МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Свідома молодь виступає проти гомофобії

05/16/2005 | antyfa
17 травня 2005 року, в Україні відбудеться Перший Міжнародний день
протидії гомофобії.

У цей день свідома молодь України одягне рожеві трикутники - символіку
геїв та лесбійок, в'язнів совісті нацистських таборів смерті.



Організатори акції:

Коаліція ЛГБТ організацій України – Інформаційно-освітній центр
«Жіноча Мережа», «Гей-Альянс», «Час життя плюс», «Всеукраїнська мережа
людей, які живуть з ВІЛ», «Твоє життя», Клуб взаємодопомоги «Життя +»,
«З надією», а також регіональний правозахисний центр для геїв та
лесбійок «Наш світ».



Акція спрямована на привернення уваги українців до порушень прав
людини, стигматизації та дискримінації громадян України, жінок і
чоловіків гомосексуальної орієнтації, і підтримує концепцію реалізації
громадянських та політичних прав, свобод, рівних можливостей для
лесбійок, геїв, бісексуалів та трансгендерних (ЛГБТ) громадян України.



У цей день рожеві трикутники будуть розповсюджуватися серед
студентської молоді. У Києві та Одесі відбудуться різноманітні події –
вуличні акції, семінари та дискусійні клуби для молоді. Символіка
в'язнів концтаборів – це знак пам'яті про минулі злочини тоталітарних
режимів, це заклик до толерантності й поваги гідності кожної людської
особистості.

Стандарти демократії передбачають надання однакових прав усім
громадянам незалежно від їхньої сексуальної орієнтації і способів
гендерного самовираження та врахування у законодавстві й соціальній
політиці держави різноманітності, що характеризує сучасне суспільство.

# # #



Докладна інформація про Міжнародний день протидії гомофобії



17 травня 1991 року Всесвітня Організація Охорони Здоро­­­­в'я
виключила гомосексуальність з міжнародної класифікації психіатричних
і поведінкових розладів.

У 2005 році Луї-Джорж Тен, французький науковець та активіст гей-руху
за права людини, ініціював проведення Міжнародного дня протидії
гомофобії. Звернення до Організації Об­­­'єднаних Націй з проханням
офіційно визнати цей день наразі підписали більше, ніж 10 тис. борців
за права людини із 35 країн світу.



Історія переслідувань

Найбільш жорстоким і гомофобним періодом в історії людства по праву
можна назвати епоху Гітлера-Сталіна.

У 1928 році нацистська партія Німеччини заявила: «Нашими ворогами є
всі ті, хто вважає, що може існувати любов між чоловіком і чоловіком,
жінкою і жінкою». В перші роки правління Гітлера лесбійки,
гомосексуали, бісексуали і трансгендерні люди були оголошені
«сексуальними дегенератами». Чоловіків засуджували за кримінальною
статтею «мужолозство», жінок – за сфабрикованими звинуваченнями в
асоціальних діях, комуністичній пропаганді тощо.

Жертвами Голокосту у нацистській Німеччині стали близько 200 тис.
чоловіків та жінок гомосексуальної орієнтації, з них близько 15 тис.
осіб закатовано у концентраційних таборах Освенціма та Бухенвальда.
Гомосексуальні люди піддавалися жорстоким тортурам, також ставали
жертвами нелюдських медичних експериментів. За допомогою електрошоку,
гормональних препаратів, хірургічних втручань нацисти намагалися
«вилікувати» гомосексуальність.



Саме тому символікою Міжнародного дня протидії гомофобії в Україні є
рожеві трикутники, які гомосексуальні в'язні носили у нацистських
таборах смерті.





Сталінський режим з самого початку ставився до гомосексуальності вкрай
вороже, ототожнюючи її із контрреволюційною діяльністю і буржуазною
мораллю. 1934 року в кримінальні кодекси усіх радянських республік
було включено статтю, яка забороняла сексуальні стосунки між
чоловіками і карала порушників п'ятирічним ув'язненням у таборах і
тюрмах, де ставлення до них було особливо жорстоким та принизливим.
Лесбійок відправляли до психіатричних установ для лікування із
застосуванням аверсивної терапії, електрошоку, хірургічних та
гормональних втручань.

Щорічно за статтею «мужолозство» засуджувалося від 800 до 1,4 тис.
чоловіків, а загальне число жертв кримінального переслідування
гомосексуалів досягло 60 тис. Серед них – геніальний кінорежисер
Сергій Параджанов, звинувачений режимом у «згвалтуванні члена КПРС».

За сімдесят років комуністичного правління десятки тисяч геїв,
лесбійок, бісексуалів та трансгендерних людей ставали жертвами
нападів, убивств, жорстоких катувань, примусового психіатричного
лікування та переслідувань з боку органів влади та правоохоронних
органів.



Україна сьогодні

У 1991 році Україна першою з колишніх Радянських республік скасувала
кримінальне покарання за добровільні статеві стосунки між дорослими
чоловіками (Стаття 122, частина 1, Кримінальний Кодекс УРСР). Але
ніякого політичного резонансу не відбулося. Ніхто з вітчизняних
політиків чи можновладців не виголосив палкої промови про
комуністичний Голокост та зняття обвинувачень щодо гомосексуальних
громадян України, ніхто не розповів про гомосексуалів - жертв
комуністичних репресій.

Дотепер в Україні законодавча та виконавча влада, засоби масової
інформації та широкі верстви населення перебувають в полоні
упередженості та стереотипів щодо гомосексуальних співвітчизників.
Дотепер на підставі сексуальної орієнтації українців та українок
виключають з навчальних закладів, звільняють з роботи, забороняють
обіймати певні посади, відмовляють у винаймі житла. Доволі частими є
випадки упередженого та принизливого ставлення до лесбійок та геїв
при спілкуванні з державними структурами, правоохоронними органами,
армією, медичними закладами. Гомосексуальні сім'ї в Україні позбавлені
прав та свобод, передбачених законодавством для гетеросексуальних
сімей України: права укладати громадянські партнерства, наслідувати
майно у випадку смерті партнерки/партнера, опікуватись дітьми
партнерки/партнера, медичного страхування гомосексуальної родини,
банківських кредитів, а також соціальних пільг по догляду за дітьми та
хворими членами родини. Інформаційний простір нашої держави сповнений
неправдивої, викривленої, негативної та стереотипної інформації про
жінок-лесбійок та чоловіків-геїв. Досі відбуваються спроби примусового
лікування гомосексуальних людей, що порушує міжнародні та вітчизняні
норми права.



Термінологія

Гомофобія – негативне, наповнене страхом та ненавистю, ставлення до
геїв та лесбійок. Переважно є формою упередженого ставлення,
укоріненого в культурі.

Гомосексуальність – природний стан людини, яка пов'язує власну
психоемоційну та сексуальну сферу з людьми своєї статі.

Толерантність – неупереджене ставлення, терпимість до чужих думок,
вірувань та поведінки.

Стигма (клеймо) – переконаність суспільства у тому, що певні якості
особистості чи спосіб життя є сороміцькими; знак позору чи суспільного
нарікання. Гомосексуальність може бути стигмою, якщо суспільство
упереджено ставиться до людей, які практикують гомосексуальну
поведінку, або вважають себе гомосексуальними. Упереджене висвітлення
подій засобами масової інформації сприяє розвитку стигми.



Докладніше про Міжнародний день протидії гомофобії, про події в
Україні та організаторів можна дізнатися в Інтернет за адресами:

http://www.petitiononline.com/idaho/petition.html - First
International Day Against Homophobia (Idaho): May 17th 2005.

www.feminist.org.ua – портал громадської організації
Інформаційно-освітній центр «Жіноча Мережа».

http://gayua.com/alliance/ - веб-сайт громадської організації "Гей-альянс".

http://www.gayplus.org - портал для гомосексуальних та бісексуальних
людей громадської молодіжної організації Клуб взаємодопомоги «Життя
+».

http://www.network.org.ua – веб-сайт Всеукраїнської благодійної
організації «Всеукраїнська мережа людей, які живуть з ВІЛ».

www.gay.org.ua – веб-сайт Регіонального інформаційного та
правозахисного центру для геїв і лесбійок «Наш світ».

Відповіді

  • 2005.05.16 | Koala

    Цур мене! Цур!(-)

  • 2005.05.16 | VDom

    Содом і Гомора. Результат відомий? (-)

  • 2005.05.16 | otar

    Колего, більшості людей абсолютно фіолетово, з ким ви трахаєтесь

    Коли ви і ваші однодумці нарешті зрозуміють це і перестануть кричати у повний голос: "Я трахаюсь із чоловіками! (жінками)" - ваша проблема буде вичерпана.
  • 2005.05.16 | Sean

    Що мене тут розчулює, так це слова "свідома молодь" (-)

  • 2005.05.16 | Nemesis

    Свідома гомофільна молодь виступає проти гемороя.

    Гомофобія це погано.

    Але чи такі акції не спровокують ще більшу гомофобію?
  • 2005.05.16 | Горицвіт

    аналогія з недавнім наркоманським маршем

    Це акції закритого типу. Мабуть, для учасників це треба, щоб "звільнити себе". Але приєднатися до цих акцій іншим - непросто (бо неясно для чого). Я би приєднався, якби справді їх ображали. А так - це герметична акція. Якщо тільки не буде "антиакції".
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2005.05.16 | antyfa

      Re: аналогія з недавнім наркоманським маршем

      На такі акції постійно підтягується фашня і нападає на учасників, міліція, як правило, поводиться, як при нападі "невідомих" на наметове містечко біля мерії.
      Такі акції потрібні, рівень гомофобії у нашому суспільстві дуже високий. Це свідчить навіть ваші дописи, як то "сиділи б собі тихенько дома і їб..я з ким завгодно". Але питання тут не в тому. Питання поваги до людської гідності, можливості реалізовувати свої права нарівні з іншими. Не можна боротися за свободу в одному місці і заперечувати та обмежувати її в іншому.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2005.05.16 | Sych

        А шо вам власне заважає?

        antyfa пише:

        > Такі акції потрібні, рівень гомофобії у нашому суспільстві дуже високий. Це свідчить навіть ваші дописи, як то "сиділи б собі тихенько дома і їб..я з ким завгодно". Але питання тут не в тому. Питання поваги до людської гідності, можливості реалізовувати свої права нарівні з іншими.

        А шо вам власне заважає це робити? Вас що, питають чи ви гом при прийомі на роботу?

        > Не можна боротися за свободу в одному місці і заперечувати та обмежувати її в іншому.

        Про яку таку свободу йдеться? Що вам КОНКРЕТНО требa?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2005.05.16 | AxeHarry

          Shonejasno? (c)

          Sych пише:
          > antyfa пише:
          ...
          > > Не можна боротися за свободу в одному місці і заперечувати та обмежувати її в іншому.
          >
          > Про яку таку свободу йдеться? Що вам КОНКРЕТНО требa?

          Nu xiba ne jasno napysano? Pro obmezhennya svobody "odnogo miscya".

          Xaj zaprosyat do uchasti odnu nedo-zarejestrovanu partiju. U nei i nazva jakraz chitko asocijuetsya z "odnym miscem".
    • 2005.05.16 | Сергій Кабуд

      поширення підарастії скорочує народжуваність

      а поширення маріхуани- навпаки розширює

      Ви чого хочете для України?
      Те й підтримуйте
  • 2005.05.16 | Mary

    А я підтримую цю акцію руками і ногами. (-)

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2005.05.16 | Лопата

      Re: А я підтримую цю акцію руками і ногами. (-)

      Підарасам задниць не вистачає, а ви їх руками і ногами підтримуєте.
      Так не конструктивно, спробуйте підібрати більш підходящий орган в підтримку.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2005.05.16 | Mary

        Тролям ігнор (-)

  • 2005.05.16 | Горицвіт

    до речі, адреси нема

    куди і коли приходити.

    Очевидно, підтримка організаторам не потрібна. Хочуть просто легалізувати себе.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2005.05.16 | antyfa

      Re: до речі, адреси нема

      Контактні персони:

      Юрій Зікратий, тел.: 8050 153 99 68

      e-mail: zikratyy@gmail.com

      Лайма Гейдар, тел.: 8067 458 16 19

      e-mail: wwwomen@ukr.net
    • 2005.05.16 | antyfa

      17 травня 2005 року з 12.00 до 14.00

      17 травня 2005 року з 12.00 до 14.00

      ВІДБУДЕТЬСЯ АКЦІЯ ПРОТЕСТУ

      "Порушення прав людини: СТОП Гомофобії"
      (навпроти корпусу Економіко-правового технікуму при Міжрегіональної академії управління персоналом, проспект Червонозоряний, 146).
      Приводом до пікетування Економіко-правового технікуму при Міжрегіональній Академії управління персоналом (ЕПТ при МАУП) є незаконне відрахування студента цього вузу восени минулого року.
      Фактично, причиною відрахування стало те, що студент не приховував власної нетрадиційної сексуальної орієнтації і намагався активно
      боротись за толерантність і повагу в ставленні до гомосексуалів у своєму навчальному закладі.

      Позов проти ЕПТ при МАУП зараз розглядається в Голосіївському районному суді Києва, а справа вже одержала широкий резонанс у пресі.
      Наступне засідання суду з цієї справи призначено на 11.00 годину 12 травня 2005 р. (адреса суду: вул. Полковника Потєхіна, 14-А).

      Центр "Наш світ" ЗАПРОШУЄ Вас 17 травня 2005 року о 12.00 до входу на територію ЕПТ при МАУП (пр. Червонозоряний, 146) на акцію протесту
      "Порушення прав людини: СТОП Гомофобії".

      Детальну інформацію можна отримати в офісі Центру в Києві:
      Тел./факс: (044) 573-54-24, 59-284-59
      e-mail: ourworld@gay.org.ua

      Телефони під час акції:
      Владислав: 050-446-5-426
      Олександр: 050-348-69-52
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2005.05.16 | ziggy_freud

        як справи з секс. орієнтацією в керівництва МАУП?

        antyfa пише:
        > Фактично, причиною відрахування стало те, що студент не приховував власної нетрадиційної сексуальної орієнтації і намагався активно
        > боротись за толерантність і повагу в ставленні до гомосексуалів у своєму навчальному закладі.

        Найбільшими гомофобами є латентні гомосексуалісти. Як найпослідовнішими борцями за чистоту раси - ті, в кого справжнім арієм був хіба що прадід по матері, і хто сам сумнівається щодо своєї належності до білих людей ;-)

        Моя версія причини конфлікту. В аудиторію зайшов Георгій Щокін чи хтось із заступників. Йому сподобався молодий студент, але брутальне бажання не знайшло взаємності.

        До речі, одну мою дуже близьку знайому колись намагався вигнати з ВНЗ викладач-гомосексуаліст, який погано ставився до красивих дівчат. Це було ще за Брєжнєва! Але старий хрін досі працює. Досі ганяє дівчат і ніжно торкає дупи хлопців.
    • 2005.05.16 | uranium

      Re: до речі, адреси нема

      А ти що, не знаєш, де вогневу точку оборудувати ? ;-)
  • 2005.05.16 | Тестер

    Мрійливо...От якби ті що з свинками, козами та ішаками. От спект

    акль був би. Куди там Євробаченню.
    Щось мені здається що "ця свідома молодь" хоче від лесбопедерастії західної якусь користь "поіметь", якийсь грант "срубіть". Так і так мол, гаспада Еуропейці, зажимають і не ті з якими ми предпочитаєм, і не в ті дирки. То же і "лесбо".
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2005.05.16 | Сергій Кабуд

      тилькы свынок не треба мучать бидолашных(-)

    • 2005.05.18 | QuasiGiraffe

      Re: Мрійливо...От якби ті що з свинками, козами та ішаками. От спект

      Просто їх цього року з Берліну поперли... А ще чотири вечірніх сукні ненадьовані.
  • 2005.05.16 | uranium

    Re: Свідома молодь виступає проти гомофобії

    Розвелось тут голубих дегенератів. На Чорнобиль би то все "братство" чистити реактор. Ітак потомства не дають. Хоч би якась користь людству була.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2005.05.16 | Тестер

      Не агітпроп. А що після Чорнобиля уроди родити почнуть(-)

    • 2005.05.16 | stefan

      монахи та монашки...

      uranium :
      > Розвелось тут голубих дегенератів. На Чорнобиль би то все "братство" чистити реактор. Ітак потомства не дають. Хоч би якась користь людству була.
      ***
      монахи та монашки також не залишають потомства(як правило)
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2005.05.16 | uranium

        Re: монахи та монашки...

        stefan пише:
        > монахи та монашки також не залишають потомства(як правило)

        Ну, привіт, моя радість.
        Монахи і монашки це роблять від своїх релігійних переконань і високої ідеї служіння Богу.

        А тут яка ідея???
  • 2005.05.16 | Vanish

    поддержим педерастов?

    А зачем акция то?

    Педерастам разве плохо живется?

    Эстрадным "артистам" - гомофобия даже на руку. Скандальности добавляет - привлекает внимание. Дополнительный плюс, качественно записанной фанеры в наше время уже не достаточно, конкуренция однако...

    Педерасты в других областях деятельности - извините, но свои сексуальные предпочтения на работе надо держать при себе. На работе человек должен заниматься выполнением своих обязанностей. Тогда в коллективе натуралов не будет фобии по отношению к педерасту а в коллективе педерастов не будет фобии по отношению к натуралу.

    Так из за чего пиаримся?
  • 2005.05.16 | Лопата

    Re: Свідома молодь виступає проти гомофобії

    Шкода, що їх тати не були підарасами. Скільки б користі було від того що вони не розмножувалирсь би.
  • 2005.05.16 | VDom

    А чи не звідси ростуть ноги?

    http://www.rada.gov.ua/zakon/session8/STENOGR/17010108_64.html
    ПОДГОРНИЙ С.П.

    Сергій Подгорний, фракція "Яблуко", Луганська область.

    Шановний Іване Степановичу, шановні народні депутати, фракція "Яблуко" завжди виступала за конструктивну працю, тому ми підтримуємо все, що направлено на збільшення проголосувань у четвер. Крім того, я уповноважений заявити, що Михайла Гуцола виключено із фракції "Яблуко" за пристрасть до наркотиків. Таке рішення було прийнято одноголосно в четвер вранці на засіданні фракції. (О п л е с к и)

    Причиною став виступ Гуцола на міжпартійному з'їзді блока "Радуга" 15 січня за легалізацію деяких наркотиків, зокрема маріхуани. Такі заяви абсолютно не відповідають принциповій позиції фракції "Яблуко", котра навпаки виступає за активну і повсюдну пропаганду здорового способу життя, оздоровлення української нації, вжиття заходів, які забезпечать її від вимирання, що має місце зараз. При цьому ми пропонуємо вжити заходів щодо заборони куріння в громадських місцях, продажу неповнолітнім алкогольних напоїв, тютюнових виробів, а також за продаж алкоголю та цигарок на території закладів освіти, культури, спорту.

    Дякую.

    ...
    http://pravda.com.ua/archive/2004/march/22/3.shtml
    Вадим Рабинович: "Я не відпочивав із президентом у Баден-Бадені, а на свою голову заїхав туди з другом Яном Табачником"

    Через сім місяців – вибори президента. Чи будете ви підтримувати когось з кандидатів? На минулих виборах блок "Радуга" зняли ще до виборів.

    – "Радугу" я підспудно підтримував, але коли одне гасло мені не сподобалось, я змушений був відійти убік. Якби не це гасло, вони б перемогли. Я думаю, "Радугу" тому і зняли, що вона гарантовано перемагала.

    На президентських виборах я підтримувати нікого не буду, а от виступати проти – може бути і так. Якщо хтось візьме на озброєння розігрування карти ксенофобії, фашизму. Я вже побачив, як сподобалося в Росії, що коли зовсім погано з рейтингами, то починають розігрувати націоналістичну карту.

    – Скажіть, якою складовою успіху на президентських виборах є підтримка з боку світових єврейських організацій? От Ющенко коли їздив у США – зустрічався з ними, Кучма…

    – От, як єврей, відповім питанням на питання: грають "Динамо" і "Шахтар". Якщо одну з команд підтримають світові єврейські організації, це їй допоможе?

    Політики зустрічаються не через це, а тому що це серйозні громадські організації, що мають вплив, свою лобістську систему. Я, наприклад, у ситуації із "Сільськими вістями" звернувся до єврейських організацій не тільки США, але Франції, Німеччини, Данії... Дав їм переклад газети, щоб вони зробили свою оцінку.

    – У "Нашій України" за відносини з міжнародними єврейськими організаціями відповідає Червоненко, у СДПУ(о) теж є свої контакти... Ці організації можуть допомогти на виборах грішми, доступом до потрібних людей?

    – Я не знаю такого випадку, щоб міжнародні єврейські організації комусь допомагали в політиці. Їм заборонено це за статутом.

    Крім того, ми завжди перебільшуємо власне значення. Я вважаю Україну великою державою в нашому регіоні, але повірте, у світі є маса інших проблем. І вони не сидять з ранку до вечора і не думають, як би тут допомогти комусь перемогти.

    Я якраз жалкую, що інтереси американських або європейських великих організацій дуже далекі від нас. Вони не вбачають в нас рівного партнера. Їх мало цікавлять процеси в Україні, не обманюйте себе.

    Вони можуть відреагувати тільки на такі моменти, як "400 000 євреїв-есесівців". Зараз приголомшливий лист надіслала "United Jewish Appeal" – найбільша єврейська організація.

    Дуже акуратний, але сильний лист: "Свобода слова є одним з головних завоювань демократії, і ми б хотіли, щоб ви це теж пам'ятали. З іншого боку, ще більшим завоюванням є міжнаціональний мир. Тому, зваживши все, ми вважаємо, що на чаші цих двох проблем закриття "Сільских вістей" – перемога українського народу".

    --------------
    Юдофобія, наркофобія, гомофобія...

    Народ без истории, как ребенок без родителей и из него можно вылепить все, что необходимо, вложить в него свое миропонимание, свой образ мыслей.

    Делайте так, чтобы беспорядок продолжался до тех пор, пока измученные отчаявшись, не попросят нас взять власть в свои руки и обеспечить им спокойную жизнь.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2005.05.16 | Mary

      З якісною оцінкою у вас проблеми,але ряд ви правильно вибудували

      > --------------
      > Юдофобія, наркофобія, гомофобія...
      >
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2005.05.17 | VDom

        Юдофобія=наркофобія=гомофобія? Ви часом не з "райдуги"?

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2005.05.18 | Mary

          Ну і що такого розумного написав? Самому не соромно?

          1) Ставте знак мінус в кінці повідомлення, що складається лише з назви отак: (-) І читайте правила, щоб дізнатися, що буває за багаторазове (а це більше ніж 2) порушення цього правила.

          2) Де в мому повідомленні ви побачили знак "="? Чи вам двоїться, при тому на порожньому місці?

          3) Шо таке "райдуга" я не знаю, та й знати особливого бажання не маю. Якщо цей ваш коментар якось стосується асоціацій веселки із анти-гомофобським рухом - тоді чому б і ні. Я людина бісексуальна (щоб не сказати мультисексуальна, чи метросексуальна), пропагадну терпимості до всяких різних орієнтації прирівнюю до пропаганти здорового способу життя, на відміну від плекання всяких різних фобій, які виростають із комплексу меншовартості, і постійно підживлюють його.

          Можу навіть подарувати значок з веселкою - легкодоступна терапія для подолання фобій :-).
        • 2005.05.18 | Чучхе

          Цікаво, що таке "наркофобія" і чим вона погана? (-)

  • 2005.05.16 | Боровик

    Новини, влучно, цікаво, важливо, конструктивно, інформативно, ід

    Дуже вам дякую за це повідомлення.
    (+) Новини
    Це ж дійсно новина. Їй місце не те що на Майдані, а на першій шпальті кожної газети. По ТБ всі повинні з цього починати випуск своїх новин.
    (+) Влучно
    Аякже, це ж так своєчасно. Ніхто крім гоміків ще не додумався так собі весної, до Євробачення і всім показати куди і що треба сувати...
    (+) Цікаво
    Дійсно, в житті мало чого такого є як гомосексуалісти. Це настільки цікаво, що до цієї теми інтересу більше ніж до просьби Свистовича відносно оцінки урядових інтернет-сторінок.
    (+) Важливо
    Дуже важливо! Тим більше в наш час коли наші чоловіки як ніде в світі не думають так багато про жінок. А це неподобство треба виправляти. Хай вилізуть наші чоловіки зі своїх штанів і подумають один про одного! Іване, ти чого задивився на Марію, коли біля тебе такий красень Петро?
    (+) Конструктивно
    Дуже конструктивною є ідея доказатии всім на вулиці про багатофункціональність принад.
    (+) Інформативно
    Так інформацію донесено. Тепер думайте про це. Ви ж не знали про це і не думали. Взнав - передай іншому. Не забудьте розказати дітям.
    (+) Ідея
    Гомосексуалізм - кльово. Давайте по гоміку в кожну хату!
    ****
    А загалом, Майдану великий мінус за вивітрення здорових дискусій.
    Тема гоміків і відгуки з оцінками на неї відзеркалюють недоцільність винесення чогось змістовнішого на обговорення.
    Одні дятли покинули Майдан, а інші в їх дупла вселились....
  • 2005.05.16 | ziggy_freud

    в боротьбі за вільний гомосекс можна зайти надто далеко

    antyfa пише:
    > 17 травня 1991 року Всесвітня Організація Охорони Здоро­­­­в'я
    > виключила гомосексуальність з міжнародної класифікації психіатричних
    > і поведінкових розладів.

    Правильно зробили. Гомосексуалізм дійсно не є хворобою або поведінковим розладом.

    Гомосексуалізм можна "вилікувати" лише в одному випадку: коли пацієнт насправді гетеросексуал, що в дитинстві потрапив у надто теплу блакитну чи рожеву компанію. Справжніми "школами кадрів" в цьому сенсі є закриті заклади для хлопчиків (або дівчат), де серед персоналу є гомосексуалісти-педофіли.

    > Історія переслідувань
    > Найбільш жорстоким і гомофобним періодом в історії людства по праву
    > можна назвати епоху Гітлера-Сталіна.

    Цілком логічно з боку тоталітарного режиму. Будь-який тоталітаризм обмежує статеву свободу громадян. Крім гомосексуалізму, переслідувались "збочені" гетеросексуальні контакти. Наприклад, жінка хоче створити проблеми чоловіку. Приходить у партячейку і розповідає, що цей клятий розпусник змушував її виробляти у ліжку ;-). Чоловіка карають по партійній лінії. А може й саджають поруч із гомосексуалістами. І це вже сумно. Як і відсидка геїв.

    Винятки лише підтверджують правило. За теорією Фрома, яку я в основному вважаю вірною, фашизм створено анальними садистами на соціальне замовлення анальних пасивців ;-)

    Однак в боротьбі за вільний гомосекс можна зайти надто далеко. Навряд варто розповідати дітям, як гарно бути блакитним чи рожевим. Бо десь поряд починаються розпусні дії щодо неповнолітніх.

    > Україна сьогодні
    > Досі відбуваються спроби примусового
    > лікування гомосексуальних людей, що порушує міжнародні та вітчизняні
    > норми права.

    Хто цим займається??? Покажіть пальцем на тих лженауковців.

    > Гомосексуальність – природний стан людини, яка пов'язує власну
    > психоемоційну та сексуальну сферу з людьми своєї статі.

    А гетеросексуальність вже є неприродним станом? Може, ще й збоченням?
    Краще сказати - один з природних станів, менш поширений, ніж гетеросексуальність.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2005.05.17 | VDom

      А хто бажає для власної дитини вчителя "нетрадиційної

      орієнтації?

      Знаю одну сімю, яка з цим мала справу. Вчитель в музичній школі вів "уроки музики" і також розповідав про "нормальство орального акту". Якби на мене, то вбив би і сів з чистою совістю за припинення "нормальної поведінки" виродка нетрадиційним методом.
      Дурофобія.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2005.05.17 | ziggy_freud

        перверзії серед педагогів

        то окрема тема. Сексуальні комплекси та неврози в дітей виховують також і гетеросексуальні педофіли, і просто невротики з психотиками (без статевих збочень).

        Тобто бувають випадки, коли юридично факт розпусних дій є, а психотравми в підлітка від дій старшого партнера нема. Але багато більше випадків, коли недотрахана стара дівка травмує нестійку дитячу або підліткову психіку без формального складу злочину.

        Стосунки дітей з дорослими - річ дуже тонка, і крім суто правничих методів тут ще багато регулюючих механізмів потрібно. А в нас вчитель за визначенням практично завжди правий. Навіть коли сильно помиляється.

        VDom пише:
        > Знаю одну сімю, яка з цим мала справу. Вчитель в музичній школі вів "уроки музики" і також розповідав про "нормальство орального акту". Якби на мене, то вбив би і сів з чистою совістю за припинення "нормальної поведінки" виродка нетрадиційним методом.

        Ну то і сидів би пару років за розбещення неповнолітніх. Як довести справу до суду.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2005.05.17 | VDom

          Педагоги пі арами не бувать.

          ziggy_freud пише:
          > Ну то і сидів би пару років за розбещення неповнолітніх. Як довести справу до суду.

          Х-н, ще й з бантиком впридачу. Всі оперативні матеріалти МВД просто послали на х-р самі "чесні судді", але квартиру виродок таки продав.

          Най трахаються виродки, але мовчечки, бо інакше будуть трахатись вв місцях позбавлення волі за порушення закону про захист суспільної моралі. Законно.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2005.05.18 | Mary

            Яка це суспільна мораль? Інквізиція, та й годі.Головне визначити

            об'єкт всіх своїх проблеми (в стилі єслі в кранє нєт вади), і тоді мочити їх в сортирі.

            Отака ваша суспільна мораль. Совок стопроцентний.

            То я скажу, така прогнила суспільна мораль нам нафіг не подтрібна - це ми проти неї помаранчеву революцію піднімали.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2005.05.18 | Михайло Свистович

              Re: Яка це суспільна мораль? Інквізиція, та й годі.Головне визначити

              Mary пише:
              >
              > То я скажу, така прогнила суспільна мораль нам нафіг не подтрібна - це ми проти неї помаранчеву революцію піднімали.

              Перепрошую, ми підіймали помаранчеву революцію не за гоміків.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2005.05.18 | Mary

          Вибачте, а що такого ненормального в оральних актах?

          І який стосунок вони мають до гомосексуальності? І чому не можна про це говорити? Бо в СССР сєкса нєту, чи якісь інші аргументи будуть?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2005.05.19 | VDom

            Є така лайка ... в рот. Що в ній поганого? Все про гомів

            пальцем роблених. Лайка, лайка, лайка...
            Mary пише:
            > І який стосунок вони мають до гомосексуальності? І чому не можна про це говорити? Бо в СССР сєкса нєту, чи якісь інші аргументи будуть?

            І ніяка то не фобія, а лише тверезий погляд на речі. Содом і Гомора, то не троль а лайка... Та й Хам, то ще з часів папєлі Ноя...

            А радуга мені біль подобається в небі. Так, що дякую.
            В українській мові є два слова "кохання" і "любов". Що б воно значило? Не здогадуєтесь? Тоді мені Вас шкода, бо сексом то зовсім інше.
            Не в усьому українці позаду цивілізованого світу. І гому скоріш не по пиці дадуть, а подалі від пропагандиста "полной свободи" відійдуть. Але іноді доводиться й до злодіїв застосовувати засоби фізичного впливу. Не знаєте коли? Я б це зробив тоді, коли б той злодій ліз в дім. Отак і до гомів. Мене абсолютно не цікавить їхнє інтимне життя, а от коли вони це пропагують, то це тотожно тому, що злодій лізе в дім.
            А стосовно Інквізиції проглянте підручники фізики, математики, хімії і подивіться роки життя видатних вчених. Для довідки. Інквізиція була скасована Наполеоном. А діяла приблизно 300-350 років.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2005.05.19 | Mary

              Є така лайка ... (без "в рот"),

              як воно таке погане - давайте всім його повідрізаємо. Га?
              Або на крайняк заборонимо жінка цього ... (котре лайка) торкатися - бо воно нечисте?
              Ваші старозавітні стереотипи тримайте при собі. Вони мене мало цікавлять.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2005.05.19 | VDom

                Старозавітні не мої, а борців з ...фобіями (-)

          • 2005.05.19 | ziggy_freud

            Вибачаю

            Тут справа скоріше в культурній традиції, ніж у збоченнях. Деякі народи вважають оральний секс нормальним (Франція), деякі зовсім навпаки, зате анальний полюбляють (Туреччина).

            (Сексо)патологією з наукової точки зору вважається _повна_ заміна парою генітального сексу на будь-який інший.

            Китайці небезпідставно вважають, що мінет виснажує чоловіка. Він стає від того надто "Інь" ;-)
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2005.05.19 | Mary

              Приймається частково

              ziggy_freud пише:
              > Тут справа скоріше в культурній традиції, ніж у збоченнях. Деякі народи вважають оральний секс нормальним (Франція), деякі зовсім навпаки, зате анальний полюбляють (Туреччина).
              >

              От-от. А культурна традиція це діло 1) відносне 2) змінне. Треба плекати традицію здорового ставлення до різного сексу.

              > (Сексо)патологією з наукової точки зору вважається _повна_ заміна парою генітального сексу на будь-який інший.
              >

              Це з точки зору котрої науки? Віденського психоаналізу початку минулого століття? ;-)

              > Китайці небезпідставно вважають, що мінет виснажує чоловіка. Він стає від того надто "Інь" ;-)

              Ну от, сказали оральний і зразу тихенько так підміну понять на мінет влаштували :-).
              По-перше, котрого чоловіка виснажує - того, шо робить, чи того, якому роблять?
              А кого виснажує коли чоловік жінці, жінка жінці, чи чоловік чоловікові? А якщо трансвестит жінці?

              І взагалі, хто-хто, а ви, докторе, мали би знати, що будь-який секс виснажує, особливо якщо займатися ним довго і добросовісно. Тому це зовсім не аргумент.

              Ну і так на останок - всяким бикам якраз добре би трохи іню додати, бо в них суцільний іньодефіцит.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2005.05.19 | ziggy_freud

                такі вони, міжкультурні розбіжності...

                > Це з точки зору котрої науки? Віденського психоаналізу початку минулого століття?

                Генітальна ціль є важливим атрибутом статевого акту. Хоча дехто вважає, що достатньо ходити по вулиці, тримаючись за руки. В кожного свій кайф.

                > По-перше, котрого чоловіка виснажує - того, шо робить, чи того, якому роблять?

                Того, якому роблять. Давня китайська сексологія, і сучасна теж, вважає, що втрачати багато сперми шкідливо. Індійська - навпаки. Бо там клімат тепліший ;-)

                > І взагалі, хто-хто, а ви, докторе, мали би знати, що будь-який секс виснажує, особливо якщо займатися ним довго і добросовісно.

                А як же друге дихання ;-)?

                > Ну і так на останок - всяким бикам якраз добре би трохи іню додати, бо в них суцільний іньодефіцит.

                Для того давні китайці рекомедували секс із старою жінкою. В особливо тяжких випадках спермотоксикозу - із покійницею. А мінет - в жодному разі. Отакі вони, міжкультурні розбіжності щодо збочень і норми.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2005.05.19 | Mary

                  умгу

                  ziggy_freud пише:
                  > А як же друге дихання ;-)?
                  >

                  Я ж сказала доооовго і добросовісно. Це сключає в себе і друге дихання, і третє, і четверте...

                  :-)
      • 2005.05.18 | AK

        Re: А хто бажає для власної дитини вчителя "нетрадиційної

        А якби про "нормальство орального акту" розповідала особа гетеросексуальної орієнтації, вас би це не засмутило?

        VDom пише:
        > орієнтації?
        >
        > Знаю одну сімю, яка з цим мала справу. Вчитель в музичній школі вів "уроки музики" і також розповідав про "нормальство орального акту". Якби на мене, то вбив би і сів з чистою совістю за припинення "нормальної поведінки" виродка нетрадиційним методом.
        > Дурофобія.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2005.05.20 | Сергій Кабуд

          меньше ніж збоченьська весія, але не траба такого(-)

  • 2005.05.17 | Михайло Свистович

    Щось тут натягнуто, наче презерватив

    antyfa пише:
    >
    > Жертвами Голокосту у нацистській Німеччині стали близько 200 тис.
    > чоловіків та жінок гомосексуальної орієнтації, з них близько 15 тис.
    > осіб закатовано у концентраційних таборах Освенціма та Бухенвальда.

    Голокост - це геноцид проти євреїв, а не геїв.

    >
    > Гомофобія – негативне, наповнене страхом та ненавистю, ставлення до
    > геїв та лесбійок.

    Ну тоді я не гомофоб. Не відчуваю до них ні страху, ні ненависті.
  • 2005.05.17 | Budweiser

    гомосексуалізм це хвороба, але хворих не потрібно дискримінувати

    Я декілька днів прочитав статтю в одній впливовій газеті про те що досліди підтвердили що чоловіки гомосексуалісти реагують на запахи так само як жінки. Це лише ще одне підтвердження що гомосексуалізм не є свідомим вибором, а проявляється з самого народження. Як наприклад шизофренія.

    Гомосексуалізм до гетеросексуальності має таке саме відношення як здоровий глузд до безумства. Існування як гомосексуалізму так і безумства не можна пояснити дарвінською теорією. Ні одне ні друге не мають сенсу у жорсткій природі, де все має сенс. але воно існує, і тут очевидно що справа з "збоєм" в генній системі, яка якимось чином запрограмована еволюцією, і яку не можливо уникнути.

    Як відомо Гітлер винищував як безумних так і гомосексуалістів, однак після війни в Німеччині кількість як одних, так і других поновилася до середнього показника. Ці викривлення якимось чином "запрограмовані" природою, і не можуть бути усунуті.

    Це я все веду до того що в гуманістичному суспільстві як гомосексуалісти так і божевільні повинні мати ті самі права що і люди здорового злузду та гетеросексуали, але при цьому гомосексуалізм у сприйнятті не потрібно вважати рівномірним гетеросексуальності, так само як божевілля здоровому глузду.

    в іншому випадку ми відкриємо ящик Пандори....
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2005.05.17 | Михайло Свистович

      Re: гомосексуалізм це хвороба, але хворих не потрібно дискримінувати

      Budweiser пише:
      > Я декілька днів прочитав статтю в одній впливовій газеті про те що досліди підтвердили що чоловіки гомосексуалісти реагують на запахи так само як жінки. Це лише ще одне підтвердження що гомосексуалізм не є свідомим вибором, а проявляється з самого народження.

      Це справедливо лише для невеликої частини гомосексуалістів, в яких їх орієнтація дійсгно пов"язана з гормональними речами. Але переважна більшість їх стає такими через пропаганду, розбещеність і т. ін.

      Переслідувати їх чи забороняти не варто, однак і пропагувати всілякими маршами не варто також.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2005.05.17 | Горицвіт

        Re: гомосексуалізм це хвороба, але хворих не потрібно дискримінувати

        Михайло Свистович пише:
        > Budweiser пише:
        > > Я декілька днів прочитав статтю в одній впливовій газеті про те що досліди підтвердили що чоловіки гомосексуалісти реагують на запахи так само як жінки. Це лише ще одне підтвердження що гомосексуалізм не є свідомим вибором, а проявляється з самого народження.
        >
        > Це справедливо лише для невеликої частини гомосексуалістів, в яких їх орієнтація дійсгно пов"язана з гормональними речами. Але переважна більшість їх стає такими через пропаганду, розбещеність і т. ін.


        Це не так. Орієнтація задається народженням і в ранньому дитинстві. Пропаганда і особливо "розбещеність" тут ні при чому. Ти хочеш сказати, що тільки міцна самодисципліна стримує більшість чоловіків від гомосексуалізму? Послабив дисципліну (не почистив зуби, не виправ сорочку, спізнився на роботу) - і став гоміком. Так? Це смішно.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2005.05.17 | Михайло Свистович

          Re: гомосексуалізм це хвороба, але хворих не потрібно дискримінувати

          Горицвіт пише:
          >
          > Це не так.

          Це так.

          >
          > Орієнтація задається народженням і в ранньому дитинстві.

          Не у всіх.

          >
          > Пропаганда і особливо "розбещеність" тут ні при чому.

          Ще й як при чому. Поки цієї пропаганди не було, гомосексуалістів й лесбіянок було значно менше.

          >
          > Ти хочеш сказати, що тільки міцна самодисципліна стримує більшість чоловіків від гомосексуалізму?

          Чому самодисципліна? Мені, наприклад, це просто не потрібно.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2005.05.17 | Горицвіт

            Re: гомосексуалізм це хвороба, але хворих не потрібно дискримінувати

            Михайло Свистович пише:
            > Горицвіт пише:
            > >
            > > Це не так.
            >
            > Це так.


            Не так. Є багато літератури.


            >
            > >
            > > Орієнтація задається народженням і в ранньому дитинстві.
            >
            > Не у всіх.
            >
            > >
            > > Пропаганда і особливо "розбещеність" тут ні при чому.
            >
            > Ще й як при чому. Поки цієї пропаганди не було, гомосексуалістів й лесбіянок було значно менше.


            Не було менше. Просто було менше про них чути.


            >
            > >
            > > Ти хочеш сказати, що тільки міцна самодисципліна стримує більшість чоловіків від гомосексуалізму?
            >
            > Чому самодисципліна? Мені, наприклад, це просто не потрібно.


            І мені не потрібно. Самодисципліна - це протилежне до розбещеності. Я можу від розбещеності багато що витворяти, але не стану з хлопцями трахатися. І ніхто не стане, крім тих, в чиїй природі це вже сидить, і яких процент в популяції стабільний. Тому розбещеність тут ні при чому.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2005.05.17 | Михайло Свистович

              Re: гомосексуалізм це хвороба, але хворих не потрібно дискримінувати

              Горицвіт пише:
              >
              > Не так. Є багато літератури.

              Так. В літературі описуються дісйно "природні" гомосексуалісти.

              >
              > Не було менше. Просто було менше про них чути.

              Було значно менше.

              >
              > І мені не потрібно. Самодисципліна - це протилежне до розбещеності. Я можу від розбещеності багато що витворяти, але не стану з хлопцями трахатися. І ніхто не стане, крім тих, в чиїй природі це вже сидить

              Не обов"язково. Часто люди, які ніколи в житті не могли про це і подумати, за певних обставин стають гомосексуалістами.

              >
              > і яких процент в популяції стабільний.

              Він не стабільний. Він росте. Особливо там, де це явище толерують аж до реклами. А там, де не рекламують, їх значно менше.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2005.05.17 | Горицвіт

                Re: гомосексуалізм це хвороба, але хворих не потрібно дискримінувати

                Михайло Свистович пише:
                > Горицвіт пише:
                > >
                > > Не так. Є багато літератури.
                >
                > Так. В літературі описуються дісйно "природні" гомосексуалісти.


                Які є, такі і описуються.


                >
                > >
                > > Не було менше. Просто було менше про них чути.
                >
                > Було значно менше.


                Це відомий міф (прийшли ліберасти, розвалили страну і наводнили її жидами і підарами). Перевірити це важко. Бо статистики не було (як і нема, мабуть, зараз; принаймні по нашій країні; та й де її взяти). Є якісь спостереження медиків, психологів. Ці спостереження кажуть, що число гомосексуалів приблизно стабільне.


                >
                > >
                > > І мені не потрібно. Самодисципліна - це протилежне до розбещеності. Я можу від розбещеності багато що витворяти, але не стану з хлопцями трахатися. І ніхто не стане, крім тих, в чиїй природі це вже сидить
                >
                > Не обов"язково. Часто люди, які ніколи в житті не могли про це і подумати, за певних обставин стають гомосексуалістами.


                Ти знаєш приклади?


                >
                > >
                > > і яких процент в популяції стабільний.
                >
                > Він не стабільний. Він росте. Особливо там, де це явище толерують аж до реклами. А там, де не рекламують, їх значно менше.


                Це треба шукати дані.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2005.05.17 | Сергій Кабуд

                  офіційно в районі 1%-2% чи меньше навіть

                  є купа різних статистик

                  пропідарастична стверджую 10-15%%

                  а є й такі що всіх збоченців різних оцініють меньше 1%

                  Цікаво що були експерименти з орієнтації, коли давали дивитися порно чувакам і жінкам всіх можливих орієнтацій.

                  Лише серед підарасів були такі шо реагувал;и лише на підарске порно.
                  Жінки - всі з елементами бісексуальності.

                  А серед чоловіків є чисто голубі(за реакцією)

                  і чисто нормальні- більшість, звичайно, які не реагували на гомацьке порно зовсім

                  Щодо причин-
                  є блискуча робота Фрейда де описана схема формування сексуальності, і шо на певному дитячому етапі дитина не розрізняє поли і шо з якихось причин так і залишається троха недорозвиненою в сексуальності.

                  А ще є елемент виховання без тата.

                  А далі, я думаю, якось вже після успішної підарастичної спроби, воно фіксуєцця в асоціації з насолодою від оргазму. Якось так збочення формуються
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2005.05.17 | ziggy_freud

                    візьміть середню цифру

                    Сергій Кабуд пише:
                    > є купа різних статистик
                    > пропідарастична стверджую 10-15%%

                    Бо в гомосексуали вони записують всіх, кого хоча б теоретично можна трахнути особі своєї статі. Після дуже великої пляшки ;-) Це пропаганда.

                    > а є й такі що всіх збоченців різних оцініють меньше 1%

                    Тих, хто не здатен мати нормальний секс, значно більше. Але переважно через неврози.
                    Тих, хто здатен отримувати статеве задоволення від збочень (проханнячко розрізняти із перверзіями), IMHO, близько 5%.

                    > Цікаво що були експерименти з орієнтації, коли давали дивитися порно чувакам і жінкам всіх можливих орієнтацій.

                    Якщо можна, киньте посилання. Бо таких експериментів було декілька.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2005.05.17 | Сергій Кабуд

                      посилання не маю. але якщо не помиляюся

                      це було на американскому телебаченні, топто скоріше
                      шось типу abc, cnn, cbs,...
                  • 2005.05.18 | Sych

                    5% від всіх гомів є справжні

                    Колись читав що серед всіх гомів лише 5% є натуральними, решта - соціальні гоми. Розмовляв з одним канадцем, так він каже що знав одного однокурсника, який на перших курсав бігав трахав дєвок, а на останньому став гомом, бо прийшла така мода. Повна аналогія з палінням - палити починають тому що це модно та круто серед свєрстніков.
                • 2005.05.18 | Михайло Свистович

                  Re: гомосексуалізм це хвороба, але хворих не потрібно дискримінувати

                  Горицвіт пише:
                  >
                  > Які є, такі і описуються.

                  Пояснюю: в книжках описуються лищше "справжні" гомосексуалісти, досліджується, чого вогни є і т.д. Соціальних гомів в книжках не описано.

                  >
                  > Це відомий міф (прийшли ліберасти, розвалили страну і наводнили її жидами і підарами).

                  Це не міф. Тим більше, що жидів, навпаки, стало значно менше.

                  >
                  > Перевірити це важко.

                  Якщо мати вузьке коло знайомств - то дійсно важко.

                  >
                  > Ти знаєш приклади?

                  Море.

                  >
                  > Це треба шукати дані.

                  Це треба озирнутись навколо й порозмовляти з людьми.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2005.05.18 | Горицвіт

                    Re: гомосексуалізм це хвороба, але хворих не потрібно дискримінувати

                    Михайло Свистович пише:
                    > Горицвіт пише:
                    > >
                    > > Які є, такі і описуються.
                    >
                    > Пояснюю: в книжках описуються лищше "справжні" гомосексуалісти, досліджується, чого вогни є і т.д. Соціальних гомів в книжках не описано.


                    Гм, дивно. Чому не описано? А, може, це ти почав стібатися і "соціальні гоми" - це синонім "погані люди"?


                    >
                    > >
                    > > Це відомий міф (прийшли ліберасти, розвалили страну і наводнили її жидами і підарами).
                    >
                    > Це не міф. Тим більше, що жидів, навпаки, стало значно менше.
                    >
                    > >
                    > > Перевірити це важко.
                    >
                    > Якщо мати вузьке коло знайомств - то дійсно важко.


                    Звісно, в тебе ширше коло знайомств. Але яким чином з кола знайомств можна зробити висновок, що гомосексуалів стало більше? Не уявляю. Може, вони тобі раніше не признавалися, а тепер призналися? Не так давно ще була стаття в кримінальому кодексі. В цій темі до особистих даних треба підходити дуже обережно. Невже купа твоїх знайомих сказали, що раніше вони були "нормальними", але надивилися пропаганди (це, очевидно, виступи відомих естрадних співаків?), - надивившись пропаганди, стали голубими?


                    >
                    > >
                    > > Ти знаєш приклади?
                    >
                    > Море.


                    Познайом. :)


                    >
                    > >
                    > > Це треба шукати дані.
                    >
                    > Це треба озирнутись навколо й порозмовляти з людьми.


                    Розкажи методику (Див. абзац вище).
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2005.05.18 | Михайло Свистович

                      Re: гомосексуалізм це хвороба, але хворих не потрібно дискримінувати

                      Горицвіт пише:
                      >
                      > Гм, дивно. Чому не описано?

                      Не знаю, але не описано.

                      >
                      > А, може, це ти почав стібатися і "соціальні гоми" - це синонім "погані люди"?

                      Це синонім людей, які стали гомами не від природи.

                      >
                      > Звісно, в тебе ширше коло знайомств. Але яким чином з кола знайомств можна зробити висновок, що гомосексуалів стало більше?

                      Побачити. Поговорити. Розізнати.

                      >
                      > Може, вони тобі раніше не признавалися, а тепер призналися?

                      Тоді б серед людей старшого покоління їхї було стільки, скільки серед молоді.

                      >
                      > В цій темі до особистих даних треба підходити дуже обережно. Невже купа твоїх знайомих сказали, що раніше вони були "нормальними", але надивилися пропаганди (це, очевидно, виступи відомих естрадних співаків?), - надивившись пропаганди, стали голубими?

                      І таке було. Але все насправді не так тупо.

                      >
                      > Познайом. :)

                      З гоміками?

                      >
                      > Розкажи методику (Див. абзац вище).

                      Довго. В реалі може колись розкажу. Це універсальна методика пізнання навколишнього середовища.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2005.05.19 | Горицвіт

                        Re: гомосексуалізм це хвороба, але хворих не потрібно дискримінувати

                        Михайло Свистович пише:
                        > Горицвіт пише:
                        > >
                        > > Гм, дивно. Чому не описано?
                        >
                        > Не знаю, але не описано.


                        Так не буває.


                        > > Звісно, в тебе ширше коло знайомств. Але яким чином з кола знайомств можна зробити висновок, що гомосексуалів стало більше?
                        >
                        > Побачити. Поговорити. Розізнати.


                        Беззмістовно.


                        > > Може, вони тобі раніше не признавалися, а тепер призналися?
                        >
                        > Тоді б серед людей старшого покоління їхї було стільки, скільки серед молоді.


                        А хто знає, скільки їх є серед кого? Є і серед старшого (я знаю кількох).


                        > > Познайом. :)
                        >
                        > З гоміками?


                        З такими гоміками, які погодяться все це детально розказувати. Бо просто з гоміками я знайомий.


                        >
                        > >
                        > > Розкажи методику (Див. абзац вище).
                        >
                        > Довго. В реалі може колись розкажу. Це універсальна методика пізнання навколишнього середовища.

                        Не переконав. Розкажеш.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2005.05.20 | Михайло Свистович

                          Re: гомосексуалізм це хвороба, але хворих не потрібно дискримінувати

                          Горицвіт пише:
                          >
                          > Так не буває.

                          Буває.

                          >
                          > Беззмістовно.

                          Дуже змістовно.

                          >
                          > А хто знає, скільки їх є серед кого?

                          Це видно неозброєним оком.

                          >
                          > Є і серед старшого (я знаю кількох).

                          Звичайно, що є. Але менше.

                          >
                          > З такими гоміками, які погодяться все це детально розказувати. Бо просто з гоміками я знайомий.

                          То поговори з ними.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2005.05.20 | Горицвіт

                            ну її, таку дискусію, в

                            в жопу :)
                            Так не цікаво. Ти нічого не кажеш по суті, а аргументація зводиться до "дивись по сторонах і вивчай життя". Нагадую, що в цій дискусії я не згоден з кількома тезами:

                            що геїв стало за останній час більше;
                            що пропаганда впливає на сексуальну орієнтацію;

                            Моє дивління по сторонах заперечує ці тези.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2005.05.20 | Михайло Свистович

                              там їй і місце (-)

      • 2005.05.18 | AK

        А хто пропагує гомосексуалізм серед мушок-дрозофіл?

        Михайло Свистович пише:

        > Але переважна більшість їх стає такими через пропаганду, розбещеність і т. ін.

        Відомо, що серед мушок-дрозофіл теж є гомосексуалізм. Причому відсоток приблизно такий, як серед людей. Теж пропаганда?

        Я погоджуюсь з Вами, що пропагвати гомосексуальний спосіб життя не варто. Але вважати гомосексуалізм наслідком пропаганди теж неправильно.
      • 2005.05.19 | Budweiser

        Це офіційні дані дослідження

        Це офіційні дані дослідження, більшість з гомосексуалістів є такими саме через генетичні проблеми. Інші подібні дослідження прийшли до такого ж висновку.

        В усіх суспільствах існує гомосексуалізм, не залежно від часу та культури, в тому числі і в найбільш консервативних, як от Саудівська Аравія. Причому кількість їх приблизно ознакова, 1.5-2% згідно опитувань, а дослідники вважають що реально десь в районі 5%, бо частина не бажає признаватися під час опитувань.

        У це число не входять звісно усілякі експерементатори на зразок "раз не підарас", або тюремний гомосексуалізм.

        В цілому гомосексуалізм існує серед більшості розвинутих тварин, а отже, не виникає сумніву що він зявився на ранньому етапі еволюції, в результаті певного збою в генній системі, саме тому його можна порівнювати з божевіллям, яке також трапляється серед розвинутих тварин.

        Михайло Свистович пише:
        > Budweiser пише:
        > > Я декілька днів прочитав статтю в одній впливовій газеті про те що досліди підтвердили що чоловіки гомосексуалісти реагують на запахи так само як жінки. Це лише ще одне підтвердження що гомосексуалізм не є свідомим вибором, а проявляється з самого народження.
        >
        > Це справедливо лише для невеликої частини гомосексуалістів, в яких їх орієнтація дійсгно пов"язана з гормональними речами. Але переважна більшість їх стає такими через пропаганду, розбещеність і т. ін.
        >
        > Переслідувати їх чи забороняти не варто, однак і пропагувати всілякими маршами не варто також.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2005.05.19 | Михайло Свистович

          Re: Це офіційні дані дослідження

          Budweiser пише:
          >
          > У це число не входять звісно усілякі експерементатори на зразок "раз не підарас", або тюремний гомосексуалізм.

          А даремно не входять. З тюрми багато людей виходять активними гоміками, хоча на волі і не думали про це. А скільки їх меред "експериментаторів"... А яка орієнтація прийомних дітей, що виховуються в гомосексуальних родинах?

          Повторюю: не тільки природа впливає на гомосексуалізм. Проти природніх нічого не маю. І навіть проти того, щобпереслідувати "соціальних". Однак пропагувати це також не варто.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2005.05.19 | Budweiser

            Re: Це офіційні дані дослідження


            А от щодо тюрми, то наукові спостереження над собаками засвідчили що якщо пес не має можливості зійтися з сучкою протягом довгого періоду часу (сидить в нашийнику в буді і т.д.) то у нього зростає шанс що він може сексуально зацікавитися іншим псом, або почати проявляти інтерес до інших видів, напр. до котів, що я одного разу і бачив.

            Саме з тої точки зору я думаю і можна пояснити надпропорційне представництво католицьких священників, які дотримуються цилібату, серед педофілів-гомосексуалістів.

            Людська сексуальність цікава штука, одним словом...

            Михайло Свистович пише:
            > Budweiser пише:
            > >
            > > У це число не входять звісно усілякі експерементатори на зразок "раз не підарас", або тюремний гомосексуалізм.
            >
            > А даремно не входять. З тюрми багато людей виходять активними гоміками, хоча на волі і не думали про це. А скільки їх меред "експериментаторів"... А яка орієнтація прийомних дітей, що виховуються в гомосексуальних родинах?
            >
            > Повторюю: не тільки природа впливає на гомосексуалізм. Проти природніх нічого не маю. І навіть проти того, щобпереслідувати "соціальних". Однак пропагувати це також не варто.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2005.05.19 | Сергій Кабуд

              проявляти інтерес до інших видів, напр. до котів!!!!!!!!!!!!!!!

              почати проявляти інтерес до інших видів, напр. до котів, що я одного разу і бачив.
    • 2005.05.17 | ziggy_freud

      яка ж воно хвороба?

      Budweiser пише:
      > Я декілька днів прочитав статтю в одній впливовій газеті про те що досліди підтвердили що чоловіки гомосексуалісти реагують на запахи так само як жінки.

      Жінки реагують на запахи по-різному. Комусь такий парфум, комусь інший, а комусь треба відро "Гвоздікі" на себе вилити, щоб почути запах. Поганий доказ.

      > Гомосексуалізм до гетеросексуальності має таке саме відношення як здоровий глузд до безумства. Існування як гомосексуалізму так і безумства не можна пояснити дарвінською теорією. Ні одне ні друге не мають сенсу у жорсткій природі, де все має сенс. але воно існує, і тут очевидно що справа з "збоєм" в генній системі, яка якимось чином запрограмована еволюцією, і яку не можливо уникнути.

      Щодо природи. Навіть мені, суто міській людині і зовсім не зоологу, довелось спостерігати декілька гомосексуальних статевих актів між тваринами (коти, собаки, морські свинки ;-)). Гомосекс в різному вигляді є практично у всіх ссавців. Отже, цей доказ теж сумнівний.

      > Як відомо Гітлер винищував як безумних так і гомосексуалістів, однак після війни в Німеччині кількість як одних, так і других поновилася до середнього показника.

      Було таке.

      > Це я все веду до того що в гуманістичному суспільстві як гомосексуалісти так і божевільні повинні мати ті самі права що і люди здорового злузду та гетеросексуали, але при цьому гомосексуалізм у сприйнятті не потрібно вважати рівномірним гетеросексуальності, так само як божевілля здоровому глузду.

      З ким трахається мій знайомий мені цікаво хіба що з професійної точки зору. Це погана причина для обмеження дієздатності або правоздатності. Якщо це не стосується _мого особистого_ статевого життя ;-). Тут я повністю погоджуюсь з Отаром (див. вище).

      Гомосексуалісти можуть бути і гарними фахівцями, і приємними у спілкуванні людьми. Якщо гомосексуаліст (наприклад) нормально кладе цеглу, краще довірити це йому, ніж 3,14дарасу, в якого впаде стінка.

      PS: вважати себе грамотнішим за всіх експертів ВОЗ, то вже занадто.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2005.05.18 | Shooter

        Гомофобія - таки хвороба

        ziggy_freud пише:
        > Якщо гомосексуаліст (наприклад) нормально кладе цеглу, краще довірити це йому, ніж 3,14дарасу, в якого впаде стінка.

        Геніальна фраза ;)

        І спостереження. В ЮК педераст майже став єпископом, в Чехії - став сенатором. В Україні ж "тавро" гомосексуаліста - це "смертний вирок" для публічного діяча.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2005.05.18 | AK

          Re: Гомофобія - таки хвороба

          Shooter пише:
          > В Україні ж "тавро" гомосексуаліста - це "смертний вирок" для публічного діяча.

          Ой, прямо таки.
          А народний депутат С.Г.?
          А колишній його коханець і колишній депутат В.І.?
          Живуть і далі займаються політикою.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2005.05.19 | Shooter

            Re: Гомофобія - таки хвороба

            AK пише:
            > Shooter пише:
            > > В Україні ж "тавро" гомосексуаліста - це "смертний вирок" для публічного діяча.
            >
            > Ой, прямо таки.
            > А народний депутат С.Г.?
            > А колишній його коханець і колишній депутат В.І.?
            > Живуть і далі займаються політикою.

            Про політика ВІ - давно нічого не чути. Депутат С.Г. попав у парламент лише завдяки тому, що був включений в список БЮТ. Але як бачите, попри його досить високі професійні здібності, ніхто не ризикує доручити йому будь-якого відповідального поста. Саме через те, що ходять вперті слухи про його сексуальну орієнтацію. Зауважте - саме слухи. Бо якби С.Г. відкрито заявив, що він - "нетрадиційної орієнтації", з ним як з громадським діячем би було моментально покінчено. Не кажучи вже про рикошет, який би це повідомлення дало по БЮТ в цілому...
      • 2005.05.19 | Budweiser

        все таки хвороба


        >
        >ziggy_freud пише:
        > Жінки реагують на запахи по-різному. Комусь такий парфум, комусь інший, а комусь треба відро "Гвоздікі" на себе вилити, щоб почути запах. Поганий доказ.

        У дослідженні малося на увазі не чутливість до запахів, а саме реакція на них, тобто збудження, роздратування і т.д., у чому серед жінок та чолівіків проявляються разючі відмінності.


        >
        > Щодо природи. Навіть мені, суто міській людині і зовсім не зоологу, довелось спостерігати декілька гомосексуальних статевих актів між тваринами (коти, собаки, морські свинки ;-)). Гомосекс в різному вигляді є практично у всіх ссавців. Отже, цей доказ теж сумнівний.
        >

        Це підтверджує мою думку. Серед тварин також зустрічається безумство. Це свідчить лише що як одне так і друге має біологічну природу і виникло на ранньому етапі еволюції.
    • 2005.05.20 | tmp

      Re: гомосексуалізм це хвороба, але хворих не потрібно дискримінувати

      В действительности в этой статье нет утверждения о том, что выявленные различия в реакциях есть подтверждением теории о врожденности гмосексуализма. Более того - там есть даже оговорка, что мол это не подтверждение, поскольку такого рода реакции у взрослых людей могли быть выработаны и с возрастом, в процессе, так сказать, развития извращения.

      Аналогичное рассуждение - реакции организма (его органов) на запах табачного дыма различны у тех кто никогда не курил, кто курит и тех кто курить уже бросил. То же, скорее всего,. обнаружится у алкоголиков, наркоманов и даже.. канибалов. :))

      При этом следует отметить, что во всех тестах все-таки за норму принимается не реакция "наркомана", а людей пока еще не извращенных, то есть - нормальных.
  • 2005.05.17 | Убітий Єнот

    Суспільство має право захищати себе від сексуальних збочень

    Гомосексуалізм розкладає суспільтво. Він є хворобою і відноситися до гомосексуалівстів треба як до хворих людей, але ж нихто не буде вимагати для шизофреників, психопатів чи епілептиків тих же прав, що длоя здорових людей. Їхні права повнні бути обмежені, скажімо заборонено служити в армії, МВД, працювати з дітьми і.т.н.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2005.05.18 | Mary

      Факти в студію давай. А не середньовічні упередження (-)

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2005.05.18 | Убітий Єнот

        Які саме?

        Що таке педерастія в армії, в тюрмах, в дитячих будинках це відомо широкому загалу, я не хочу щоб люди йшли в армію і їх там гвалтували. Я не хочу щоб сексуальні збоченці могли використовувати своє службове становище я задоволення свої сексуальних потреб.
        Для боротьби з поширенням педерастії на зонах треба створити для педерастів окремі зони, куди і відправляти підорів, не роблячи різниці "активний" він чи "пасивний", людина в тюрмі повинна отримувати покарання згідно приговору суда, а не якесь додаткове інше.
        В Іспанії зараз більшість вязнів в тюрмах - геї, вони верховодять там і звичайна людина, що потрапляє туди майже в 100% випадків гвалтується, і має крім того величезні шанси захворіти на СНІД.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2005.05.18 | ziggy_freud

          розрізняйте примусовий і добровільний секс

          а також нормальне життя із виконанням покарань і місцями позбавлення волі.

          Згвалтування завжди є згвалтуванням, розпуста щодо малолітніх - теж. Тут гомо- і гетеро- мають каратись в будь-якому випадку. Але добровільні статеві зносини повнолітніх людей - їх особиста справа.

          До речі, в Данії колись було впроваджено спільне утримання на зоні жінок і чоловіків, тільки в різних камерах. В приватний час їм дозволялось займатись сексом. Але потім експеримент припинили. Через падіння моралі зеків і збільшення порушень режиму.
  • 2005.05.18 | otar

    Ех

    Люди. Про шо ви сперечаєтесь?

    Гомосексуалізм - не хвороба, бо експерти мучились багато років і врешті-решт кілька років тому виключили його з офіційного переліку захворювань Всесвітньої Організації охорони здоров'я.

    Гомосексуалізм - настільки ж "патологія", наскільки "нормою" є гетеросексуалізм (із його купою геть неприродних проявів). Себто - все умовно.

    Я мав досвід спілкування з гомосексуалістами. Переважно це складні, трохи неадекватні, проблемні, але в той самий час креативні і цікаві люди. Переважно їхні проблеми пояснюються їхніми власними комплексами. Не тим, що суспільство не приймає їх, а тим, що вони самі себе не приймають і не готові повірити в те, що гомосексуалізм - це нормально.

    Відповідно, вони постійно шукають підтвердження цього в інших. І вимагають від суспільства засвідчувати лояльність до них, бо тільки так можуть подолати тривожність і дисгармонію, викликану почуттям провини.

    Ті з них, які тримають своє сексуальне життя за засунутими шторами, і не кажуть, простягаючи руку для знайомства: "Я Вася, гомосексуаліст" - цілком нормально живуть. Вони знаходять собі пари, паруються, сплять разом, розлучаються, знову паруються. Деякі з них із часом справді розчаровуються і віддають перевагу класичній родині. Деякі - залишаються гомосексуалістами назавжди. І це їхня справа.

    Особисто я не хочу бути психотерапевтом для гомосеків. Не хочу публічним засвідченням своєї лояльності до них полегшувати їхню сумну долю, в якій вони самі винні. Якщо до мене прийде найматись на роботу людина, яка впоперек свого резюме великими буквами напише "я гей" - я не візьму її не тому, що вона гей, а тому, що вона не вміє розставляти життєві пріоритети.

    Ці люди, так чи інакше, обирають самі - чи виходити зі своєю особливістю на люди, чи ні. Якщо вони вважають, що бути гомосеком - це красиво і звучить гордо, то нехай поводяться відповідно. А наразі чути лише соплі на тему "нас гноблять".

    Якщо гомосексуалізм - це стиль життя і спосіб мислення, тоді я ставлю закономірне питання: скажіть, будь ласка, шановні не-такі-як-усі, вашою визначною особливістю є те, що ви трахаєтесь в дупу? Більше вас ніщо не цікавить?

    Люди, для яких секс (природний, неприродний, який завгодно) є головним життєвим пріоритетом, що визначає їхню індивідуальність, не заслуговують на аж стільки уваги.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2005.05.18 | Sych

      Фактично лікарів ПРИМУСИЛИ це зробити

      otar пише:
      > Люди. Про шо ви сперечаєтесь?
      >
      > Гомосексуалізм - не хвороба, бо експерти мучились багато років і врешті-решт кілька років тому виключили його з офіційного переліку захворювань Всесвітньої Організації охорони здоров'я.

      А чому ви про обставини не згадуєте? ВОЗ виключила гомів під шаленим тиском гомологічного лоббі. Фактично лікарів ПРИМУСИЛИ це зробити


      > Гомосексуалізм - настільки ж "патологія", наскільки "нормою" є гетеросексуалізм (із його купою геть неприродних проявів). Себто - все умовно.

      Уже дістали оці дурноваті балачки про "норму" та "не норму". Якшо в тебе течуть соплі з носа, це не є норма - це хвороба яка називається нежить.


      > Я мав досвід спілкування з гомосексуалістами. Переважно це складні, трохи неадекватні, проблемні, але в той самий час креативні і цікаві люди. Переважно їхні проблеми пояснюються їхніми власними комплексами. Не тим, що суспільство не приймає їх, а тим, що вони самі себе не приймають і не готові повірити в те, що гомосексуалізм - це нормально.

      Ну і? Я працюю з гомом та лесбіянкою. Остання - мій шеф. Абсолютно нормальні люди. І я їх і поважаю за те, шо вони не висовуються як деякі активні типи. Але вони хворі. Як і я. У мене, наприлкад, герпес.

      > Відповідно, вони постійно шукають підтвердження цього в інших. І вимагають від суспільства засвідчувати лояльність до них, бо тільки так можуть подолати тривожність і дисгармонію, викликану почуттям провини.

      От тут то і пролема. Є деякі тіпчікі яким нейметься і які починають мутити воду, виставляти свій хрєн на показ (їм можна - бо вони гоми; прилкад: років з 4 тому у Торонто був парад гомів і там йшла групка абсолютно голих. Їх поліція не чіпала, тому шо це порушення їхніх прав. А те шо навколо діти - це якось їм було до дупи.), організовувати паради, пропихувати маразматичні закони типа гєй мерріджес і таке інше.

      >
      > Ті з них, які тримають своє сексуальне життя за засунутими шторами, і не кажуть, простягаючи руку для знайомства: "Я Вася, гомосексуаліст" - цілком нормально живуть. Вони знаходять собі пари, паруються, сплять разом, розлучаються, знову паруються. Деякі з них із часом справді розчаровуються і віддають перевагу класичній родині. Деякі - залишаються гомосексуалістами назавжди. І це їхня справа.
      >

      Згоден.

      > Особисто я не хочу бути психотерапевтом для гомосеків. Не хочу публічним засвідченням своєї лояльності до них полегшувати їхню сумну долю, в якій вони самі винні. Якщо до мене прийде найматись на роботу людина, яка впоперек свого резюме великими буквами напише "я гей" - я не візьму її не тому, що вона гей, а тому, що вона не вміє розставляти життєві пріоритети.
      >
      > Ці люди, так чи інакше, обирають самі - чи виходити зі своєю особливістю на люди, чи ні. Якщо вони вважають, що бути гомосеком - це красиво і звучить гордо, то нехай поводяться відповідно. А наразі чути лише соплі на тему "нас гноблять".
      >
      > Якщо гомосексуалізм - це стиль життя і спосіб мислення, тоді я ставлю закономірне питання: скажіть, будь ласка, шановні не-такі-як-усі, вашою визначною особливістю є те, що ви трахаєтесь в дупу? Більше вас ніщо не цікавить?
      >
      > Люди, для яких секс (природний, неприродний, який завгодно) є головним життєвим пріоритетом, що визначає їхню індивідуальність, не заслуговують на аж стільки уваги.

      Згоден.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2005.05.18 | Englishman

        Re: Фактично лікарів ПРИМУСИЛИ це зробити

        Sych пише:
        > А чому ви про обставини не згадуєте? ВОЗ виключила гомів під шаленим тиском гомологічного лоббі. Фактично лікарів ПРИМУСИЛИ це зробити

        Маєте якісь цьому докази?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2005.05.18 | Sych

          Я тобі не Шерлок Холмс. Пошукай - знайдеш.(-)

        • 2005.05.18 | Englishman

          Хлопчику, не хами, коли з тобою нормально розмовляють (-)

          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2005.05.19 | Sych

            Не плач, рідненький, ось твої лінки:

            http://www.bpnews.net/bpfeature.asp?ID=1505 - ресурс не ахті, але сама історія досить добре викладена.

            "Bowing to pressure, the organizers of the American Psychiatric Association's 1971 annual meeting "agreed to sponsor a special panel -- not on homosexuality, but by homosexuals." If the panel were not approved, the homosexual activists threatened to "break up more than one section of the meetings."

            In 1972, the homosexual faction of the American Psychiatric Association secured a position before the group's Committee on Nomenclature. Under pressure, the chairman ceded that the Diagnostic and Statistical Manual (the official reference manual used by professionals in America and throughout the world in diagnosing mental disorders) should probably be changed to reflect a new understanding of homosexuality.

            "When the committee met formally to consider the issue in 1973," Satinover writes, "the outcome had already been arranged behind closed doors." Further, he points out, "No new data was introduced, and objectors were given only fifteen minutes to present a rebuttal that summarized seventy-years of psychiatric and psychoanalytic opinion."

            Satinover quotes Bayer on the psychiatric association "decision" to change the DSM: "The result was not a conclusion based upon an approximation of the scientific truth as dictated by reason, but was instead an action demanded by the ideological temper of the times."




            Цікава інфа про стан речей в психопатології на той час - http://www.academyanalyticarts.org/kirk&kutchins.htm

            "No challenge was as fundamental, however, as the challenges to the concept of mental illness itself. These challenges came from psychiatrists like Szasz (1960, 1961) who argued that mental illness was a myth used to disguise the bitter pill of moral conflicts; from sociologists such as Goffman ( 1961 ) and Scheff (1966) who suggested that mental illness was merely another example of how society labels and controls those who do not behave; from behavioural psychologists who challenged psychiatry's fundamental reliance on intrapsychic, unobservable phenomena; and from gay activists who challenged the APA's listing of homosexuality as a mental disorder (Bayer, 1981). One example of such a challenge that received embarrassing publicity was a study published in Science by Rosenhan (1973) which was viewed as an attack on the meaning and practice of psychiatric diagnosis."




            І ще трохи цікавої читанини - http://traditionalvalues.org/urban/three.php Цікавий уривок: "Homosexual researchers Bailey and Pillard conducted the famous "twins study" quoted by homosexual activist groups to promote the idea that being "gay" is genetic. The study found that among those twins studied, the researchers found a rate of homosexuality of 52% (both twins homosexuals); 22% among non-identical twins; and a 9.2% rate among non-twins.

            This was hailed by homosexual activists groups and by the media as supposedly proving that homosexuality is genetic. The study actually proved the opposite. As Byrd, et al, note: "This study actually provides support for environmental factors. If homosexuality were in the genetic code, all of the identical twins would have been homosexual."

            In short, the three most famous studies in recent years that homosexual activists use to claim that homosexuality is genetic prove no such thing. In fact, two of the authors of these studies admit their research has not proven a genetic basis to homosexuality."

            До речі, а як вам це: "...an alarming 49% of homosexuals surveyed had been molested (as kids) compared to less than 2% of heterosexuals."
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2005.05.19 | Englishman

              продовжуєш невмотивовано хамити? Йди до дупи (+)

              наведені лінки до твого сміливого твердження "ВОЗ виключила гомів під шаленим тиском гомологічного лоббі. Фактично лікарів ПРИМУСИЛИ це зробити" не мають ніякого відношення. Я вже не кажу про якість наведних сайтів, особливо останнього.

              а взагалі subj. Спочатку навчись нормально вести дискусію (це стосується не тільки хамства), а до того часу тобі ігнор.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2005.05.19 | Sych

                У тебе, шановний, явні проблеми зі сприйняттям реальності.

                Подивись на цю гілку уважніше - ти мені "нахамив" набагато більше. Я, в принципі, не зказав жодного образливого слова. Ну і теж саме відноситься і до лінків. Хто шукає - той знайде. Зрячий - побаче.


                Englishman пише:
                > наведені лінки до твого сміливого твердження "ВОЗ виключила гомів під шаленим тиском гомологічного лоббі. Фактично лікарів ПРИМУСИЛИ це зробити" не мають ніякого відношення. Я вже не кажу про якість наведних сайтів, особливо останнього.
                >
                > а взагалі subj. Спочатку навчись нормально вести дискусію (це стосується не тільки хамства), а до того часу тобі ігнор.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2005.05.20 | Englishman

                  офф: щось від тебе тхне двома буквами англійського алфАвіту

                  Ти, бува, нік не змінив нещодавно? Це для мене щось би прояснило. Але то таке, можеш не відповідати. Модератори і без мене можуть все побачити ;)
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2005.05.20 | Sych

                    Ти можеш як нормальний чоловік спитати

                    "ти той то чи ні?". А то - двє букви алвафіта, мадератари і прочая. A по темі можна?

                    П.С. Для азадачених - Сичом був сичом є і сичом буду.

                    Englishman пише:
                    > Ти, бува, нік не змінив нещодавно? Це для мене щось би прояснило. Але то таке, можеш не відповідати. Модератори і без мене можуть все побачити ;)
      • 2005.05.18 | AK

        Хвороба чи не хвороба - непросте питання

        З одного боку - це відхилення від норми, адже направленість статевого потягу гомосексуалістів не сприяє відтворенню виду. Отже я не став би ставити на одну дошку гетеросексуальну і гомосексуальну орієнтацію.

        З іншого боку, хвора людина, як правило, бажає позбутися своєї хвороби (будь то нежить, герпес чи геморой), а значна частина гомосексуалістів бажають залишитися такими, як вони є. З цієї точки зору, гомосексуалізм - це особливість їхньої особистості, а не хвороба.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2005.05.18 | Sych

          От саме і за це їх і не люблять

          А гоми все спихують на нормальних людей, типа ви нас не розумієте бла бла...

          AK пише:

          > З іншого боку, хвора людина, як правило, бажає позбутися своєї хвороби (будь то нежить, герпес чи геморой), а значна частина гомосексуалістів бажають залишитися такими, як вони є. З цієї точки зору, гомосексуалізм - це особливість їхньої особистості, а не хвороба.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2005.05.18 | AK

            Re: От саме і за це їх і не люблять

            Не розумію, за що тут "не любити". В кінці-кінців - це особиста справа людини, якою їй бути. Вам чи мені яка до того справа?


            Sych пише:
            > А гоми все спихують на нормальних людей, типа ви нас не розумієте бла бла...
            >
            > AK пише:
            >
            > > З іншого боку, хвора людина, як правило, бажає позбутися своєї хвороби (будь то нежить, герпес чи геморой), а значна частина гомосексуалістів бажають залишитися такими, як вони є. З цієї точки зору, гомосексуалізм - це особливість їхньої особистості, а не хвороба.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2005.05.18 | Sych

              Так вони собі не сидять тихенько а качають права. Зрозуміло?(-)

              AK пише:
              > Не розумію, за що тут "не любити". В кінці-кінців - це особиста справа людини, якою їй бути. Вам чи мені яка до того справа?
              >
        • 2005.05.19 | otar

          Та просте воно

          > З одного боку - це відхилення від норми, адже направленість статевого потягу гомосексуалістів не сприяє відтворенню виду.

          Коли жінка каже:
          - Я не хочу дітей, не люблю їх;
          - Не хочу бути матір'ю, бо від цього розтяжки на животі;
          - Я хочу продовжити свою молодість, а від пологів псується фігура;
          - Я психологічно не готова до народження дитини (в 35 років :)
          - Ми не маємо матеріальної бази, щоб народити дитину...
          і так далі - це теж хвороба?

          >я не став би ставити на одну дошку гетеросексуальну і гомосексуальну орієнтацію.

          Цікаво, що насправді гомосексуалізм у його жіночій формі вже давно ввійшов у наше життя. В мене немає жодної знайомої дівчини, яка б ніколи "по-дорослому" не цілувалася з іншою жінкою, і я знаю десятки жінок, які мали лесбійський досвід. Що характерно, негативне ставлення до лесбійок проявляється в дуже небагатьох людей (зазвичай замість осуду в чоловіків виникає ерекція). Дивно? Дивно.(с)реклама

          Коли двоє гарних дівчат у ліжку цілуються, пестять одна одну і мліють від задоволення на очах у купи глядачів - це еротика, а не хвороба. Коли двоє чоловіків цілуються і пестять одне одного за закритими дверми і заштореними вікнами на самоті - це хвороба і гидота. Дивовижа!
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2005.05.19 | AK

            Re: Та просте воно

            otar пише:
            > > З одного боку - це відхилення від норми, адже направленість статевого потягу гомосексуалістів не сприяє відтворенню виду.
            >
            > Коли жінка каже:
            > - Я не хочу дітей, не люблю їх;
            > - Не хочу бути матір'ю, бо від цього розтяжки на животі;
            > - Я хочу продовжити свою молодість, а від пологів псується фігура;
            > - Я психологічно не готова до народження дитини (в 35 років :)
            > - Ми не маємо матеріальної бази, щоб народити дитину...
            > і так далі - це теж хвороба?

            Ні це не хвороба, а недоліки виховання, вади суспільства, і т.п. Перераховані Вами проблеми не мають біологічної основи.
            (Хоча від цього вони, звичайно, не перестають бути проблемами і те суспільство, у якому вони дуже поширені, приречене на вимирання.)

            А гомосексуалізм має біологічну основу. Гомосексуалістами стають не внаслідок свідомого вибору (захотів - буду гомо, передумав - буду гетеро), а внаслідок певного генотипу чи якихось інших аномалій. І в цьому плані гомосексуалізм дійсно схожий на хворобу.

            Хоча з іншого боку, це не хвороба, а риса особистості (див. мій попередній постинг).

            >
            > >я не став би ставити на одну дошку гетеросексуальну і гомосексуальну орієнтацію.
            >
            >
            > Коли двоє гарних дівчат у ліжку цілуються, пестять одна одну і мліють від задоволення на очах у купи глядачів - це еротика, а не хвороба. Коли двоє чоловіків цілуються і пестять одне одного за закритими дверми і заштореними вікнами на самоті - це хвороба і гидота. Дивовижа!

            Ви мене з кимось плутаєте. Я ніде не писав "гидота". Що роблять двоє чоловіків за зачиненими вікнами - то їхня особиста справа. Мене це ніяк не обходить.

            Я лише вважаю, що, з точки зору біології,гетеросексуальна і гомосексуальна орієнтація не є рівноцінними, оскільки одна з них сприяє відтворенню виду, а інша - ні.

            Хоча з цього знову ж таки НЕ випливає, що гомосексуалістів треба садити в тюрми (Сталін), знищувати (Гітлер), примусово лікувати і т.п. Кожен має право бути таким як він є, якщо це не зачіпає аналогічних прав інших людей.
            Тепер моя точка зору зрозуміла?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2005.05.19 | otar

              Re: Та просте воно

              > Ні це не хвороба, а недоліки виховання, вади суспільства, і т.п.

              Ну, не скажіть. У Китаї державна політика - "двоє батьків - одна дитина", там мало не гроші платять тим, хто відмовляється родити - а народжують! А в нас усіляко заохочують, закликають, 8 тисяч платять.

              > не внаслідок свідомого вибору (захотів - буду гомо, передумав - буду гетеро), а внаслідок певного генотипу чи якихось інших аномалій.

              Скажіть, будь ласка, чому гомосексуалізм абсолютно не поширений у сільській місцевості?

              > Тепер моя точка зору зрозуміла?

              Зрозуміла. Поза тим, якщо ця форма стосунків передбачає можливість міжособистісної гармонії і сімейного щастя (при цьому інтересам інших людей не завдається жодної шкоди), то чому б не вважати її різновидом норми?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2005.05.19 | AK

                Re: Та просте воно

                otar пише:
                > > Ні це не хвороба, а недоліки виховання, вади суспільства, і т.п.
                >
                > Ну, не скажіть. У Китаї державна політика - "двоє батьків - одна дитина", там мало не гроші платять тим, хто відмовляється родити - а народжують! А в нас усіляко заохочують, закликають, 8 тисяч платять.
                >
                > > не внаслідок свідомого вибору (захотів - буду гомо, передумав - буду гетеро), а внаслідок певного генотипу чи якихось інших аномалій.
                >
                > Скажіть, будь ласка, чому гомосексуалізм абсолютно не поширений у сільській місцевості?

                Вперше про таке чую. Нічого не можу сказати з цього приводу.

                >
                > > Тепер моя точка зору зрозуміла?
                >
                > Зрозуміла. Поза тим, якщо ця форма стосунків передбачає можливість міжособистісної гармонії і сімейного щастя (при цьому інтересам інших людей не завдається жодної шкоди), то чому б не вважати її різновидом норми?

                Давайте спочатку домовимося, що таке норма, а потім будемо говорити, які у неї бувають різновиди.

                На мою думку,

                -з точки зору біології нормою є те, що сприяє виживанню виду.
                Тому тут гомосексуалізм не є нормою. Уявіть, що б сталося з видом, якби кількість гомосексуалістів у ньому стала дуже великою: близькою до 100%.

                -з точки зору суспільства нормою є все те, що не порушує законних прав інших його членів. З цієї точки зору гомосексуалізм можна вважати різновидом норми.
          • 2005.05.19 | antyfa

            Re: Та просте воно

            otar пише:
            > Цікаво, що насправді гомосексуалізм у його жіночій формі вже давно ввійшов у наше життя. В мене немає жодної знайомої дівчини, яка б ніколи "по-дорослому" не цілувалася з іншою жінкою, і я знаю десятки жінок, які мали лесбійський досвід. Що характерно, негативне ставлення до лесбійок проявляється в дуже небагатьох людей (зазвичай замість осуду в чоловіків виникає ерекція). Дивно? Дивно.(с)реклама
            >
            > Коли двоє гарних дівчат у ліжку цілуються, пестять одна одну і мліють від задоволення на очах у купи глядачів - це еротика, а не хвороба. Коли двоє чоловіків цілуються і пестять одне одного за закритими дверми і заштореними вікнами на самоті - це хвороба і гидота. Дивовижа!


            Мы пробуем изменить этот мир, а не как, к примеру, традишинал или шарпы оставаться на уровне "секс, драки, пиво", мы хотим обьяснить обществу и людям, называющим себя, к примеру, антирасистами, что гомофобия и расизм - две стороны одной монеты. Ведь посмотрите, любая правая партия выступает против геев, но в тоже время неконсервативные правые партии не выражают ненависти к лесбиянкам. Почему? Очень просто "Лесбийская любовь это красиво, а гомосексуализм это ужасно" - любят твердить партийцы. Они видят лесби, как продукт. Они видят женщин, как некую часть, по праву принадлежащую им. Они думают, что за однополыми отношениями стоит лишь один секс. Для них лесби это лишь порнофильм за просмотром которого можно неплохо размять правую руку. А геи по мнению правых не имеют права жить на земле.



            Однажды один наци-"скин" сказал замечательную фразу, полностью отражающую неприязнь правых к геям: "Пидорас не может быть скином. Скином может быть только настоящий мужик". Правые видят мужское начало только в штанах защитного цвета, бомбере и военных ботинках. Все. Ни личность, ни мысли, ни желания, ни, в конце-концов, пороки и слабости ими не учитываются. Им это не нужно, они "псы войны". Вы, наверное, забыли настольную книгу "интелектуальных" наци-"скинов" "Заводной апельсин"? Почитайте. Насилие, подчас ничем не обоснованное, служит им в качестве оправдания своих идиотских теорий. Свою нелюбовь к геям бонхеды обьясняют тем, что те, как и люди с другим цветом кожи портят общий вид белой расы. Давайте проанализируем нелюбовь к цветным. За что нацист нападает на человека с темной кожей? Ну, в провинции понятно, "потому-что так везде делают". Один наци-"скин" хвастался, как они со своим другом завалили чернокожего парня на землю, тот закрыл лицо руками и, что-то закричал. (Блядь! Попробовал ты бы так себя вести где-нить в Гарлеме!) На вопрос зачем и за что - "ну просто... он же ниггер". В деревне тоже местная гопота одуревшая от маковой соломки и ничегонеделанья ходит бить дачников. За что? Так надо! Т.е. расизм (и нетолеранция вообще) на уровне среднего класса идет далеко не из-за ненависти к инородцам, а от проявления комплекса "свой-чужой". Он не такой, значит он плохой. Ну, это в провинции, а в столицах? Там нацисты путаются в своих же взглядах. В одной статье, к примеру, они могут доказывать, что кавказцы или негры отбирают у местных рабочие места, в другой, что они не работают, а только лишь воруют и грабят. Уже и СМИ и официальные органы, насквозь прошитые нитью "национальной идеи" и кавказофобии со скрипом признали, что большинство преступлений, которые совершаются не россиянами имеют прямое отношения к приезжим с Украины и Молдовы.
            [http://rash-russia.antifa.net/cult1/article1/gomofob.htm ]
      • 2005.05.19 | otar

        Примусили! КОКОЙ УЖОС!

        > А чому ви про обставини не згадуєте? ВОЗ виключила гомів під шаленим тиском гомологічного лоббі. Фактично лікарів ПРИМУСИЛИ це зробити

        Ще б пак. Якщо кожен 50-й довкола - гомосексуаліст, і це є цілком нормальні люди, окрім тих моментів, коли перебувають у своєму ліжку із своїм статевим партнером, - звісно ж, це лобі буде тиснути.

        > Якшо в тебе течуть соплі з носа, це не є норма - це хвороба яка називається нежить.

        Ось було би смішно, якби у вас у генах шось глюкнуло, і ви народились гомосеком :)) Що б ви тут зараз писали.

        > Але вони хворі. Як і я. У мене, наприлкад, герпес.

        І в чому їхня хвороба? В тому, що вони отримують задоволення і знаходять духовну гармонію з людьми не тієї статі, якої б вам хотілось?

        Не забувайте, кого в радянські часи найчастіше садили у психлікарні. Про них теж казали "вони хворі!" Нагадати?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2005.05.20 | Sych

          Re: Примусили! КОКОЙ УЖОС!

          otar пише:

          > Ще б пак. Якщо кожен 50-й довкола - гомосексуаліст, і це є цілком нормальні люди, окрім тих моментів, коли перебувають у своєму ліжку із своїм статевим партнером, - звісно ж, це лобі буде тиснути.

          По-перше, у більшості гомів рахунок партнерів за життя йде на сотні. Але це так, не суттєво ;) По-друге, по вашому, невмотивоване виключення якоїсь хвороби це абсолютно нормальна річ? Ну тоді шизофреники, яких десь 1%, можуть зібратися та примусити лікарів виключити шизофренію з реєстра хвороб. Це теж буде ok?

          > Ось було би смішно, якби у вас у генах шось глюкнуло, і ви народились гомосеком :)) Що б ви тут зараз писали.

          Бла, бла, бла, єслі би, да каби...

          > І в чому їхня хвороба? В тому, що вони отримують задоволення і знаходять духовну гармонію з людьми не тієї статі, якої б вам хотілось?

          Продовжуючи аналогію з шизофренією - тоді можна сказати: "а в чому ж хвороба шизофреників? В тому шо вони отримують задоволення і знаходять духовну гармонію в спілкуванні з надуманими істотами та предметами?"

          > Не забувайте, кого в радянські часи найчастіше садили у психлікарні. Про них теж казали "вони хворі!" Нагадати?

          А це тут до чого? Хто казав що гомів треба кудись саджати чи шось з ними робити? Спочатку треба цю хвороби просто нормально дослідити.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2005.05.20 | otar

            Що таке "хвороба"?

            Наскільки я розумію, хвороба - це те, що завдає прикрощів хворому. Чи не так?

            Яким чином можна вважати хворобою те, що нікому не заважає - ані носієві, ані оточуючим?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2005.05.20 | Sych

              Re: Що таке "хвороба"?

              otar пише:
              > Наскільки я розумію, хвороба - це те, що завдає прикрощів хворому. Чи не так?
              >
              > Яким чином можна вважати хворобою те, що нікому не заважає - ані носієві, ані оточуючим?

              Під цю дефініцію підпадають величезна доля психічних та інших хвороб та розладів. Наприклад аутізм. До речі, з натяжкою, навіть рак підходить, на перших стадіях хвороби. Відмінність у тому що рак вбиває через якійсь час живу істоту, і до речі у цієї істоти є можливість залишити потомство; а гоми вимирають, як правило, трохи пізніше (незабуваймо про десь 20% СНІД інфікованих серед них плюс гонорея та інші) навіть не залишивши потомства. З біологічної точки зору, можливість репродукції є дуже важливим і принциповим показником якщо йдеться про хвороби.
        • 2005.05.20 | Михайло Свистович

          Re: Примусили! КОКОЙ УЖОС!

          otar пише:
          >
          > Не забувайте, кого в радянські часи найчастіше садили у психлікарні. Про них теж казали "вони хворі!" Нагадати?

          Нагадай.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2005.05.20 | otar

            Нагадую

            "Антисоветчиків". Дисидентів, вільнодумців і так далі.

            В деяких психлікарнях їх була більшість. Наприклад, у дніпропетровській лікарні на Ігрені.

            І деякі з них після "терапії" вийшли звідти справді психами.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2005.05.20 | Михайло Свистович

              Re: Нагадую

              otar пише:
              > "Антисоветчиків". Дисидентів, вільнодумців і так далі.

              Це - неправда. Переважну більшість психічно хворих у СРСР становили психічно хворі.

              >
              > В деяких психлікарнях їх була більшість. Наприклад, у дніпропетровській лікарні на Ігрені.

              Так, це була спеціалізована лікарня. Були ще парочку. Але в цілому названі тобою категорії не становили й 1% всіх пацієнтів радянських психушок.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2005.05.23 | otar

                Ну та, ти - визнаний експерт у галузі такої статистики (-)

    • 2005.05.18 | Mary

      трохи не так

      Ти кажеш:
      гомосексуалізм - проблема гомосексуалістів

      Я кажу:
      ні, гомосексуалізм - проблема гомофобів (яких в цій гілці ти побачив приблизно такий самий процент, якщо не менший ніж в реальному середовищі)

      Якщо ми за вільну людину у вільній країні, тоді
      1) гомосексуалістам, як і іншим громадянам (див. конституцію) можна все, що не заборонено, в т.д. марширувати, робити татуювання на лобі, безпечно почуватися на вулицях, на роботі, в школі, вдома, і т.д.
      2) гомофобам, як і іншим громадянам (див. конституцію) не можна обмежувати інших громадян за ознаками раси, кольору шкіри, політичних, релігійних та інших переконань, статі, етнічного та соціального походження, майнового стану, місця проживання, за мовними або ІНШИМИ ознаками. Приклади інших ознак - сексуальна орієнтація, фізична повносправність/неповносправцісь, кількість або колір волосся на голові і інших частинах тіла, - додати за смаком.

      Доки в нас не буде нормального здорового суспільства, де всякі маньяки з комплексами меншовартості аргесивно спроектованими на кожного, хто називається, виглядає, або живе не так, як це це маньякам з їхніми вузькими обріями подобається, матимуть можливість закликати до насильства (в т.ч. обмеження прав людини), і при тому не бути притягнутими до кримінальної відповідальності -

      ДОТИ гомофобія, антисемітизм, расизм, сексизм в державі Україна - це моя особиста проблема.

      І наша спільна проблема, оскільки жодного в сраку громадянського суспільства, жодного "цивілізованого суспільства" (с) ми з таким підходом не збудуємо.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2005.05.19 | Ilrandir

        Re: трохи не так - НЕ ТРОХИ НЕ ТАК

        Поддерживаю, хотя и частично. На самом деле я в шоке даже с самой темы. Нет, ну скажите, вот те, кто яро против ВАМ ЧТО, КТО-ТО В ЖОПУ ЛЕЗЕТ? А вам не все равно как это делают кошечки/собаки, а как червяки размножаются? Ну не нравится тебе ТАК, ну и не делай ТАК. Нет, виш ли, как баб в жопу по№бать, так это у них пожалуйста, и ничего ненатурального и ужасного. ..или может кто-то из гомо лезет к ТЕБЕ на улице целоваться? Или в штаны ТВОИ? НЕТ! Никто ничего никого.. А может безрукие или безногие тоже кого-то отталкивают так может их тоже панически бояться и ненавидеть? @#$$$@$%@#%@#%!!! Люди, одумайтесь. Или кто-то боится что ему не хватит мужиков или баб, потому, что они друг с другом будут.. А-морально? А-а.. Так аморально можно ЛЮБЫЕ ПОЛОВЫЕ отношения показать. Ох как а-морально. Непривычно? Ну и что, мы вот тараканов есть тоже не привыкли, а кто-то ой как привык. Так что стрелять этих извращенцев? Оставте их в покое и улыбайтесь. Дай Бог, чтоб у них проблем не было. И чтоб люди были хорошие. Список ограничу словом QUEEN.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2005.05.19 | otar

          :)) ух як емоційно

          Ilrandir пише:
          > Оставте их в покое и улыбайтесь.

          Я, ви знаєте, "оставил в покое" їх ще давно, але чомусь періодично від мене вимагають (прямо чи опосередковано) присягатись у лояльності до них - тоді я починаю дискутувати.
      • 2005.05.19 | otar

        Та я ж не те мав на увазі.

        > Ти кажеш:
        > гомосексуалізм - проблема гомосексуалістів

        Я кажу: гомосексуалізм - це подробиці особистого життя людей, про які я маю священне право не знати і не чути на кожному кроці від цих людей.

        > проблема гомофобів (яких в цій гілці ти побачив приблизно такий самий процент, якщо не менший ніж в реальному середовищі)

        Насправді гомофобія - це демонстративність. Люди кричать "фу, фу!" - тим часом, ніякого "фу!" на цю тему не відчуваючи. Просто, якщо вони не кричатимуть "фу!", їх можуть запідозрити в лояльності, а від лояльності до причетності - один крок :)

        > 1) гомосексуалістам, як і іншим громадянам (див. конституцію) можна все, що не заборонено, в т.д. марширувати, робити татуювання на лобі, безпечно почуватися на вулицях, на роботі, в школі, вдома, і т.д.

        Можна.
        Але я говорив не про те.

        Ось дивись. Я - гетеросексуал. Якщо мене запитати, хто я, то я відповім:
        1.Людина.
        2.Українець.
        3.Чоловік.
        4.Журналіст.
        5.Спінінгіст...
        ...
        247. Гетеросексуал.

        А якщо будь-кого з гомосексуалістів (принаймні, зі знайомих мені гомосексуалістів) запитати: "хто ти?" - відповідь буде:

        1.Гомосексуаліст
        2.Людина
        ...

        Це - патологія системи цінностей, а не сексуальної орієнтації.

        > Доки в нас не буде нормального здорового суспільства

        Ти знаєш, я, живучи у Львові, відчуваю певну дискримінацію як не християнин. Наприклад, коли я кажу, що не ходжу в церкву, не святкую релігійних свят і не збираюсь вінчатись у церкві, деякі люди починають до мене ставитись прохолодніше. Але чомусь це не спонукає мене:
        - ані боротися за свої права шляхом маніфестацій і публічних скарг;
        - ані ходити у футболці з перекресленим хрестом і написом "Крістіеніті із стьюпід".
        Чому?

        > ДОТИ гомофобія, антисемітизм, расизм, сексизм в державі Україна - це моя особиста проблема.

        Моя теж.
        Я тебе підтримую.
        Але, доки гомосексуалісти вимахують червоною шматою перед биком, ми не заспокоїмо бика. Бику треба звикати до червоного поступово.

        Інакше вся боротьба за "цивілізоване суспільство" буде складатися з декларацій і демонстрацій.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2005.05.19 | PaleFox

          Гомофобія

          otar пише:

          > Я кажу: гомосексуалізм - це подробиці особистого життя людей, про які я маю священне право не знати і не чути на кожному кроці від цих людей.
          ...
          > Ось дивись. Я - гетеросексуал. Якщо мене запитати, хто я, то я відповім:
          > 1.Людина.
          > 2.Українець.
          > 3.Чоловік.
          > 4.Журналіст.
          > 5.Спінінгіст...
          > ...
          > 247. Гетеросексуал.
          >
          > А якщо будь-кого з гомосексуалістів (принаймні, зі знайомих мені гомосексуалістів) запитати: "хто ти?" - відповідь буде:
          >
          > 1.Гомосексуаліст
          > 2.Людина
          > ...
          >
          > Це - патологія системи цінностей, а не сексуальної орієнтації.

          Шановний Отаре, а також всі шановні і нешановні майданівці,

          я з цікавістю продивився вашу дискусію. І хочу дещо зауважити. Можете спитати у мене - хто я? Моя відповідь:
          1. Людина.
          2. Чоловік.
          3. Українець.
          4. Європеєць.
          ...
          десь 10. Гей.

          Я також є активістом однієї з тих організацій, що провели день боротьби проти гомофобії в Україні. Я не приховую, але й не виставляю на показ свою сексуальну орієнтацію. Я шість років живу із коханою людиною і дуже жалкую, що не маю змоги укласти з ним законний шлюб. Я маю досить непогану роботу і пристойне життя. На роботі ті колеги, з якими я спілкуюсь повсякденно, знають про мою сексуальну орієнтацію, але їх це не бентежить і мене вони поважають (хоча спочатку я завоював повагу, а потім вони дізналися про мою орієнтацію). Я не мав і не маю стосунків з кримінальним світом і у тюрмі не сидів. Я мав цілком нормальне дитинство, з нормальними батьками, маю нормальних брата і сестру, мене ніхто не гвалтував і не розбещував. Я підтримував на виборах Ющенка і зробив все, що міг - загітував знайомих і родичів за нього, пішов у сусідній будинок до штабу УНП і запропонував їм свої послуги (я займаюсь комп"ютерами і офісним обладнанням у себе на роботі), відремонтував за свій рахунок їм копір. Ходив на мітинги "помаранчевих" в Луганську. І всі мої знайомі геї, активісти нашої організації, до речі, робили те ж саме. Ті, хто в Києві, щодня були на Майдані. Ми боролися за нашу і вашу свободу.

          Я не розумію, чому ті, хто вимагає від решти поважати їхню гідність (а я думаю, на Майдані всі такі), стосовно мене вживають слова на кшталт "гомік". Я не розумію, чому від мене вимагають бути непомітним. Я не виставляю себе на показ, але я й не збираюсь приховувати свою особистість. Я маю ті ж самі права, що й ви і вимагаю до себе рівного ставлення. Я не пропагую гомосексуалізм - бо це настільки ж безглуздо, як пропагувати ліворукість. Я борюся проти гомофобії, коли людей ображають не за те, що вони роблять, а за те, ким вони є; коли людей звільняють з роботи, з вуза бо начальнику гідко думати, чим ти займаєшся вдома; коли про мене (про нас) розказують брехливі огидні речі; коли гомосексуальність пов"язують з розбещеням дітей і тюремним насильством; коли всіх геїв вважають подібними до Боріса Моісєєва; коли єдиний поцілунок між чоловіками на телеекрані викликає емоцій більше за сотню різностатевих згвалтувань; коли, коли, коли...

          Перечитайте свою кореспонденцію в цій гілці. Постарайтеся подивится на
          неї з боку. Побачте, скільки тут виплеснулося ненависті, нерозуміння і упередженості. Хоча навряд чи ви зможете подумки влізти в шкіру інакшої людини. В поліції якогось англійського міста провели курс боротьби проти гомофобії дуже простим способом - примусили кожну патрульну пару офіцерів (у штатському одязі) пройтися головною вулицею міста, тримаючись за руки. Тільки така проста прогулянка. Якщо ви хочете зрозуміти, що я відчуваю, читаючи ваші опуси - повторіть експерімент. Щасти вам.

          Андрєй Кравчук aka PaleFox aka Kohoutek pale@inet.ua, Луганськ
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2005.05.19 | otar

            ... Фобія - це не до мене

            > я з цікавістю продивився вашу дискусію. І хочу дещо зауважити. Можете спитати у мене - хто я? Моя відповідь:
            > 1. Людина.
            > 2. Чоловік.
            > 3. Українець.
            > 4. Європеєць.
            > ...
            > десь 10. Гей.

            Ви належите до тієї частини гомосексуалістів, яких я ставлю у приклад іншим :) Не знаю, чим вам так подобається англійське слово "gay" ("веселий"), яке насправді в минулому було принизливим прізвиськом. Але менше з тим.

            > Я не приховую, але й не виставляю на показ свою сексуальну орієнтацію.

            Респект.

            >Я шість років живу із коханою людиною і дуже жалкую, що не маю змоги укласти з ним законний шлюб.

            Дай вам Бог довгих літ щастя.

            >Я підтримував на виборах Ющенка і зробив все, що міг - загітував знайомих і родичів за нього, пішов у сусідній будинок до штабу УНП і запропонував їм свої послуги (я займаюсь комп"ютерами і офісним обладнанням у себе на роботі), відремонтував за свій рахунок їм копір. Ходив на мітинги "помаранчевих" в Луганську.

            Ну, це головне :)))


            > стосовно мене вживають слова на кшталт "гомік".

            Попри всю мою повагу до гомосексуалістів, студентів і алкоголіків, дозвольте мені наполягти на своєму праві називати їх (без жодної тіні зневаги) гоміками, студіками і алкашами.

            > Я не виставляю себе на показ, але я й не збираюсь приховувати свою особистість.

            Якщо "приховування особистості" - це не-декларування обставин свого статевого життя, то можете вважати, що приховувати особистість - це норма для нашого суспільства.

            >Я борюся проти гомофобії

            Добре робите.
            І правильним шляхом.
            Про спільноту судять за її представниками. Якщо гомосексуалістів презентує Боря Моісєєв або Кость Гнатенко (справді огидні істоти) - до них і ставлення відповідне. Коли така людина, як ви (цікавий співрозмовник, щонайменше), декларує, що вона - гомосексуаліст - це викликає повагу.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2005.05.19 | Englishman

              А от мені цікаво,

              "Якщо "приховування особистості" - це не-декларування обставин свого статевого життя, то можете вважати, що приховувати особистість - це норма для нашого суспільства. "

              Як по-Вашому, Отаре, чи є прогулянка "під ручку" та поцілунок ін паблік "декларуваням свого статевого життя"? І чи проявляє наше суспільство все-таки деяку дискімінацію до геїв у цьому плані?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2005.05.19 | otar

                Не треба бігти попереду поїзда. Він їде.

                100 років тому купальні костюми виглядали, як скафандри. Зараз бікіні ледве прикривають вульву і соски.

                100 років тому за поцілунок на вулиці можна було потрапити за ґрати в заплатити штраф. Зараз можна спостерігати мало не секс на газонах.

                На скільки "скоротились" за 100 років спідниці? На скільки стали "бруднішими" танці?

                20 років тому гомосексуалізм був кримінальним злочином.
            • 2005.05.19 | PaleFox

              Фобія - це до всіх

              otar пише:

              > Про спільноту судять за її представниками. Якщо гомосексуалістів презентує Боря Моісєєв або Кость Гнатенко (справді огидні істоти) - до них і ставлення відповідне. Коли така людина, як ви (цікавий співрозмовник, щонайменше), декларує, що вона - гомосексуаліст - це викликає повагу.

              Эх, если бы... Как вы относитесь к тем, кто судит об украинцах по Верке Сердючке? А отчего вы оправдываете общество, котрое судит о мне по Боре Моисееве? Конечно, он заметнее меня. Но если я начинаю возмущаться, вы говорите - опять эти гомоки напоказ выставляются. И, если уж не то пошло, Боря Моисеев имеет полное право вести такую жизнь, какая ему нравится. Пусть каждый отвечает за себя. Нынешние мэры Парижа и Берлина, еврокомиссар по торговле, множество актёров и т.д. - открытые геи. Почему вы о гомосексуалах судите не по них, а по Боре Моисееву? И как вообще можно судить о каком-то человеке ПО ДРУГОМУ человеку?

              И если вам нравится звучание слова "гомик" - ради бога. Но существуют определённые общественные условности, политкоррекность, если хотите. Украинцам, подавляющему их большинству, крайне неприятно, когда их именуют "хохлами". Геям (это уже устоявшийся совершенно нейтрально звучащий термин) - когда их именуют "гомиками", "педиками", "педерастами", "петухами" и т.п. В разговоре со знакомыми можете употреблять любые термины, но говорить в обществе на азиатов "черножопые" как-то не принято. Это считается проявлением ксенофобии. Вот то же самое и с "гомиками".
          • 2005.05.19 | Mary

            Респект (-)

        • 2005.05.19 | Mary

          Про биків, червоне й роги (обережно, лайка)

          > Я тебе підтримую.
          > Але, доки гомосексуалісти вимахують червоною шматою перед биком, ми не заспокоїмо бика. Бику треба звикати до червоного поступово.
          >

          Дуже гарна аналогія. Бики (або бикОта, як тебе вже може навчили казати у Львові :-)) - це дуже влучна метафора на всіляких фобів.
          Дурні бики, яким далеко в носі все крім власного бикоцтва (читай власного хуя). Для яких червоне - це втілення всього інакшого, всього не такого як вони самі. То вони, рогоносці трахнуті, як тільки бачать щось інакше, "червону шмату", починають ричати, рити копитами, стікати слюнями, кидатися, штривати своїми навставленими рогами, і т.д. - одним словом, порушувати суспільний порядок. Так от, якщо, за твоєю пропозицією, не вимахувати їм червоною шматою перед носом - вони НІКОЛИ не звикнуть до червого, бо проблема, влесне, не в червонуму, а в їх власному бичому рагулізмі, який вони плекають, і всяко ним пишаються.

          Тому, їм не просто треба махати "час від часу" червоною шматою перед носом, а взяти їх за роги, завести в червону стайню, і лупити шматою по морді, поки вони не навчаться поводитися цивілізовано.
          Тобто боротися з ними всіма можливими легальними методами - дразнити, висміювати, погрожувати, судитися, засуджувати, і т.д.

          По поки бик не перестане своїм бикоцтвом пишатися, і розмахувати ним перед нормальними людьми - йому не місце в нормальному суспільстві. Будь той бик Януковичем, Шуфричем, Порошенком, чи Васьою-гомофобом.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2005.05.19 | summeralmostgone

            Хто тут на биків наїхав?

            Я, як істинний, єдиний і неповторний Бик офіційно заявляю про свою непричетність до будь-яких деструктивних, а тим більш конструктивних, дій щодо осіб, іменуємих "гомосєками". Прошу зафіксувати на форумі і в ЗМІ, що вищеозначені особи мені по барабану, і я не мав з ними жодних контактів, крім вербальних!
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2005.05.20 | otar

              Олексій Бик? :) (-)

          • 2005.05.20 | otar

            Продовжуємо естафету метафор

            > Дуже гарна аналогія. Бики (або бикОта, як тебе вже може навчили казати у Львові :-)) - це дуже влучна метафора на всіляких фобів.

            Ти ж чудово знаєш, що гомофобів - більшість. Можеш побачити це хоча би по співвідношенні коментарів у цій темі. А Майдан читають не пролетарі,а освічені в більшості своїй люди. Серед пролетарів рівень гомофобії ще вищий.

            > Тому, їм не просто треба махати "час від часу" червоною шматою перед носом, а взяти їх за роги, завести в червону стайню, і лупити шматою по морді, поки вони не навчаться поводитися цивілізовано.

            Вони тебе забодають і затопчуть. Особливо в країні, прем'єр якої лицемірно пропонує всьому народу "стати на коліна перед Богом".

            > Тобто боротися з ними всіма можливими легальними методами - дразнити, висміювати, погрожувати, судитися, засуджувати, і т.д.

            Судитися і засуджувати - я згоден. Дражнити, висміювати, погрожувати - можна спробувати. Ну, погрожуй Тому, Чиє Ім'я Називати Не Можна - він теж проти гомосексуалістів виступає :)) Спробуєш?

            > По поки бик не перестане своїм бикоцтвом пишатися

            Розумієш, дуже легко засудити відразу всіх, хто ставиться до гомосеків негативно. Отак взяти - і зарахувати їх до биків. Але, я думаю, якби ти провела опитування серед своїх друзів і родичів, то з жахом виявила би, що багато хто із них теж не надто толерує гомосексуалістів.

            Я сам - категорично проти гомофобії. Але не маю як боротися зі своїм 57-річним батьком, людиною із абсолютно усталеною системою цінностей, для якого гомосексуалізм - це за замовчуванням щось погане. І не можу сказати, що він - бик. Проблема.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2005.05.20 | Mary

              Бики і черепахи

              otar пише:
              > Ти ж чудово знаєш, що гомофобів - більшість. Можеш побачити це хоча би по співвідношенні коментарів у цій темі. А Майдан читають не пролетарі,а освічені в більшості своїй люди. Серед пролетарів рівень гомофобії ще вищий.
              >

              Рагулів-кучмістів-совків теж більшість була. І нічо, вийшли на Майдан - людьми стали. Революція - вона в головах.
              Щодо співвідношення коментарів в цій гілці - то можна історії заради пошукати попередні дискусії тут і порівняти, що змінилося за кілька років життя Майдану. Я, між іншим, приємно вражена співвідношенням. Крім всього ти не врахуваєш людей, які нічого (чи майже нічого) в цій гілці не написали, а оцінки проставили. І людей, які нічого проти гомосексуалізму не мають, але в тролячих і тролеподібних флеймах участі не беруть...

              > Вони тебе забодають і затопчуть. Особливо в країні, прем'єр якої лицемірно пропонує всьому народу "стати на коліна перед Богом".
              >

              Раз затопчуть, два затопчуть, а на третій раз вклєкнуть :-).

              > Судитися і засуджувати - я згоден. Дражнити, висміювати, погрожувати - можна спробувати. Ну, погрожуй Тому, Чиє Ім'я Називати Не Можна - він теж проти гомосексуалістів виступає :)) Спробуєш?
              >

              Та він "паяснічає". :-)

              > Розумієш, дуже легко засудити відразу всіх, хто ставиться до гомосеків негативно. Отак взяти - і зарахувати їх до биків. Але, я думаю, якби ти провела опитування серед своїх друзів і родичів, то з жахом виявила би, що багато хто із них теж не надто толерує гомосексуалістів.
              >

              Та я знаю. З родичами я регулярно проводжу сеанси шокової терапії - не всякі різні теми. На приклад коли на родинних зібраннях пристають з питаннями про хлопців і "заміж" заявляю, що привезу їм з Канади чорну невістку-мусульманку :-). Спочатку наступає трошки незручне ситуація, але потім за тиждень-два вони вже й жартують на цю тему. Щодо друзів - то їх я перевиховала бути принаймні толерантними, якщо не розуміючими що до свого від'їзду до Канади, а з "биками" я не дружу. :-)

              > Я сам - категорично проти гомофобії. Але не маю як боротися зі своїм 57-річним батьком, людиною із абсолютно усталеною системою цінностей, для якого гомосексуалізм - це за замовчуванням щось погане. І не можу сказати, що він - бик. Проблема.

              Нє, ну є "бики" і "бики". Бики, це в мому розумінні - ті хто кричать про місце біля параші, про хвороби, лікування, відрізання, і т.д., хто закликає, або втілює заходи з фізичконо перевиховання - типу пристати на вулиці і морду набити (тут, між іншим, не треба навіть бути геєм - досить хлопцеві довге волосся мати), або хто звільняє з роботи чи виганяє з університету. Оце бики. Ті, на кого можна і треба подавати в суд.
              А ті, хто тихенько вірить, що колись все було гарно, а тепер моралі нема і розпуста навкруги, або щось подібне - то вони не бики, а черепахи. Вони з часом від'їдуть в минуле зустрічним потягом, і погоди великої вони не роблять. Вірити і вважати їм не заборониш, поки вони не порушують законів дискримінацією, або заликами до насильства, або чим іншим.
    • 2005.05.19 | PaleFox

      Пояснение

      otar пише:

      > Ті з них, які тримають своє сексуальне життя за засунутими шторами, і не кажуть, простягаючи руку для знайомства: "Я Вася, гомосексуаліст" - цілком нормально живуть.

      Отар, а вы вообще-то видели в жизни хоть одного гея, который бы при встрече с вами так и представится: "Вася, гей"? У меня несколько десятков знакомых гомосексуалов и ни один из них свою ориентацию не афиширует. Вы ("вы" - в смысле "социум в целом") приписываете нам то, чего нет. Мы не афишируем себя. Просто вы рассматриваете как "афиширование" обычные, совершенно обыденные вещи, на которые в собственном исполнении вы не обращаете ровно никакого внимания.

      > Ці люди, так чи інакше, обирають самі - чи виходити зі своєю особливістю на люди, чи ні. Якщо вони вважають, що бути гомосеком - це красиво і звучить гордо, то нехай поводяться відповідно. А наразі чути лише соплі на тему "нас гноблять".

      "Гомосек" - это считается вполне приемлемым термином даже у человека, который считает себя весьма просвещённым и терпимым... Знаете, Отар, что заставляет меня и большинство из моих друзей "выставлять себя напоказ"? Уязвлённое достоинство. Не эгодистония, не попытки преодолеть интернализированную социальную гомофобию, не недостаток САМОуважения - а обычное уязвлённое человеческое достоинство. Когда тебя в твоём присутсвии именуют оскорбительными терминами, когда про тебя рассказывают грязные анекдоты, когда тебе приписывают всяческие мерзости, которых НЕТ. Именно это побудило "выйти из подполья" Иэна МакКеллена (актёра, наиболее известного в роли Гэндальфа). Не стремление к саморекламе или ещё что, а обычное возмущение, когда в прямом радиоэфире ведущий-интервьюер начал рассказывать про гнусные привычки гомиков. Вы думаете, моим друзьям легко и приятно идти протестовать к МАУПу по поводу исключения из него парня по причине его гомосексуальности? Приятно выставляться перед телекамерами, перед шеренгой здоровенных озлобленных жлобов в полувоенной форме - типа "военно-казацкий колледж МАУП"? Более всего мне хотелось бы жить спокойной незаметной жизнью себе в удовольствие. Но у меня есть гордость. А парня исключили не за то, что он бегал в футболке с надписью "Я - пидор, любите меня!" и не за то, что он приставал к каждым штанам в техникуме. Этого не было. Нет, его исключили после того, как заведующая случайно, по слухам, прослышала, что он - гей. И вызвала его и допытывалась, так ли это. Если меня спросить - гей ли я - я скрывать не стану. И буду бороться за то, чтобы никто не страдал за своё право жить нормальной открытой жизнью.

      > Якщо гомосексуалізм - це стиль життя і спосіб мислення, тоді я ставлю закономірне питання: скажіть, будь ласка, шановні не-такі-як-усі, вашою визначною особливістю є те, що ви трахаєтесь в дупу? Більше вас ніщо не цікавить?

      Это не должно интересовать ВАС. Это ВЫс болезненным интересом каждый раз поднимаете тему траханья в жопу. Это ВЫ, когда речь заходит о гомофобии, кричите: да они же в жопу трахаются! Где, где, ну хоть в одном месте вы видели призывы трахаться в жопу? Ветка началась с призыва осудить гомофобию, а у вас всё одно на уме.

      > Люди, для яких секс (природний, неприродний, який завгодно) є головним життєвим пріоритетом, що визначає їхню індивідуальність, не заслуговують на аж стільки уваги.

      Полностью с вами согласен, только ведь речь-то шла вовсе не о том. Вы незаметно подменили тему и теперь осуждаете нас за то, что нам не присуще. Секс нас интересует не больше, чем всех прочих. Нас интересует, чтобы не распространяли гомофобную пропаганду, ложную информацию, чтобы не оскорбляли, чтобы не обвиняли огульно, чтобы не увольняли с работы и не исключали из вузов ни за что, чтобы мы имели ТЕ ЖЕ САМЫЕ права и возможности, что и все прочие. Вот и всё. Вы сравнили своё положение неверующего в христианском Львове с положением гея в гетеросексуальном обществе. А про вас, как атеиста, рассказывают грязные анекдоты в вашем присутствии? Вам угрожают подвыпившие христиане "отремонтировать", поджечь офис общества содействия атеизму, яйца отрезать? Обвиняют в растлении молодёжи? Называют "ненормальным", "больным"? Или вы считаете, что этого не делают просто потому, что у вас на лбу не написано, что вы - атеист? Вы считаете, что вполне можете быть атеистом, только не надо это афишировать, а то всё вышеназванное будет вполне справедливым с вами обращением?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2005.05.19 | otar

        Re: Пояснение

        В чому ваша помилка: ви приймаєте на свій рахунок те, що насправді стосується людей із протилежними поглядами.

        > Отар, а вы вообще-то видели в жизни хоть одного гея, который бы при встрече с вами так и представится: "Вася, гей"?

        Приклад із життя. Сидимо за столиками - я, мій товариш-гомосексуаліст і ще один чувак. Підходять пацани, стріляють у третього чувака телефонну картку "на хвилину" і не повертають.
        Я (обурено): - От підараси!
        мій друг (з болем і образою в голосі): - Отарррр!!!

        > Мы не афишируем себя. Просто вы рассматриваете как "афиширование" обычные, совершенно обыденные вещи, на которые в собственном исполнении вы не обращаете ровно никакого внимания.

        Як вам сказати. В мене на факультеті був гомосексуаліст, Сірьожа. Він говорив тоненьким голоском (вищим, ніж його природний), фарбував вії і носив штани в обтяжку. Це "обыденные" вещи?

        > "Гомосек" - это считается вполне приемлемым термином даже у человека, который считает себя весьма просвещённым и терпимым...

        "Гомосек" - це скорочене від "гомосексуаліст". Не більше і не менше.

        > Когда тебя в твоём присутсвии именуют оскорбительными терминами, когда про тебя рассказывают грязные анекдоты, когда тебе приписывают всяческие мерзости, которых НЕТ.

        Знаєте, тут на форумі був такий КЕ. Українофоб і казьол. Так ось, він називав українців "укриками". Мені це начебто знущальне слово дуже подобалось, бо дуже чітко проводить межу між ними і нами. Тому "оскорбітєльниє" - це дуже умовне означення.

        > Вы думаете, моим друзьям легко и приятно идти протестовать к МАУПу по поводу исключения из него парня по причине его гомосексуальности?

        Щиро кажучи, цей "парень" на вигляд якраз із тих, через яких вас не люблять. Тобто те, що я описав вище на прикладі Сєрьожі. Такі теж мають право на існування, звісно.

        >его исключили после того, как заведующая случайно, по слухам, прослышала, что он - гей. И вызвала его и допытывалась, так ли это.

        Дуже цікаво знати, чи цей молодий чоловік подав до суду на МАУП. Думаю, в нього є 100 із 100 шансів на відновлення. Крім того, на МАУП є багато за що подавати до суду, але ображені гомо- і юдо- фобією викладацького складу чомусь воліють піаритись перед камерами.

        > Ветка началась с призыва осудить гомофобию, а у вас всё одно на уме.

        Йдеться не про вас, знов-таки, а про тих людей, які постійно наголошують на тому, що вони - гомосексуалісти передусім, і що це для них понад усе.

        > не увольняли с работы и не исключали из вузов ни за что

        В суд, в суд і ще раз в суд. Пару роботодавців засудите - це саме по собі припиниться.

        > А про вас, как атеиста, рассказывают грязные анекдоты в вашем присутствии?

        Що ви називаєте "грязними" анекдотами? Про хохлів теж багато анекдотів розповідають.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2005.05.19 | PaleFox

          Предубеждения

          otar пише:
          > В чому ваша помилка: ви приймаєте на свій рахунок те, що насправді стосується людей із протилежними поглядами.

          Не имеет никакого значения, какие у человека взгляды. Гомосексуальность - это не взгляды, не выбор. Когда говорят о "гомиках" - говорят обо всех, без разбору.

          > > Отар, а вы вообще-то видели в жизни хоть одного гея, который бы при встрече с вами так и представится: "Вася, гей"?
          >
          > Приклад із життя. Сидимо за столиками - я, мій товариш-гомосексуаліст і ще один чувак. Підходять пацани, стріляють у третього чувака телефонну картку "на хвилину" і не повертають.
          > Я (обурено): - От підараси!
          > мій друг (з болем і образою в голосі): - Отарррр!!!

          Ну и? К чему ваш пример? Это была ирония? А я всерьёз говорю - у общества крайне искажённое представление о гомосексуалах и общество реагирует (хотя бы в этой ветке форма) не на нас как таковых, а на свои представления о нас. А по морде получают не представления, а мы.

          > > Мы не афишируем себя. Просто вы рассматриваете как "афиширование" обычные, совершенно обыденные вещи, на которые в собственном исполнении вы не обращаете ровно никакого внимания.
          >
          > Як вам сказати. В мене на факультеті був гомосексуаліст, Сірьожа. Він говорив тоненьким голоском (вищим, ніж його природний), фарбував вії і носив штани в обтяжку. Це "обыденные" вещи?

          Это называется "хабальство". Такие люди просто выделяются из толпы, потому вы и обращаете на них внимание. У вас на факультете была ещё куча геев, о которых вы просто ничего не знали. Уверяю вас, хабальство вовсе не является обычным поведением среднего гея. Помните "Семейство Аддамс"? - "А я оденусь в костюм маньяка-убийцы. Они ничем не отличаются от обычных людей". Ваш Серёжа, вполен возможно, был склонен к трансвестизму, а то и вообще транссексуализму. Стандартный гей считает себя мужчиной и, соотвественно, следует мужской манере поведения. Пьёт пиво, меняет носки раз в неделю и читает книги в туалете - всё, как у "нормальных". Самый удушающий парфюм я ощущал как раз не от геев, а от натуралов, спешащих на свидания.

          > > "Гомосек" - это считается вполне приемлемым термином даже у человека, который считает себя весьма просвещённым и терпимым...
          >
          > "Гомосек" - це скорочене від "гомосексуаліст". Не більше і не менше.

          И что? Знание этимологии слова делает его менее оскорбительным? Вам нравится, когда в разговоре речь идёт не об украинцах, а о "хохлах", "рогулях", "маупах" (такой термин в отношении украинцев я как-то встретил в "Птюче", от "мавпа")?

          > Знаєте, тут на форумі був такий КЕ. Українофоб і казьол. Так ось, він називав українців "укриками". Мені це начебто знущальне слово дуже подобалось, бо дуже чітко проводить межу між ними і нами. Тому "оскорбітєльниє" - це дуже умовне означення.

          Если вам нравится звучащее оскорбительно для других слово - это ваше дело. Вы смело можете им пользоваться в отношении себя или своих друзей. В своём круге мы тоже охотно говорим о "пидорах". Но это - для ВНУТРЕННЕГО употребления. Я помню КЕ и охотно соглашусь с вами по поводу его наименования. Но не стоит уподобляться тому, кто вам противен.

          > > Вы думаете, моим друзьям легко и приятно идти протестовать к МАУПу по поводу исключения из него парня по причине его гомосексуальности?
          >
          > Щиро кажучи, цей "парень" на вигляд якраз із тих, через яких вас не люблять. Тобто те, що я описав вище на прикладі Сєрьожі. Такі теж мають право на існування, звісно.

          Да мне похуй, как он выглядит. Вы считаете, что права человека должны зависеть от того, как он выглядит? Он выглядит совершенно средне. У меня была куча знакомых натуралов, которые выглядели куда женственнее. И не в этом дело. Дело в том, что его выгнали из техникума ЗА ТО, ЧТО ОН - ГЕЙ. Не за то, что он сделал, а за то, кем он есть. Он подал в суд на МАУП и его интересы представляет наш юрист. Я читал отчёт о первом заседании. Представитель МАУП заявил, что его исключили, потому что он при поступлении не представил в ректорат приложение к аттестату, кажется. Но на вопрос, сколько ещё студентов было отчислено за неправильно формленные документы и почему отсутствие приложения обнаружилось через полгода учёбы, представитель МАУП ничего ответить не смог.

          > Дуже цікаво знати, чи цей молодий чоловік подав до суду на МАУП. Думаю, в нього є 100 із 100 шансів на відновлення. Крім того, на МАУП є багато за що подавати до суду, але ображені гомо- і юдо- фобією викладацького складу чомусь воліють піаритись перед камерами.

          Вы таких много видели? Вы много видели людей, которые на камеру рассказывают, что их дискриминировали по причине их гомосексуальности? Не смешите меня. Я в этом деле, можно сказать, профессионал. Чёрта с два заставишь человека, который тебе только что плакался по поводу того, как с ним обращались в милиции (администрации и т.п.) подать официальную жалобу да ещё выступить перед камерой. Насчёт юдофобии - мы выяснили, что до сих пор МАУП выигрывала все иски, но, оказывается, все иски подавала САМА МАУП, а не против неё. И, честно говоря, действительно очень непросто доказать в суде факт дискриминации. Но, надеюсь, мы сможем создать прецеденти эти уёбища ответят за свои дела.

          > Йдеться не про вас, знов-таки, а про тих людей, які постійно наголошують на тому, що вони - гомосексуалісти передусім, і що це для них понад усе.

          Где вы таких видели? Ещё раз спрашиваю - где вы таких видели? Потому что я, который занимается этим уже десяток лет, такого ещё не видел. Я знаком с несколькими десятками геев и лесбиянок, от учителей и пожарных до ректоров вузов и ещё не встретил ни одного, который бы заявлял или демонстрировал, что главное для него - его сексуальная ориентация, а всё остальное второстепенно.

          > > А про вас, как атеиста, рассказывают грязные анекдоты в вашем присутствии?
          >
          > Що ви називаєте "грязними" анекдотами? Про хохлів теж багато анекдотів розповідають.

          Ну как вам сказать. Вот недавно меня "порадовали" новым опусом:
          - Едут, значит, на заднем сиденье автобуса два пидора и жутко захотелось им поебаться. Один говорит другому - давай я у тебя незаметно отсосу...
          Интересно? Смешно? Жизненно? Сидишь в присутствии своих знакомых, как публично обоссанный. Вспомните, как не так давно на этом форуме реагировали на "жутко смешную" передачу "Окна", в которой Нагиев демонстрировал "девушку-хохлушку", которая, дабы овладеть масковским выговором, практиковалась в минете своему парню. Потому что, оказывается, именно это лучший способ для украинца научится русскому звуку "г". Как, смешно вам было? Нагиев рулит?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2005.05.19 | otar

            ОК, ОК

            Я зрозумів.

            Ви маєте що сказати на всі мої аргументи, і маєте рацію.

            Але зрозумійте і ви.

            Ви вимагаєте абсолютно нормальних речей, але в той самий час ви вимагаєте забагато.

            Сприйняття і ставлення - це різні речі. Можна змінити ставлення до гомосексуалістів - грамотним піаром, відповідним вихованням дітей, медіа-кампанією. Але не так легко змінити сприйняття, яке формувалось протягом століть і стало елементом психіки.

            Захистити вас від скінів і відморозків ми не можемо. Так само й мене - я не ношу спортивний костюм і не ходжу на качалку - ніхто від них не захистить: я можу дістати по таблу тільки тому, шо я "лох", так само, як ви - бо ви "гомик". З часом ставлення міняється. Воно вже дуже змінилось за останні роки. Це буде відбуватись і далі, можливо, не так швидко, як на Заході.

            Але змінити сприйняття... Вибачте. Я добре ставлюсь до гомосексуалістів, але думки про секс між двома чоловіками мені особисто неприємні. Я тримаю це сприйняття при собі, а інші люди - його висловлюють, в результаті ви маєте те, що маєте.

            Вам варто наголошувати на тому, що ви - такі самі люди, як натурали. На тому, що вас єднає з гетеросексуалами, а не на тому, чим ви відрізняєтесь. Це пом'якшить негатив.

            Якщо ж вимагатимете забагато - не матимете нічого. На жаль.

            Ще раз висловлюю вам свій респект.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2005.05.19 | PaleFox

              Re: ОК, ОК

              otar пише:

              > Ви вимагаєте абсолютно нормальних речей, але в той самий час ви вимагаєте забагато.

              Здається, Маркузе зауважив: "Будьте реалістами - вимагайте неможливого!" :)

              > Сприйняття і ставлення - це різні речі. Можна змінити ставлення до гомосексуалістів - грамотним піаром, відповідним вихованням дітей, медіа-кампанією. Але не так легко змінити сприйняття, яке формувалось протягом століть і стало елементом психіки.

              Ми не вимагаємо любити нас. Ми вимагаємо ставитися до нас по-рівному.

              > Але змінити сприйняття... Вибачте. Я добре ставлюсь до гомосексуалістів, але думки про секс між двома чоловіками мені особисто неприємні.

              А навіщо про це думати? Навіщо думати про неприємні речі? Я знаю, що, наприклад, корейці їдфть якусь гидоту, що називається "соєва паста". На мій погляд, нормальна людина :) не може витримати її запаху більше 0,1 секунди. Я особисто не можу. Але мене це не бентежить і жодним чином не змінює мого дружнього ставлення до знайомих корейців. Вони ж мене не примушують її їсти.

              > Вам варто наголошувати на тому, що ви - такі самі люди, як натурали. На тому, що вас єднає з гетеросексуалами, а не на тому, чим ви відрізняєтесь. Це пом'якшить негатив.
              >
              > Якщо ж вимагатимете забагато - не матимете нічого. На жаль.

              Ми все це розуміємо і саме так діємо. Але суспільство, яке просякнуте гомофобією, на найневинніші речі реагує надто неадекватно. Тому інколи потрібно загострювати питання - щоб люди нарешті, задумалися і перестали реагувати підсвідомо.
  • 2005.05.19 | К Олександр

    Re: Свідома молодь виступає проти гомофобії

    Re: гомосексуалізм це хвороба, але хворих не потрібно дискримінувати
  • 2005.05.19 | summeralmostgone

    Бога ради, не робіть проблеми там, де її немає

    Ви, звісно, можете виступати проти гомофобії, але от персонально у мене виникає враження, що боротьба з гомофобією у вас часто переходить у манію переслідування... Повірте, наш народ достатньо толерантний, щоби як мінімум ігнорувати геїв, і вже точно не втручатися в їхні інтимні справи. Я недолюблюю всілякі фізіологічні та психологічні збочення, але до існування сексуальних меншин ставлюся дещо байдуже, як і більшість тих, кого я знаю, - мене, наприклад, більше цікавить МОЄ інтимне життя, а хто там з ким... То їхні справи. Я навіть не можу зрозуміти, чого ви добиваєтесь? Легалізації статусу "гомосексуаліст"? Але тоді потрібно піднімати питання про легалізацію, наприклад, педофілії чи зоофілії. Не думаю, що у цьому є якась потреба. Тому, замісь того, щоб перейматися проблемами(абсолютно надуманими, повірте) гомофобії, краще почитайте щось цікавеньке для себе - У.Берроуза або того ж Лімонова.
  • 2005.05.19 | Shooter

    Рекомендував би їй організувати показ фільму...

    Амерікан Б'юті. Повчально. ;)

    (їй - свідомій молоді)
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2005.05.19 | Sych

      Або IRREVERSIBLE з Белуччі...(-)

    • 2005.05.19 | ziggy_freud

      Або ще - "Погане виховання" Альмадовара

      Дуже реалістичний фільм. І сумний. Реальна людська трагедія, без жодної пропаганди гомосексуалізму, хоча всі головні герої - "блакитні".
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2005.05.20 | Shooter

        Фільм непоганий.

        Проте швидше реалістичний, чим сумний. З логічним резюме: їбац*я нада с умом, навіть якщо ти педераст. :)
    • 2005.05.19 | Mary

      А мені подобається "Хлопці не плачуть" - для загального розвитку

      і вже зовсім стара класика "Поцілунок Жінки-Павука"

      ну крім того, вже повно є досить добрих серіалів - на всякий смак.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2005.05.19 | Сергій Кабуд

        нє, треба про Карлсона і Фрекен Бок- більшого збочення небуло

        карлік з пропелєром в сраці взува тітку з вусами!
      • 2005.05.20 | Shooter

        Ех, поцілював би я жінку-павука...

        і не тільки би поцілював ;)

        якщо щодо теми, то у всі часи гомо-жіночий секс був завжди набагато більш толерований, ніж чоловічий. От такий от "сексизм навпаки" :)

        P.S. Разок мені довелося то шаре хаус з лєсбою. Все би було більш-менш, проте коли до неї приходила гьорл-фрєнд і вони трахалися півночі, то спати під їхні "палкі стогони" було просто неможливо. :)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2005.05.20 | Горицвіт

          часто лесбі - насправді бі

          Тому був, напевно, шанс приєднатися :)


          Shooter пише:
          > і не тільки би поцілював ;)
          >
          > якщо щодо теми, то у всі часи гомо-жіночий секс був завжди набагато більш толерований, ніж чоловічий. От такий от "сексизм навпаки" :)
          >
          > P.S. Разок мені довелося то шаре хаус з лєсбою. Все би було більш-менш, проте коли до неї приходила гьорл-фрєнд і вони трахалися півночі, то спати під їхні "палкі стогони" було просто неможливо. :)
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2005.05.20 | Mary

            А оце типовий чоловічий стереотип. Від тебе не чекала

            Горицвіт пише:
            > Тому був, напевно, шанс приєднатися :)
            >

            Лесбі це лесбі, а бі це бі, і не треба змішувати все, що пестить око типового чоловіка в одну купу. Лесбі бувають бі так само часто як гетеросексуальні чоловіки, до яких, наскільки я розумію, ти себе зараховуєш. І аргументи шо типу лесбі часто бі - це всього лиш натяк, що, мовляв, вони не серйозно лесбі, а так тільки граються, насправді ж вони бі, бо як же ж можна собі уявити життя людини нескрашене присутністю в ньому х_я? А коли вони награються, і їм надоїсть, то вони всі швиденько біжать до чоловіків траатися, і в т.ч. запліднюватися.
            Так от, ти би такими заявами покидався і справжньому лесбійському середовищі - вони б тобі швиденько все пояснили :-).
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2005.05.21 | Горицвіт

              Re: А оце типовий чоловічий стереотип. Від тебе не чекала

              ага, я, здається, поплутав термінологію. Мав на увазі, що з того, що дівчата кохались між собою, не випливало, що вони автоматично проти кохатись і з Шутером.
        • 2005.05.20 | Englishman

          Цікаво, що Вам більше заважало спати?

          Просто шум у сусідній кімнаті, чи... гм... збуджуючі фантазії? ;)
        • 2005.05.20 | Mary

          А ти фільма того бачив? +

          Там в ролі жінки-павука William Hurt - ти б його цілував? А дружина твоя що би сказала? Чи то ти робиш аргумент на користь бісексуальності?

          > якщо щодо теми, то у всі часи гомо-жіночий секс був завжди набагато більш толерований, ніж чоловічий. От такий от "сексизм навпаки" :)

          Шо правда, то правда. Взагалі, ІМНО, лесбіянство ніколи серйозно не сприймалося, тим більше як загроза (більше про це у відповіді Горицвіту), навпаки, сприймалося як така-собі чоловіча фантазія мати зразу двох жінок в одному ліжку. А чоловіча гомосексуальність - то пряма загроза мачизму.
  • 2005.05.19 | PaleFox

    На додачу

    http://www.civicua.org/news/view.html?q=129826

    Новини » В Україні відзначили Міжнародний день проти гомофобії

    17 травня 2005р. у більш ніж 35 країнах пройшли акції, що мали на меті привернути увагу суспільства до проблеми
    переслідування і дискримінації за ознакою сексуальної орієнтації.

    До міжнародної кампанії проти гомофобії приєднались і українські організації, що відстоюють права лгбт. За ініціативою
    Регіонального інформаційного та правозахисного центру для геїв і лесбійок "Наш світ", у столиці України відбулись одразу дві
    події, що привернули увагу засобів масової інформації та громадськості.

    Під стінами Економіко-правового технікуму при Міжрегіональній Академії управління персоналом (ЕПТ при МАУП) пройшло
    пікетування. Приводом для нього стало відрахування з цього вузу студента-гомосексуала восени минулого року. Учасники акції
    впевнені, що мотивом таких дій керівників закладу стали їх гомофобні переконання. Саме тому гаслом пікету стала фраза „Права
    геїв – теж права людини”. Акцію підтримали інформаційно-освітній центр „Жіноча мережа”, „Гей-альянс”, „Гей -форум” та
    Київський портал лібертарних ініціатив. Пікетувальники роздавали перехожим листівки з закликами зупинити гомофобію, расизм,
    ксенофобію та інші форми ненависті.

    Важливо, що перша в Україні такого роду акція відбулась, незважаючи на перешкоди, в тому числі і з боку місцевої влади. Під
    кінець робочого дня 16 травня центр „Наш світ” отримав листа від Київської міської державної адміністрації, в якому
    рекомендувалось відмовитись від проведення пікету. Порада пояснювалась тим, що у той же час й у тому ж місці проходитиме ще
    одна акція. У КМДА Центру відмовились надати будь-яку інформацію про її організаторів і зазначили, що не зможуть гарантувати
    безпеку активістів.

    Як виявилось згодом, організатором „антипікету” було самe керівництво МАУП – технікум прийшли „захистити” студенти
    Військово-Козацького інституту цієї ж Академії. Пікетувальники не планували заходити на територію ЕПТ, „козаки” ж розглядали
    свою присутність там, як виконання обов’язку чи то перед керівництвом МАУП, чи то перед власним уявленням про
    загальнолюдські цінності. Керівник згаданого інституту в інтерв’ю двом телеканалам заявив, що його підопічним вдалось
    зупинити пропаганду гомосексуалізму й лесбійства, корені яких, за його словами, лежать у „сотанізмі”.

    Згідно із задумом ініціаторів акції, пікет мав на меті привернути увагу громадськості до порушень прав людини на ґрунті
    сексуальної орієнтації, й жодним чином не міг пропагувати ті чи інші сексуальні вподобання.

    За перебігом дійства спостерігали також представники неофашистських угруповань, які після закінчення пікету прослідкували
    за двома його учасниками й вчинили напад на представників „Гей-альянсу”. Інцидент вдалось припинити завдяки оперативним діям
    працівників „Нашого світу” та однієї з телекомпаній. За свідченнями активістів Центру, фізичну агресію з боку неофашистів у
    ході самої акції стримувала присутність міліціонерів і телеоператорів.

    У ході акції на території ЕПТ кількість людей в уніформі перевищувала кількість людей в цивільному. Там же перебували і
    правоохоронці, зобов’язані охороняти порядок підчас масових заходів. Натомість, жодного міліціонера не було помічено біля
    пікету на підтримку прав гомосексуалів. Очевидно, правоохоронці стежили за потенційними джерелами фізичного насильства.

    У цей же день, після пікету, в центрі столиці була піднята повітряна куля із символами толерантності і Дня протидії
    гомофобії. Ця акція проводилась в співробітництві і за підтримкою Програми Розвитку ООН в Україні, Міжнародного Фонду
    "Відродження" та ВІЛ-сервісних організацій.

    Над майданом Незалежності майорів шестиколірний райдужний прапор як символ звільнення гомосексуалів від дискримінації й
    клейма стереотипів, які досі існують і пропагуються в українському суспільстві. Як з’ясувалось, поняття „гомофобія” мало
    знайоме пересічним українцям. Саме тому організатори акції вважали своїм першочерговим завданням привернути їх увагу як до
    самого поняття, так і до наслідків цього явища для суспільства.

    16 й 17 травня у прямому ефірі загальнонаціональних радіо- та телеканалів про проблеми гомофобії розповідали представниці
    „Жіночої мережі”, у ці ж дні пройшли акції в Миколаєві та Одесі.
    В Одесі проведення акції підтримала громадська молодіжна організація "Клуб взаємодопомоги "Життя+" у тісній співпрпаці з
    нічним клубом "Голівуд".

    Цьогорічні акції, за переконанням їх організаторів, досягли поставленої мети й поклали початок новій традиції – щорічному
    відзначенню Міжнародного Дня проти гомофобії в Україні й світі.

    Джерело : "Наш світ"
  • 2005.05.19 | Микола Гудкович

    "Гомофобия": поговорим о подмене понятий.

    Давайте по порядку.
    Определимся с терминами: есть гомосексуалисты. Это общее понятие, женщин-гомосексуалисток принято называть лесбиянками, мужчин-гомосексуалистов - педерастами.
    Есть нормы христианской (ой, это ж агитпроп! молчу-молчу...) э-э, ладно - есть нормы обычной, общественной морали.
    Общество, видите ли, выработало свои правила, - с целью не допустить своей гибели.
    Смешанные браки не могут привести к гибели общества.
    Евреи не могут привести к гибели общества.
    Негры, цыгане, белорусы, немцы, вообще любые иностранцы, становящиеся частью общества - не могут привести к гибели общества.
    Однополые "браки" - могут. То есть, гомосексуализм, ширясь, может привести к гибели или упадку общества.
    Наркомания, алкоголизм, проституция,... расовая, этническая, региональная (спасибо Медведчуку, Януковичу и иже с ними) нетерпимость - ширясь, могут привести к гибели общества.

    Теперь о гомофобии. Пи-ар, причём дешёвый, вся эта ваша борьба "сознательной" молодёжи с гомофобией... Такой же отвратительный, как и вой нынешних "жертв политических репрессий".
    -
    ЗЫ. Если вас преследуют за гомосексуализм - подавайте на обидчика в суд.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2005.05.19 | PaleFox

      Re: "Гомофобия": поговорим о подмене понятий.

      Микола Гудкович пише:
      > Давайте по порядку.
      > Определимся с терминами: есть гомосексуалисты. Это общее понятие, женщин-гомосексуалисток принято называть лесбиянками, мужчин-гомосексуалистов - педерастами.

      Нет, их принято нейтрально именовать геями, гомосексуалами, гомосексуалистами, наконец. "Педераст" - устаревший узкопрофессиональный термин, который сейчас звучит оскорбительно, а не нейтрально.

      > Есть нормы христианской (ой, это ж агитпроп! молчу-молчу...) э-э, ладно - есть нормы обычной, общественной морали.

      Общественная мораль - понятие расплывчатое и каждый понимает под ней что-то своё. Равно как и христианская мораль. Для кого-то главная установка христианства - "возлюби ближнего своего", а для кого-то - "ворожеи в живых не оставляй". Каждый выбирает по себе.

      > Общество, видите ли, выработало свои правила, - с целью не допустить своей гибели.
      > Смешанные браки не могут привести к гибели общества.

      А считалось до недавнего времени, что ещё как могут.

      > Евреи не могут привести к гибели общества.

      Аналогично. Многие так до сих пор считают. Даже на этом форуме.

      > Негры, цыгане, белорусы, немцы, вообще любые иностранцы, становящиеся частью общества - не могут привести к гибели общества.

      Аналогично. Ксенофобия - древнейший общественный феномен.

      > Однополые "браки" - могут. То есть, гомосексуализм, ширясь, может привести к гибели или упадку общества.

      Нет. Гомосексуализм не ширится. Исследования учёных показывают, что меняется только степень его выраженности, заметности, но процент гомосексуальных людей и гомосексуальных отношений (что, вообще говоря, не одно и то же) приблизительно одинаков и не меняется ни со временем, ни в зависимости от культуры, религии или политического строя общества.

      > Наркомания, алкоголизм, проституция,... расовая, этническая, региональная (спасибо Медведчуку, Януковичу и иже с ними) нетерпимость - ширясь, могут привести к гибели общества.

      Нетерпимость. Гомофобия - разновидность нетерпимости.

      > Теперь о гомофобии. Пи-ар, причём дешёвый, вся эта ваша борьба "сознательной" молодёжи с гомофобией... Такой же отвратительный, как и вой нынешних "жертв политических репрессий".

      А не буду я с вами спорить, неуважаемый. Идите вы в одно место.

      > ЗЫ. Если вас преследуют за гомосексуализм - подавайте на обидчика в
      суд.

      Меня - нет. А в суд на МАУП мы подали.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2005.05.19 | Микола Гудкович

        Re: "Гомофобия": поговорим о подмене понятий.

        PaleFox пише:
        > Нет, их принято нейтрально именовать геями, гомосексуалами, гомосексуалистами, наконец. "Педераст" - устаревший узкопрофессиональный термин, который сейчас звучит оскорбительно, а не нейтрально.
        Геями так геями... Забыл как-то...

        > Общественная мораль - понятие расплывчатое и каждый понимает под ней что-то своё. Равно как и христианская мораль. Для кого-то главная установка христианства - "возлюби ближнего своего", а для кого-то - "ворожеи в живых не оставляй". Каждый выбирает по себе.

        Общественная мораль - расплывчатое? Как это вы забыли об ацтеках упомянуть, этрусках, финикийцах... мол, разные общества бывают.
        Это вам удобнее считать, что стандарта нет. Он, мол, расплывчат.
        Конечно. Если нет стандарта, то можно делать всё, что хочешь, очень здорово...

        "Установка христианства" - на эту тему, в свою очередь, не буду спорить я. Учите прежде матчасть.

        > > Смешанные браки не могут привести к гибели общества.
        > А считалось до недавнего времени, что ещё как могут.

        Считалось и считается расистами. Они - отклонение, такое же как и вы. (Тут внимание: ОТКЛОНЕНИЕ они такое же, а не ОНИ такие же, а то знаю я вас, вспыхнет сейчас сыр бор...)

        > > Евреи не могут привести к гибели общества.
        > Аналогично. Многие так до сих пор считают. Даже на этом форуме.

        Их проблема...

        > > Негры, цыгане, белорусы, немцы, вообще любые иностранцы, становящиеся частью общества - не могут привести к гибели общества.
        > Аналогично. Ксенофобия - древнейший общественный феномен.

        Феномен. И отклонение. Древнейший, и губительный - одно другому не мешает.

        > > Однополые "браки" - могут. То есть, гомосексуализм, ширясь, может привести к гибели или упадку общества.
        > Нет. Гомосексуализм не ширится. Исследования учёных показывают, что меняется только степень его выраженности, заметности, но процент гомосексуальных людей и гомосексуальных отношений (что, вообще говоря, не одно и то же) приблизительно одинаков и не меняется ни со временем, ни в зависимости от культуры, религии или политического строя общества.

        И на том спасибо. Что не ширится, в смысле. Тогда в чём вообще вопрос? Живите как хотите, кто вам мешает? Ах, мешают - тогда, если мешают, нарушая законы Украины, - подавайте в суд; иначе просто игнорируйте.
        Демонстрировать зачем?

        > > Наркомания, алкоголизм, проституция,... расовая, этническая, региональная (спасибо Медведчуку, Януковичу и иже с ними) нетерпимость - ширясь, могут привести к гибели общества.
        > Нетерпимость. Гомофобия - разновидность нетерпимости.

        Ярлык. Наклеивание ярлыков - разновидность слабости. :)

        > А не буду я с вами спорить, неуважаемый. Идите вы в одно место.

        Поспоримши, "не буду". Хорош... Выпейте "Персена", пожалуйста. Я понимаю, вы ещё сдержались с одним-то местом - но лучше посылы держать при себе.

        > Меня - нет. А в суд на МАУП мы подали.

        Рад за вас в этом плане. На МАУП подали - хорошо. Это правильный путь. Нарушены ваши права? В суд. Пусть суд решает.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2005.05.20 | PaleFox

          Гомофобия: поговорим

          Микола Гудкович пише:

          > Геями так геями... Забыл как-то...

          Так вспомните. Вспомните, что вы (наверное) считаете себя приличным человеком и ведите себя как приличный человек. Именуйте геев - геями (а не педерастами и не гомосеками), русских - русскими (а не кацапами и не москалями), украинцев - украинцами (а не хохлами и не рагулями), негров и азиатов - неграми и азиатами соответственно (а не черножопыми), узбеков - узбеками (а не урюками) и т.д. Тогда можете претендовать и на то, чтобы с вами обращались соответственно. Это я к посылу вас в одно место. Я прошу прощения, если неправильно понял ваши намерения, но меня достало, что всякая шваль считает, что я их оскорбляю одним фактом своего существования у них перед глазами. И считают себя вправе вести себя со мной как Жириновский в Госдуме.

          > Общественная мораль - расплывчатое? Как это вы забыли об ацтеках упомянуть, этрусках, финикийцах... мол, разные общества бывают.

          Ещё как. Общественная мораль одновременно проповедует "не убий" и протестует против отмены смертной казни. Общественная мораль переменчива как общество.

          > Это вам удобнее считать, что стандарта нет. Он, мол, расплывчат.
          > Конечно. Если нет стандарта, то можно делать всё, что хочешь, очень здорово...

          Есть текущие стандарты, которые также не абсолютны. Абсолютен только принцип "Если нельзя, но очень хочется, то можно". К примеру, христианам нельзя судить других, но если очень хочется, то можно.

          > "Установка христианства" - на эту тему, в свою очередь, не буду спорить я. Учите прежде матчасть.

          Да уж как-то, знаете ли, и этим вопросом занимались. Если вам интересно, зайдите в архивы форума по религии, хотя там я давно не появлялся. Всё, что можно было обоговорить, обговорено не единожды.

          > > > Смешанные браки не могут привести к гибели общества.
          > > А считалось до недавнего времени, что ещё как могут.
          >
          > Считалось и считается расистами. Они - отклонение, такое же как и вы.

          Так вот совершенно аналогично гомофобами считается, что однополые браки могут привести к гибели общества. Они (гомофобы, не браки) - отклонение, такое же как и расисты.

          > (Тут внимание: ОТКЛОНЕНИЕ они такое же, а не ОНИ такие же, а то знаю я вас, вспыхнет сейчас сыр бор...)

          И я обращу внимание: гомофобы ТАКИЕ же, как и расисты, не просто такое же отклонение, а точно такие же ксенофобы, только с иным предметом боязни/ненависти.

          > > > Евреи не могут привести к гибели общества.
          > > Аналогично. Многие так до сих пор считают. Даже на этом форуме.
          >
          > Их проблема...

          К сожалению, и евреев тоже. И гомофобия, к сожалению, не только ваша проблема, но и моя.

          > > > Негры, цыгане, белорусы, немцы, вообще любые иностранцы, становящиеся частью общества - не могут привести к гибели общества.
          > > Аналогично. Ксенофобия - древнейший общественный феномен.
          >
          > Феномен. И отклонение. Древнейший, и губительный - одно другому не мешает.

          И какой вы прогрессивно мыслящий, я прямо диву даюсь. Негров ненавидеть - и нельзя, и грех. Евреев - аналогично. А вот насчёт гомосексуалов такой заповеди нет. Поливать их грязью и загонять в щели, чтобы сидели там, как тараканы и не мозолили глаза честнЫм христианам - это пожалуйста, это хорошо. И никакая это не гомофобия. Это - НОРМАЛЬНО. В самом деле - они же в жопу трахаются! И помыслить-то стыд какой. И вот я сижу, мыслю, представляю, как это меня в жопу трахают и так мне противно становится, что поубивал бы этих пидоров на месте. Как говорил персонаж "Алисы в Стране чудес": "Как хорошо, что я не люблю груш. Ведь, если бы я их любил, мне пришлось бы их есть, а я их ненавижу".

          А теоретически для христианина было бы нормально возлюбить ближнего своего как самого себя и бросаться камнями только тем, кто сам без греха, оно конешно так. Но некоторые животные менее равны, чем прочие, не так ли?

          > И на том спасибо. Что не ширится, в смысле. Тогда в чём вообще вопрос? Живите как хотите, кто вам мешает? Ах, мешают - тогда, если мешают, нарушая законы Украины, - подавайте в суд; иначе просто игнорируйте.

          Вопрос в том, чтобы меня оценивали по моим действиям, которые вас касаются, а не по тому, с кем я предпочитаю спать. Это вас не касается, не правда ли? Чтобы ко мне относились ровно так же, как к любому обывателю. Чтобы не утверждали, что моя сексуальная ориентация угрожает устоям общества.

          > Демонстрировать зачем?

          Что?

          > > Нетерпимость. Гомофобия - разновидность нетерпимости.
          >
          > Ярлык. Наклеивание ярлыков - разновидность слабости. :)

          Ярлыки наклеиваете вы. "гомосексуализм, ширясь, может привести к гибели или упадку общества". Очень аргументированное и непредвзятое суждение, правда? Никакое не наклеивание ярлыков, боже упаси. Куда катятся несчастные Голландия, Бельгия, Дания, Франция, Испания, Финляндия, Исландия, Канада, США, Германия, Португалия, Великобритания, Ирландия, Австралия, Новая Зеландия, Швейцария, Венгрия, Чехия, Словения, Израиль, Румыния в конце-то концов? - Правильно, к гибели и упадку общества. На кого нам нужно ориентироваться? - Правильно, на здоровые общества, такие как в Саудовской Аравии, Афганистане, Кубе, Северной Корее, Иране, Фиджи, Узбекистане. Вот светочи либерализма и оплоты здоровой морали.

          > > А не буду я с вами спорить, неуважаемый. Идите вы в одно место.
          >
          > Поспоримши, "не буду". Хорош... Выпейте "Персена", пожалуйста. Я понимаю, вы ещё сдержались с одним-то местом - но лучше посылы держать при себе.

          Вы для меня, прошу прощения, пока что всего лишь представитель морального большинства, которое в своих выражениях по поводу таких, как я, особо не церемонится. Просмотрите эту ветку хотя бы. Так что, надеюсь, вы можете понять, что моя несдержанность вполне объяснима. Если в дальнейшем выяснится, что ваши личные взгляды отличны от "стандартных", я охотно перед вами извинюсь.

          > > Меня - нет. А в суд на МАУП мы подали.
          >
          > Рад за вас в этом плане. На МАУП подали - хорошо. Это правильный путь. Нарушены ваши права? В суд. Пусть суд решает.

          К сожалению, суд не может запретить гомофобу распространять гомофобию. Да это и не имеет смысла. В суд подал конкретный студент не за гомофобию начальства, а за то, что его исключили из техникума ни за что. Наш Уголовный кодекс запрещает дискриминацию по открытому списку признаков (как в Конституции), но разжигание вражды и ненависти - исключительно по признакам этнического происхождения, религиозных убеждений и расы. Наши действия направлены, однако, не просто на то, чтобы устранить дискриминацию, но и на то, чтобы общество заметило нас и задумалось над своими стереотипами. Легко рассуждать о том, кого не видишь и не знаешь и приписывать ему всякие ужасы. Как в "Убить дракона":

          Шарлемань. Он избавил нас от цыган.
          Ланцелот. Но цыгане — очень милые люди.
          Шарлемань. Что вы! Какой ужас! Я, правда, в жизни своей не видал ни одного цыгана. Но я еще в школе проходил, что это люди страшные.
          Ланцелот. Но почему?
          Шарлемань. Это бродяги по природе, по крови. Они – враги любой государственной системы, иначе они обосновались бы где-нибудь, а не бродили бы туда-сюда. Их песни лишены мужественности, а идеи разрушительны. Они воруют детей. Они проникают всюду. Теперь мы вовсе очистились от них, но еще сто лет назад любой брюнет обязан был доказать, что в нем нет цыганской крови.
          Ланцелот. Кто вам рассказал все это о цыганах?
          Шарлемань. Наш дракон. Цыгане нагло выступали против него в первые годы его власти.

          Когда общество ближе познакомится с пока что малозаметной своей частью, оно поймёт, что не так страшен чёрт, как его малюют. Но, разумеется, первая реакция, которую мы сейчас наблюдаем, будет негативной - ещё бы, ведь мы такие ужасные люди! Мы воруем детей и проникаем всюду. Но надо же начинать? - Вот это начало вы и именуете "демонстрацией". Это все проходили. И в Дании сжигали за педерастию. А теперь датчанам плевать, какая у их возможного премьер-министра сексуальная ориентация. И если Дания прошла этот путь за 200 лет, то Ирландия - за каких-нибудь пару десятков. Надеюсь, Украина пройдёт и того быстрее. И тогда вы поймёте, что моральные качемства человека никак не связаны с тем, люди какого пола привлекают его в сексуальном смысле.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2005.05.20 | Микола Гудкович

            Мой ход

            PaleFox пише:
            > Микола Гудкович пише:
            >
            > > Геями так геями... Забыл как-то...
            >
            > Так вспомните. Вспомните, что вы (наверное) считаете себя приличным человеком и ведите себя как приличный человек.

            Так вспомнил же, что вы так... Тем более, как хотите, но "гей" - это не термин. Я там о терминах начинал говорить... А как обращение и самоназвание - конечно, "гей". А то, что ТО слово грубее... Ну, извините, не я придумал. В милицейских отчётах или медицинской литературе - "гей" используется? Не риторический вопрос.

            > > Общественная мораль - расплывчатое? Как это вы забыли об ацтеках упомянуть, этрусках, финикийцах... мол, разные общества бывают.
            >
            > Ещё как. Общественная мораль одновременно проповедует "не убий" и протестует против отмены смертной казни. Общественная мораль переменчива как общество.

            Рад за такую изменчивость. Христианская (и не только) заповедь ТРЕБУЕТ - не убивать. Общественная мораль требует того же (с этим согласится любой, правда, кому-то сначала для того, чтобы осознать смыслм проблемы, стать жервтой судебной ошибки...).
            Лично я за отмену смертной казни. Убивать нельзя. У нас нет права убивать.

            > Есть текущие стандарты, которые также неабсолютны. Абсолютен только принцип "Если нельзя, но очень хочется, то можно". К примеру, христианам нельзя судить других, но если очень хочется, то можно.

            Вы не правы.
            Нельзя судить в смысле "огульно, не разбираясь, осуждать без желания помочь". Никогда. Ни при каких условиях.
            Можно судить, в смысле "оценивать, рассуждать" - потому что как, не оценив, определить своё отношение к той или иной ситуации?
            Тут помогает изучение еврейского и греческого оригиналов Писания - где какое слово и в каком значении испольуются.
            "Если нельзя... то можно" - не принцип. Это мерзость какая-то ))

            > Да уж как-то, знаете ли, и этим вопросом занимались. Если вам интересно, зайдите в архивы форума по религии, хотя там я давно не появлялся. Всё, что можно было обоговорить, обговорено не единожды.

            Форум - это хорошо. Но тут и обговарить, прошу прощения за категоричность, нечего. "Не убий" - заповедь и для нас. "Колдунье жить не позволяй" - не нам заповедь. Или вы, пардон, может, субботу соблюдаете, и в седьмой день никакой работы не делаете (заповедь №4)?
            И, раз уж вы "занимались", то что говорит Писание о гомосексуалистах? В двух словах?

            > Так вот совершенно аналогично гомофобами считается, что однополые браки могут привести к гибели общества. Они (гомофобы, не браки) - отклонение, такое же как и расисты.

            Гомофобы - кстати, да. Отклонение. Как и гомофилы, и гомосексуалисты. Спокойнее надо к этому...

            > И я обращу внимание: гомофобы ТАКИЕ же, как и расисты, не просто такое же отклонение, а точно такие же ксенофобы, только с иным предметом боязни/ненависти.

            Согласен. Почти абсолютно согласен. Мелочи несущественны. Гомофобия плохо, но гомофобия - это противоположность не гомосексуализма, как некоторые думают, а спокойного и взвешенного отношения к явлению гомосексуализма.

            > > Их проблема...
            >
            > К сожалению, и евреев тоже. И гомофобия, к сожалению, не только ваша проблема, но и моя.

            Евреи, чтоб вы знали, эффективно решают свои проблемы законным путём - в судах и законодательных органах, а не только демонстрируют...

            > И какой вы прогрессивно мыслящий, я прямо диву даюсь. Негров ненавидеть - и нельзя, и грех. Евреев - аналогично. А вот насчёт гомосексуалов такой заповеди нет. Поливать их грязью и загонять в щели, чтобы сидели там, как тараканы и не мозолили глаза честнЫм христианам - это пожалуйста, это хорошо. И никакая это не гомофобия. Это - НОРМАЛЬНО. В самом деле - они же в жопу трахаются! И помыслить-то стыд какой. И вот я сижу, мыслю, представляю, как это меня в жопу трахают и так мне противно становится, что поубивал бы этих пидоров на месте. Как говорил персонаж "Алисы в Стране чудес": "Как хорошо, что я не люблю груш. Ведь, если бы я их любил, мне пришлось бы их есть, а я их ненавижу".

            Ой. Недоразумение...
            _Кого бы то ни было_ ненавидеть - нельзя и грех :) И вас тоже, и я лично не ненавижу ни вас, ни ваших товарищей по... э-э... ситуации.

            Кто ж вас загоняет в щели? Если кто загоняет - в суд на него! У нас светское государство...

            Дальнейший поток подсознания про пидоров, жопу и тэдэ не комментирую.

            В "Алисе..." вроде не о грушах говорилось... Но это так, к слову )

            > А теоретически для христианина было бы нормально возлюбить ближнего своего как самого себя и не разбрасываться камнями только тем, кто сам без греха, оно конешно так. Но некоторые животные менее равны, чем прочие, не так ли?

            О!Руэлл... :) Знаем товарища Оруэлла. Не так. Для христиан все равны. Кто есть ближний - притчу повторить или глянете в первоисточнике?
            Ещё раз! Камнями не кидаюсь... Я высказал своё отношение. Кроме того, я апеллирую к взгляду Писания на предмет дискуссии. Потому что я христианин, и нелепо было бы высказать точку зрения общества и забыть об единственном абсолютном для меня стандарте.

            > Вопрос в том, чтобы меня оценивали по моим действиям, которые вас касаются, а не по тому, с кем я предпочитаю спать. Это вас не касается, не правда ли? Чтобы ко мне относились ровно так же, как к любому обывателю. Чтобы не утверждали, что моя сексуальная ориентация угрожает устоям общества.

            Хорошо, не утверждаю. Ваша, может, и не угрожает ))
            Отношусь и буду относиться. Если не полезете ко мне, а вы-то не полезете...
            Не касается...
            Я не ВАС оцениваю, а явление. Вас я даже не знаю.

            > Что?

            Устраивать демонстрации зачем, вот что...

            > > Ярлык. Наклеивание ярлыков - разновидность слабости. :)
            >
            > Ярлыки наклеиваете вы. "гомосексуализм, ширясь, может привести к гибели или упадку общества". Очень аргументированное и непредвзятое суждение, правда? Никакое не наклеивание ярлыков, боже упаси. Куда катятся несчастные Голландия, Бельгия, Дания, Франция, Испания, Финляндия, Исландия, Канада, США, Германия, Португалия, Великобритания, Ирландия, Австралия, Новая Зеландия, Швейцария, Венгрия, Чехия, Словения, Израиль, Румыния в конце-то концов? - Правильно, к гибели и упадку общества. На кого нам нужно ориентироваться? - Правильно, на здоровые общества, такие как в Саудовской Аравии, Афганистане, Кубе, Северной Корее, Иране, Фиджи, Узбекистане. Вот светочи либерализма и оплоты здоровой морали.

            Я не знаю, куда они катятся, это во-первых.
            Во-вторых, либерализм должен иметь разумные пределы, чтобы не преступить границ здоровой морали ))

            > Вы для меня, прошу прощения, пока что всего лишь представитель морального большинства, которое в своих выражениях по поводу таких, как я, особо не церемонится. Просмотрите эту ветку хотя бы. Так что, надеюсь, вы можете понять, что моя несдержанность вполне объяснима. Если в дальнейшем выяснится, что ваши личные взгляды отличны от "стандартных", я охотно перед вами извинюсь.

            Поживём - увидим.


            > К сожалению, суд не может запретить гомофобу распространять гомофобию. Да это и не имеет смысла. В суд подал конкретный студент не за гомофобию начальства, а за то, что его исключили из техникума ни за что. Наш Уголовный кодекс запрещает дискриминацию по открытому списку признаков (как в Конституции), но разжигание вражды и ненависти - исключительно по признакам этнического происхождения, религиозных убеждений и расы. Наши действия направлены, однако не просто на то, чтобы устранить дискриминацию, но и на то, чтобы общество заметило нас и задумалось над своими стереотипами. Легко рассуждать о том, кого не видишь и не знаешь и приписывать ему всякие ужасы. Как в "Убить дракона":

            К счастью! Ибо "гомофобия" - ярлык. Я не гомофоб. Я, цитирую Писание, говорю - "это - мерзость". И что, меня штрафовать? Я, мол, религиозный маньяк, нетерпимый и социально опасный?
            Давайте, как вы говорили выше, за действия судить...
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2005.05.20 | PaleFox

              Re: Мой ход

              Микола Гудкович пише:

              > Так вспомнил же, что вы так... Тем более, как хотите, но "гей" - это не термин. Я там о терминах начинал говорить... А как обращение и самоназвание - конечно, "гей". А то, что ТО слово грубее... Ну, извините, не я придумал. В милицейских отчётах или медицинской литературе - "гей" используется? Не риторический вопрос.

              Это смотря в какой и где. В сугубо медицинской литературе скорее употребят более научную формулировку "гомосексуал(ист)". В милицейской сводке скорее всего будет уместным какое-то казённое выражение вроде "гомосексуальной ориентации". В популярной литературе - однозначно "гей" или "гомосексуал(ист)" - у того же Кона, к примеру. В русском-то языке ведь пока что мало тема затронута. Если брать запад - там за последние 50 лет окончательно утвердился термин "гей". В том числе и в полиции. Чего ж велосипед-то изобретать?

              > Рад за такую изменчивость. Христианская (и не только) заповедь ТРЕБУЕТ - не убивать. Общественная мораль требует того же (с этим согласится любой, правда, кому-то сначала для того, чтобы осознать смыслм проблемы, стать жервтой судебной ошибки...).

              Со вторым вашим утверждением никак не соглашусь Все опросы общественного мнения однозначно показывают, что общество в массе жаждет смертной казни.

              > Лично я за отмену смертной казни. Убивать нельзя. У нас нет права убивать.

              Лично я - тоже.

              > Вы не правы.
              > Нельзя судить в смысле "огульно, не разбираясь, осуждать без желания помочь". Никогда. Ни при каких условиях.
              > Можно судить, в смысле "оценивать, рассуждать" - потому что как, не оценив, определить своё отношение к той или иной ситуации?
              > Тут помогает изучение еврейского и греческого оригиналов Писания - где какое слово и в каком значении испольуются.

              Ох, знаете, сколько копий было поламано, сколько цитат из Библии приведено, сколько языковых разборок устроено и на Майдане http://www2.maidanua.org/news/index.php3?trs=&bn=maidan_rel
              и в других местах при моём живейшем участии? Ооо..! Я уже устал от этого, честное слово. В процессе выяснилась масса интереснейших подробностей и относительно христианства, и относительно Библии, и об их отношении к гомосексуальности. Боюсь, майдан нас не одобрит, если мы развернём дискуссию на эту тему в этом месте. Модератор форума по религии Георгий подтвердит мои слова.

              > "Если нельзя... то можно" - не принцип. Это мерзость какая-то ))

              Это реальный принцип. Не декларируемый, а негласный, но от того не менее действенный. Скорее - более действенный.

              > Форум - это хорошо. Но тут и обговарить, прошу прощения за категоричность, нечего. "Не убий" - заповедь и для нас. "Колдунье жить не позволяй" - не нам заповедь. Или вы, пардон, может, субботу соблюдаете, и в седьмой день никакой работы не делаете (заповедь №4)?

              Опять-таки, это уж столько раз оговорено... Хорошо, если вы следуете только заповедям Христовым, а не ветхозаветным, то где Христос осуждал гомосексуальность? А если вы считаете, что ветхозаветные заповеди продолжают действовать, если не отменены Христом в прямой форме, то когда он отменял "Ворожеи в живых не оставляй" и кучу прочего Левита?

              > И, раз уж вы "занимались", то что говорит Писание о гомосексуалистах? В двух словах?

              В одном слове: ни-че-го. Вы, очевидно, имеете в виду Лев. 18:22. О Левите я ещё поговорю ниже. Если вы начнёте разбираться подробно и без оглядки на традиционное толкование, то оказывается, что ничего. В Новом Завете есть два места у Павла, в Ветхом есть Левит и, кажется ещё в какой-то книге, но при внимательном рассмотрении выясняется, что речь идёт не о гомосексуальности как таковой и не о гомосексуалистах как таковых, а о конкретных обстоятельствах в конкретное время в конкретном месте. Я вполне серьёзно это утверждаю. Даже пресловутые Содом и Гоморра пострадали вовсе не за "гомосексуализм". Опять-таки, давайте либо перейдём на форум по религии (хотя там меня проклянут за возобновление темы :), либо в личную переписку. Для меня это будет чистой воды дежавю, но я полезу в Инет и постараюсь найти свои прежние дискуссии. Мэйл ту pale@inet.ua

              > > Так вот совершенно аналогично гомофобами считается, что однополые браки могут привести к гибели общества. Они (гомофобы, не браки) - отклонение, такое же как и расисты.
              >
              > Гомофобы - кстати, да. Отклонение. Как и гомофилы, и гомосексуалисты. Спокойнее надо к этому...

              Спокойнее... "Когда его жену, мою двоюродную тётю то есть, при нём душили, он стоял рядом и всё повторял - потерпи, мол, глядишь, и обойдётся". ("Обыкновенное чудо")

              > Согласен. Почти абсолютно согласен. Мелочи несущественны. Гомофобия плохо, но гомофобия - это противоположность не гомосексуализма, как некоторые думают, а спокойного и взвешенного отношения к явлению гомосексуализма.

              Мнэээ... Ну да, вы правы. Но ведь я о гомосексуализме, вообще-то говоря, и речи не веду. Я не считаю его предметом морали вообще. Это предмет психологии, психофизиологии, возможно, а мы тут говорим о вопросах нравственности, мне так казалось.

              > Евреи, чтоб вы знали, эффективно решают свои проблемы законным путём - в судах и законодательных органах, а не только демонстрируют...

              И демонстрируют тоже. И начинали не с судов, а с объединения, создания своих организаций, "выхода из подполья", привлечения внимания общества к своим проблемам. Именно этим мы и занимаемся сейчас. И, к сожалению, практика украинского судопроизводства показывает, что евреям крайне трудно привлечь на свою сторону и суд, и общественное мнение. Достаточно публиковать антисемитские статьи в антикучмистской газете - и всё, вы получаете полную индульгенцию от нашей свидомой публики на все свои действия. Что уж тут говорить о "голубых".

              > Ой. Недоразумение...
              > _Кого бы то ни было_ ненавидеть - нельзя и грех :) И вас тоже, и я лично не ненавижу ни вас, ни ваших товарищей по... э-э... ситуации.

              Спасибо на добром слове. Я в вас ошибся и рад признать свою ошибку. Прошу у вас прощения за резкие выражения в ваш лично адрес.

              > Кто ж вас загоняет в щели? Если кто загоняет - в суд на него! У нас светское государство...

              Господь с вами, какой суд. Общество загоняет. Вот посмотрите какой хай поднялся от невиннейшего и совершенно законного (я бы сказал - освящённого "оранжевой революцией") нашего действия - устройства пикетирования этой мерзости - МАУП. И это на ещё весьма прогрессивном форуме! Вы думаете, легко выдержать такое психологическое давление? А потом заявляют, что геям присущи психологические проблемы и самоосуждение, самонеприятие.

              > Дальнейший поток подсознания про пидоров, жопу и тэдэ не комментирую.

              Это не моё подсознание, это я привёл обычный ход мыслей обывателя, реагирующего на тему разговора. Опять-таки, не свои догадки, а многократно выявленное психологами явление.

              > О!Руэлл... :) Знаем товарища Оруэлла. Не так. Для христиан все равны. Кто есть ближний - притчу повторить или глянете в первоисточнике?

              Проститутка, кажется, точно не помню. Вы мне говорите об идеальном христианине, а они столь же часто встречаются в природе, как идеальный газ в физике. А реальные христиане выбирают из Библии совсем иные примеры. Всё, завязываю разводить тут эти дискуссии :)

              > Хорошо, не утверждаю. Ваша, может, и не угрожает ))

              Более того, ничья сексуальная ориентация не угрожает. Если гей развращает малолетних - проблема не в том, что он гей, а в том, что педофил. Если гей шокирует вас своим внешним видом - проблема в его эксцентричности (или вашей нетерпимости). Если вас раздражает пение Бориса Моисеева - дело не в его сексуальной ориентации (той же, что и Карузо, к примеру), а в его голосе и вкусе (которых нет). Среднестатистический гей никоим образом обществу не угрожает, равно как и среднестатистический гетеросексуал.

              > Я не ВАС оцениваю, а явление. Вас я даже не знаю.

              Какое явление?

              > > Ярлыки наклеиваете вы. "гомосексуализм, ширясь, может привести к гибели или упадку общества". Очень аргументированное и непредвзятое суждение, правда? Никакое не наклеивание ярлыков, боже упаси. Куда катятся несчастные Голландия, Бельгия, Дания, Франция, Испания, Финляндия, Исландия, Канада, США, Германия, Португалия, Великобритания, Ирландия, Австралия, Новая Зеландия, Швейцария, Венгрия, Чехия, Словения, Израиль, Румыния в конце-то концов? - Правильно, к гибели и упадку общества. На кого нам нужно ориентироваться? - Правильно, на здоровые общества, такие как в Саудовской Аравии, Афганистане, Кубе, Северной Корее, Иране, Фиджи, Узбекистане. Вот светочи либерализма и оплоты здоровой морали.
              >
              > Я не знаю, куда они катятся, это во-первых.
              > Во-вторых, либерализм должен иметь разумные пределы, чтобы не преступить границ здоровой морали ))

              Вы прекрасно поняли, о чём я говорю. Небо не упало на землю, Дунай не потёк вспять, дети рождаться не перестали, уровень наркомании и насилия не повысился от того, что в Голландии и Бельгии стали регистрировать однополые браки. И количество гомосексуалов в обществе, кстати, тоже не выросло. И дети, растущие в однополых семьях, согласно всем исследованиям, имеют ровно тот же процент гомосексуальности, что и их сверстники в семьях традиционных. Что подтверждается и моим скромным личным опытом (в смысле, судя по известным мне семьям). В конце концов, все геи рождаются и вырастают в обычных семьях.

              > К счастью! Ибо "гомофобия" - ярлык. Я не гомофоб. Я, цитирую Писание, говорю - "это - мерзость". И что, меня штрафовать? Я, мол, религиозный маньяк, нетерпимый и социально опасный?

              Хм. Вы можете исповедовать веру, какую хотите. Но отчего вы догматы своей веры навязываете в качестве социального императива? Нет хуже греха согласно Библии, чем неверие в Бога или почитание ложного Бога. Это хуже гомосексуализма, хуже убийства, хуже всего прочего. Заповедь № 1 - Исх. 20:3. Хула на Духа святого так вообще непростительна. Согласно вашей логике, наше общество должно эти заповеди принять как моральный кодекс? А что будем с атеистами делать? Объявим атеизм аморалкой? Выставим академика Сахарова на всеобщее осуждение? И как насчёт, скажем, буддистов? Нет, ну в Украине их немного, но ведь вы же утверждали, что вашим представления о морали и есть безотносительная общечеловеческая нравственность? Или всё-таки она относительна и необщечеловечна и мои представления о нравственности ничуть не менее важны, чем ваши?
  • 2005.05.20 | Нестор

    Свідома молодь у всій красі. Ще один лінк

    Я думаю, що для повноти картини варто було б ще оглянути представників цієї свідомої молоді, щоб винести остаточне судження :)

    http://www.fishki.net/podborka2/9/picsh02.jpg

    Тут дехто пропонував позбавити права цих людей на посаду вихователя в дитсадках :) Як же можна - це дискримінація!!! Такі милі люди :)

    І знайдуться мабуть хвашисти, які нетерпимо поставляться до прогресивного одягу свідомої молоді
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2005.05.20 | Englishman

      Дурацький арумент

      Те, що ви "продемонстрували"- всього-навсього беззмістовний приклад мілкого хуліганства (з вашого боку, теж ;)). До речі, на картінкє, наскільки я бачу, мальчік і дєвочка. З чого ви взяли, що вони голубі, які мріють про те як працюати у дитсадках?
  • 2005.05.20 | tmp

    Наличие гомофобии - признак здоровья

    Испытывать гомофобию для человека есть абсолютно нормальным. Это так же нормально, как испытывать фобию (страх, ненависть) к воровству, самоубийству, алкоголизму, смерти, измене (предательству), педофилии, убийству и т.п.

    Но не нормально, аморально и вобще - зло, когда пропагандируется ненависть (в т.ч. гомо-) обращеная на людей, то есть на самих гомосексуалистов, воров, убийц, блудников и т.д. Здесь я полностью солидарен с нашей сознательной молодежью :)
  • 2005.05.20 | Larri

    Re: Свідома молодь виступає проти гомофобії

    Попробуй с пидором сделать детей,
    Можешь стараться хоть несколько дней,
    Детей не будет, идея порочна,
    Сам ты пидором станешь точно.
    --

    Київська молодь розігнала шабаш секс-меншин

    Як повідомляють очевидці, 17 травня, близько 10 години вечора, група київської праворадикальної молоді атакувала в районі Бессарабки представників сексуальних меншин в місці їх постійного збору.

    --------------------------------------------------------------------------------
    Геї та лесбіянки вдалися до втечі. Жодних спроб відстояти власні гомосексуальні ідеали з їхнього боку не спостерігалося.

    Як повідомляли вітчизняні засоби масової інформації, вчора в Києві на честь свого міжнародного свята місцеві секс-меншини пікетували Міжнародну академію управління персоналом (МАУП), з якої нещодавно виключили голубого активіста, що розповсюджував серед студентів літературу збоченського змісту.
    ---------------------------------------------------------------------------------

    Від імені “праворадикальної молоді”, виражаю подяку людям завдяки повідомленням яких відбулася ця акція. Інформаційний ланцюжок замкнувся і знайшов своє матеріальне вираження.

    http://observer.sd.org.ua/images/05020308a.gif
  • 2005.05.21 | VDom

    Наступна акція "протів ДУРОфобіі".

    Є працівник. Нічим не гірший за інших. Працює, норму виконує. Має своє приватне життя. Кого цікавить його приватне життя?

    Є працівник. Нікчемний працівник. Його звільняють, а він "За гомосексуаліз!!!". Хто втрутився в його приватне життя?

    Є працівник. Нічим не гірший за інших. Працює, норму виконує. Хтось ляпнув, що він гом. Роботодавця що більш цікавить? Робота чи приватне життя робітника?

    --------
    І хто всьоиу пришиває ярлички "фобія"? На моє глибоке переконання "Фоб" до кінчиків волосся.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2005.05.23 | PaleFox

      Щодо фобій

      VDom пише:

      > Є працівник. Нікчемний працівник. Його звільняють, а він "За гомосексуаліз!!!". Хто втрутився в його приватне життя?
      >
      > Є працівник. Нічим не гірший за інших. Працює, норму виконує. Хтось ляпнув, що він гом. Роботодавця що більш цікавить? Робота чи приватне життя робітника?

      Якщо вам цікаво, я особисто знаю принаймні про п"ять подібних випадків. Себто про те, що теоретично байдужого роботодавця чомусь надто цікавить особисте життя його підлеглих. І я не знаю жодного випадка, коли когось в Україні звільняли би як нікчемного працівника, а він би волав "За гомосексуаліз!!!". Люди зазвичай воліють мовчати в таких випадках. Ви з цим не стикаєтесь і судите, спираючись винятково на власні упередження. Не треба наводити їх в якості аргументів.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2018. Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua