Спецсообщение для Луценко Ю.В. о праве граждан на КС оружие
03/29/2005 | oleg73
Вчера, в прямом эфире 1+1, министр МВД сказал, что просматривает сообщения на сайте "майдан"
Сообщение специально для Вас, уважаемый Юрий Витальевич.
Вы можете не принимать на веру все наши сообщения о влиянии разрешения короткоствольного оружия на снижение преступности (тема этого форума "Закон про зброю і право громадян на самооборону.")
Но и не надо слушать мнения "компетентных" специалистов из Вашего ведомства. Поручите своим подчиненным собрать информацию Интерпола о странах, которые предоставили это право своим гражданам относительно недавно (Молдова, страны Прибалтики, страны недавно вступившие в ЕС), а также по странам которые относительно недавно запретили КС гражданам (Бельгия, Англия, Австралия, ЮАР).
Плюс к этому сделайте запрос в МВД этих страны напрямую или через МИД, о результатах предоставления/лишения граждан права приобретения/ношения короткоствольного огнестрельного оружия.
Вы сможете оценить разницу и увидеть насколько немного времени надо для достижения положительного результата.
Надеюсь у Вас будет достаточно информации для того, чтобы принять правильное решение и поднять вопрос в ВС о предоставлении гражданам права приобретать/носить короткоствольное огнестрельное оружие.
Сообщение специально для Вас, уважаемый Юрий Витальевич.
Вы можете не принимать на веру все наши сообщения о влиянии разрешения короткоствольного оружия на снижение преступности (тема этого форума "Закон про зброю і право громадян на самооборону.")
Но и не надо слушать мнения "компетентных" специалистов из Вашего ведомства. Поручите своим подчиненным собрать информацию Интерпола о странах, которые предоставили это право своим гражданам относительно недавно (Молдова, страны Прибалтики, страны недавно вступившие в ЕС), а также по странам которые относительно недавно запретили КС гражданам (Бельгия, Англия, Австралия, ЮАР).
Плюс к этому сделайте запрос в МВД этих страны напрямую или через МИД, о результатах предоставления/лишения граждан права приобретения/ношения короткоствольного огнестрельного оружия.
Вы сможете оценить разницу и увидеть насколько немного времени надо для достижения положительного результата.
Надеюсь у Вас будет достаточно информации для того, чтобы принять правильное решение и поднять вопрос в ВС о предоставлении гражданам права приобретать/носить короткоствольное огнестрельное оружие.
Відповіді
2005.03.29 | Ukrpatriot(patriot)
А ще для порівняння підніміть статистику США
Скільки там за останні 5 років відбулося розстрілів дітей у школах їхніми ж однокласниками.2005.03.29 | Сергей Горляк
Не сердитесь, но это аргумент для идиотов
Ukrpatriot(patriot) пише:> Скільки там за останні 5 років відбулося розстрілів дітей у школах їхніми ж однокласниками.
Детям в магазинах оружие не продают.
2005.03.29 | Ukrpatriot(patriot)
Це як і з якого боку подивитися
Спрощення доступу до зброї, спрощує і доступ до нього дітей. Охороною громадян мають займатися відповідні органи, де працюють професіонали. В Україні ж зросте кількість побутових вбивств, де нетверезий чоловік вбиватиме дружину не кухонним ножем, а піцстолетом. Якщо дозволяти, то тільки зброю з гумовими набоями.2005.03.29 | oleg73
Сохраним кухонному ножу лидерство в бытовых убийствах
Вы сами подумали, что сказали: "Нельзя, что бы пистолет занял место кухонного ножа в бытовых убийствах."В Украине более 800тыс. гладкоствольного охотничьего оружия. Тем не менее в бытовых ссорах это оружие не используется.
2005.03.29 | oleg73
Стрельба в школах США vs гибель детей на пожарах Украина
Вчера в новостя сказали за прошлый год в Украине при пожарах погибло 100 детей.Сравните:
По поводу последней стрельбы в американской школе
...
всего 17 случаев.
51 убитый 116 раненых за 10 лет.
К сожалению большинство случаев произошло в штатах где ношение пистолетов разрешено. Но...
основное число жертв вовсе не от КС, а от винтовок и дробовиков.
На КС из штатов с разрешенным ношением приходиться
12 убитых и 28 раненых. т.е. меньше 25%
http://talks.guns.ru/forummessage/63/69979.html
СМИ создают искаженную картину мира. Вы знаете о каждом подстреленом школьнике в США и не замечаете гибель детей в Вашем городе.
Случаи с расстрелами в американских школах - это аргумент за КС. Никогда убийца не идет устраивать свои "пострелушки" на базе спецназа или хотя бы в местной ассоциации любителей оружия. Ему нужны беззащитные жертвы. В этой ситуации вооруженный охранник или учитель смогли бы остановить убийцу, а сейчас по американским законам им запрещено приносить оружие в школу. На преступников этот запрет почемуто не распростроняется.
2005.03.29 | Ukrpatriot(patriot)
Гинуть всюди, але
Майкл Мур у своїх роботах фільмах наводив інші цифри. І в Україні, де значна частина населення має низькі доходи, зросте тільки ймовірність того, що зброю, навіт Кс використовуватимуть не за призначенням. Зросте частка побутових вбивств із застосуванням вогнепальної зброї. Для самозахисту вистачає зброї з гумовими набоями чи пневматичної.2005.03.29 | oleg73
Майкл Мур vs Тарантино
Вы б еще Тарантино вспомнили.Кстати в своем фильме Майкл Мур прямо сказал, что в Канаде подобных случаев не происходит при не меньшем распространении оружия, чем в США.
Кино, оно и в Африке кино.
2005.03.29 | Vanish
Re: Гинуть всюди, але
"Зросте частка побутових вбивств із застосуванням вогнепальної зброї."Это откуда информация? Вы эксперт кримиминалист? А на общее количество бытовых убийств это повлияет? Смею предположить что нет. Знаете почему? Летальность ранения из пистолета - 10-15%. Из охотничьего ружья - 80%. В отсутствии пистолета хватаются за топор. Думаете летальность удара топором по голове меньше 10%?. Или удара ножом?
"Для самозахисту вистачає зброї з гумовими набоями чи пневматичної." - это вы хорошо пошутили...
Среди вдадельцев такой "зброї" бытует шутка про мушку, которую надо спилить стазу после приобретения. Знаете зачем? Когда это недооружие после применения засовывают задний проход применившему (извините) без мушки - меньше травмируется сфинктор
2005.03.29 | VDom
Re: Гинуть всюди, але
Ukrpatriot(patriot) пише:> Майкл Мур у своїх роботах фільмах наводив інші цифри. І в Україні, де значна частина населення має низькі доходи, зросте тільки ймовірність того, що зброю, навіт Кс використовуватимуть не за призначенням. Зросте частка побутових вбивств із застосуванням вогнепальної зброї. Для самозахисту вистачає зброї з гумовими набоями чи пневматичної.
Слушні зауваження.
1. Рівень доходів населення.
2. Ефективність зброї.
Якщо по першому питанню можливі суперечки, то по другому мабуть менш питань.
1. Дистанція дії зброї.
Вогнепальна зброя забезпечує великий радіус дії. Дистанція прицільного пострілу з пістолета 50 метрів, убійна сила зберігається на відстані не менше 200 метрів. Крім того варто зветнути увагу на "убій".
Яка реально дистанція між нападником і "жертвою нападу"?
Яка ймовірність промаху і потенційна загроза для навколишніх від пострілу "жертви нападу"?
2. Рівень підготовки людини до використання зброї.
Психологічний бар'єр. Навіть підготовлений військовий використовує вогнепальну зброю проти живої людини з великою "ломкою".
Шо простіше застосувати? Зброю яка обмежує функціональні можливості нападника,чи зброю яка може призвести до загибелі нападника.
Чи не стане "смертоносна зброя" причиною власної "смерті" від невикористання цієї зброї?
3. Готовність зброї до використання.
4. Умови зберігання, носіння і використання.
Здається, що газово-дробовий пістолет для захисту в умовах міста найбільш прийнятний вид зброї. До того ж револьвер, а не пістолет.
Зброя звичайно повинна бути доступна для законослухняних громадян, бо незаконнослухняні її мають і без дозволу. Це основний аргумент тих, хто за. Але не все так однозначно. Озброєна людина психологічно відрізняється від беззбройної. І це не лише рівень впевненості, а й рівень "іскри" для "запалу". Дозвіл на продаж КС вогнепальної зброї населенню не може обійтись без заходів інформативно-виховного характеру. А доцільність такого кроку мабуть не на часі. Та й статистика однобока. Зокрема практично немає даних по кількості "озброєних жертв" нападів.
2005.03.29 | oleg73
Травматическое и газовое оружие идеально для преступлений
Применение травматического оружия в преступлениях позволяет оглушить, сделать жертву беспомощной не убивая и не нанося тяжелих травм. Преступникам отлично подходит.Травматическое оружие имеет много ограничений по эффектиному применению. Зимняя одежда для травматического оружия - бронежилет. Для защиты от группы преступников или преступника, который в состоянии алкогольного/наркотического опьянения не подходит.
А если учесть, что преступник сам выбирает место, время и способ нападения, то его выбор - травматик или газюк.
При использовании короткоствольного огнестрельного нарезного оружия в преступлениях сразу возможно найти владельца этого оружия или узнать где, когда это оружие применялось, что тоже позволит проще выйти на теперешнего владельца ствола.
2005.03.29 | AxeHarry
Re: Гинуть всюди, але
OK,ановні, ніхто нe кажe "Anu, 3разу усім носити зброю".
Дійсно, трeба шоби публіка звикла до того шо на руках e зброя яку можна носити з собою і застосовувати для самооборони.
А шо ви скажeтe на такі варіанти:
1.Sпочатку КS починаe видаватис тілки з правом збeрігання (вдома) та транспортування (на полігон, тір eтц)
2. Право на носіння - цe окрeма ліцeнзія яка видаeтся бeз вийнятків тілки після 3х років бeзпроблeмного збeрігання. - тобто за пeрші 3 роки публіка звикнe до поняття "Громадянский КS". І кожeн хто під час 3х років після ввeдeння дозволів на КS "засвітит" ліцeнзію на носіння -то цe 100% "куплeна за сало" бeз варіантів. Точнішe з 1м варіантом - "ізятіe" і заборона на право володіння КS на хх років.
3. Прeтeндeнт на отримання ліцeнзіі на носіння КS маe проходити білш сeрйозні навчання з Тeхніки бeзпeки, Правовий трeнінг, Практичні стрілби.
4. ФЇ - КS взагалі можe комплeктуватис набоями НSД (нeсмeртeлноі діі ) - тобто тіeю ж гумою. Тобто якшо вам так подобаeтся - носіт свій нормалний КS з гумовими набоями (до рeчі, цe досит поширeно в Німeччині та ін.) - будe вам гарантія шо навіт якшо прийдeтся застосовувати вам свій КS - то нe бойовими набоями.
2005.03.30 | Vanish
Re: Гинуть всюди, але
2 VDom"Рівень доходів населення" - отсеивает часть претендентов на КС. Если макаров будет стоить 200 USD - думаете его будут раскупать малоимущие слои населения?
"Крім того варто звернути увагу на "убій"."
Так зверніть увагу. Если вы не в курсе - летальность ранения из кс 10-20%. (10- для гражданских КС, мы же не тебуем продавать нам Desert Eagle) На дистанции 200 м - меньше 10%. Теперь оцените вероятность случайного попадания в постороннего человека в безлюдном месте, которое обычно выбирают грабители и насильники.
"Чи не стане "смертоносна зброя" причиною власної "смерті" від невикористання цієї зброї?"
Ваши предположения безосновательны. Статистика свидетельствует что человек обороняющийся с огнестрельным оружием с меньшей вероятностью получает телесные повреждения и терпит потери собствености по сравнению с обороняющимся без оружия или с другим оружием. Исследование профессора криминалистики флоридского университета. Если вам не нравится статистика США - попробуйте найти нашу. Примите так же во внимание что в условиях нападения менталитет отступает на задний план, человек руководствуется инстинктом самосохранения.
"Навіть підготовлений військовий використовує вогнепальну зброю проти живої людини з великою "ломкою". Шо простіше застосувати?"
Это вы боевиков насмотрелись, где если кто-то вытаскивает пистолет то обязательно убивает пару десятков преступников. В жизни все по другому. Застосувати - не значит убить, это не значит даже выстрелить. На 1000 случаев самообороны с оружием - 1 убитый. В большинстве случаев выстрела не происходит вообще. Думаете что преступник будет всегда проверять хватит ли у жертвы духу выстрелить? Несмотря на это - эффект снижения преступности до десятков процентов.
"Здається, що газово-дробовий револьвер для захисту в умовах міста найбільш прийнятний вид зброї"
Вам неправильно здається. Во первых револьвер не оставляет гильз на месте происшествия, во вторых дробь в отличии от пули эксперт не может привязать к конкретному стволу, зарегистрированному на конкретного человека (пулегильзотека). Поэтому такие револьверы - находка для криминалитета - и купить можно, и применять без опаски.
"Озброєна людина психологічно відрізняється від беззбройної. І це не лише рівень впевненості, а й рівень "іскри" для "запалу".
Не знаю, может когда вы берете оружие в руки то вас сразу тянет на подвиги, но в моем например случае все не так. Одно время я просто спал с ПМ под подушкой (легальным, расслабтесь). На искры не реагировал. Осторожнее был - это да.
А вообще от всего этого топика грустно становится. Когда в ВР прокатили закон об оружии Кармазина, разрешающий КС, говорили об "общественном мнении, которое против". Вот мы его здесь и видим, это общественное мнение. Дилетантские высказывания построенные на замшелых стереотипах без каких либо попыток трезвого анализа.
2005.03.30 | VDom
Re: Гинуть всюди, але
Vanish пише:> 2 VDom
> "Чи не стане "смертоносна зброя" причиною власної "смерті" від невикористання цієї зброї?"
>
> "Навіть підготовлений військовий використовує вогнепальну зброю проти живої людини з великою "ломкою". Шо простіше застосувати?"
>
> Это вы боевиков насмотрелись, где если кто-то вытаскивает пистолет то обязательно убивает пару десятков преступников. В жизни все по другому. Застосувати - не значит убить, это не значит даже выстрелить. На 1000 случаев самообороны с оружием - 1 убитый. В большинстве случаев выстрела не происходит вообще. Думаете что преступник будет всегда проверять хватит ли у жертвы духу выстрелить? Несмотря на это - эффект снижения преступности до десятков процентов.
Бойлвиків взагалі не люблю. А в такому разі краще носити в кармані муляж. Питання дистанції між нападником і потенційною жертвою нападу?
>
> "Здається, що газово-дробовий револьвер для захисту в умовах міста найбільш прийнятний вид зброї"
>
> Вам неправильно здається. Во первых револьвер не оставляет гильз на месте происшествия, во вторых дробь в отличии от пули эксперт не может привязать к конкретному стволу, зарегистрированному на конкретного человека (пулегильзотека). Поэтому такие револьверы - находка для криминалитета - и купить можно, и применять без опаски.
"Осечка" для оборони часто = "жертва".
> "Озброєна людина психологічно відрізняється від беззбройної. І це не лише рівень впевненості, а й рівень "іскри" для "запалу".
>
> Не знаю, может когда вы берете оружие в руки то вас сразу тянет на подвиги, но в моем например случае все не так. Одно время я просто спал с ПМ под подушкой (легальным, расслабтесь). На искры не реагировал. Осторожнее был - это да.
І скільки комісій і перевірок Ви пройшли, перш ніж отримали в руки ПМ? Скільки буде коштувати така процедура для охочих?
>
> А вообще от всего этого топика грустно становится. Когда в ВР прокатили закон об оружии Кармазина, разрешающий КС, говорили об "общественном мнении, которое против". Вот мы его здесь и видим, это общественное мнение. Дилетантские высказывания построенные на замшелых стереотипах без каких либо попыток трезвого анализа.
А я власне не проьти КС на руки населенню, але з великою кількістю умов. В тому числі й навчання охочих на купівлю КС.
2005.03.30 | Vanish
Re: Гинуть всюди, але
2 VDom> Бойлвиків взагалі не люблю. А в такому разі краще носити в кармані муляж.
Муляж - пожалуста, но мало смысла без легализации КС. Вот если КС легализуют - тогда больше вероятность что поверят. а так, если выдать всем муляжи - толку мало будет.
>Питання дистанції між нападником і потенційною жертвою нападу?
Дистанция огневого контакта в пистолетном бое - в среднем 3-5 метров. Для случаев самообороны и того меньше. А как это влияет на вопрос легализации?
>"Осечка" для оборони часто = "жертва".
Так ведь никто не спорит. Нравится револьвер - нет проблем. В понятие Короткоствольного Оружия входят пистолеты и револьверы.
>І скільки комісій і перевірок Ви пройшли, перш ніж отримали в руки ПМ? Скільки буде коштувати така процедура для охочих?
служил комвзвода в неспокойном регионе СССР.
>А я власне не проьти КС на руки населенню, але з великою кількістю умов. В тому числі й навчання охочих на купівлю КС.
Я типа тоже. Типа единомышленники!
2005.03.30 | VDom
Re: Гинуть всюди, але
Vanish пише:> 2 VDom
>
> > Бойлвиків взагалі не люблю. А в такому разі краще носити в кармані муляж.
>
> Муляж - пожалуста, но мало смысла без легализации КС. Вот если КС легализуют - тогда больше вероятность что поверят. а так, если выдать всем муляжи - толку мало будет.
Тут знову питання. А скільки людей на соьгодні має на руках КС зброю?
Слідчі, дільничні, депутати, спецслужби... Це як би зовсім єброї не було на руках, то Ваше зауваження було б по суті. А муляж в будь якому випадку проти "сцикопіхоти".
> >Питання дистанції між нападником і потенційною жертвою нападу?
>
> Дистанция огневого контакта в пистолетном бое - в среднем 3-5 метров. Для случаев самообороны и того меньше. А как это влияет на вопрос легализации?
Отож бо, до 5 метрів. А куля летить на сотні метрів. Спецнабої доведеться робити для цивільних стрільців. І в законах прописувати тип набоїв.
> >І скільки комісій і перевірок Ви пройшли, перш ніж отримали в руки ПМ? Скільки буде коштувати така процедура для охочих?
>
> служил комвзвода в неспокойном регионе СССР.
Прошу пробачення, але питання було про процедуру допуску до зброї. Нарколог, психолог, медична комісія кожного року...
> >А я власне не проьти КС на руки населенню, але з великою кількістю умов. В тому числі й навчання охочих на купівлю КС.
>
> Я типа тоже. Типа единомышленники!
Не типу і не однодумці. Вас цікавить КС зброя на руки громадянам, а мене більш ефективність самозахисту. А питання КС зброї як один з можливих варіантів.
Крім того практика прийняття законів викликає багато питань. Сирий закон затверджується а потім він обростає купою поправок, доповнень і підзаконних актів і виходить як завжди "благими намірами дорога вимощена в пекло".
2005.03.30 | AxeHarry
Re: Гинуть всюди, але
VDom пише:> Тут знову питання. А скільки людей на соьгодні має на руках КС зброю?
> Слідчі, дільничні, депутати, спецслужби... Це як би зовсім єброї не було на руках, то Ваше зауваження було б по суті.
Угу, тіки навіт ім нe завжди видают зброю, нe кажучи вжe про збeрігання іі вдома. "КакБиЧeгоНeВишло".
>А муляж в будь якому випадку проти "сцикопіхоти".
Проти "сцикопіхоти" муляж нe трeба.
> Отож бо, до 5 метрів. А куля летить на сотні метрів. Спецнабої доведеться робити для цивільних стрільців. І в законах прописувати тип набоїв.
Цe обовязково. В усиому світі до рeчі набоі до гром.зброі відрізняются від бойових (окрім нас - міліція комплeктуeтся набоями які розроблялис як війскові, та і АКSУ - цe нe міліцeйска зброя за ТТХ а армійска).
> Прошу пробачення, але питання було про процедуру допуску до зброї. Нарколог, психолог, медична комісія кожного року...
Я проходжу. Алe раз на 3 роки, коли продовжувати дозволи трeба.
> Не типу і не однодумці. Вас цікавить КС зброя на руки громадянам, а мене більш ефективність самозахисту. А питання КС зброї як один з можливих варіантів.
Ок, зартикулуйтe інші (рeалістичні)
> Крім того практика прийняття законів викликає багато питань. Сирий закон затверджується а потім він обростає купою поправок, доповнень і підзаконних актів і виходить як завжди "благими намірами дорога вимощена в пекло".
Ок, "найблагішими намірами" самe і аргумeнтуют заборону КS противники громадянскоі зброі.
2005.03.30 | oleg73
Травматик vs огнестрел
> Вас цікавить КС зброя на руки громадянам, а мене більш ефективність самозахисту. А питання КС зброї як один з можливих варіантів.Не могу поверить, что из Форта-12Р и ПМ, Вы выберете резинострел.
Самое главное отличие травматиков от короткоствольного нарезного огнестрельного оружия - это наличие профилактического эффекта от огнестрельного КС в обществе. Ну и плюс, мелочи: возможность по пуле найти владельца, более высокие требования предьявляемые для получения лицензии, соответственно, большая сознательность и лучшая подготовка владельца, реальный обьективный эффект при самообороне (напавшего останавливает пуля, а не вид пистолета и звук выстрела)
2005.03.29 | Vanish
Re: А ще для порівняння підніміть статистику США
2 Ukrpatriot(patriot)Пример с детьми неудачен. Такие примеры выводят дискусию из поля аналитического в поле эмоциональное. Да, обязательно надо посмотреть статистику про детей. Но сравнить с другой статистикой. Со статистикой реально спасенных жизней. Включая жизни детей.
Пока количество трагических случайных смертей несравненно меньше количества спасенных жизней - легализация оружия оправдывает себя.
Ukrpatriot, скажите а то что люди сейчас гибнут от рук бандитов вас устраивает? Между прочим и дети тоже. Легализация оружия - это тысячи спасенных жизней, а из за таких как вы она может не произойти. Не боитесь что кровавые мальчики будут снится?
2005.03.29 | catko
а я з недавного часу приводжу такий контраргумент противникам КС
якщо українці виявились достатньо цивілізованими, щоб не побити жодної морди під час мільйонних багатоденних вуличних акцій під час помаранчевої революції (про те що на руках населення є близько пів мільйона мисливської зброї але ніхто не спішив її застосовувати я скромно мовчу) то значить вони вже доросли щоб не перестріляти один одного навіть якщо їм крім пістолетів почати продавати автомати і гранатомети.