу грамотно закони((((
2005.03.30 | Михайло Свистович
Re: Є приклади.
Nemesis пише:>
> Зная українські реалії можна очікувати, що той, хто розмовляв з Свистовичем, пробує зайняти звичне хохляцьке місце: в кущах, звідки від вилізатиме лише для того, щоб обосрати запропонований проект
Ні. Я впевнений, що ця людина дійсно прагне кращого. Сьогодні випадково зустрів його в Кабміні. Питався, коли ми вже будемо готові зустрітися вдруге.
2005.03.30 | Land
Re: Є приклади.
Михаил, один конкретный механизм - механизм генерации программ и обсуждения темы я уже предложил. Как вам предложение, будем ли мы ставить весь флуд вокруг темы в позитивное русло или продолжим растекашеся мыслию по древу?2005.03.30 | Михайло Свистович
Re: Є приклади.
Land пише:> будем ли мы ставить весь флуд вокруг темы в позитивное русло
будемо
2005.03.30 | Nemesis
Занадто багато апломба, відповіді нема.
Михайло Свистович пише:> Ні. Я впевнений, що ця людина дійсно прагне кращого.
Я знаю скільки разів Свистович безапеляційним тоном ніс всяку дрєбєдєнь і був "абсолютно впевнений", що це правда.
>Сьогодні випадково зустрів його в Кабміні. Питався, коли ми вже будемо готові зустрітися вдруге.
Все залежить саме від нього, бо він повинний сформувати своє побажання.
Відповідь давайте: що саме робитиме ця структура.
P.S. "Щось класне, яке всім потрібне, про яке всі мріяли, те за що боролися мільйони кращих синів батьківщини, те за що воні дзвонили кайданами та йшли на ешафот, повите кетягами калини, написане українською мовою з великим ломтем баціли лише для організаторів поки що, бо баціли мало на всіх не вистачить"?
2005.03.30 | Михайло Свистович
з Вашим апломбом змагатися важко
Nemesis пише:>
> Я знаю скільки разів Свистович безапеляційним тоном ніс всяку дрєбєдєнь і був "абсолютно впевнений", що це правда.
І скільки?
>
> Відповідь давайте: що саме робитиме ця структура.
Я від Вас хочу почути цю відповідь. А то слів багато - діла мало.
2005.04.02 | Nemesis
Дивись попередній постінг.
Я не можу сказати ЯК буде виглядати структура, якщо я не знаю ЩО вона робитиме.Лише буде відома контекст позиція я обіцяю зробити ТРИ варіанта можливого вигляда.
2005.04.02 | Сергій Кабуд
я б хотів бачити think tank- на серьозній базі
побудований абсолютно не традиційноне бюрократію, а ефективну супер-зброю, де постійно буде підтримуватися атмосфера НАЙКРАЩІХ нашіх майданівських традиційм лише ПРОФЕСІЙНО і з обратним зв'язком
Прийшла Пора втілювати НАШІ ідеї бо вони КРАЩІ
2005.04.02 | Михайло Свистович
Re: Дивись попередній постінг.
Nemesis пише:> Я не можу сказати ЯК буде виглядати структура, якщо я не знаю ЩО вона робитиме.
От нам і треба вирішити що вона робитиме і як.
2005.04.04 | Nemesis
Що тут думати - трясти треба!(с) Невідомий прапорщик
Або: тут нема часу гострити сокиру - рубати не буде коли.Пане Свистович, вплив факцій (маленьких груп, які не виражають загальної думки) на функціонування державної влади є не просто шкідливим, він знищує сам прінцип демократичної держави. Такі ідеї виглядають прямо взятими з робот Леніна та його маячні про "авангард" та "баласт" (авангард ще й мав в нього право та обов'язок знищити баласт, причому фізично), лише в Леніна все виглядає більш обгрунтованим завдяки задекларованому жорстокому суспільно-історичному детермінизму більшовиків (все в світі розвивається за законами з якогось там тома робот Леніна, як сказав Ленін, нехай він був тоді п'яний, так воно і станеться, бо це не хухри-мухри, а афігенні закони історичного розвитку, хто не згодний - не має права на життя в земному раю комуністів).
Щоб не сталося чергового припадка ленінської маячні давайте домовимся, що всі громадяне вцілому є єдиним джерелом влади в державі, за виключенням випадків врегульованих законом.
Після цього перейдемо до першої пропозиції, яка є взагалі чистим шаманізмом, бо так наразі не робиться (це наразі аутизм, повна відсутністиь комунікації між сторонами, можу показати на практичному прикладі, як робота на такий начин лише призводить до проблем та розтягує розробку до момента, коли вона вже перестає бути комусь потрібною).
Пропозиція один:
при всіх зацікавлених установах зробити гарячу лінію громадської реакції з комбінацією телефона, пошти, суспільної приймальні та інтернет-інтерфейса (електронної пошти та форума).
Всі структурні елементи гарячої лінії обслуговуються добровольцями, які будуть відповідальні за оперативне (поточне) функціонування лінії, реєстрацію та вчасну формальну відповідь в сенсі:
"вельмишановний пан/пані ***, ***/***/*** Ви звернулися до установи **** по гарячій лінії громадської реакції. Ваше звернення було зареєстровано та обовязково буде розглянуто в встановленому законом порядку. Спасибі за Вашу зацікавленість в якісному функціонуванні державних органів України".
Після короткого тренування добровольці з гарячої лінії зможуть не лише приймати та передавати реакції громадян, але також робити попередній аналіз та рубрікацію реакцій. Рубріковані реакції передаються до установи в рамках Указа Прeзидeнта України N 854/2004 "Про забезпечення умов для більш широкої участі громадськості у формуванні та реалізації державної політики" (31 липня 2004 року)".
Установа зобов'язана принаймні один раз на місяць відреагувати на рубріковані реакції громадян шляхом:
а)призначення комісії чи робочої групи для вивчення питання з обов'язковим терміном (не довше ніж *** одиниць виміру часу) реакції та публікацією результатів для громадськості (в доступному для широкої громадськості місці та пересилкої копій всім громадянам - ініціаторам).
NB:Для запобігання бюрократизації процеса та зайвих коштів робоча група може складатися з кваліфікованих добровольців, які працюватимуть он-лайн за допомогою "уайт борд"-подібної системи.
б)на основі висновків комісії/робочої групи обо'вязкове рішення установи з використанням нормальних, врегульованих законом механізмів (ніяких "комісарів в потних кальсонах, що тихо писяють в куток" (С) Булат Шалвович Окуджава), з обов'язковим терміном (не довше ніж *** одиниць виміру часу) реакції та публікацією результатів для громадськості (в доступному для широкої громадськості місці та пересилкої копій всім громадянам - ініціаторам).
NB: Механізм оскарження такого рішення громадянами також має бутии розроблений.
2005.04.04 | Михайло Свистович
Іноді і прапорщики мають рацію. Залежить від конкретної ситуації
Nemesis пише:>
> Пане Свистович, вплив факцій (маленьких груп, які не виражають загальної думки) на функціонування державної влади є не просто шкідливим, він знищує сам прінцип демократичної держави.
Дивлячись яких груп. І що таке загальна думка?
2005.04.04 | Nemesis
В ситуації з трусити - точно.
Це експеримент був з шимпанзе, на товстий стовп поклали банани, поруч з стовпом поклали дрючок, дивилися, коли шимпанзе зрозуміє, що стовп занадто товстий, щоб його трусити, та візме дрючок, щоб дістати банани.Випадково зайшов прапорщик та теж захотів дістати банани. Він ніколи не схотів обтяжувати себе пошуками дрючків, він не шимпанзе.
Ніяка група не має права привласнювати владу (інакше та група стає джерелом влади), таким був вихідний пункт протестів проти спроб кучмістів приватизувати владу ("влада від адмінресурса для адмінресурса").
Також не майте сумнівів, кучмісти досі впевнені, що саме вони є "добрими хлопцями", та є "правильною групою", яка точно нічого поганого не зробила і не могла зробити, бо ліберальний капіталізм будували за підручником Маркса, точно за описом капіталізма в позапрошлому віці в Англії (це ж саме ТЕ, що всім потрібно?).
Загальна думка є абстракцією, яку можна описати як "свідоме прийняття загальної волі". Виявляється шляхом делегування державної влади від суверена легітимним представникам суверена (загальна воля) та признанням результатів делегування громадянами вцілому (загальна думка).
Хто не визнає цих вихідних прінципів дуже швидко скочується до терорізма (чи іншого політичного сектанства), а з терорістами розмова в держави коротка.
2005.03.31 | Сергій Кабуд
Свистович мав віру в перемогу і розумів як само це відбудеться-
тому я до нього прислухаюся завжди.Більше того-
ніхто в світі так не спрогнозував ситуацію в Україні як він
2005.03.30 | DADDY
Re: Є приклади.
Так поєднуй, друже, ремонт санвузла з аналізом пропозицій поки та особа не втратила запалу.Я вважаю, що потрібно у четвер ввечорі все обговорити, записати прямо в офісі та виходити на другий контакт.Поки ми пишемо концепції, ремонтуємо свої авто та туалети - кучмісти продовжують хапати ти сам знаєш що. Блін, не домовлятися з ними - залізом випалювати самий дух комуняцького кучмізму.Вибачте за аффектні слова, але я обурений розвитком подій.
DIXI
2005.03.31 | Сергій Кабуд
занадто багато відбувається негаразду в новійвладі(-)
2005.03.29 | Crazy Lawyer
Re: Фантастичний твір на замовлення Шарпа про нас і нову владу
Михайло Свистович пише:
> Ми говоримо, що хочемо підняти таке і таке питання (йдеться не про порушення прав якоїсь людини чи навіть територіальної громади, а про цілий напрямок - "прозорість", "кадрова політика", "боротьба з корупцією").
Ось питання:
На тему знищення ЗУ о бюджеті єдиноподатників
Вперше може бути прям зараз застосована щодо волання про знищення малого бізнесу забороною на застосування єдиного податку.
Ідея запозичена із концепції громадських слухань у США. Першоджерело - "Overload" ("Перегрузка") Артура Хейлі.
Отже.
Провести публічні громадські слухання по деяким моментам прийнятого Закону про внесення змін до бюджету 2005 від 25 березня 2005 р.
Регламент приблизно такий:
Об'єднання підприємців та, можливо, деякі окремі представники у процедурі, схожій на судову, викладають обгрунтовані позиції проти положень закону. Залучають економістів та юристів. Так би мовити, обвинувачення.
До обвинувачення можуть залучитися і представникі держ.органів. Комітет з регуляторної політики, наприклад. А мо хтось з КМ або міністерств, навіть.
Позиція захисту може бути представлена працівниками КМ, Мінекономіки та Мінфіном. Хай їх специ доведуть доцільність.
Виступи публічні, з технічною фіксацією, телетрансляцією, публікацією.
Призначити головуючого з жорсткими правами щодо дотримання регламенту.
Надати право протесту сторонам. Але позбавляти голосу - не можна.
Надати право викликати свідків та експертів.
Далі складніше. Або складати коротенький резолютивний висновок з викладення доводів за та проти, який надавати до КМ. Бо їх проблема - нерозуміння нюансів, що знають знизу.
Або щось на зразок журі присяжних, що винесуть обов'язкове (або ні) рішення, яке має бути виконане. Хоч на мене, це на майбутнє, бо не буде назаангажованих присяжних. Головне - публічність та доведення думки підприємців у нашому випадку до "царів" та теоретиків від влади.
Витрати на це невеликі. Оренда зали, запис. Телеканали прибіжать самі на процес "підприємці проти влади".
Після успішного першого раунду, можна скласти закон про обов'язкові громадські слухання.
Далі перенести процедуру на регінальний рівень. Навіть місцеві реферундуми ввести або збір підписів за проведення слухань. І судовий примус до проведення, якщо влада ухилятиметься.
До речі, трибуна слухань - ярмарок марнославства для політиків, що цим можуть скористатися, щоб продемонструвати свої бажання захистити народ та грамотно щось довести про свою позицію.
Готовий безоплатно виступати на захист КМ та його закону
Готовий працювати над регламентом слухань.
2005.03.29 | Land
Re: Фантастичний твір на замовлення Шарпа про нас і нову владу
В субботу состоялось собрание жильцов нашего дома по одному животрепещущему вопросу. Собрались на полчаса позже назначенного времени, так что каждому вновь пришедшему пришлось заново рассказывать, о чем базар. Потом выяснили, что зачинщик собрания не появился, что повестка не всех устраивает, что тем, кто пришел раньше уже пора уходить...В общем, полтора часа базара без намека на результат. А все почему? надеялись в ходе неподготовленной дискуссии, пристегивая одну небогатую мыслишку к другой, построить некую СИСТЕМУ.
Так не бывает, что и было с успехои подтверждено.
Предложение: ставим сроки, в которые инициативная группа (или несколько, или инициаторы-одиночки - не важно) выкладывают на общий обзор свои предложения. Критерии: системность, рациональность, обоснование достижимости результатов.
Потом, опять же срок всем желающим на внесение дополнений/улучшений, потом отбор 1-2-3 лучших и передача ТУДА (стрелка вверх).
А дальше - по приходу.
Моя группа завтра начинает продумывать свою мысль. Возможно, к концу недели чего внятного и будет.
2005.03.30 | ГРАД
Утопія... ? Зовсім не певен !
Зареєстрував Форум Майдану партію "ПОРА" і створив більшість у ВР України... ?!