Відкритий лист на звернення Президента Ющенка
04/13/2005 | Роман Сербин
Віктор Ющенко звернувся до українського народу з нагоди Всесвітнього дня визволення в'язнів фашистських таборів
10:20, 11 квітня 2005 // "Прес-служба Президента України Віктора Ющенка"
«Сьогодні, у день визволення в'язнів фашистських таборів, Україна разом з усім світом низько вклоняється людям, що пройшли через фашистське пекло. Ми віддаємо данину скорботної пам'яті мільйонам мучеників, для яких нацистські концтабори стали дорогою в небуття.
Людський розум відмовляється вірити в істинний масштаб злочину проти людства, скоєного на фабриках смерті. Яка мати могла породити тих, хто в нелюдських умовах таборів і гетто утримував вісімнадцять мільйонів чоловік, одинадцять з яких по звірячому було вбито. У цей день давайте ще раз пом'янемо їх безневинно загублені душі.
Серед жертв концтаборів – сотні і сотні тисяч українців. Там був і мій батько. Разом з усіма йому довелось до дна випити гірку солдатську чашу – кровопролитні бої, полон, концтабірний жах. Батько навчив мене повазі до кожного, хто виніс випробування війни. Ця наука - свята для мене і для моїх дітей. Вона має бути святою для всіх українців!
Ми не можемо не згадати про трагічну долю колишніх військовополонених. Повернувшись на рідну землю, герої проголошувались зрадниками. Багато хто після звільнення потрапляв вже до радянських таборів. Ми не маємо права відвертатися від правди. Подолання цієї несправедливості – наш обов'язок перед пам'яттю наших героїв та мучеників. Це важливий крок до примирення і порозуміння всіх учасників світової драми, якою стала для нашого народу Друга світова війна.
Незабаром 60-річчя Великої Перемоги. Це наше загальнонаціональне свято. Адже перемога здобута мільйонами наших співвітчизників – фронтовиками, партизанами, підпільниками, трудівниками тилу. Є в ній і заслуга в'язнів нацистських концтаборів. Нам треба зрозуміти високу ціну їх духовного опору. Залишитися людиною в нелюдських умовах – це теж перемога. Я закликаю всю українську громаду, все суспільство віддати належне ветеранам, оточити їх повагою і теплом.
Держава має подбати про своїх захисників і визволителів. Вони вистраждали право на достаток і спокій. Гарантувати їх – відповідальне завдання для нової влади. Суттєве підвищення розміру пенсій, у тому числі інвалідам та учасникам війни – перший крок уряду назустріч людям. Другим стануть програми соціальної допомоги і підтримки ветеранів, які заплановані до ювілею Перемоги. Турботу держави відчують і колишні в'язні концтаборів. Ніхто не буде обійдений увагою!
Ніхто не забутий і ніщо не забуто!» – йдеться у зверненні глави держави.
***********************************************************
Шановний Пане Президенте України!
Вітаю Вас з вашим цінним зверненням до українського народу в тій важливій справі, якою є відзначення звільнення в’язнів з нацистських концентраційних таборів. Ця подія для Вас має особливе особисте значення тому, що ваш батько перебував у тих жахливих умовинах.
Ви правильно згадали про часто навмисно замовчувані злочинства з боку радянської влади супроти українського народу під час війни. Ключовою думкою у вашому зверненні є ваша заява у цьому відношенні:
“Ми не можемо не згадати про трагічну долю колишніх військовополонених. Повернувшись на рідну заемлю, герої проголошувались зрадниками. Багато хто після звільнення потрапляв вже до радянських таборів. Ми не маємо права відвертатися від правди. Подолання цієї несправедливості — наш обов’язок перед пам’яттю наших героїв та мучеників. Це важливий крок до примирення і порозуміння всіх учасників світової драми, якою стала для нашого народу Друга світова війна.”
Це ж і є сьогодні головним завданням для українського уряду і українського народу:
* в історії віднайти правду
* в суспільстві знайти мир
З цієї засади випливає друга частина вашого цінного звернення: значення для України закінчення Другої світової війни та відзначення його 60-ої річниці.
В ім’я історичної правди, на яку Ви покликаєтесь, дозвольте мені, шановний пане Президенте, з Вами не годитися у способі зображення, як історичного факту, так і його наслідків.
Ваш підхід зформований в стилі старої радянської ідеології, яка представляла кінець війни як “велику перемогу радянського народу”. Усі блага для радянського народу, мовляв, пішли від “Великої Перемоги”. А в дійсності, ті блага, які були, народ завдячував не перемозі, а мирові, який настав після війни. Бо перемога не належала народові, а тому, хто провадив “великим державним механізмом”, який складався з “людей простих, звичайних, скромних”, і яких Сталін називав “гвинтиками”. В цьому й полягала трагедія так званої “великої перемоги” — вона не належала народові.
Користь радянському народові прийшла не від перемоги, а від миру. Але кінець німецько-радянської складової Другої світової війни ще не приніс був цілковитий мир на українські землі. Війна радянської влади з Українською Повстанською Армією та тою частиною українського населення, яка підтримувала визвольницьку боротьбу за незалежність тривала ще довгі роки. І коли врешті прийшла в Україну остаточна “перемога”, то це була перемога над українськими незалежницькими змаганнями. Невже ж таку перемогу годиться Україні сьогодні називати “загальнонаціональним святом”? Тут приходять на думку слова російського поета”
“Покажите мне страну, где славят тирана,
“Где победу в войне над собой отмечает народ.
“Покажите мне такую страну, где каждый обманут,
“Где назад означает вперед и наоборот.
Игорь Тальков, “Победа”.
Україні не потрібна фальшива історія німецько-радянської війни, яку плекала півсторіччя компартія, властиво задля того, щоби зберегти неподільність своєї імперії. Міф “Великої Вітчизняної війни”, втілений в “День Перемоги” були якраз тими ідеологічними чинником, у протиріччя якому повстала незалежна українська держава.
Україна повинна віддати пошану жертвам війни та забезпечити добробут ветеранам цих трагічних часів. В цивілізованих країнах є “День Пам’яті”, коли згадуються усі недавні війни, в яких громадяни цих країн брали участь. Такий “День Пам’яті” мав би відповідне місце в українському державному календарі. В “День Пам’яті” ветерани усіх віськових формацій, які колись воювали в ворожих арміях, могли б засісти за один стіл і не дивитися один на одного, як переможець і переможений, а як учасники трагічних подій, в які їх загнала доля, чи точніше — два кровожерні режими. Це було б те перемиря і злагода до якої Ви, пане Президенте, закликаєте українських ветеранів. І не “День Перемоги”, а “День Пам’яті” дозволить вашим мріям здійснитися.
І останнє: Ваша обіцянка “Ніхто не забутий і ніщо не забуте!” та “Ніхто не буде обійдений увагою!” мусить відноситися до всіх українських ветеранів, сьогоднішніх громадян України, в які б воєнні табори їх не кинула доля під час Другої світової війни. Це відноситься до бійців Червоної Армії, Української Повстанської Армії, Дивізії СС Галичина, українців, які були в німецькій армії та арміях німецьких сателітних країн. Лише таке загальне визнання українських ветеранів буде гідне України, вашого уряду і вашого ім’я, шановний пане Президенте.
З глибокою пошаною,
Др. Роман Сербин
Професор історії
Квебецький Університет в Квебеку
Бонреаль, Квебек, Канада
10:20, 11 квітня 2005 // "Прес-служба Президента України Віктора Ющенка"
«Сьогодні, у день визволення в'язнів фашистських таборів, Україна разом з усім світом низько вклоняється людям, що пройшли через фашистське пекло. Ми віддаємо данину скорботної пам'яті мільйонам мучеників, для яких нацистські концтабори стали дорогою в небуття.
Людський розум відмовляється вірити в істинний масштаб злочину проти людства, скоєного на фабриках смерті. Яка мати могла породити тих, хто в нелюдських умовах таборів і гетто утримував вісімнадцять мільйонів чоловік, одинадцять з яких по звірячому було вбито. У цей день давайте ще раз пом'янемо їх безневинно загублені душі.
Серед жертв концтаборів – сотні і сотні тисяч українців. Там був і мій батько. Разом з усіма йому довелось до дна випити гірку солдатську чашу – кровопролитні бої, полон, концтабірний жах. Батько навчив мене повазі до кожного, хто виніс випробування війни. Ця наука - свята для мене і для моїх дітей. Вона має бути святою для всіх українців!
Ми не можемо не згадати про трагічну долю колишніх військовополонених. Повернувшись на рідну землю, герої проголошувались зрадниками. Багато хто після звільнення потрапляв вже до радянських таборів. Ми не маємо права відвертатися від правди. Подолання цієї несправедливості – наш обов'язок перед пам'яттю наших героїв та мучеників. Це важливий крок до примирення і порозуміння всіх учасників світової драми, якою стала для нашого народу Друга світова війна.
Незабаром 60-річчя Великої Перемоги. Це наше загальнонаціональне свято. Адже перемога здобута мільйонами наших співвітчизників – фронтовиками, партизанами, підпільниками, трудівниками тилу. Є в ній і заслуга в'язнів нацистських концтаборів. Нам треба зрозуміти високу ціну їх духовного опору. Залишитися людиною в нелюдських умовах – це теж перемога. Я закликаю всю українську громаду, все суспільство віддати належне ветеранам, оточити їх повагою і теплом.
Держава має подбати про своїх захисників і визволителів. Вони вистраждали право на достаток і спокій. Гарантувати їх – відповідальне завдання для нової влади. Суттєве підвищення розміру пенсій, у тому числі інвалідам та учасникам війни – перший крок уряду назустріч людям. Другим стануть програми соціальної допомоги і підтримки ветеранів, які заплановані до ювілею Перемоги. Турботу держави відчують і колишні в'язні концтаборів. Ніхто не буде обійдений увагою!
Ніхто не забутий і ніщо не забуто!» – йдеться у зверненні глави держави.
***********************************************************
Шановний Пане Президенте України!
Вітаю Вас з вашим цінним зверненням до українського народу в тій важливій справі, якою є відзначення звільнення в’язнів з нацистських концентраційних таборів. Ця подія для Вас має особливе особисте значення тому, що ваш батько перебував у тих жахливих умовинах.
Ви правильно згадали про часто навмисно замовчувані злочинства з боку радянської влади супроти українського народу під час війни. Ключовою думкою у вашому зверненні є ваша заява у цьому відношенні:
“Ми не можемо не згадати про трагічну долю колишніх військовополонених. Повернувшись на рідну заемлю, герої проголошувались зрадниками. Багато хто після звільнення потрапляв вже до радянських таборів. Ми не маємо права відвертатися від правди. Подолання цієї несправедливості — наш обов’язок перед пам’яттю наших героїв та мучеників. Це важливий крок до примирення і порозуміння всіх учасників світової драми, якою стала для нашого народу Друга світова війна.”
Це ж і є сьогодні головним завданням для українського уряду і українського народу:
* в історії віднайти правду
* в суспільстві знайти мир
З цієї засади випливає друга частина вашого цінного звернення: значення для України закінчення Другої світової війни та відзначення його 60-ої річниці.
В ім’я історичної правди, на яку Ви покликаєтесь, дозвольте мені, шановний пане Президенте, з Вами не годитися у способі зображення, як історичного факту, так і його наслідків.
Ваш підхід зформований в стилі старої радянської ідеології, яка представляла кінець війни як “велику перемогу радянського народу”. Усі блага для радянського народу, мовляв, пішли від “Великої Перемоги”. А в дійсності, ті блага, які були, народ завдячував не перемозі, а мирові, який настав після війни. Бо перемога не належала народові, а тому, хто провадив “великим державним механізмом”, який складався з “людей простих, звичайних, скромних”, і яких Сталін називав “гвинтиками”. В цьому й полягала трагедія так званої “великої перемоги” — вона не належала народові.
Користь радянському народові прийшла не від перемоги, а від миру. Але кінець німецько-радянської складової Другої світової війни ще не приніс був цілковитий мир на українські землі. Війна радянської влади з Українською Повстанською Армією та тою частиною українського населення, яка підтримувала визвольницьку боротьбу за незалежність тривала ще довгі роки. І коли врешті прийшла в Україну остаточна “перемога”, то це була перемога над українськими незалежницькими змаганнями. Невже ж таку перемогу годиться Україні сьогодні називати “загальнонаціональним святом”? Тут приходять на думку слова російського поета”
“Покажите мне страну, где славят тирана,
“Где победу в войне над собой отмечает народ.
“Покажите мне такую страну, где каждый обманут,
“Где назад означает вперед и наоборот.
Игорь Тальков, “Победа”.
Україні не потрібна фальшива історія німецько-радянської війни, яку плекала півсторіччя компартія, властиво задля того, щоби зберегти неподільність своєї імперії. Міф “Великої Вітчизняної війни”, втілений в “День Перемоги” були якраз тими ідеологічними чинником, у протиріччя якому повстала незалежна українська держава.
Україна повинна віддати пошану жертвам війни та забезпечити добробут ветеранам цих трагічних часів. В цивілізованих країнах є “День Пам’яті”, коли згадуються усі недавні війни, в яких громадяни цих країн брали участь. Такий “День Пам’яті” мав би відповідне місце в українському державному календарі. В “День Пам’яті” ветерани усіх віськових формацій, які колись воювали в ворожих арміях, могли б засісти за один стіл і не дивитися один на одного, як переможець і переможений, а як учасники трагічних подій, в які їх загнала доля, чи точніше — два кровожерні режими. Це було б те перемиря і злагода до якої Ви, пане Президенте, закликаєте українських ветеранів. І не “День Перемоги”, а “День Пам’яті” дозволить вашим мріям здійснитися.
І останнє: Ваша обіцянка “Ніхто не забутий і ніщо не забуте!” та “Ніхто не буде обійдений увагою!” мусить відноситися до всіх українських ветеранів, сьогоднішніх громадян України, в які б воєнні табори їх не кинула доля під час Другої світової війни. Це відноситься до бійців Червоної Армії, Української Повстанської Армії, Дивізії СС Галичина, українців, які були в німецькій армії та арміях німецьких сателітних країн. Лише таке загальне визнання українських ветеранів буде гідне України, вашого уряду і вашого ім’я, шановний пане Президенте.
З глибокою пошаною,
Др. Роман Сербин
Професор історії
Квебецький Університет в Квебеку
Бонреаль, Квебек, Канада
Відповіді
2005.04.13 | keymaster
Re: Відкритий лист на звернення Президента Ющенка
Все це правильно і добре. Але останнє опитування громадської думки фондом "Демократичні ініціативи" показує, що 25% населення стоїть за визнання ОУН-УПА чи то учасниками війни, або ж учасниками національно-визвольного руху, а 40% є категорично проти цього. Дуже імовірно, що Ющенко дослухається не до Сербина, а до громадської думки совкової України. Правда, тоді він опиниться в дурному становищі з примиренням ветеранів - вийде так, що буде мирити невизнаних упівців з визнаними чекістами. І взагалі: "Баба-Яга (вибачте, генерал Герасімов) - проти!"2005.04.13 | _YZ_
Ну, тоді взагалі всі - злочинці
Бо ж ВСІ будували і після війни загальнодержавну репресивну систему - "соціалізм". Як тут не згадати постраждалих Хмару, Стуса і т.д. і т.п.Що їм тепер, вимагати, щоб кожен, хто приймав участь в будуванні тої системи (лікарі, вчителя, сільськогосподарники і т.д.) тепер був притягнутий до відповідальності?
Так що, все правильно пише той квебецький професор.
2005.04.13 | VDom
Re: Відкритий лист на звернення Президента Ющенка
НІ БРЕХНІ.Не годиться св'яткувати що б то не було над домовиною. А в тій домовині десятки мільйонів українців.
Навіть початок мирного життя.
Рахуючись з думкою брехуна можна перетворитись на брехуна. "Ніхто не забутий, ніщо не забуте" вже брехні, бо неможливо осягнути неосяжне.
2005.04.13 | Pavlo Z.
А які б були результати опитування громадської думки щодо
цінностей гуманізму, якби це опитування проводилося у Німеччині в 1942 році?????...... У нас була десовковізація? У нас був засуджений сталінізм і взагалі комуністичні часи? У нас було хоча б покаяння тих, хто ВИНИЩУВАВ кращих представників свого народу (я вже не кажу про їх засудження)??? Що зробила Україна (як держава!) за ці 14 років для донесення до всього народу України правди про її патріотів та іуд???... Хоча б однієї з цих речей було б достатньо для того, щоб оголосити загальнонаціональне примирення, зрівняти в правах всіх ветеранів і - впевнений! - громадська думка тоді б була на боці уряду.Я особисто не відчуватиму цю державу моєю допоки вона не пошанує СУПЕРНАЛЕЖНО тих, хто віддав її постанню найкращі свої роки, а то й життя.
keymaster пише:
> Все це правильно і добре. Але останнє опитування громадської думки фондом "Демократичні ініціативи" показує, що 25% населення стоїть за визнання ОУН-УПА чи то учасниками війни, або ж учасниками національно-визвольного руху, а 40% є категорично проти цього. Дуже імовірно, що Ющенко дослухається не до Сербина, а до громадської думки совкової України. Правда, тоді він опиниться в дурному становищі з примиренням ветеранів - вийде так, що буде мирити невизнаних упівців з визнаними чекістами. І взагалі: "Баба-Яга (вибачте, генерал Герасімов) - проти!"
2005.04.13 | Сергій Кабуд
фонд "Демократичні ініціативи" багато набрехав на виборах
і я б на його побрехеньки не звертав увагиза гроші ці покидьки все що завгодно вам покажуть на "ціхрах"
2005.04.18 | Andrei Marusov
Re: фонд "Демократичні ініціативи" багато набрехав на виборах
==== я б на його побрехеньки не звертав увагиза гроші ці покидьки все що завгодно вам покажуть на "ціхрах"====
Уважаемый Сергей, я на выборах как раз занимался в том числе и тем, что отслеживал то, как проходит экзит пол.
И в этой связи у меня как Вам вопрос:
что именно следует считать "побрехеньками": результаты экзит пола первого, второго или третьего тура?
Буду очень благодарен за Вашу информацию. Возможно, я чего-то пропустил, как пропустили и приглашенные социологи из Польши и России (заспокойтеся, з Росії не приїжджали підступні москалі - це були експерти з Левада-центру, якщо ця назва Вам щось говорить...)
2005.04.19 | Сергій Кабуд
Нажаль я лише запам'ятав що фонд давав якісь
несуразні цифри, здається мені по екзіт полу першого туруІ потім були коментарі з того приводу.
Якщо досліджувати це питання- то може подивитися хто фінансує Фонд, з ким повязане його керівництво, зокрема хто є п. Кучерів, який все ж таки на фоні інших колєг не самий останній злодій)))
Памятаєте 1й тур-
Кучма все заточив тоді на перемогу Янука саме в першому турі.
Чи можливо було шоб Фонд так собі діяв вільно і прозоро тоді?
Більше не памятаю нічого, лише поганенький осадок коли я слухав ті екзіт поли а з всіх боків на Майдан надходили повідомлення про масове фальшування.
мені ще форумці закидали шо я дав прогноз 60% за Юща а насправді...
яке там 'насправді' коли скрізь а особливо на сході просто війна йшла на дільницях, як у Сумах наприклад.
Тому Фонд мав би заявити- шо в таких умовах сама ідея обєктивних цифр є хибна. При відсотку десь 40% людей які відмовлялися відповідати з постраху.
Доречі як я памятаю п. Кучерів пізніше зробив якусь заяву що вони помилилися серьозно з екзіт полу.
От і все
2005.04.13 | Роман Сербин
За історичну правду нас багато і нас не подолати!
keymaster пише:> Все це правильно і добре. Але останнє опитування громадської думки фондом "Демократичні ініціативи" показує, що 25% населення стоїть за визнання ОУН-УПА чи то учасниками війни, або ж учасниками національно-визвольного руху, а 40% є категорично проти цього. Дуже імовірно, що Ющенко дослухається не до Сербина, а до громадської думки совкової України. Правда, тоді він опиниться в дурному становищі з примиренням ветеранів - вийде так, що буде мирити невизнаних упівців з визнаними чекістами. І взагалі: "Баба-Яга (вибачте, генерал Герасімов) - проти!"
Ющенко до діяспорника Сербина може й не дослухається, але справа не в одному Сербині. Загляньте в газету День за 9 квітня і там побачите заяву десятьох істориків не з діяспори а з Києва. Правда, підхід і викладення думок не ті самі що в мене, але ціль та сама. І таких людей по Україні багато. Я є переконаний, що якщоб вибори президента відбулися тому рік, або 60-та річниця "ВВВ" відбувалася рік пізніше то реакція народу в Україні до цих подій була б багато більш прихильна і до визнання УПА і до об'єктивного сприйняття дивізії Галичина.
Час грає на користь примирення і злагоди, усвідомлення населення правдивою історією і правдивими інтересами Україні. Ніхто з тверезим розумом не може думати, що Україні є корисно втримувати ворожнечу між людьми, яких доля колись кинула у ворожі табори. Кожна ґенерація виробляє свої власні конфліти. Чому ж тоді сьогоднішній молоді перебирати сварки своїх дідів? У них буде досить своїх.
Про Ґерасімова ви правильно його назвали: це Баба-Яга минулої епохи. Невже ж наші хоробрі ветерани бояться баб-яг?
2005.04.14 | keymaster
Re: За історичну правду нас багато і нас не подолати!
Мені не за те йшлося. Я свідомий не лише позитивних сторін, а й недоліків характеру Президента, якого ми обрали. В даному випадку суттєвим недоліком є те, що він хоче бути над конфліктом, "ви собі примиріться, а я це благословлю". А ситуація ідіотська, бо не можна мирити юридичних злочинців і юридичних героїв. Держава вперед мусить визнати, що "юридичних злочинців" засудили злочинно, що справа, за яку вони боролись - свята. Хтось з державних діячів мусить на себе взяти ВІДПОВІДАЛЬНІСТЬ зробити це. Але Президент хоче, щоб це зробила ВРУ, а ВРУ, з її колективною безвідповідальністю, може абсолютно безкарно займатись демагогією та дивитись на цифри соціології і підраховувати, скільки процентів вони наберуть на виборах при такому чи іншому голосуванні. І справа стоїть на місці, бо всі дивляться, як проголосує Донбас (ну, справді, а що буде, якщо вони на нас образяться!? Катастрофа!Я вважаю, ще це той випадок, коли саме Президент зобов'язаний взяти на себе відповідальність. Інша річ, я не вірю, що він це зробить.
2005.04.14 | Роман Сербин
Re: За історичну правду нас багато і нас не подолати!
keymaster пише:> В даному випадку суттєвим недоліком є те, що він хоче бути над конфліктом, "ви собі примиріться, а я це благословлю".
Над конфліктний президент, це вже поступ у відношені до президента, який підтримує, помагає чи ініціює справи по стороні з якою треба боротися. Це хоча дає можливість відстоювати добрі справи. В оборі Ющенка мушу сказати, що його моральне почуття таки по стороні справедливости і правди, але коли він має сильний тиск з боку баб-яг, то з другого боку цього тиску бракує. Пора, щоб в Україні виробилася публічна опінія, не лше раз на чотири чи п.ять років під час виборів, а постійно.
> А ситуація ідіотська, бо не можна мирити юридичних злочинців і юридичних героїв. Держава вперед мусить визнати, що "юридичних злочинців" засудили злочинно, що справа, за яку вони боролись - свята.
Ваша правда щодо конечности уневажнити усі злочинні засуди "злочинців" справді злочинною судовою системою.
> Хтось з державних діячів мусить на себе взяти ВІДПОВІДАЛЬНІСТЬ зробити це. Але Президент хоче, щоб це зробила ВРУ,
Тут знову виклик до публічної опінії та її роль в політичному житті демократичної держави. Коли в Україні виховаєте публічну опінію, тоді будете мати й ВР яка буде з нею числитися.
> а ВРУ, з її колективною безвідповідальністю, може абсолютно безкарно займатись демагогією та дивитись на цифри соціології і підраховувати, скільки процентів вони наберуть на виборах при такому чи іншому голосуванні.
А чи застановилися Ви над тим, що пропонує рефрма ВР — вибір за системою пропорційної репрезентації. Це чудова нагода для консолідації позицій кланових отаманчиків. Це ж від них буде залежати доля нових кандидатів на депутатів. Ці депутати уже будуть кілковито звільнені від навіть теоретичного звітування і залегности від виборців. Мені дивно що нігде не бачу дискусії на тему пропорційної репрезентації, яка себе так сильно дискредитувала в Східній Європі між першою і другою світовою війнами.
> І справа стоїть на місці, бо всі дивляться, як проголосує Донбас (ну, справді, а що буде, якщо вони на нас образяться!? Катастрофа!
Донбас зміниться, як зміниться урядова політика щодо Донбасу.
> І тому ми маємо ту ідіотську ситуацію, про яку я писав попередній раз - невизнані упівці та визнані чекісти.
Ви забули про українців які служили в інших військах: польськім, мадярськім і т.д. Ось недавно стрінув чоловіка (науковець, але не маю його дозволу його публічно ідентифікувати), який був уже молодим патріотом підчас творення Закарпатської України. Після "приходу" мадярів, втік з товаришом до Радянської України і відразу упинився на Сибірі. Війна його визволила і він пішов з Червоною Армією визволяти Європу. Уже з центральної Європи йому вдалося втекти на захід. Його брат не втікав з ним до СССР і його мадяри взяли до війська. На війні він загинув. Але, якщоб він був вижив, то його також би треба зачислити до переможених і засудити?
> Що ж це виходить, упівці повинні визнати, що вони не за те боролись і що держава правильно робить, що не переоцінює їх діяльність?
Моя одинока відповдь — тиск здоровою публічної опінії.
>
> Я вважаю, ще це той випадок, коли саме Президент зобов'язаний взяти на себе відповідальність. Інша річ, я не вірю, що він це зробить.
Майдан зробив президента, майдану й провадити ним далі.
Говорячи про Майдан, я не маю на увазі анархію юрби. Майдан був для мене виявом громадської участи у одній дуже важливій справі, але для подальшого політичного життя його ще треба виховати (чи може він сам себе виховає?)
2005.04.15 | keymaster
Громадська думка повинна ... виховати суспільство
Так мені виходить з Вашої, пане професоре, відповіді. Воно трохи ніби парадокс, але я з Вами погоджуюсь, що відповідальними за процес в першу чергу є ті, кому цей процес найбільше потрібен. Тоді, давайте хоч би штрихи намітимо до того, що можна зробити. В Україні є Всеукраїнське Братство ветеранів УПА, голова - Михайло Зеленчук. Він, правда, останнім часом має клопоти зі здоров'ям, але позицію братчиків повинен подати. Тим більше, що теперішній уряд недалеко втік від попереднього в совковості методів роботи, буде тиснути на упівців щодо примирення, щоб до 9 мая "відрапортувати" суспільству про примирення. Отут потрібна ясна і зрозуміла позиція упівців, висловлена в заяві, постанові чи ще якомусь офіційному документі. Було б добре, щоб така позиція появилась і в діаспорі, там теж ветеранів немало. Шкода, що раніше не подумали, був Ющенко в Америці, треба було йому від щасливої діяспори дати якесь звернення і витиснути якусь обіцянку на зустрічі. Але ще не вечір і на 9-му мая світ клином не зійшовся. Другий раз будемо готові.Тут міг би крім Зеленчука в якійсь мірі говорити Василь Кук, вчора на "кучмізмі" з'явилось дуже цікаве його інтерв'ю. Ну, то якщо Майдан теж творить громадську думку в Україні і поділяє необхідність цивілізованого примирення ветеранів, то хтось із модераторів міг би поставити це інтерв'ю на шпальту.
Стосовно загальних принципів примирення і державного підходу до справи ветеранів. Шановний пане Сербин! Читаю Ваші думки у форумах Майдану не перший місяць, і в цілому їх поділяю. УПА повинна бути визнана учасником визвольної боротьби. Всі інші ветерани всіх армій, які воювали, повинні мати рівні права: і червоноармійці, і дивізійники, і ті, що в угорській армії служили, і ті, що в Андерса, і ті, що в Косцюшка, і ті, що в Свободи, і всі вони повинні мати статус ветерана Другої Світової. Демагогія московських шовіністів про "злочинні формування" повинна вирішуватись а) на підставі рішень Нюрнберґа; б) на підставі персонального звинувачення окремої особи і розгляду її персональної відповідальності судом. Велику Вітчизняну з підручників викинути, бо значна частина наших, українських громадян воювала проти цієї "вітчизни", а декого та "вітчизна" лише за національною ознакою зробила злочинцем (у нас в Україні, як кримських татар, наприклад). Примирення разом з використанням терміну "ВВВ" неможливе, бо це вавка в голові, УПА за цю "вітчизну" не воювало, дивізія взагалі є супротивною стороною. Мені здається, що ці тези співпадають з Вашою позицією, але вони повинні увійти в якийсь документ політичного становища якоїсь громадської чи політичної сили, яка зацікавлена саме в такому вирішення ставлення до 2WW.
2005.04.15 | Роман Сербин
Re: Громадська думка повинна ... виховати суспільство
keymaster пише:> Мені здається, що ці тези співпадають з Вашою позицією, але вони повинні увійти в якийсь документ політичного становища якоїсь громадської чи політичної сили, яка зацікавлена саме в такому вирішення ставлення до 2WW.
Наша дискусія стає особистою і тому прошу написати мені на мою університетську адресу:
serbyn.roman@uqam.ca
2005.04.15 | keymaster
Re: Громадська думка повинна ... виховати суспільство
2Роман Сербин: Це потрібно приховати від інших?2005.04.15 | Роман Сербин
Re: Громадська думка повинна ... виховати суспільство
keymaster пише:> 2Роман Сербин: Це потрібно приховати від інших?
Приховувати своїх думок від інших не мало б для мене сенсу, тим більше, що пишу під своїм власним іменем і відкрито. Запропонував вам безпосередню переписку з інших причин. Мені здається, що ми маємо подібні думки і їх хотів би більше розвинути, а для цього безпосередня кореспонденція краще надається як форум. І не лише тому, що він публічний і до дискусії чіпляються всякі Slavix-и але ще більше тому, що програма яку вживає Майдан не співграє з моєю компютерною системою і мені забирає дуже багато часу на поправки.
Коли зайшла мова про приховання, то треба згадати ще й іншу форму приховання. Маю на увазі приховання ідентичности авторів, а це мені видається також перешкодою для серйозної дискусії. Ось коли такий Slavix пише, що йому завгодно, і за такою писаниною не стоїть жадна особа, то це не додає до корисних дискуій чи обмінів думок. Ховатися за ніки не допомагає творити здорове суспільство, не творить публічну опінію і є виявом невиробленої політичної культури учасників. Ніки та емоціоналки — це дитяча забавка. Думаю, що майданський форум має вище громадське завдання ніж дати в руки дорослим людям дитячу іграшку.
До речі, чому б не створити при Майдані ще один форум, або відділ цього форуму, в якому брали б участь люди зі своїм власним іменем та з публіковними елекронними адресами?
2005.04.18 | Andrei Marusov
Re: Відкритий лист на звернення Президента Ющенка
======Дуже імовірно, що Ющенко дослухається не до Сербина, а до громадської думки совкової України.========Значит, когда общественное мнение - в поддержку В.Ющенко, то - "слава тобі, волелюбний український народ"! А когда 40% категорически против ... - то - совковая Украина! С таким восприятием собственного народа очень тяжело жить, если Вы, конечно, осознаете всю противоречивость своего восприятия.
========ветеранів - вийде так, що буде мирити невизнаних упівців з визнаними чекістами. І взагалі: "Баба-Яга (вибачте, генерал Герасімов) - проти!"=======
Не понял, получается, что все ветераны Красной Армии, живущие в Украине, - это сплошь чекисты?
2005.04.15 | Slavix
Re: Відкритий лист на звернення Президента Ющенка
Роман Сербин пише:І останнє: Ваша обіцянка “Ніхто не забутий і ніщо не забуте!” та “Ніхто не буде обійдений увагою!” мусить відноситися до всіх українських ветеранів, сьогоднішніх громадян України, в які б воєнні табори їх не кинула доля під час Другої світової війни. Це відноситься до бійців Червоної Армії, Української Повстанської Армії, Дивізії СС Галичина, українців, які були в німецькій армії та арміях німецьких сателітних країн. Лише таке загальне визнання українських ветеранів буде гідне України, вашого уряду і вашого ім’я, шановний пане Президенте.
Визнати зрадників, що воювали в рядах німецької армії проти власного народу за героїв? А може попросити в німців вибачення за те що в них стріляли під час війни? Чи за те, що полонені надто голосно кричали під час СС-івських катувань? А може взагалі знести бабу з мечем у музеї ВВВ та встановити монумент Гебельсу, головному ідеологу створення колабраціоністського руху? КАЩУНСТВО!!!!!!!!!!!
І взагалі, як можна серйозно рахуватися з позицією "українчів по шуботах" (емігрантів), чиє уявлення про стан речей в радянській Україні формувалося з американської (чи іншої іноземної) преси під час холодної війни? І вони починають нас вчити жити... Жити тих, хто на власній шкурі прохавав усі "прелєсті" радянської системи та фашистської окупації, хто на початку дев"яностих відстоював незалежність в наметах, знаючи, чим це могло б скінчитись, тих хто будував та створював все те, чим ми користуємось і до нині. От і виходить, що сміливі та свідомі втекли в еміграцію, а не сміливі та несвідомі залишились в Україні мовчки терпіти або сидіти за свою точку зору.
З приводу визнання ОУН-УПА. Питання про третю воюючу сторону треба розглядати обдумано, виходячи не з доцільності-недоцільності, а з об"єктивних критеріїв. Моя особиста думка, така. Рядових членів руху опору можна вшанувати, як борців за ідею, а командирів, якщо не судити, то залишити поза увагою. По-перше, Слява Стецько, яка присягнула на вірність багатьом розвідувальним службам Світу, виконувала замовлення фашистів. По-друге, командири нічого не тямили у воєнній справі, тому просто відправляли людей на смерть. Грамотні командири спочатку б проводили розвідку, підрахували б чисельність ворога, а потім би приймали рішення про вступ в бій або ухилення від бою. І взагалі, що являв собою бій між радянськими партизанами або армією та бандерівцями? Приблизно наступне: купка дядьків та тіток (бандерівці) як попало вдягнені, з різною зброєю (від чеських карабінів до німецьких кулеметів) починають вести хаотичний вогонь в бік ворога. Коли закінчуються набої (а це трапляється дуже швидко), підіймають руки та здаються в полон. Їх допитують, зброю знешкоджують, та відпускають. Інколи одні й ті ж особи по декілька разів побували в полоні. Тобто вони не воювали, а дошкуляли радянській армії та партизанам. Хай їх німці визнають та видають медалі.
А як "мужньо воювали" з совєтами після закінчення війни? Вдень сиділи у схронах (вигрібна яма в туалеті обладнана під житло), а вночі виходили та міняли прапори на сільрадах, могли пристрелити собаку місцевого парторга або побити йому шибки. Вибачаюсь, але органічно не можу визнати їх воюючою стороною. При чому не так стороною, як воюючою.
І ще. Чому не ставиться питання про визнання учасниками бойових дій поліських "козачків" ("Поліська Січ"), які воювали проти німців як самостійно, так і пліч-о-пліч з радянськими партизанами (зі з"єднаннями Федорова та Сабурова)?
Сподіваюсь, що історію не сильно спотворять такі діячі, а то років через двадцять будуть всерйоз вважати, що саме США розбило Гітлера (про зараз безліч фільмів по п"ятому та 1+1) в купі з бандерівцями...
2005.04.15 | keymaster
Треба вивчати не документи, намальовані совагітпропом, а архівні
2SlavixВи пишете:
> командирів, якщо не судити, то залишити поза увагою
Провідник території, в яку входили Київська, Чернігівська, Сумська, Полтавська і Житомирська області, Дмитро Мирон -"Орлик" був вбитий гестапівцями на вулиці Києва (бо не хотів потрапити в полон) у 1942 році. Як накажете ставитись до такого командира?
> Слява Стецько, яка присягнула на вірність багатьом розвідувальним службам Світу, виконувала замовлення фашистів
Дайте, будь-ласка, джерела. Принаймні публікації. Мені здається, що під час другої світової в ієрархії ОУН вона була ніхто. Про які замовлення фашистів у такому разі мова?
> командири нічого не тямили у воєнній справі, тому просто відправляли людей на смерть.
Ну да, нічого не тямили. Аж 15 років воювали проти найкращої спецслужби світу - КГБ. А ЦРУ ввело спецкурс патризанської війни для для своїх спеціалістів на матеріалах боротьби УПА - саме тому, що упівські командири нічого не тямили.
> купка дядьків та тіток (бандерівці) як попало вдягнені, з різною зброєю (від чеських карабінів до німецьких кулеметів) починають вести хаотичний вогонь в бік ворога. Коли закінчуються набої (а це трапляється дуже швидко), підіймають руки та здаються в полон. Їх допитують, зброю знешкоджують, та відпускають. Інколи одні й ті ж особи по декілька разів побували в полоні. Тобто вони не воювали, а дошкуляли радянській армії та партизанам.
Клас! На жаль для Вас збереглись і вже відкриті архіви КГБ про УПА. Там таких "чудес" немає. Зате там є, скільки цих людей не здавалось, а гинули в бою, залишаючи останній патрон для себе.
> вночі виходили та міняли прапори на сільрадах, могли пристрелити собаку місцевого парторга або побити йому шибки.
Опа на! А як же з алеями енкаведистів на цвинтарях? Там написані дати загибелі. Хто ж їх стріляв?
Шановний! Другий раз будете писати - не пишіть #*%ню, висмоктану з пальця агітатора 60-х років. Візьміть архівні документи і творчо їх опрацюйте. Тоді хоч буде цікаво Вам опонувати. Але врахуйте: спогади Судоплатова відстали від теперішнього часу років на сорок. Він мислив категоріями моменту, коли Хрущов посадив його разом з іншими помічниками Берії до цюпи. З ними теж нецікаво сперечатись. Знайдіть якогось сучаснішого кагебіста-пропагандиста для боротьби з УПА в сучасних умовах. Будем посмотрєть.
2005.04.15 | Роман Сербин
Маєте відвагу ображати, майте відвагу признатися хто ображає!
Slavix пише:> І взагалі, як можна серйозно рахуватися з позицією "українчів по шуботах" (емігрантів), чиє уявлення про стан речей в радянській Україні формувалося з американської (чи іншої іноземної) преси під час холодної війни?
Стара ґебелівська тактика: коли не маєш серйозних аргументів, воюй образами!Це підлий спосіб, чести авторові не приносить.
> І вони починають нас вчити жити... Жити тих, хто на власній шкурі прохавав усі "прелєсті" радянської системи та фашистської окупації, хто на початку дев"яностих відстоював незалежність в наметах, знаючи, чим це могло б скінчитись, тих хто будував та створював все те, чим ми користуємось і до нині. От і виходить, що сміливі та свідомі втекли в еміграцію, а не сміливі та несвідомі залишились в Україні мовчки терпіти або сидіти за свою точку зору.
Slavix-а не знаю, але з його ораторських слів (змісту і форми) не хочетася вірити, що ця людина справді відстоювала незалежність в наметах. Може була коло наметів, щоб підслухати і донести "кому треба", про те що діялося в наметах.
Попередній абзац я написав не з переконання, що Slavix був справді такою негідною людиною, як я його представив. Написав я це щоб показати яким стилем полемізує Slavix.
2005.04.16 | Slavix
Відповідаю
Не знаю, що саме Вас цікавить з приводу моєї особи. Коротенько. Народився в Чернігові, мешкаю в Києві, минулого року отримав диплом юриста. Наразі працюю у ВРУ. Безпартійний. Адресу і телефони, вибачте, надавати не буду. Ніколи ні на кого не доносив і не підслуховував. В наметах незалежність не відстоював бо мешкав на той час в іншому місті, де навчася в школі. Брав участь в акції "Україна без Кучми" та Помаранчовій революції (поки не захворів, ночував в наметі на Банковій, розміщував вдома приїжджих, робив посильні грошові внески). Не знаю, що ще Вас цікавить.З приводу допису. Проти рядових ОУН-івців нічого не маю і не є борцем проти них. Мене просто до глибини душі обурила пропозиція прирівняти поліцаїв (тих хто брав участь у війні на боці німців), що розстрілювали своїх сусідів, родичів та односельців за пляшку шнапсу до воїнів, що боронили власну землю (незалежно від політичного режиму). Отже писав виключно на емоціях. Про Славу Стецько інформація (точніше іронічна цитата) з передвиборного мультику кампанії-99 "Великі перегони". Вибачаюсь, забув узяти в лапки та вказати авторство.
З приводу джерел. Це не КДБ-шна пропаганда. Це інформація отримана від родичів та знайомих, що були в той час радянськими партизанами, військовими або жителями окупованих територій. І це не агітпроп чи просто байки. Частенько після чарчини-другої можна було довідатись не тільки про військові здібності Бандерівців, а й про те як партизани здобували собі харчі в мирного населення, про партизанок-тиловичок (звучить дивно, чи не так?), які після війни привозили додому обози американської гуманітарки, про те, як в перші роки війни "офіційні" партизани відстрілювали в лісі наївних юнаків та дівчат, що бажали втупити до загону та багато іншого. Документів про кількість жертв з того чи іншого боку не вивчав: більше вірю очевидцям, особливо коли від кількох незнайомих між собою осіб чую схожі тези.
З приводу військових здібностей. Будь-хто мінімально обізнаний у військовій справі розуміє, що в такій чисельності, з таким озброєнням,
виступати САМОСТІЙНО проти будь-якої воюючої сторони (фашистів/СРСР), а тим більше проти обох одразу - це посилати людей на смерть. Тобто логічно можливі лише 3 варіанти:
1. Воювали не самостійно, а на боці однієї з сильних сторін (якщо проти СРСР - то за Німеччину);
2. Некомпетентні командири;
3. Анархія у війську, коли кожен воює з ким йому заманется (скоріш за все так і було на пізніх етапах).
У першу версію не дюже хочеться вірити (відносно рядових бійців), яких я можу сприймати скоріше як прихильників правильної ідеї, ніж воїнів. Варіант 3. допускається на пізніх етапах, адже спочатку була структура, отже й координація. Отже варіант 2 видається найбільш вірогідним. У історії України є безліч підтверджень невдалої військової політики: контрактна армія (реєстрове козацтво), Військові союзи (Мазепа з ослабленими шведами), бездумний пацифізм (центральна рада, що відмовилась від війська Скоропадського, а потім кинула купку озброєних дітей проти підготованих військ під Крутами) і т. п. А на тактичному рівні (наприклад, як гахнути комуняку з-за рогу) ми на висоті. Варто хоча б підрахувати кількість маршалів СРСР українського походження серед загальної кількості маршалів часів війни. Але... українці вміють ЕФЕКТИВНО воювати за будь-чиї інтереси, крім власних. Коли захищаємо власні, то виходить ганьба під Крутами та безліч інших поразок, якими кишить українська історія.
І ще. Хто трошки знайомий з військовою пропагандою, той знає, що одним з її напрямків є загострення міжетнічних, міжрелігійних та інших відносин на території ворожої країни. Для цього кожній цільовій групі закидується інфа, що вони найкращі, вони підневільні і виною цьому є інша група. Приєднуйтесь до нас і буде вам свобода. На території України за часів ВВВ було 2 таких групи: татари та українці заходу, що були найслабшими в ідеологічному розумінні ланками. Приклади роботи такої пропаганди є й сьогодні: створення загострення відносин між різними національними та релігійними спільнотами с колишній Югославії (яке відчувається і донині), Ірак (шиїти-суніти, курди-араби).
І гловне. Я виступаю не проти ОУН-УПА, а проти спотворення історії та вшанування негідників (конкретно: поліцаїв та їм подібних), які воювали на боці німців та живі сьогодні виключно завдяки тому, що доносили у КДБ. Я шаную пам"ять загиблих земляків і дивлюсь на питання з перспективи майбутнього: якщо сьогодні герої та зрадники отримають однаково, то з огляду на це який буде стимул сучасним солдатам у випадку війни захищати Батьківщину? Зрадником же бути прибутковіше та й після війни на Батьківщині отримають усі блага героїв!
Як на мене, то плата має бути за заслуги, а не за задуми та намагання. У партизанів та Червоної армії є результат: розгром Німеччини та відповідні матеріальні вигоди державі. І це факти. Їм є за що платити і є за що шанувати. Чи може Гітлера розбила Америка, найбільшою битвою другої Світової був Перл-Харбор, а жовто-блакитний прапор на Рейхстаг втановлювали ОУН-івці Терпилюк і Голопупенко?.
А який внесок і в яку перемогу внесли ОУН-івці? Як то кажуть: "Я горы сдвигал. Сдвигал, но не сдвинул"
2005.04.16 | Мірко
Re: Відповідаю
Славікс пише> воїнів, що боронили власну землю (незалежно від політичного режиму). [...] З приводу джерел. Це не КДБ-шна пропаганда. Це інформація отримана від родичів та знайомих, що були в той час радянськими партизанами, військовими або жителями окупованих територій. <
Вибач, щось мені тут незрозуміло. Яким чудом ваші родичі і сусіди боронили власну землю якщо воювали в рядах того ворога котрий яких 8-10 років перед тим мурдував голодомором мілйони їхних сусідів? Кажеш що як москаль вбиває українця це необачна "політика режиму" а якщо німець то ворожнеча? Памятай що з точки зору 1941-го року рахуючи лиш по кількості жертв, то Гітлер був "дівчинка" в порівнанню із Сталіном. І наскільки він намагався але догняти злочинних досягнень Сталінської системи, так за простим рахунком трупів, він не зміг. А ваші батьки за цю гидоту боролися! Сумно.
Зрозумієш тепер чому так було що все коли українці боролися за свої інтереси то програвали. А це тому що не бракувало таких як і ваших сусідів що не вагаючись вставали у ворожі лави і підтримували ката. Так як і під Полтавою, - у Петра було більше українських козаків ніж у Мазепи.
Але вклад до української незалежності - воїни УПА таки зробили. Без фундаменту їхної боротьби проти усякого зла, нинішня Україна немала би підстав існування. ЇЇ би навіть не було.
А на яких історіях будемо виховувати нове покоління вільних українців? Будемо їм оповідати про вислужників тиранів та катів. Будуть може гордитися що бабця Сталіну труси прала? Чи може що москалеві з криниці воду брала... Народ виховується на леґендах, - подяка членам УПА є за то що вклали фундамент героїзму визвольних змагань у підвалля незалежної української держави.
Героям Слава!
2005.04.16 | keymaster
Смешались в кучу кони, люди
2SlavixВи не зможете заперечити репресій гестапо проти ОУН після проголошення Акта 30 червня. Гестапо розстрілювало членів ОУН від вересня 1941 року. Поясніть, навіщо Ви долучаєте до них поліцаїв, які представляли окупаційну адміністрацію? Це от якби я долучив до Вас Лазаренка і сказав: він був депутатом ВРУ, а Ви там працюєте, значить, всі злодії...
Ви хочете покликатись на "агенцію одна бабка розказала". Ваша справа, але тоді мусите відповісти хоч би аргументами тої агенції, яким чином "військово неграмотна" УПА воювала 15 років після закінчення 2WW? Це я Вас вдруге питаю... Знову ж, Ви не відповіли, що робити з провідниками ОУН, які загинули в застінках гестапо? Все одно визнати їх негідниками?
Стосовно Вашого трактування доцільності і недоцільності боротьби. Ви знову змішуєте поняття. ОУН не боролась за те, щоб встановити прапор над Рейхстагом. Упівці боролись за самостійну Україну, під тими символами, які присутні в будинку, де Ви працюєте. Можливо, Вам здається їхня затія дурною, але ж Ваш державний гімн сьогодні "Ще не вмерла", Ваш прапор - синьо-жовтий, і Ваш герб - Тризуб. Може, Ви не там обрали собі місце роботи? Чи, бува, країну? Отож, не змішуйтеі не підміняйте, будь ласка понять в дискусії, це ... некоректно.
Стосовно їхньої жертовності та її доцільності. Історію творить пасіонарність. Якщо підходити до суспільних механізмів з критеріями, запропонованими Вами, то на Майдан можна було йти лише з сугубо матеріальної доцільності, або лише твердо знаючи, що весь цей опір кучмівської команди - наперед заплановане фуфло. Знаєте, я вже десь чув такі критерії. УПА воювала не тому, що їм платили рейсмарками чи доларами. І командири знали, що у них набагато більше шансів загинути, ніж в рядових. Але вони все таки воювали, бо в них було інакше, ніж у Вас поняття Батьківщини. Вони вважали, що це їхнє право і обов'язок за неї загинути. Ви можете думати інакше. Але це не змінить цілей їхньої боротьби. Навіть, якщо Ваша агенція ствердить, що вони не за те боролись, і головне - неправильно боролись. Бо залишились архіви В РІЗНИХ КРАЇНАХ, І ВОНИ СХОДЯТЬСЯ В ВЕЛИЧЕЗНІЙ КІЛЬКОСТІ ЕПІЗОДІВ.
2005.04.16 | Slavix
Ще раз.
Я не проти визнання ОУН-івців за борців за незалежність. Я вважаю недоцільним визнання окремою воюючою стороною у другій світовій (чи то третьою у ВВВ). З таким же успіхом можна виділити татар четвертою воюючою стороною, піонерів-героїв п"ятою і т. п.Я не ототожнював ОУН-івців та поліцаїв. Мене вразили слова з останнього абзацу Відкритого листа, а саме:
"Це відноситься до ... українців, які були в німецькій армії та арміях німецьких сателітних країн." До таких можна віднести як стройових військових, так і поліцаїв.
Приклад з Майданом тут ні до чого. Військова справа - точна наука де все заздалегідь обраховано і є певні нормативи та розрахунки. Наприклад, тривалість життя на полі бою солдата або конкретної одиниці техніки, бойові характеристики різних за чисельністю та озброєнням підрозділів, тощо. Наприклад, щоб вибити одного бійця, що тримає оборону треба три бійці, що проводять наступ. Командири регулярних армій несуть сувору відповідальнітсь, якщо при ігноруванні таких нормативів зазнають поразки та втрачають багато бійців.
З приводу п"ятнадцятирічної війни проти совєтів. Прикладів довготривалої діяльності партизан на знайомій ним місцевості (особливо в горах) вистачає. Загони кубинських партизанів-революціонерів або чеченців після закінчення війни. І це не через обдарованість командирів, а через те, що виловлювати невеличкі купки озброєних людей на гірській або незнайомій місцевості - шукати голку в стогу сіна.
І ще. Партизанського ватажка Федорова також грохнули "свої" під час війни. Проте це не є свідченням його війни проти радянських збройних сил.
Я не є фанатиком радянського режиму і не заперечую факту Сталінського геноциду проти татар та українців, проте вважаю, що злочини радянської влади - це окрема тема.
2005.04.16 | keymaster
Мені от виглядає, що ще й не раз
доведеться нагадувати деякі тези своїх зауважень.Але по порядку. Тезу про "визнання УПА воюючою стороною в 2WW, тим більше у ВВВ" вигадали люди, які або не розуміються на предметі, або хочуть загнати справу в глухий кут. Бо головною проблемою для УПА була не її участь у бойових діях в 2WW, (яка по суті велась усіма головними сторонами за новий поділ світу і таки привела до нього), а здобуття незалежної української держави. І хоч Ви й виступаєте у цій справі адвокатом супротивної до незалежності України в період 2WW сторони (не заперечую, це Ваше право), але мусите враховувати програмні, так би мовити, "покази" Вашого опонента. Некоректно приписувати протилежній стороні не те, що він заявляв своєю метою. Йде мова про те, щоб визнати УПА не воюючою стороною в 2WW, а стороною, яка вела війну за утворення незалежної держави. І вела цю боротьбу багато років після закінчення 2WW. Можна визнати учасниками бойових дій, (це зрозумілий юридичний статус в нашій державі), тоді в преамбулі з'явиться пояснення, за що їх такими визнано. На одне вийде, ніхто з упівців проти того заперечувати не буде.
Приклад з Майданом тут якраз до того. Я Вам про мотивацію, з якою людина чинить ті чи інші дії. Може бути матеріальна мотивація, може бути моральна, а може бути комбінація, але завжди є так, що якась сторона є домінуючою. У війні УПА абсолютно домінуючою мотивацією була сторона моральна, і тому цей рух так довго тривав, а зовсім не через географічні обставини, як Ви намагаєтесь мене переконати. Нормативи, які Ви наводите, я теж вивчав свого часу. Але в іншому курсі політрук казав мені й таке: "солдат, коли йде в бій, іде на видиму смерть, і командир повинен дати йому мотивацію, чому він мусить так сильно ризикувати життям. Інакше ви будете мати банду, а не підрозділ, та й вони вам з першим пострілом розбіжаться." Для оцінки полководця, звичайно ж важливо знати цифри, скільки життів треба покласти, щоб виконати завдання командування, і скільки він поклав насправді. Для оцінки ідейного руху треба брати на суд ідейно-моральні засади цього руху. УПА не ставила перед собою завдань нового поділу Європи військовими засобами. І розрахунок ціни життя там зовсім інший. Головне, що кожен з них розпоряджався своїм життям відповідно до свого розуміння про мету свого життя. При чому тут співвідношення 3:1?
Тепер про статуси вояків різних армій. Якщо ми робимо примирення солдатів 2WW, українців (громадян і негромадян), які воювали по різні боки фронту, то вони повинні бути рівні перед законом. Інакше немає ніякого примирення. Відповідати повинні персонально (це я випереджую Ваше можливе звинувачення якихось із них у злочинах проти людства). Клеїти ярлик, бо людина була в німецькому чи угорському формуванні - це якось антипримирення. Якщо є примирення ветеранів французького Опору з вермахтом, то чому не може бути примирення між українцями?
Нарешті питання, від якого Ви постійно усуваєтесь. Що все-таки робити з тими провідниками ОУН, які загинули в гестапо, і дехто - навіть дуже страшною смертю на допитах?
2005.04.16 | Горицвіт
Re: Відповідаю
(1) УПА не воювала на боці німців.(2) навіть ті, хто воювали на боці німців, повинні мати таке ж ставлення, як і ті хто воювали на боці СРСР. Ці держави були нічим не кращі одна від одної.
(3) Зараз нема ні одної ні другої з тих держав (вони відійшли в історію). Є незалежна Україна, яка є спадкоємицею не тільки СРСР, але й інших держав, уламки з яких увійшли в її територію. Тому неправильно, коли історичні події розглядати з орієнтацією тільки на одну з держав-попередниць, які відійшли в історію.
(4) Але в тих конфліктах була сторона, яка боролася власне за незалежну Україну (це УПА). Очевидно, якщо вже вибирати точку зору для оцінки історичних подій, то саме УПА треба ставити в центр.
2005.04.16 | keymaster
Це нормальна моральна база для ставлення до ветеранів (-)
2005.04.18 | Andrei Marusov
Re: Відповідаю
===(1) УПА не воювала на боці німців.====Какая УПА? Кто из УПА? Нужно разбираться, это не Красная Армия с четкой иерархией....
=====(2) навіть ті, хто воювали на боці німців, повинні мати таке ж ставлення, як і ті хто воювали на боці СРСР. Ці держави були нічим не кращі одна від одної. ========
То есть, я из собственного кармана должен оплатить пенсию тому полицаю, который гнался за моим дядей по селу и стрелял ему вдогонку?!!?!? (слава Богу, не попал) Или потомки евреев моего родного города Мариуполя (слава Богу, некоторым удалось спрятаться, а не идти на заклание) должны платить из собственного кармана на содержание полицаев или некоторых (а такие были...) участников ОУН, которые, скажем осторожно, созерцали молча за избиением евреев где-нибудь во Львове, хотя и имели оружие?!!?
А при чем в данном конкретном рассуждении ГОСУДАРСТВА? Не нужно смешивать ответственность личности, народа и государства!
(3) Зараз нема ні одної ні другої з тих держав (вони відійшли в історію). Є незалежна Україна, яка є спадкоємицею не тільки СРСР, але й інших держав, уламки з яких увійшли в її територію. Тому неправильно, коли історичні події розглядати з орієнтацією тільки на одну з держав-попередниць, які відійшли в історію.
=====(4) Але в тих конфліктах була сторона, яка боролася власне за незалежну Україну (це УПА). Очевидно, якщо вже вибирати точку зору для оцінки історичних подій, то саме УПА треба ставити в центр.=====
Великолепно! Соответственно, если есть независимая Украина, следовательно, под это настоящее нам и нужно подгонять историю. Кто прав? Тот, кто в конце концов победил! Когда наступает это самое "в конце концов"? А тут начинаются игрища с историей. Сегодня у нас конец - независимая Украина. Скажем, войдет Украина в НАТО - тогда союзники победили, а немцы вообще-то были пушистые и белые, это их бес попутал... Или - войдет Украина в союз с Россией (не падайте с кресла, я Вас умоляю, это просто гипотетический вариант), тогда будет - победили народы России, Украины, Беларуси и бывшего СССР.
И эти игрища будут продолжаться до тех пор, пока в центр не будет поставлен ЧЕЛОВЕК. А не УПА, Красная Армия, казаки и т.п.и т.д. Единственной смертельной угрозой для миллионов украинцев в те годы - был ФАШИЗМ. Если кто-то считает намерения гитлеровцев покорить, расстрелять, выселить, сделать рабами украинцев - большевистской выдумкой, то - можете дальше не читать. День ПОБЕДЫ - это ПОБЕДА НАД ФАШИЗМОМ! Соответственно, все, кто воевал под этими знаменами - ветераны Великой Отечественной войны (Пусть Второй мировой ее называет г-н Сербин, а для меня, моих родных, знакомых, друзей - это Отечественная война), ветераны войны ПРОТИВ ФАШИЗМА!
УПА воевала за независимую Украину. Кто-нибудь улавливает разницу? Пусть государство Украины предоставляет им льготы, почести и т.п. как участникам ОСВОБОДИТЕЛЬНОЙ БОРЬБЫ ЗА НЕЗАВИСИМОСТЬ УКРАИНЫ. Я как гражданин и налогоплательщик этой страны поддержу именно такую формулировку. НО! При условии, что будет установлено открыто и гласно, с привлечением не только диаспорных профессоров как г-н Сербин, а также - историков Беларуси, России и т.п., что часть ОУН, скажем, повинна в сотрудничестве с гитлеровцами, а дивизия Галичина была не просто шароварным подразделением (меня умиляет, как военное формирование сейчас собираются сделать чем-то вроде этнографического ансамбля)... И, как следствие, те, кто воевал именно в таких подразделениях - извините, но вам почестей не будет!
Вот это будет приемлемое решение. Будут ветераны Великой отечественной, будут ветераны освободительного движения за независимую Украину. В результате мы не обидим ни тех, ни других, а каждому воздадим по его заслугам.
2005.04.18 | Горицвіт
Re: Відповідаю
Andrei Marusov пише:> ===(1) УПА не воювала на боці німців.====
> Какая УПА? Кто из УПА? Нужно разбираться, это не Красная Армия с четкой иерархией....
Хіба це була не організація? Мені здавалось, що УПА це організація з ієрархією.
>
> =====(2) навіть ті, хто воювали на боці німців, повинні мати таке ж ставлення, як і ті хто воювали на боці СРСР. Ці держави були нічим не кращі одна від одної. ========
>
> То есть, я из собственного кармана должен оплатить пенсию тому полицаю, который гнался за моим дядей по селу и стрелял ему вдогонку?!!?!? (слава Богу, не попал) Или потомки евреев моего родного города Мариуполя (слава Богу, некоторым удалось спрятаться, а не идти на заклание) должны платить из собственного кармана на содержание полицаев или некоторых (а такие были...) участников ОУН, которые, скажем осторожно, созерцали молча за избиением евреев где-нибудь во Львове, хотя и имели оружие?!!?
Ну ви ж платите пенсію поліцаям, які служили Сталіну і робили багато поганого.
> А при чем в данном конкретном рассуждении ГОСУДАРСТВА? Не нужно смешивать ответственность личности, народа и государства!
При тому, що, як я зрозумів, ви ділите людей по тому, якій з тодішніх держав вони служили.
>
> (3) Зараз нема ні одної ні другої з тих держав (вони відійшли в історію). Є незалежна Україна, яка є спадкоємицею не тільки СРСР, але й інших держав, уламки з яких увійшли в її територію. Тому неправильно, коли історичні події розглядати з орієнтацією тільки на одну з держав-попередниць, які відійшли в історію.
>
> =====(4) Але в тих конфліктах була сторона, яка боролася власне за незалежну Україну (це УПА). Очевидно, якщо вже вибирати точку зору для оцінки історичних подій, то саме УПА треба ставити в центр.=====
>
> Великолепно! Соответственно, если есть независимая Украина, следовательно, под это настоящее нам и нужно подгонять историю.
Я особисто вважаю, що історія має бути історією. По можливості без підгонок. Але підгонка під Сталіна нічим не краща, ніж підгонка під УПА. Давайте залишимо історію історикам, а до ветеранів будемо ставитися як до людей.
>
> УПА воевала за независимую Украину. Кто-нибудь улавливает разницу? Пусть государство Украины предоставляет им льготы, почести и т.п. как участникам ОСВОБОДИТЕЛЬНОЙ БОРЬБЫ ЗА НЕЗАВИСИМОСТЬ УКРАИНЫ. Я как гражданин и налогоплательщик этой страны поддержу именно такую формулировку. НО! При условии, что будет установлено открыто и гласно, с привлечением не только диаспорных профессоров как г-н Сербин, а также - историков Беларуси, России и т.п., что часть ОУН, скажем, повинна в сотрудничестве с гитлеровцами,
Вам відомо, що СРСР і гітлеровська німеччина перед самою війною підписали договір про дружбу, а перед тим СРСР допомагав Німеччину озброювати, потім спільно окупували Польщу і провели спільний парад і т.д.? Це сотруднічество чи ні?
> Вот это будет приемлемое решение. Будут ветераны Великой отечественной, будут ветераны освободительного движения за независимую Украину. В результате мы не обидим ни тех, ни других, а каждому воздадим по его заслугам.
Як завгодно. Очевидно, що коли одні будуть "вищі", а другі піддаватися "перевіркам", то когось образимо.
2005.04.18 | keymaster
Re: Відповідаю
Пане Марусов, тут треба визначитись хоч би зі звинуваченнями проти ОУН від різних людей з Вашої сторони, бо одні звинувачують, що не можна йти в бій у військово програній ситуації, а ви от твердите, що члени ОУН байдуже спостерігали за знищенням євреїв (хоч мали б зі зброєю в руках стати на їх захист). Стосовно євреїв, то деяким з них вдалось врятуватись, працюючи лікарями в УПА. Є спогади єврейки, не пам'ятаю зараз прізвища, але її ім'я було Стелла (прізвище можна встановити, бо це широко відомий факт), яка працювала в розвідці ОУН, потім Служба Безпеки допомогла їй вибратись із СРСР, і вона опинилась в Ізраїлі, залишила мемуари. Можу Вам порадити ознайомитись на офіційному сайті Єврейської Конфедерації України зі погадом рабина, якого врятував митрополит Шептицький, переховуючи з ризиком для власного життя: http://jewukr.org/center/kakhane/part3_text.htm. Шептицький, звичайно, не воював в УПА, але про його вигаданий "антисемітизм" написано стільки небилиць, що запропонована Вам група "істориків" обов'язково купиться на якусь вигадку КГБ. Тому, що він "благословляв" дивізію.До речі, дивізія СС "Галичина" відносилась до підрозділів "Ваффен СС". Це означає, що вони були звичайними фронтовиками, гарматним м'ясом, якщо хочете. До айнзацгруп відношення вони не мали, тому неміряні спроби притягнути їх до відповідальності за вигадані злочини так і закінчились нічим. Я вважаю, що проф. Сербин правий, раз вони були фронтовики, то їх треба прирівняти до фронтовиків.
2005.04.16 | Роман Сербин
Не емоціями єдиними... пане юристе!
Slavix пише:> Не знаю, що саме Вас цікавить з приводу моєї особи. Коротенько. Народився в Чернігові, мешкаю в Києві, минулого року отримав диплом юриста. Наразі працюю у ВРУ. Безпартійний. Адресу і телефони, вибачте, надавати не буду. Ніколи ні на кого не доносив і не підслуховував. В наметах незалежність не відстоював бо мешкав на той час в іншому місті, де навчася в школі. Брав участь в акції "Україна без Кучми" та Помаранчовій революції (поки не захворів, ночував в наметі на Банковій, розміщував вдома приїжджих, робив посильні грошові внески). Не знаю, що ще Вас цікавить.
З зацікавленням прочитав Ваше повідомлення. Тепер знаю з ким маю до діла і дискусію можна попровадити по іншій лінії. Як юрист, Ви знаєтезнаєте, що є різниця між адвокатом і суддєю. Суддя має завдання знайти правду, а адвокати стараються доказати що правда по їхній стороні. У попередньому повідомленні Ви повелись не як суддя, який шукає правду, а як адвокат який звертає увагу лише на факти які йому вигідні і іґнорує ті які доказують протилежне. При тому Ви допускались образливого стилю, який добрий суддя не дозволив би у свойому суді. Друге повідомлення уже писане в корекному стилі і наближає Вас до професійного адвоката, але ще не до судді..
На деякі Ваші твердження уже відповів Webmaster і тому не буду повторяти ці аргументи.
Мені особисто було б цікаво познайомитися з Вами і продовжити розмову. Буду в Києві на початку травня, і якщо у Вас було б подібне зацікавлення, Ви могли б залишити на моє ім'я записку в Інституті Історії НАНУ (в приймальній директора), де я міг би Вас зустріти..
2005.04.15 | Оk
Статус ветеранів ОУН-УПА
М.Лубкивский: к участникам освободительной борьбы за свободу Украины необходимо отнести и ветеранов ОУН-УПАПредоставление ветеранам Великой Отечественной войны и ветеранам ОУН-УПА единого статуса участников освободительной борьбы за свободу и независимость Украины могло бы подтвердить цивилизованность нашего государства и стать одним определяющих факторов для решения проблемы их примирения. Это должен быть единый статус, определенный законодательно и подкрепленный соответствующими реальными льготами и социальными гарантиями со стороны государства, - считает заместитель Государственного секретаря Украины Маркиян Лубкивский.
На сегодняшний день статус ветеранов войны регулируется принятым 22 октября 1993 года Законом Украины "О статусе ветеранов войны, гарантиях их социальной защиты". М.Лубкивский отмечает, что в свое время этот закон спас и защитил 10% населения Украины - пять миллионов ветеранов войны. Однако государственные бюджеты Украины на протяжении всего времени не обеспечивали его полное финансирование. Ежегодно речь шла об ограничении финансирования, сокращении и приостановлении действия льгот и категорий лиц, на которые они распространяются. Также подчеркивается, что не было ни единого года, чтобы вопрос финансирования Закона, не вызвал напряжения в обществе и во всех ветвях власти. Об этом ЛІГАБізнесІнформ сообщили в пресс-службе Секретариата Президента Украины.
Сегодня нужно говорить о разработке проекта нового закона, который бы базировался на объединительной идеологии, подкреплялся реальным финансированием и эффективно защищал всех участников освободительной борьбы за свободу и независимость Украины, к которым нужно отнести как ветеранов Великой Отечественной войны, так и ветеранов ОУН-УПА, - считает М.Лубкивский.
ЛIГАБiзнесIнформ
_________________________
Лубківський заступник держсекретаря ?
2005.04.15 | keymaster
к участникам освободительной борьбы за свободу Украины можно отн
ести и Че Геварру> М.Лубкивский: к участникам освободительной борьбы за свободу Украины необходимо отнести и ветеранов ОУН-УПА
Я щось погано розумію. Отже, досі стверджено, що за свободу і незалежність України боролась РККА, а тепер до борців за свободу треба додати УПА? Так можна договоритись, що червоноармійці піднімали синьо-жовтий прапор над Рейхстагом. Тут явно хтось з'їхав з катушок.
> Это должен быть единый статус, определенный законодательно и подкрепленный соответствующими реальными льготами и социальными гарантиями со стороны государства...
Статус-то може бути єдіний, але формулювання не можуть ідіотськими. А то при такому розумінні справи державними діячами через 10 років у підручниках справді з'являться тези, що УПА брала Рейхстаг.
> Сегодня нужно говорить о разработке проекта нового закона, который бы базировался на объединительной идеологии
Він повинен базуватись на розумінні того, що війна давно закінчилась. І у нас в Україні нема причин ділити людей на сорти учасників війни. Юридичні права всіх учасників повинні бути однакові. Злочинці повинні сидіти в тюрмах. Воєнні злочинці - йти під трибунал в Гаагу (але не строєм, а по одному, вина завжди особиста). А в підручниках повинно бути написано, хто за що боровся. Але якщо одні боролись за Самостійну Україну, інші - за СССР проти Гітлера, ще інші - за Німеччину проти Сталіна, то це ще не причина, щоб через 60 літ після закінчення війни вони мали різні соціальні пільги.
Маркіян Лубківський є з походження львів'янином. В тих справах, про які я пишу, він більш-менш орієнтується. Думаю, що проблема в тому, хто готував йому цей документ. І в тому, що він не прочитав рибу, перед тим, як її зачитувати.
2005.04.15 | esteban
ОУН и УПА - выводы историков для правительственной комиссии
Киев. 14 апреля. ИНТЕРФАКС-УКРАИНА - Группа историков при правительственной комиссии по исследованиям событий Второй мировой войны, в частности, деятельности ОУН и УПА завершила работу."Результатом работы стал отчет о работе группы историков, а также исторические выводы по проблемам ОУН-УПА", - заявил заместитель директора Института истории Украины Национальной академии наук Украины Станислав Кульчицкий в четверг на пресс-конференции в агентстве "Интерфакс-Украина".
С.Кульчицкий сообщил, что выводы переданы в правительство и в июне будут выпущены издательством "Наукова думка".
По его словам, члены группы рассматривали деятельность ОУН и УПА с позиций того, что они "вели три войны" - против возрожденного в 1917-1919 годах польского государства, против Германии и СССР. Таким образом, по словам С.Кульчицкого, историки пытались избежать штампов об "украинско-немецких националистах".
Главный хранитель фондов Центрального государственного архива общественных организаций (в нем теперь хранятся фонды архива Компартии Украины - ИФ) Анатолий Кентий отметил, что "факт борьбы ОУН-УПА против советских партизанов и Красной армии не должна влиять на оценку их деятельности".
По словам заведующего Центра исторической политологии Института политических и этнонациональных исследований НАН Украины Юрия Шаповала, ранее члены группы не находили понимание у представителей высшей власти.
"Мы ждем, как будет вести себя новая власть", - сказал Ю.Шаповал, добавив: "Легализация УПА - это форма легитимизации украинской государственности".
По его мнению, власть должна решить проблему статуса воинов УПА и провести "символические акты примирения" в виде деклараций или заявлений.
По словам заведующего отделом Второй мировой войны Института истории Украины Александра Лысенко, главной проблемой для нынешнего общества относительно ОУН-УПА является определение правового и социального статуса участников и воинов этих организаций. При этом он считает, что их не следует приравнивать к ветеранам Великой отечественной войны.
"Я не думаю, что их следует приравнивать к ветеранам Великой отечественной войны", - сказал А.Лысенко, заявив, что, по его мнению, воинам ОУН-УПА следует предоставить статус участника национально-освободительной борьбы за украинскую государственность.
Члены рабочей группы историков также заявили о необходимости продолжить работу по изучению деятельности ОУН и УПА, о необходимости изменения прежнего отношения государства к группе и результатам ее деятельности.
Правительственная комиссия по исследованиям деятельности ОУН и УПА была создана постановлением Кабмина от 12 сентября 1997 года. Рабочая группа историков при комиссии была создана в Институте истории Украины и начала работу в 1998 году. За 1998-2004 годы группа опубликовала 28 изданий, посвященных проблемам ОУН-УПА.
2005.04.16 | Мірко
Визнання жертвами, а не героями Другої Світової
Вихід із цего лише один. Красноармійців треба визнати жертвами Другої Світової війни. Людей, яких насильно вербували в ряди слуг імперії зла, яка ще так недавно Голодомором була вимордувала мілйони їхних братів, не можна називати героями. Це були жертви війни. А коли підчас війни вони виявляли особистий героїзм у службі цій імперії, то тим вони подвійні жертви. Визнати їх учасники війни, та її жертвами. А героями вони можуть бути лише в очах Сталіна та його правонаступників. Герої, для незалежної України можуть були лише ті що добровільно взяли зброю в руки та пішли в нерівний бій проти усіх ворогів України.Тому назвім 9-го травня днем воєнних жертв Другої Світової війни. І нехай ті жертви парадують собі де завгодно.
Але 30-го червня визнаймо як день відновлення української державности, і останному живому члену уряду Ярослава Стецька, Олексі Гайголовку, вручім почесну грамоту. А ще краще, - визнаймо його Міністром українського уряду, бо фактично він ніколи не зрікся своїх повноважень, і даймо йому нагоду передати естафету сьогоднішній владі. Такий символ тяглості української державності був би найкращим подарунком патріотам України!
2005.04.16 | keymaster
Re: Визнання жертвами, а не героями Другої Світової
Ну власне! Їх усе життя переконували - що вони герої і переможці - а ми їм офіційний статус жертв! Це треба розуміти, як політичний подарунок прогресивній Наташці? Бо поки що за нею ходять політичні маргінали, придурки і вчорашній день. Але ми, звичайно, в кращих традиціях: спочатку створимо труднощі, а потім героїчно будемо їх поборювати. На виборах.2005.04.16 | keymaster
Уряд 30 червня і уряд Ющенка
Такої політичної демонстрації не допустить ні уряд Тимошенко, ні сам Ющенко. У Мороза троє людей в уряді, і він в справі УПА, ак баба-яга, проти. До 30 червня займає ще гіршу позицію. Навіть якби припустити таку політичну фантастику, то крок з міністром Олексою Гайголовком розвалить уряд. Хто спить і бачить, щоб таке сталось?Але пропозиція Мірка це справді фантазія. Повторюю, я маю сумнів, що цей Президент, цей Уряд і ця Верхрада визнають учасників УПА просто "учасниками бойових дій", не уточнюючи, що вони є борцями за волю України. Вони будуть вимагати від ветеранів УПА примирення, не роблячи ніяких кроків назустріч упівцям. І будуть твердити, що роблять велике благо для України. А Ви хочете - 30 червня! Розмахнулись... Якщо дуже хочеться - їдьте до Львова, там це офіційне міське свять, прапори вивішують.
2005.04.16 | Мірко
Re: Уряд 30 червня і уряд Ющенка
То ж кажете ви що уряд Ющенка побудований на такій самій брехні та фантазії як і попередні! Підставової різниці нема. - Ой! Чи не повторюю я слова славного політика із славним прізвищем (та із дзеркалом, жилеткою та соломкою)? - Боже борони!Але чи може котрийсь із вітчизняних авторитетів на цім сайті пояснити мені, дурному, якою розумовою атлетикою та котрими лоґічними маневрами може незалежна Україна прославляти як героїв тих - що служили не лиш під чужим прапором а то під прапором тих людей що мордували голодомором мілйони українців. І порадьте мені, чому незалежна Україна мала би ганьбити тих хто добровільно й одчайдушно присвячували своє життя в нерівній боротьбі, під українськими прапорами, за незалежну українську державу.
Тут діє якась лоґіка котру західний світ ніяк не зрозуміє. Чи то совкова діялектика?
Чи пан Рибачук може пояснював вже світові як і чому Европейський Союз мав би захотіти принимати до себе народ умово хворих? Кажуть Мойсей водив свій рабський народ по пустині сорок років. Не дурім себе помаранчевою революцією, - лишилося нам ще 26 років пісками мандрувати.
Героям Слава!
2005.04.16 | keymaster
Re: Уряд 30 червня і уряд Ющенка
2МіркоШановний! Ми справді маємо хвору націю, яку калічили кілька століть. У неї справді не в порядку з психікою, інакше вона не прославляла б тих, хто морив її голодомором (гляньте хоч би на назви вулиць в більшості міст України) і не зневажала б тих, хто боровся за її незалежність. Вилікувати такі пошкодження національного менталітету за той час, який пройшов від 24 серпня 1991 року, особливо в умовах продовження чужої інформаційної окупації (не віриш - подивися, чиї фільми і серіали показує наше ТБ, які книжки продають у більшості книжкових магазинів) - в таких умовах вилікувати вавку в голові цілої нації неможливо. А поза тим, лікування вимагає копіткої і невдячної роботи для зміни того, що професор Сербин називає публічною опінією. Подивіться, от є Славікс, для нього ідейна затія ОУН - злочинна. А він же сам пише про своє місце роботи! І він пише, що брав участь у помаранчевій революції, ночував у наметах, поки не захворів. Не думаю, що він робив це за гроші - скоріш за все йому набридло жити в суспільстві, де бандитизм утверджувався як державна політика. А подивіться, яку кашу в голові з національних питань йому зробили вже в час незалежної України! Це сьогодні проблема 40% українців, і не лише старшого покоління. Ми справді, будемо ходити пустелею, але в Україні. Духовною пустелею, я думаю.
Стосовно Ющенка та інших теперішніх перших осіб. Вони ж (крім Зварича і Ющенкової жінки) не з Америки приїхали. Вони всі тут жили, навчались, їм промивали мізки брехунцем кожного ранку і вечора, регулярно проводили ППР, мусіло щось же залишитись в голові. От і з'являється указ про мову, а ми мусимо героїчно боротись, щоб вже після Майдану не почався новий виток русифікації України. Ви думали, що на Майдані все закінчилось? Я от думаю, що лише починається...
2005.04.18 | Мірко
Хвалю вашу терпеливість
Пане ключовий,Хвалю вашу терпеливість. Не знаю чи сьогоднішний світ дозволяє на такий люксус. Якщо не окреслимо тепер хто ми, де ми і куда нам іти, то із кожним днем нами заносить дальше від мети. Маємо сьогодні покоління яке вчилося ціле життя у школах незалежної України, і не знає української мови. Вчилося воно що герої чужої держави, (правонаступницею якої є теж чужа держава) якимсь чудом є герої України. Живуть вони під адресами, назви яких прославляють ворогів та катів України.
Ми їх зрадили. Ми не дали їм можливости в незалежній Україні бути українцями. А коли сьогодні вони вимагатимуть щоби мова яку незалежна українська держава їх навчила була визнана державною, чи не мають вони рації? А як заперечити їм цей безнапрямний суржик історії що вивчали в державних школах незалежної України? Як у тім терпеливість поможе? Чекаєте щоби красноармійці усі повимирали і надієтесь що тоді їхні сини проголошуть правду? А це нове покоління не обуреться тоді?. Не відчує зради? Чи не думаєте що необмеженою терпеливістю та невизначенністю ми вкладаємо більше до створення умов на ПіСУАР ніж вклав сам Янукович? Не плутаймо терпеливість із боягузтвом, - бо це зрада нового покоління рівно ж як і наших предків. Як не я, то хто? Як не тепер то коли?
"У свої хаті своя правда, і сила і воля ..."
Пора!
2005.04.18 | keymaster
Я не є аж такий терпеливий, як можна подумати
Але я не бачу підстав витягувати дідів MG-21 і йти з ним проти Ющенка.(Набоїв малувато, доведеться придбати щось модерновіше2005.04.18 | Роман Сербин
Re: Я не є аж такий терпеливий, як можна подумати
keymaster пише:> Але я не бачу підстав витягувати дідів MG-21 і йти з ним проти Ющенка.(Набоїв малувато, доведеться придбати щось модерновіше
Згідний, але треба не лише переконувати Ющенка, але й тиснути на нього і його уряд. В богатьох речах він має правильні думки, але не легко йому їх реалізувати бо тиск іде не йому на підтримку а з протилежного боку. Його ініціятива в справі "спільних столів" на Хрещатику була добра, ініціятива обійтися без паради на 9 травня — також. Але що стається. Підтримки мало, а галасу проти цього багато. Тут пригодить в гру ця хронічна недостача здорової громадської опінії.
> почати будувати нормальну, а не хвору на голову Україну.
Не аж так уже Україна й хвора. Вона скорше нерозвинена. А щоб направити я ситуацію треба наполегливої роботи українських еліт.
> Хоч би якийсь недовгий час Ви мені дозволите? Врешті, буде краще, якщо самі визначите іспитовий термін.
Хоча не до мене запит, але за себе відповім, що люди, які здійснили Майдан повинні могти визначити й цей термін.
2005.04.18 | Мірко
Пора
Шановний пане ключовий,Дякую вам за першу іскорку надії, - не усі умово хворі. Не відволікайте із завданням. Відповідь на питання терміну вже маєте, - Пора! Натискаймо не лиш на Ющенка але й вербуймо Юлю в лави патріотів. У неї все ж таки більші "cojones"! (вибачте пане Романе, але тут таки треба вставити смішка) -
2005.04.18 | keymaster
Термін треба змінити
Запропонований термін треба переглянути. На практиці вийде так: всі будуть галасати, ніхто нічого конкретно не буде робити, ні пікетів, ні якихось публічних акцій, найбільше, то може галицька інтелігенція спроможеться на колективного листа, та й то, якщо ЛУЖ закрутить справу. Тоді пройде 9 травня, всі обкладуть Ющенка... це вже самі знаєте, чим обкладуть, ветерани Герасимова за те, що горілки було мало і з собою не давали, упівці - за те, що не надав їм статусу. Тоді ми почнем вселенський плач, що президент образив нашу національну гідність. Мені крутиться в голові вірш, якого пам'ятаю ще з радянських часів: "десь на світі є країна, за морями, за долами, тяжко там пани працюють, язиками, язиками..." От ми так тяжко будем працювати. Але обов'язково змінимо громадську думку. І тоді обов'язково новий парламент визнає УПА. Отже, термін - 9 травня. Фертик!2005.04.19 | Мірко
Re: Термін треба змінити
Підготовку почати тепер, а 9-го травня D-day!2005.04.19 | Мірко
Святкуймо 9-го травня!
Якщо WW2 закінчилася 8-го травня 1945-р. то значить що 9-го травня був початок Україно-Московської війни! - Війни яку, здається, ми остаточно виграли. О! Може якраз є що нам святкувати того дня!Якщо гучно роздмухуватимемо таку тезу - "прийдіть на Хрещатик святкувати початок визвольних змагань" - і виготовимо афіші, транспаранти, медалики, мазепинки, прапори, пиво "Львівське 30-го червня" і.т.п. то що нам зробить опозиція? Хіба спробує не впускати україномовних в центр міста Києва? А з гучномовців гратиме Гей у Лузі Червона Калина, Лента за Лентою і т.д.
Холєра, на таке видовисько варто буде купити квіток і полетіти собі до Києва! Покажемо, нарешті, кого ця держава.
2005.04.19 | keymaster
Re: Святкуймо 9-го травня!
Для піар-акції це клас! Етикетку "пиво Львівське" - "30 червня" вже сідаю робити! Навіть допускаю, що вдасться домовитись із броварем, щоб зробив невелику партію. Ну, тут ще проблема торгової марки пива "Львівське", але може змінимо щось в назві. Дякую!Стосовно початку новітньої українсько-московської війни, то здається, з історичної точки зору ця дата не зовсім коректна. Але, оскільки, це є піар-акція, а доведення буде покладено на опонентів, то нехай доводять, коли насправді ця війна почалась!
2005.04.19 | keymaster
Re: Святкуймо 9-го травня!
Друже Мірку!Звітую: прийнято до розгляду.
Але не знаю, чи вроджене бажання ура патрійотів багато галасати не переможе потребу дня робити, а не говорити.
2005.04.20 | Мірко
Re: Святкуймо 9-го травня!
Наперід багато роботи - але це приємно, бо це творча робота. А галасати можемо вже 9-го травня.