МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Не туди б’єш, „Майдане”!

12/28/2005 | Майдан-ІНФОРМ
Пишу без звичайного у вихованих людей звертання «шановні...», адже ваше бажання т.зв. „чорної „Пори” помститися т.зв. „жовтій „Порі” вже дістало й мене. Маючи чимало друзів як в одному середовищі, так і в іншому, завжди намагався підтримувати добрі стосунки з будь-якими нормальними людьми – „чорними”, „жовтими” тощо.

Але шизофренічна затятість, з якою частина активістів „Майдану” і зокрема автор замітки (http://www.maidan.org.ua/static/news/1135704067.html) змагаються з політичною партією „Пора”, змушують визначити позицію популярного сайту (бо, я так розумію, це була колективна „думка редакції”) як глибоко аморальну.

Ви судите людей не по справах, а за формальними ознаками. Мені дісталося брехливе отаке: "Ставши партійцем, Вахтанг, який іще нещодавно (коли не було можливості стати депутатом) досить скептично ставився до цієї партії та її появи внаслідок привласнення чужих заслуг, відразу обійняв місце у Політраді партії”.

По-перше, де я таке казав? Кому? Коли???

По-друге, помилка одного журналіста (Тараса Ратушного з сайту „Не сам у юрбі”) спричиняє вашу неправду. Я не є членом Політради партії, у чому легко переконатися з сайту партії „Пора”.

Я не „відразу обійняв” місце в Політраді, а абсолютною більшістю голосів делегатів зборів „Пори” (а це кілька сотень людей) обраний (!) членом іншого органу – Центральної ради Громадянської партії „”Пора”. До речі, в один день з моїм товаришем по „гранітній революції” 1990 р. Маркіяном Іващишиним. Що, тепер будемо чекати на помийну і обурливу розправу над цим легендарним „братчиком” зі Львова...

По-третє, ваша цитата: „професійна діяльність є для нього єдиним джерелом прибутків (колись так само цей журналіст виправдовував свою роботу у суркісівських "Кієвскіх вєдомостях" часів акції "України без Кучми"), теж пахне лайном, яке є замість мозку у голові того, хто це писав.

Знову ж – коли, де і за яких обставин я саме так (!) виправдовував (?) свою роботу у „КВ”.

Я завжди про ті два роки казав і кажу інше – поки я міг писати для величезної аудиторії про те, що вважав за потрібне і корисне, я там працював. Саме у „КВ” були опубліковані десятки моїх статей про українських дисидентів, політв’язнів і бандерівців – Василя Стуса (так, саме там і, виходить, що на гроші Суркіса!), Миколу Руденка, Івана Дзюбу, Василя Овсієнка, Левка Лук’яненка (я його дуже поважав, поки він не з’їхав з глузду на грунті дружби з Щокіним), Михайла Гориня, В’ячеслава Чорновола, Анатолія Лупиноса, Гелія Снегірьова, Оксану Мешко, Опанаса Заливаху, Валерія Марченка та інших героїв України.

Чи автор замітки таке робив? Хоч би і на гроші „Суркіса” (пишу в лапках, бо ніколи з ним не бачився і не мав такого бажання)?... І не десь у малотиражній патріотичній газеті, яку читають свідомі люди, а в російськомовній столичній газеті з стотисячним накладом.

До речі, саме „Суркіс”, а не пп. Мартинюк, Свистович (вибачте, якщо когось забув назвати...) давав гроші на відрядження на Соловки, Урал, Карелію, на засідання міжнародного суду над КПРС у Вільнюсі. Опускаю подробиці, бо у цьому легко переконатися, але правда автора допису не цікавить.

Якщо ви вже вирішили плюнути у мій журналістський доробок, то можна лише здивуватися – чого це ваш автор, не висунув мені як претензію роботу на „медведчуківсько-кучмівському” каналі „1+1”, де ми з Анатолієм Борсюком зробили з півдесятка програм „Подвійний доказ” на теми, підказані активістом Альянсу „Майдану” Євгеном Захаровим. Зокрема, про секретні укази Ющенка, катування у міліції, українських СІЗО та тюрмах (їх було не одна, а, якщо не помиляюсь, три!!!) тощо. А коли ми готували „Доказ” на тему „Технологія революцій”, то журналіст програми їздив за коментарем як до Мишка Свистовича, так і до Влада Каськіва. Тоді для мене була одна „Пора” – та, яка бореться за свободу.

Аноніму важливо „обісрати” члена партії „Пора”. Для цього засобів не вибирають. Ситуація виникла очевидно з мого щирого прагнення казати правду. Можна було, звичайно, надути щоки і повідомити, що я активіст „Пори” з часів революції, але це було б не зовсім коректно. Хоча як людина, яка була „фронтменом” від „Пори” („жовтої”!) під час відомого помаранчевого автопробігу у грудні 2004 року через янучарські південно-східні терени, маю на це повне право.

Все більше переконуюсь, що ваша хвороблива боротьба з „жовтими” є чимось на кшталт бажання невдахи заявити про себе і свої амбіції. Все більше ваша діяльність скидається на порожній „трьоп”. Вам ніхто не заважає „заткнути за пояс” Каськіва корисними справами прямої дії, а не паскудити в Інтернеті і на міжсобойчиках.

Мені здається, що ви обрали хибний шлях. З друга (мене, Вахтанга Кіпіані) ви отримали розлючену людину, яка руки „Майдану” (не окремим людям, але середовищу) не подасть. Якщо ви не опублікуєте цього листа, прошу зняти гіперпосилання на мій сайт на першій сторінці „Майдану” (http://kipiani.org). Я думав, що ми друзі і робимо одну справу, де б не працювали...

І ще. Моя присутність у списку партії аж зовсім не означає „нестримного бажання бути нардепом”. Мені подобається бути журналістом. Але очікуваних суспільних змін – незворотніх і швидких – немає, Ющенко як президент не відбувся. І саме тому, я погодився за ініціативою рядових „пористів”, а не керівництва партії, вступити в „Пору”. Це передусім велика відповідальність і бажання щось змінити у цинічній українській політиці. І, отримуючи плювки в спину (мушу визнати, не тільки ви на це витрачаєте час), переконуюсь – роблю правильно.

На мій погляд, ви не маєте права вважати себе моральними авторитетами, бо маєте дуже сумнівне уявлення про те, „что такое хорошо и что такое плохо”.

Вахтанг Кіпіані, журналіст

Відповіді

  • 2005.12.28 | Сергій Кабуд

    цікаво а скіки довелося зїсти гімна за роки роботи в

    1плюс1 та решті добродійних організаціях?

    і чи писалися матеріали про дисидентів за часів Щербицького чи вже тада когда дозволило начальство?

    а про жовту пору мені наприклад похуй, але матеріали цього автора мене теж не цікавлять.

    гоніво з якимось тоненьким, підарастичним зойком і підскулюванням
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2005.12.28 | Юрій Шеляженко

      Об'єктивно Кіпіані - один з найкращих і найвідоміших свідомих

      українських журналістів.

      До того ж колекціонує самвидав.

      До того ж майданівців на телебачення приводив.

      По-перше, образити таку людину на голому місці - це було тупо. По-друге, за кучмізму гратися в коллабораціонізм і водночас просувати на телебаченні опозиційні дискурси було доцільно та виправдано.

      Кабуде, в своїй оцінці ти дуже помиляєшся. Хлопець каже діло. Якщо припиняти гоніво, то перш за все треба припинити мочіння всіх підряд за причетність до жовтих.

      > гоніво з якимось тоненьким, підарастичним зойком і підскулюванням
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2005.12.28 | Сергій Кабуд

        я думаю ніколи не треба припиняти критику

        особливо коли є підстави.

        Інша річ - Свистович теж має тон в цій критиці ЖоПи який не приваблює. Не до жопи- до його думок,
        але з Кіпіані я кілька матеріаліов його читав і чув його голос.

        Мене його продукція взагалі не цікавить. Я таке не люблю.

        А лист його просто істеричний.

        Хай МС з ним веде відкриту діскусію, як дебати про політику і ЖоПу. Подивимося що хто з них може сказати в своє виправдання.
    • 2005.12.28 | Мірко

      Чи не час покінчити з братовбивством?

      Забуваємо
      Разом нас багато...
      Це починається від пошани усіх що поділяють найвищу вартість, (Українську Народню Державу). Не думаймо на хвилину що ця мета уже досягнена, і що можемо, як "нормальні" нації, бавитися політичними чварами. До такої міри Українська державністж ще не є закріплена. Україна одна із лише паро держав якій грозить само-розпуск, чи само-знищення шляхом демократичних виборів. Не говорю навіть про пр'яме втручання чужих держав та чужих військ на нашу незалежність.
      Тут повторюється наша болюча історія. Не люблю історію козаччини через вічний розбрат між козаками. Реєстрові - не-реєстрові, правобережні - лівобережні, старшини - р'ядові козаки. В бою під Полтавою більше козаків виступили проти Мазепи ніж підтримали його. А далі УНР. Гетьманщина - Директорія.
      А ОУН? ОУН(б) - ОУН(м).
      А Рух? Рух(ч) - Рух(к).
      ПОРА? ПОРА(ж) - ПОРА(ч).
      Уряд Ющенка? Порошенко & Co. - Тимошнко & Co.
      Не говоритиму про церкви.
      Самодисціпліна вимагає щоби ми шанували себе навіть коли є якийсь розкол через різні тактичні сподобання.
      Подивімся з іншої точки зору. Подивімся на омріяну майбутьню Українську Ідею. У цій державі будуть разом жити люди які колись були по різних сторонах барикад. Ті що московськомовні від народження говоритимуть по українськи (Тимошенко). Бувші комуністи стануть націоналістами. Бувші патріоти чужих держав (Ізраєлю чи Московщини, Польщі і т.п.) стануть патріотами України. Олігархи що вивозили гроші на Кипр чи Швайцарю привозитимуть їх в Україну. Ті що грабували будуватимуть здорову національну економію. Мусимо мати місце в наших серцях для тих що змінили погляд, для тих що перехристилися на українців. Мусимо мати місце в серцях наших для тих що йшли окремими шляхами до однеї мети.
      А це вимагає дисципліни. Це характеристика здорового Українського Націоналізму. Інакше "Розділено нас Mало, Нам Нема як Бути".
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2005.12.28 | Пані

        Ви не праві тільки в одному....

        ... і це робить вас неправим у всіх ваших висновках, викладених у вашому пості.

        Паралель з розколом ОУН чи РУХу некоректна, бо однієї ПОРИ, яка розділилася, ніколи не було. Це мислевірус, на який ви повелися.

        Доречніша паралель з УНП та НПУ, або СДПУ та СДПУ(о).

        Бо з ПОРАми відбувся не розкол чогось єдиного, а була

        1. крадіжка назви (версія чорної ПОРИ)
        або
        2. одночасна поява двох рухів під однаковою назвою (версія жовтої ПОРИ)

        Далі можна довго сперечатися, чому так відбулося, і чому дві різних організації працювали під однією назвою, і хто в цьому винен, але... це ніяк не робить цю ситуацію подібною до розколу чогось.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2005.12.28 | Мірко

          Не забувати про остаточну ціль

          Пані пише
          >...Паралель з розколом ОУН чи РУХу некоректна, бо однієї ПОРИ, яка розділилася, ніколи не було....<

          Добре знаю історію про дві Пори. Не у тім суть. Суть о тім що ми знов не лише "дублуємо" зусилля, але й тратимо енергію, час та еффективність на внутрішні міжусобиці та чвари. Стоп! Різноманітність тактики це сила а не слабкість. У боротьбі це дає більшу свободу маневру. Лише ні на хвилину не забувати про остаточну ціль.

          Берім приклад із співдії УПА та Дивізії Галичина. Ішли до одної мети різними шляхами, - але співпрацювали! Дивізійники викрадали зброю для УПА. УПісти р'ятували Дивізійників з Брідського котла. Дивізійники поповнили лави УПА вишколенеми військовими кадрами.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2005.12.29 | Сергій Кабуд

            Re: Не забувати про остаточну ціль


            > Суть о тім що ми знов не лише "дублуємо" зусилля, але й тратимо енергію, час та еффективність на внутрішні міжусобиці та чвари.

            Це не 'ми'. Ми- це Ви, я , решта нашіх. А вони- це екс-комуністи типу Ющенка і Тимошенка і політичні підприємці які рвуться до корита, як касків. В нас з ними різні цілі. про методи я навіть не згадую.
            Може Ющенко все ж не останій якійсь бандит, але він гріє руки на оборудках теж. І всі ці люби друзі - це все не лише чутки. Башляють йому і він потроху будує під собою піраміду, яка займе місце кучмівської. Це- система. Немає в світі людей які не спокусяться вкрасти міліарди.

            Якщо змінити систему- тоді цього не буде.




            >Стоп! Різноманітність тактики це сила а не слабкість. У боротьбі це дає більшу свободу маневру. Лише ні на хвилину не забувати про остаточну ціль.
            >
            > Берім приклад із співдії УПА та Дивізії Галичина. Ішли до одної мети різними шляхами, - але співпрацювали! Дивізійники викрадали зброю для УПА. УПісти р'ятували Дивізійників з Брідського котла. Дивізійники поповнили лави УПА вишколенеми військовими кадрами.


            Не ті приклади.
            Це як УПА скажімо і НКВД, яке переодяглося в УПА і вночі порізало горлянки бійцям і спалило схрон. Сталін за це дав нагороди.
            От це і буде те що відбувається. І жертви теж вже є.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2005.12.29 | Михайло Свистович

              Re: Не забувати про остаточну ціль

              Сергій Кабуд пише:
              >
              > Може Ющенко все ж не останій якійсь бандит, але він гріє руки на оборудках теж. І всі ці люби друзі - це все не лише чутки. Башляють йому і він потроху будує під собою піраміду, яка займе місце кучмівської.

              А доказово ж як :) Куди там Зінченку :)

              >
              > Немає в світі людей які не спокусяться вкрасти міліарди.

              Не треба судити всіх по собі.
            • 2005.12.29 | Мірко

              Re: Не забувати про остаточну ціль

              Сергій пише
              >Це не 'ми'. Ми- це Ви, я , решта нашіх. А вони- це екс-комуністи типу Ющенка і Тимошенка і політичні підприємці які рвуться до корита, як касків. В нас з ними різні цілі. про методи я навіть не згадую.<

              Перечитайте то що я написв на цій гілці. Якщо має справді воскреснути "наша" Україна, то на благо цеї України з часом будуть працювати бувші комуністи, бувші москалі, бувші крадії, бувші олігархи, пліч-о-пліч із сьогоднішними націоналістами, демократами, - навіть ЧорПорістами. Коли такі люди опиняються в одній лаві з нами, то подаймо їм руку. Історичний приклад на це, за перепрошенням, - Кравчук. Який він не був і комуніст, і підлиза, і брехун, і дурень, чи навіть дво-лиций хитрун, злодій, підераст, жид, будист і так далі, - але коли на мить, на історичну нано-секунду, відкрилося віконце йому вдалося зробити то, що не вдалося Стецьку, Бандері, чи Чупринці. На щастя в той день ніхто із наших принципових націоналістів не кричав що не можна оголосити незалежність через то що Леонід не тою рукою ср_ку підтирав, чи може конто не в тім банку тримав. (шкода що Кравчук не заткав собі рота і не сховався рік тому на дачі, - а так цього року навіки своє ім'я зпаплужив)

              >Не ті приклади. Це як УПА скажімо і НКВД, яке переодяглося в УПА і вночі порізало горлянки бійцям і спалило схрон. Сталін за це дав нагороди.<

              І Ющенко з Юлею пригощали їх в травні на Хрещатику! Може за принципом рівномірности на 19-го вересня Ющ запросить ветеранів Вермахту на парад по Хрещатику в день попередного "визволення" Києва! А 6-го грудня може запросити монголів на св'ято першого такого визволення Києва.
              Холєра розговорився, але образ паради ворогів українського народу по Києві дратує мене до крайности. Може Київ це така курва що лягає під будь якого "визволятеля", і ще гордиться тим!
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2005.12.29 | catko

                якось воно все дуже просто у вас виходить

                Мірко пише:

                > Перечитайте то що я написв на цій гілці. Якщо має справді воскреснути "наша" Україна, то на благо цеї України з часом будуть працювати бувші комуністи, бувші москалі, бувші крадії, бувші олігархи, пліч-о-пліч із сьогоднішними націоналістами, демократами, - навіть ЧорПорістами. Коли такі люди опиняються в одній лаві з нами, то подаймо їм руку. Історичний приклад на це, за перепрошенням, - Кравчук. Який він не був і комуніст, і підлиза, і брехун, і дурень, чи навіть дво-лиций хитрун, злодій, підераст, жид, будист і так далі, - але коли на мить, на історичну нано-секунду, відкрилося віконце йому вдалося зробити то, що не вдалося Стецьку, Бандері, чи Чупринці. На щастя в той день ніхто із наших принципових націоналістів не кричав що не можна оголосити незалежність через то що Леонід не тою рукою ср_ку підтирав, чи може конто не в тім банку тримав. (шкода що Кравчук не заткав собі рота і не сховався рік тому на дачі, - а так цього року навіки своє ім'я зпаплужив)

                якось воно все дуже просто у вас виходить. бандері зі стецьком не вдалось а кравчуку вдалось. роль кравчука тоді була сидіти і не рипатись що він успішно і зробив, бо подумав що краште бути царем в окремій малій державі ніж шісткою але в великій. тільки куди тепер подіти і тодішні верховну раду і людей на площі? і не один десяток років часто кривавої боротьби українців за незалежність? теж кравчуку приписати як здобуток?
                але повернемось до кравчука. дуже вже потім гарно він послужив інтересам україни коли за три роки його правління з країни вивезли все що можна було... та одна ядерна зброя чого вартує. ви ту історію знаєте? як кравчук чемно зібрав весь "цвєт умов" і поставив задачу - чи можемо ми не віддавати ракети? уми порадились пару днів і винесли вердикт: на нас буде шалений тиск, нам буде дуже важко, нам треба буде вкласти гори бабла - але через 3-4 роки ми будемо мати все що нам треба для того щоб повноцінно утримувати свій ядерний арсенал. кравчук послухав і поїхав в москву радитись. результати вже знаєте. і ракети в росію вивезли, і тяжко нам було не один рік що аж плакати хотілось.
                отаке от прямування з ворогами стройними рядами до великої мети.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2005.12.29 | Мірко

                  Re: якось воно все дуже просто у вас виходить

                  catco пише
                  >але повернемось до кравчука. дуже вже потім гарно він послужив інтересам україни коли за три роки його правління з країни вивезли все що можна було... та одна ядерна зброя чого вартує. ви ту історію знаєте? як кравчук чемно зібрав весь "цвєт умов" і поставив задачу - чи можемо ми не віддавати ракети? уми порадились пару днів і винесли вердикт: на нас буде шалений тиск, нам буде дуже важко, нам треба буде вкласти гори бабла - але через 3-4 роки ми будемо мати все що нам треба для того щоб повноцінно утримувати свій ядерний арсенал. кравчук послухав і поїхав в москву радитись. результати вже знаєте. і ракети в росію вивезли, і тяжко нам було не один рік що аж плакати хотілось.<

                  Знаю це усе.
                  Але за сто років, - або українського народу цілком не буде і шукатимемо про нього в списку загиблих народів десь між картагенцями і зулу, - або за умовах процвітаючої української держави Кравчук буде записаний як той хто остаточно проголосив її незалежність. Крапка.
                  На одну мить цілком розбіжні персоналії та ідеології, націоналісти, демократи "меншовики" Верховної Ради, опортуністи, і хвилево збаламучені партійні об'єдналися для одної дії. Якщо у всіх мали бути чисті руки і посвідчення геройства від ОУН чи чогось подібного то незалежности не було би. Народження це болюча, кровава, нечиста, стидка процедура. Не все можна почекати поки руки чисті. ;)
                  Історія жорстока. Її пишуть побідоносці. Без незалежної України усі подвиги УПА, Січових Стрільців, гайдамаків, Мазепинців, і т.д. на світовій арені забудуться.
                  У свої хаті своя правда і сила і воля... (знаю, знаю, до того ще нам далеко)
              • 2005.12.29 | Сергій Кабуд

                перед денацифікацією в Німеччині було ЗНАЧНО гірше

                бо проникнення нацизму і його СПРАВЖНЯ популярність була в рази більша ніж те що зараз склалося в Україні.

                Але подивіться де була Німеччина вже скажімо у 50і роки і де ми зараз((

                Дебільшовизацію і декучмізацію можна провести практично в кіль-ка місяців при умові приходу до влади чесних людей.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2005.12.29 | Мірко

                  Re: перед денацифікацією в Німеччині було ЗНАЧНО гірше

                  Не памятаю щоби німці колись парадували під чужими прапорами. Німець був німець.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2005.12.29 | Сергій Кабуд

                    парадували під свастикою

                    яка як До та й ПІСЛЯ не вважалася німецькою.

                    А сам фюрер був австріякою)))

                    але це не головне-
                    головне шо декацапізацію можна провести і малими зусиллями:

                    Люстрація, реституція майна, повна відкритість ВСІХ архівів.
    • 2005.12.31 | Євген Захаров

      Re: цікаво а скіки довелося зїсти гімна за роки роботи в

      Сергій Кабуд пише:
      > 1плюс1 та решті добродійних організаціях?
      >
      > і чи писалися матеріали про дисидентів за часів Щербицького чи вже тада когда дозволило начальство?
      >
      > а про жовту пору мені наприклад похуй, але матеріали цього автора мене теж не цікавлять.
      >
      > гоніво з якимось тоненьким, підарастичним зойком і підскулюванням

      За часів Щербицького Кіпіані був дитиною, і писати про дисидентів не міг за цієї простої причини. Щодо Вашого ставлення до його текстів - це факт Вашої біографії. Взагалі це питання смаку. Мені, навпаки, його тексти подобаються. Взагалі, на мою думку, він став одним з найкращих українських журналістів.

      Його реакція на майданівський текст мені цілком зрозуміла. Можна не звертати увагу, коли тебе лають чужі, і завжди боляче сприймаєш закиди від тих, кого поважаєш, вважаєш близькими або друзями. Тут той самий ефект: несподівано різкий текст на Майдані викликав таку емоційну його реакцію. Я думаю, що цей текст загалом несправедливий, оскільки впевнений, що оцінка мотивів Вахтанга не відповідає дійсності.

      Проте є одна річ, про яку, на мою думку, Вахтанг, скоріше за все, не думав. Вступаючи до партії "Пора", він автоматично бере на себе відповідальність за усе її минуле, за її історію, хоч якою короткою вона б не була. А історія ця, як мінімум, каже про сумнівний характер цієї партії, яка побудувалася, на мою думку, на гнилому фундаменті. І усі, хто увійшов до цієї партії, тепер будуть змушені нести тягар відповідальності за усю цю гниль, за свого лідера Владислава Каськіва, який має дуже погану репутацію. І якщо вже Вахтанг пішов у політику, і тим більше в лавах партії "Пора", він буде змушений тепер терпіти усі ці закиди. При цьому, на мою думку, він не зіпсується, бо він людина зріла, сильна особистість з виразним моральним стрижнем. Думаю, що йому буде важко в політиці, але він вже мав багато проблем такого гатунку, працюючи в КВ, УМ, на 1+1, і втримався, жодним чином не зіпсувався. Тому я й сподіваюсь, що його участь в політиці не позначиться на ньому, і він буде заслуговувати на повагу й далі.

      Є ще одна важка річ, на яку він також, здається, не зважав. Уходячи в політику, він автоматично перестає бути журналістом. І мені дуже шкода, що ми втрачаємо такого класного журналіста - профі на його рівні в країні зовсім мало, як на мене. Чому втрачаємо? Тому що журналіст не може бути державним чиновником. Журналіст апріорі має бути критично налаштований до держави, апріорі має бути її антагоністом. В зрілих демократіях це розуміють, в німецькому законі про пресу навіть є заборона подвійної лояльності: журналіст за законом не має права працювати на державних посадах. Але я поважаю вибір Вахтанга. Якщо він хоче спробувати себе в політиці, нехай йде. Чи стане він достойним політиком, що в українських умовах дуже важко, - побачимо. Це, між іншим, і від нас залежить - певною мірою, звичайно. Можливість кинути політику і повернутися в журналістику у нього залишається, а досвід, знання політичної кухні також стане корисним надбанням у такому випадку.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2005.12.31 | Михайло Свистович

        Re: цікаво а скіки довелося зїсти гімна за роки роботи в

        Євген Захаров пише:
        >
        > За часів Щербицького Кіпіані був дитиною

        Дуже хорошою дитиною.

        >
        > Мені, навпаки, його тексти подобаються.

        Тексти хороші

        >
        > Взагалі, на мою думку, він став одним з найкращих українських журналістів.

        У всякому разі значно вище середнього.

        >
        > несподівано різкий текст на Майдані викликав таку емоційну його реакцію.

        Текст у порівнянні з реакцією суперфлегматичний :)

        >
        > Я думаю, що цей текст загалом несправедливий, оскільки впевнений, що оцінка мотивів Вахтанга не відповідає дійсності.

        Я думаю, що ти, на жаль, помиляєшся :(

        >
        > Проте є одна річ, про яку, на мою думку, Вахтанг, скоріше за все, не думав. Вступаючи до партії "Пора", він автоматично бере на себе відповідальність за усе її минуле, за її історію, хоч якою короткою вона б не була.

        Вахтанг - далеко не ідіот. Він усе знав і усе розуміє. Це Клічко не розуміє чи Малкович.

        >
        > При цьому, на мою думку, він не зіпсується, бо він людина зріла, сильна особистість з виразним моральним стрижнем.

        Я бачив, як псувалися і не такі люди. Це боляче спостерігати, і в молодих це руйнує всі ідеали.

        >
        > Думаю, що йому буде важко в політиці, але він вже мав багато проблем такого гатунку, працюючи в КВ, УМ, на 1+1, і втримався, жодним чином не зіпсувався.

        Там були компроміси, які для мене, наприклад, неприйнятні. Я про "КВ".

        >
        > Є ще одна важка річ, на яку він також, здається, не зважав. Уходячи в політику, він автоматично перестає бути журналістом. І мені дуже шкода, що ми втрачаємо такого класного журналіста - профі на його рівні в країні зовсім мало, як на мене. Чому втрачаємо? Тому що журналіст не може бути державним чиновником. Журналіст апріорі має бути критично налаштований до держави, апріорі має бути її антагоністом. В зрілих демократіях це розуміють, в німецькому законі про пресу навіть є заборона подвійної лояльності: журналіст за законом не має права працювати на державних посадах. Але я поважаю вибір Вахтанга.

        Який вибір? Залишитись випусковим редактором, будучи кандидатом у депутати? Я про Вахтанга був кращої думки, ніж про Андрія Шевченка, але заклик Шевченка до журналістів-кандидатів є справедливим.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2005.12.31 | Євген Захаров

          Re: цікаво а скіки довелося зїсти гімна за роки роботи в

          Михайло Свистович пише:

          > > Я думаю, що цей текст загалом несправедливий, оскільки впевнений, що оцінка мотивів Вахтанга не відповідає дійсності.
          >
          > Я думаю, що ти, на жаль, помиляєшся :(
          >
          А я думаю, що помиляєшмя ти. :))
          > >
          > > Думаю, що йому буде важко в політиці, але він вже мав багато проблем такого гатунку, працюючи в КВ, УМ, на 1+1, і втримався, жодним чином не зіпсувався.
          >
          > Там були компроміси, які для мене, наприклад, неприйнятні. Я про "КВ".
          >
          Не знаю, про що ти кажеш. Які саме?
          > >
          > > Є ще одна важка річ, на яку він також, здається, не зважав. Уходячи в політику, він автоматично перестає бути журналістом...
          Але я поважаю вибір Вахтанга.
          >
          > Який вибір? Залишитись випусковим редактором, будучи кандидатом у депутати? Я про Вахтанга був кращої думки, ніж про Андрія Шевченка, але заклик Шевченка до журналістів-кандидатів є справедливим.

          Вибір - поміж політикою і журналістикою. Він обрав політику. Повторюю, що я поважаю цей його вибір, але мені шкода, він буде змушений залишити журналістику, як мінімум, на певний період. При цьому, я вважаю, на відміну від тебе, що це його не зіпсує. Ти кажеш, що і не такі зіпсувалися. Але чи добре ти його знаєШ?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.01.02 | Михайло Свистович

            Re: цікаво а скіки довелося зїсти гімна за роки роботи в

            Євген Захаров пише:
            > А я думаю, що помиляєшмя ти. :))

            Ти - наївний і судиш усіх по собі :) Овсієнка теж, напевно, вважаєш хорошим. А в архіві Майдану, наприклад, є свідчення його дуже нехорошої поведінки під час УБК.

            >
            > Не знаю, про що ти кажеш. Які саме?

            Сама робота в "КВ". Окремі статті.

            >
            > Вибір - поміж політикою і журналістикою. Він обрав політику. Повторюю, що я поважаю цей його вибір, але мені шкода, він буде змушений залишити журналістику, як мінімум, на певний період. При цьому, я вважаю, на відміну від тебе, що це його не зіпсує. Ти кажеш, що і не такі зіпсувалися. Але чи добре ти його знаєШ?

            Років 15. І відносно уважно за ним спостерігав, якщо порівнювати з іншими журналістами. У 2000-му побачив непомітну можливо й для нього самого червоточинку. Сподівався, що вона затягнеться зі зміною ситуації. На жаль, вона дедалі розширюється. Його нарцисична та істерична реакція на новину це підтвердила. Не сама реакція, а як вона була висловлена.

            >
            > > > Я думаю, що цей текст загалом несправедливий, оскільки впевнений, що оцінка мотивів Вахтанга не відповідає дійсності.

            Ти віриш, що він, будучи чудово поінформований про жовту "Пору", отак ні з того ні з сього, будучи позапартійним і не відчуваючи від цього дискомфорту, раптом вирішив, що саме партій "Пора" є такою, до якої терміново треба вступити. І це співпало саме з формуванням списку. Як на мене, в останій момент ця партія не зробила нічого такого, щоб раптом стати привабливою. Тобто, вона не змінилася, і місяць, і два тому буда такою ж. Тоді Вахтанг у неї не вступав. І тут раптом вирішив :) І це зовсім не пов"язано зі включенням його до списку :)
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.01.02 | Євген Захаров

              Re: цікаво а скіки довелося зїсти гімна за роки роботи в

              Михайло Свистович пише:
              > Ти - наївний і судиш усіх по собі :) Овсієнка теж, напевно, вважаєш хорошим. А в архіві Майдану, наприклад, є свідчення його дуже нехорошої поведінки під час УБК.
              >
              Які? Давай лінк!
              > >
              > > Не знаю, про що ти кажеш. Які саме?
              >
              > Сама робота в "КВ". Окремі статті.
              >
              Те ж саме - давай лінк! Я думаю, що у Вахтанга його статті на сайті зібрані разом.
              > >
              > > Вибір - поміж політикою і журналістикою. Він обрав політику. Повторюю, що я поважаю цей його вибір, але мені шкода, він буде змушений залишити журналістику, як мінімум, на певний період. При цьому, я вважаю, на відміну від тебе, що це його не зіпсує. Ти кажеш, що і не такі зіпсувалися. Але чи добре ти його знаєШ?
              >
              > Років 15. І відносно уважно за ним спостерігав, якщо порівнювати з іншими журналістами. У 2000-му побачив непомітну можливо й для нього самого червоточинку. Сподівався, що вона затягнеться зі зміною ситуації. На жаль, вона дедалі розширюється. Його нарцисична та істерична реакція на новину це підтвердила. Не сама реакція, а як вона була висловлена.
              >
              Я б ї назвав не істеричною, а емоційною, і, на мою думку, такі емоції зрозумілі. Невже ти не розумієш, що ти його образив? Та ще й підпису під цим не поставив. Так завжди буває, коли чуєш несподівано негативну реакцію від людини, якої ніяк чекати не міг.
              Якщо у тебе були претензії до нього - висловив би спочатку їх у приватному листі, а не на сайті, та ще й без підпису.
              >
              > Ти віриш, що він, будучи чудово поінформований про жовту "Пору", отак ні з того ні з сього, будучи позапартійним і не відчуваючи від цього дискомфорту, раптом вирішив, що саме партій "Пора" є такою, до якої терміново треба вступити. І це співпало саме з формуванням списку. Як на мене, в останій момент ця партія не зробила нічого такого, щоб раптом стати привабливою. Тобто, вона не змінилася, і місяць, і два тому буда такою ж. Тоді Вахтанг у неї не вступав. І тут раптом вирішив :) І це зовсім не пов"язано зі включенням його до списку :)

              А чому ти вважаєш, що усі повинні мати такі ж погляди на ЖП, як твої? Не думаю, що він чудово обізнаний і що він змінив думку щодо ЖП. Я від нього якраз часто чув, що він не розуміє, навіщо ці суперечки між "чорними" і "жовтими". Ще одне: ти фактично ставиш хрест на людині, яка пішла до ЖП. Чи не є ти в цьому надто категоричним?
              Я до цієї партії теж ставлюся погано і ніколи за них не стану голосувати. Але не переношу своє ставлення до партії на окремих її членів.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.01.03 | Михайло Свистович

                Re: цікаво а скіки довелося зїсти гімна за роки роботи в

                Євген Захаров пише:
                > Михайло Свистович пише:
                > > Ти - наївний і судиш усіх по собі :) Овсієнка теж, напевно, вважаєш хорошим. А в архіві Майдану, наприклад, є свідчення його дуже нехорошої поведінки під час УБК.
                > >
                > Які? Давай лінк!

                http://maidan.org.ua/forum/myboard.php?do=read_msg&board=maidan&msg_id=969&order=search&search_type=OR&keyword=бантустан&search_option=msg_body&cur_page=1

                >
                > Те ж саме - давай лінк! Я думаю, що у Вахтанга його статті на сайті зібрані разом.

                Далеко не всі. І лінки на статті часів УБК дати не можна. Їх просто немає в архіві КВ. Він не сягає того часу.

                >
                > Я б ї назвав не істеричною, а емоційною

                В мене інша думка.

                >
                > Невже ти не розумієш, що ти його образив?

                Невже він не розуміє, що пройшовся у брудних чоботях по чистих ідеалах дітей, які готові були пожертвувати життям в ім"я перемоги? Чудово розуміє. Тому не треба вимагати ніжного ставлення до грубих людей.

                >
                > Та ще й підпису під цим не поставив

                Новини в нас ідуть без підпису. Там від мене було два рядки. Як тільки виникло питання, я відразу написав на форумі, що то я (це і так всім було зрозуміло).

                >
                > Так завжди буває, коли чуєш несподівано негативну реакцію від людини, якої ніяк чекати не міг.

                А ніхто не подумав, що ми всі отримали від Кіпіані вчинок, якого також ніхто чекати не міг. До того ж вчинок не словом, а ділом. А діло це прикрито лицемірним словом.

                > Якщо у тебе були претензії до нього - висловив би спочатку їх у приватному листі, а не на сайті, та ще й без підпису.

                На публічні дії має бути публічна реакція. Листи можна було б писати, якби я знав, що він лише збирається в ЖоПу.

                >
                > А чому ти вважаєш, що усі повинні мати такі ж погляди на ЖП, як твої?

                Не вважаю. Тому чудово розумію погляди бандюків, що красти - нормально. І вбивати тих, хто попередив майбутнього потерпілого про крадіжку (сунувся не у свої справи) - теж нормально. От тільки поділяти такі погляди аж ніяк не збираюся.

                >
                > Не думаю, що він чудово обізнаний

                Був. Чудово обізнаний.

                >
                > ти фактично ставиш хрест на людині, яка пішла до ЖП. Чи не є ти в цьому надто категоричним?

                Не більше, ніж у випадку з Тарасом Чорноволом. Після його походу до ПРУ я теж поставив на ньому хрест.

                > Я до цієї партії теж ставлюся погано і ніколи за них не стану голосувати. Але не переношу своє ставлення до партії на окремих її членів.

                Ці члени чудово знають, що це за партія.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.01.03 | Руслан Коцаба

                  Re: цікаво а скіки довелося зїсти гімна за роки роботи в

                  Михайле, Ти не правий у випадку із Овсієнком... Про порядність цього Чоловіка говорить його життя, а от у нас з тобою випробування були не такими екстремальними. В нас було зовсім інше покоління, інший ступінь ризику і відповідальності. Я мав можливість з Овсієнком спілкуватися тільки під-час минулорічної соловецької прощі,- то все-одно враження сильне справив на мене. Всі навколо нього розпорошуються, борсаються як гімно у ополонці, а він взяв тему, присвятив їй усього себе і тягне лямку, напевно аж до скону буде її тягнути... Я думаю, що якби хоча б один рік на Соловки не поїхала експедиція Овсієнка, то москалі були б дуже раді з того! А ось завдяки подвижництву Василя поки-що сидять тихо як сливка у гімні. Не правий Ти, Михайле, із Овсієнком...
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.01.04 | Михайло Свистович

                    Re: цікаво а скіки довелося зїсти гімна за роки роботи в

                    Руслан Коцаба пише:
                    > Михайле, Ти не правий у випадку із Овсієнком... Про порядність цього Чоловіка говорить його життя , а от у нас з тобою випробування були не такими екстремальними.

                    Життя складається не лише з героїчних періодів. Я був свідком його непорядності. І не тільки його. На жаль, мідні труби значно важче випробовування, ніж вогонь чи вода.
                • 2006.01.04 | MentBuster

                  Повністю підтримую Мішаню

                  Михайло Свистович пише:
                  > Євген Захаров пише:
                  > > Михайло Свистович пише:
                  > > > Ти - наївний і судиш усіх по собі :) Овсієнка теж, напевно, вважаєш хорошим. А в архіві Майдану, наприклад, є свідчення його дуже нехорошої поведінки під час УБК.

                  Притримуюсь думки, що той, хто хоч раз зробив свідому підлоту, не має жодного права посилатись на колишні заслуги.

                  > > Я б ї назвав не істеричною, а емоційною
                  >
                  > В мене інша думка.
                  >
                  Реакція Кіпіані була цілком обдуманою. Він чудово знав, що не заслуговує нічого, крім презирства, та поспішив виставити себе безневинною жертвою, а заодно на шару попіаритись, виставивши безмозкого Мишка та весь "Майдан" заздрісними невдахами.
                  > >
                  > > Невже ти не розумієш, що ти його образив?
                  >
                  > Невже він не розуміє, що пройшовся у брудних чоботях по чистих ідеалах дітей, які готові були пожертвувати життям в ім"я перемоги? Чудово розуміє. Тому не треба вимагати ніжного ставлення до грубих людей.
                  >
                  Молодець, сонечко! Таких стерв'ятників та мародерів, як Каськів та всі, хто до нього приєднався, я зневажаю ще більше, ніж відкритих бандюків. Бо бандюки не приховують своєї сутністі та відверто сповідують цинізм, а мародери вбивають в нормальних людях надію та дезорієнтуїть їх.
                  > >

                  > > Так завжди буває, коли чуєш несподівано негативну реакцію від людини, якої ніяк чекати не міг.
                  >
                  > А ніхто не подумав, що ми всі отримали від Кіпіані вчинок, якого також ніхто чекати не міг. До того ж вчинок не словом, а ділом. А діло це прикрито лицемірним словом.
                  >
                  Правильно, Мишко! Але все одно не треба було чіпати це лайно та дозволяти йому на шару піаритись на нас.


                  > >
                  > > А чому ти вважаєш, що усі повинні мати такі ж погляди на ЖП, як твої?
                  >
                  > Не вважаю. Тому чудово розумію погляди бандюків, що красти - нормально. І вбивати тих, хто попередив майбутнього потерпілого про крадіжку (сунувся не у свої справи) - теж нормально. От тільки поділяти такі погляди аж ніяк не збираюся.
                  > > >

                  Рулез!

                  > > Не думаю, що він чудово обізнаний
                  >
                  > Був. Чудово обізнаний.
                  >
                  Я теж не сумніваюсь.
                  > >
                  > > ти фактично ставиш хрест на людині, яка пішла до ЖП. Чи не є ти в цьому надто категоричним?
                  >
                  > Не більше, ніж у випадку з Тарасом Чорноволом. Після його походу до ПРУ я теж поставив на ньому хрест.
                  >
                  Той, хто відверто позиціонує себе як лайно, пишається цим, але вимагає, щоби до нього ставилися, як до канхвєтки - ніколи канхвєткою не був і не буде.

                  > > Я до цієї партії теж ставлюся погано і ніколи за них не стану голосувати. Але не переношу своє ставлення до партії на окремих її членів.
                  >
                  > Ці члени чудово знають, що це за партія.

                  Безумовно. Наївних серед тих "членів" щось не спостерігається.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.01.04 | Михайло Свистович

                    Re: Повністю підтримую Мішаню

                    MentBuster пише:
                    >
                    > Таких стерв'ятників та мародерів, як Каськів та всі, хто до нього приєднався, я зневажаю ще більше, ніж відкритих бандюків. Бо бандюки не приховують своєї сутністі та відверто сповідують цинізм, а мародери вбивають в нормальних людях надію та дезорієнтуїть їх.

                    Я точно такої думки.
                  • 2006.01.04 | Сергій Кабуд

                    подивися Таню, як кіпіані вкрутив шо він не синок футболіста

                    жвавенько, а на його сайті
                    піариться як ПРИЧЕТНИЙ до гладіатора брежнєвскої кліки:

                    http://kipiani.org/virtual/

                    хріна він за наш кошт попіариться, лише може сам себе в очко

                    хай смокче великого й товстого в боксера-мультіміліонера, який англійску вивчив бо лакей має розмовляти на мові хазяїв, а мову своєї матері як не знав так і не знає

                    перечитавши все ще раз-

                    я підтримую Свистовича, хоч він теж є падло, але тут- він принциповий і я його поважаю.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.01.05 | Михайло Свистович

                      Re: подивися Таню, як кіпіані вкрутив шо він не синок футболіста

                      Сергій Кабуд пише:
                      >
                      > я підтримую Свистовича, хоч він теж є падло

                      Падлом, яке нічого не робить, а лише ляпає язиком, як помелом, не відповідає за свої слова і розповсюджує про інших брехливі плітки, є саме ти. А Давид Кіпіані був великим футболістом і хорошою людиною.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.01.05 | Вахтанг Кіпіані

                        Браво, Михайле!

                        Виявляється, ти буваєш і справедливим! :))
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.01.05 | Михайло Свистович

                          Re: Браво, Михайле!

                          Вахтанг Кіпіані пише:
                          > Виявляється, ти буваєш і справедливим! :))

                          Майже завжди
                      • 2006.01.05 | Сергій Кабуд

                        Re: подивися Таню, як кіпіані вкрутив шо він не синок футболіста

                        шо одне шо друге- два клоуни
                • 2006.01.04 | Євген Захаров

                  Re: цікаво а скіки довелося зїсти гімна за роки роботи в

                  Михайло Свистович пише:
                  > > > Ти - наївний і судиш усіх по собі :) Овсієнка теж, напевно, вважаєш хорошим. А в архіві Майдану, наприклад, є свідчення його дуже нехорошої поведінки під час УБК.
                  > > >
                  > > Які? Давай лінк!
                  >
                  > http://maidan.org.ua/forum/myboard.php?do=read_msg&board=maidan&msg_id=969&order=search&search_type=OR&keyword=бантустан&search_option=msg_body&cur_page=1
                  >
                  Ну, прочитав. І що з того? Який ти швидкий на висновки! А тобі не спало на думку, що у Овсієнка як ведучого того вечора, присвяченого 80-річчю Руденка, були десятки бажаючих виступити, а Руденко у свої 80 років ледве висиджував усе це святкування? Що ліпити усе гамузом разом взагалі недобре?
                  Краще б подивився на тексти самого Овсієнка, ми нещодавно видали його 2-томник - на відкритий лист до Кучми, наприклад.

                  > >
                  > > Те ж саме - давай лінк! Я думаю, що у Вахтанга його статті на сайті зібрані разом.
                  >
                  > Далеко не всі. І лінки на статті часів УБК дати не можна. Їх просто немає в архіві КВ. Він не сягає того часу.
                  >
                  А я стверджую, що ти помиляєшся, як і у випадку з Овсієнком. Так не можна - обвинувачувати когось в сервілізмі, а доказів не наводити. Або не пиши такого, або називай статтю. Крім того, на сайті Кіпіані страшенно багато статтей, я не думаю, що він щось викинув, це на нього зовсім не схоже. У нього характер як у історика-архівіста.
                  > >
                  > > Невже ти не розумієш, що ти його образив?
                  >
                  > Невже він не розуміє, що пройшовся у брудних чоботях по чистих ідеалах дітей, які готові були пожертвувати життям в ім"я перемоги? Чудово розуміє. Тому не треба вимагати ніжного ставлення до грубих людей.
                  >
                  "Аркадий, не говори красиво!"
                  > >
                  > А ніхто не подумав, що ми всі отримали від Кіпіані вчинок, якого також ніхто чекати не міг. До того ж вчинок не словом, а ділом. А діло це прикрито лицемірним словом.
                  >
                  > >
                  > > А чому ти вважаєш, що усі повинні мати такі ж погляди на ЖП, як твої?
                  >
                  > Не вважаю. Тому чудово розумію погляди бандюків, що красти - нормально. І вбивати тих, хто попередив майбутнього потерпілого про крадіжку (сунувся не у свої справи) - теж нормально. От тільки поділяти такі погляди аж ніяк не збираюся.
                  >
                  Михайло, як на мене, ти втрачаєш погляд на речі, він у тебе стає суто чорно-білим. Не треба ототожнювати партію з однією особою її лідера.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.01.04 | Михайло Свистович

                    Re: цікаво а скіки довелося зїсти гімна за роки роботи в

                    Євген Захаров пише:
                    >
                    > Ну, прочитав. І що з того? Який ти швидкий на висновки! А тобі не спало на думку, що у Овсієнка як ведучого того вечора, присвяченого 80-річчю Руденка, були десятки бажаючих виступити, а Руденко у свої 80 років ледве висиджував усе це святкування? Що ліпити усе гамузом разом взагалі недобре?

                    Ні, не спало. Бо я бачив очі Овсієнка, чув його слова про Кучму (ти їх чомусь "не помітив"), розмовляв із Дзюбою, який навіть у коридорі не схотів прямо відповісти про своє ставлення до Кучми, неодноразово потім розмовляв із Овсієнком на тему Кучми, і він жодного разу не висловився прямо зі своєю оцінкою дій тодішнього президента. Мовчанка і бездіяльність, відведення очей, роблення вигляду, що не помічаєш чи не знаєш чи це тебе не цікавить - це огидно.

                    > Краще б подивився на тексти самого Овсієнка, ми нещодавно видали його 2-томник - на відкритий лист до Кучми, наприклад.

                    Я пам"ятаю його. Це було пізніше. Коли уже Кучму критикували всі, кому не лінь, коли відбулася відставка Ющенка і той став в опозицію. А до того він довго мовчав і не відповідав прямо на питання.

                    >
                    > А я стверджую, що ти помиляєшся, як і у випадку з Овсієнком. Так не можна - обвинувачувати когось в сервілізмі, а доказів не наводити.

                    Для мене тут все ясно. Я бачив і чув це на власні очі і вуха. Хто не бажає бачсити і чути - хай живе далі у своїх ілюзіях.

                    >
                    > Крім того, на сайті Кіпіані страшенно багато статтей, я не думаю, що він щось викинув, це на нього зовсім не схоже. У нього характер як у історика-архівіста.

                    А ти не думай, а перевір, якщо вже так його захищаєш. Сходи до бібілотеки, знайди підшивку, відксер. І порівняй з сайтом. Бачу, що мене скоро дістануть, і я зроблю це. Точніше, припашу до цього когось іншого, хто має час і натхнення і незайнятий іншими справами. Такі є.

                    >
                    > "Аркадий, не говори красиво!"

                    Гарно говорите ви з Кіпіані. Я ж говорю прямо.

                    >
                    > Михайло, як на мене, ти втрачаєш погляд на речі, він у тебе стає суто чорно-білим. Не треба ототожнювати партію з однією особою її лідера.

                    1. Це ти втрачаєш об"єктивний погляд на речі, бо шукаєш виправдань для своїх друзів. В той час щодо інших людей, які не є такими друзями, таких виправдань шукати не станеш. Якщо вж бути об"єктивним у захисті, то слід з такою ж недовірою ставитися і до звинувачень щодо Ахметова, Пінчука, Карпачової, Чорновола.

                    2. Лідер цієї партії тут взагалі ні до чого. Справа саме в партії, на обгортці якої написаний інший зміст, ніж вона є насправді. Ця партія збирається здобути голоси за те, що вона не зробила. Навіть назвою просто тупо привласнюються справи інших людей, і ви всі чудово це розумієте. І дві "Пори" тут ні до чого. Бо навіть жовтопористів у цій партії обмаль. Особливо з числа переслідуваних режимом (обшук СБУ чи міліції без наслідків я не вважаю переслідуванням). З цих переслідуваних там - один Годунок, який тоді очолював Печерську районну УНП, і вся участь якого в кампанії "Пора" обмежувалася оформленням на його фірму оренди їх київського офісу.

                    І взагалі, може мені не слід і про ПРУ судити за лідером? І писати, що Чорновіл - класний чувак, бо колись виступав рішучо проти Кучми, і взагалі, саме в його газеті друкувалися наші перші доУБК-івські статті про Гонгадзе? (може, якби не ці статті, й УБК б не було).
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.01.04 | Євген Захаров

                      Re: цікаво а скіки довелося зїсти гімна за роки роботи в

                      Михайло Свистович пише:
                      > Євген Захаров пише:
                      > >
                      > > Ну, прочитав. І що з того? Який ти швидкий на висновки! А тобі не спало на думку, що у Овсієнка як ведучого того вечора, присвяченого 80-річчю Руденка, були десятки бажаючих виступити, а Руденко у свої 80 років ледве висиджував усе це святкування? Що ліпити усе гамузом разом взагалі недобре?
                      >
                      > Ні, не спало. Бо я бачив очі Овсієнка, чув його слова про Кучму (ти їх чомусь "не помітив"), розмовляв із Дзюбою, який навіть у коридорі не схотів прямо відповісти про своє ставлення до Кучми, неодноразово потім розмовляв із Овсієнком на тему Кучми, і він жодного разу не висловився прямо зі своєю оцінкою дій тодішнього президента. Мовчанка і бездіяльність, відведення очей, роблення вигляду, що не помічаєш чи не знаєш чи це тебе не цікавить - це огидно.
                      >
                      Огидно, коли ситуація ясна і прозора. А коли незрозуміла? Ну, добре, ти впевнений, що Кучма - вбивця Гонгадзе, і для тебе тут питань не було. А якщо люди мали сумніви в усьому цьому?
                      Взагалі, як на мене, не можна від людей вимагати якихось дій - хай самі вирішують, що їм робити. Ти ж пишеш, що ти не політик - а сам як суцільний політик закликаєш до дій на підтримку справи, яку ти вважаєш святою. Знаєш, закликати до чогось і таким чином розпоряджатися чужими долями - це велика відповідальність.
                      > > Краще б подивився на тексти самого Овсієнка, ми нещодавно видали його 2-томник - на відкритий лист до Кучми, наприклад.
                      >
                      > Я пам"ятаю його. Це було пізніше. Коли уже Кучму критикували всі, кому не лінь, коли відбулася відставка Ющенка і той став в опозицію. А до того він довго мовчав і не відповідав прямо на питання.
                      >
                      > >
                      > > А я стверджую, що ти помиляєшся, як і у випадку з Овсієнком. Так не можна - обвинувачувати когось в сервілізмі, а доказів не наводити.
                      >
                      > Для мене тут все ясно. Я бачив і чув це на власні очі і вуха. Хто не бажає бачсити і чути - хай живе далі у своїх ілюзіях.
                      >

                      Як часто мені доводилося вже таке чути - "все ясно". Нічого не ясно.
                      > >
                      > > Крім того, на сайті Кіпіані страшенно багато статтей, я не думаю, що він щось викинув, це на нього зовсім не схоже. У нього характер як у історика-архівіста.
                      >
                      > А ти не думай, а перевір, якщо вже так його захищаєш. Сходи до бібілотеки, знайди підшивку, відксер. І порівняй з сайтом. Бачу, що мене скоро дістануть, і я зроблю це. Точніше, припашу до цього когось іншого, хто має час і натхнення і незайнятий іншими справами. Такі є.
                      >
                      Ні, мій любий, це ти перевір! Ти ж його обвинувачуєш, тебе і доводити!
                      Ти ж його образив - доведи, що ти правий. Ти фактично кажеш, що він в КВ писав якісь погані речі - покажі їх.
                      > >
                      > > "Аркадий, не говори красиво!"
                      >
                      > Гарно говорите ви з Кіпіані. Я ж говорю прямо.
                      >
                      "Где уж нам, дуракам, чай пить".
                      > >
                      > > Михайло, як на мене, ти втрачаєш погляд на речі, він у тебе стає суто чорно-білим. Не треба ототожнювати партію з однією особою її лідера.
                      >
                      > 1. Це ти втрачаєш об"єктивний погляд на речі, бо шукаєш виправдань для своїх друзів. В той час щодо інших людей, які не є такими друзями, таких виправдань шукати не станеш. Якщо вж бути об"єктивним у захисті, то слід з такою ж недовірою ставитися і до звинувачень щодо Ахметова, Пінчука, Карпачової, Чорновола.
                      >
                      Так, я дійсно буду захищати своїх друзів, якщо вони не вчиняють якусь підлість. А порівнювати Вахтанга з цією четвіркою нема чого. Бо дуже різні. І це четверо зовсім різні. Взагалі кожен має право на захист.
                      Колись мене вразила повість Гросмана "Все течет", написана ще в кінці 50-х, а я її прочитав у 1965-му. Він там дає класифікацію стукачів, у нього виходить чотири категорії - і всіх виправдовує!
                      Взагалі, між іншим, милосердя важливіше за принципи. Чи ти не згодний?
                      > 2. Лідер цієї партії тут взагалі ні до чого. Справа саме в партії, на обгортці якої написаний інший зміст, ніж вона є насправді. Ця партія збирається здобути голоси за те, що вона не зробила. Навіть назвою просто тупо привласнюються справи інших людей, і ви всі чудово це розумієте. І дві "Пори" тут ні до чого. Бо навіть жовтопористів у цій партії обмаль. Особливо з числа переслідуваних режимом (обшук СБУ чи міліції без наслідків я не вважаю переслідуванням). З цих переслідуваних там - один Годунок, який тоді очолював Печерську районну УНП, і вся участь якого в кампанії "Пора" обмежувалася оформленням на його фірму оренди їх київського офісу.
                      >
                      Не можу тут нічого говорити, бо не поінформований. Взагалі я від цієї партії зовсім не в захваті, як і від блоку ПРП-ПОРА, і ні за якої погоди за них голосувати не стану - мені доволі того, що я знаю про лідерів.
                      > І взагалі, може мені не слід і про ПРУ судити за лідером? І писати, що Чорновіл - класний чувак, бо колись виступав рішучо проти Кучми, і взагалі, саме в його газеті друкувалися наші перші доУБК-івські статті про Гонгадзе? (може, якби не ці статті, й УБК б не було).

                      Буває по-різному. Буває, коли лідер партію вибудовує, а буває, коли партія змінює лідера. Є політична ніша - нове покоління, яке має змінити стару політичну еліту. Цю нишу і заповнила партія "Пора". На превеликий жаль - бо, як на мене, її лідер слова доброго не стоїть, м'яко кажучи (не хочу перед Різдвом лаятися), і це може зовсім зіпсувати і саму партію, і саму її ідею - змінити політичну еліту в країні. А може, критична кількість людей, які не стануть терпіти такого лідера, і перетворять її на щось краще. Побачимо. Я особисто сподіваюсь, що Вахтанг не зіпсується. Для тебе він вже зіпсувався самим фактом свого входження туди. У цьому і різниця нашого погляду.

                      А взагалі я вже втомився з тобою сперечатися.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.01.04 | Михайло Свистович

                        Re: цікаво а скіки довелося зїсти гімна за роки роботи в

                        Євген Захаров пише:
                        >
                        > Огидно, коли ситуація ясна і прозора. А коли незрозуміла? Ну, добре, ти впевнений, що Кучма - вбивця Гонгадзе, і для тебе тут питань не було. А якщо люди мали сумніви в усьому цьому?

                        Не треба їх виправдовувати. Все їм було ясно. І до плівок Мельниченка також. Як зажималася демократія, як процвітала корупція, як узурпувалася влада. Все було ясно з фальсифікованим референдумом. Багто чого було ясно. Але вони мовчали.

                        > Взагалі, як на мене, не можна від людей вимагати якихось дій - хай самі вирішують, що їм робити.

                        Хай собі вирішують. А я буду їх оцінювати. Я от від Медведчука чи Вітрянки нічого не вимагаю. Але оцінюю. Як і всі ми.

                        > Знаєш, закликати до чогось і таким чином розпоряджатися чужими долями - це велика відповідальність.

                        Знаю і завжди брав її на себе, якщо треба було.

                        >
                        > Як часто мені доводилося вже таке чути - "все ясно". Нічого не ясно.

                        Мені все ясно.

                        >
                        > Ні, мій любий, це ти перевір! Ти ж його обвинувачуєш, тебе і доводити!

                        Я вже перевірив частково і ще перевірю (і результати перевірки оприлюдню). А тобі я пропонував це не як закид, а як спосіб самому дізнатися істину. Бо, мені здається, ти просто не хочеш виявити щодо нього щось не таке, тому волієш не знати правди.

                        > Ти ж його образив

                        Він мене теж.

                        >
                        > порівнювати Вахтанга з цією четвіркою нема чого. Бо дуже різні. І це четверо зовсім різні.

                        Всі різні. Я їх навів як приклад того, що підхід щодо оцінювання має бути однаковий для всіх.

                        > Колись мене вразила повість Гросмана "Все течет", написана ще в кінці 50-х, а я її прочитав у 1965-му. Він там дає класифікацію стукачів, у нього виходить чотири категорії - і всіх виправдовує!

                        Можна взагалі виправдати всіх, от тільки практично від цього нічого хорошого не буде.

                        > Взагалі, між іншим, милосердя важливіше за принципи. Чи ти не згодний?

                        В принципі згодний. Але має бути межа милосердя. Бо часто милосердя призводить до того, що об"єкт, до якого проявлене милосердя, продовжує робити те, що робив, цинічно сприймаючи це милосердя як належне. Мені абсолютно зрозумілі мотиви Тараса Чорновола, мені його шкода, я міг би його навіть виправдати, однак лише у випадку, якби він пішов з політики і ніколи б у неї не повертався. І все одно у ставленні до нього я б все одно мав на увазі для себе, що він здатний на щось нехороше, а тому б не вірив йому на слово в будь-яких справах.

                        Візьмемо Овсієнка. Я не тримаю на нього зла, хоча мені було дуже тяжко (я тоді ще мав ілюзії і не звик до таких подвійних стандартів) спостерігати його невтручання хоча б оцінкою хоча б в кулуарах. Нетримаю, бо Овсієнко нікого не повчає, як і що робити, не моралізаторствує, робить свою корисну справу, яку без нього ніхто б не робив, не лізе в політику, не виступає за щось чи проти чогось, з чим не співпадають його реальні вчинки.

                        >
                        > Не можу тут нічого говорити, бо не поінформований.

                        Як непоінформований, коли поінформований? Я про це сто разів тут писав.

                        >
                        > Буває по-різному. Буває, коли лідер партію вибудовує, а буває, коли партія змінює лідера.

                        Партія може змінити хіба що поведінку лідера в тій чи іншій ситуації.

                        >
                        > Є політична ніша - нове покоління, яке має змінити стару політичну еліту.

                        Ця ніша є міфом. Бо і політична еліта в нас не стара, і заповнювачі не молоді, і багато хто з них уже були в політиці.

                        >
                        > Цю нишу і заповнила партія "Пора". На превеликий жаль - бо, як на мене, її лідер слова доброго не стоїть, м'яко кажучи (не хочу перед Різдвом лаятися), і це може зовсім зіпсувати і саму партію, і саму її ідею - змінити політичну еліту в країні.

                        Оце і є найбільша небезпека - спаскудження самої ідеї та сіяння зневіри. І Вахтанг своєю присутністю там цьому сприяє. А в прохідній частині списку цієї партії є люди набагато гірші за її лідера.

                        >
                        > Я особисто сподіваюсь, що Вахтанг не зіпсується. Для тебе він вже зіпсувався самим фактом свого входження туди.

                        Люди не псуються, зрробивши вчинок. Люди псуються проступово, до того. А вчинок є лише проявом того, що вони зіпсувались.

                        >
                        > А взагалі я вже втомився з тобою сперечатися.

                        Я теж.
      • 2005.12.31 | Сергій Кабуд

        кличко має ЗНАЧНО гімнянішу репутацію ніж касків: прошу подивіть

        пподивіться на це цікаве, знайдене п. Свистовичем фото
        http://maidan.org.ua/n/foto/1135773623

        > За часів Щербицького Кіпіані був дитиною, і писати про дисидентів не міг за цієї простої причини. Щодо Вашого ставлення до його текстів - це факт Вашої біографії.

        Цікаві виправдовування інколи ми знаходимо для лакеїв режиму, який фактично знищів надії 50-міліонної нації на людське життя.

        Відносна, але добре відчуваєма гнилуватість текстів і звуків Кіпіані скоріше за все корениться в його, Кіпіані номенклатурному походженні: син гладіатора, який розважав фашистське начальство.

        Це не можна не відчути і не треба тут кривити душею. Це - факт біографії і не моєї.

        І ще: працювати в 'міністерстві правди' за кучми по-перше мали можливість лише окремі перевірені люди, а по-друге ВСІ вони примусово "жерли гімно"- і людське і навіть свиняче. А гімно має властивість застрювати в зубах і мізках. Не кривіть душею, шановний Євгене.

        Це вас привчили, шо лише те шо в офіційних теле-моче каналах чи пресі є журналістикою і Ви з цим звиклися рахуватися. Це- мізкопромивка, концтабір духу, яка на Вас теж вплинула, нажаль. Позбувайтесь, бо у 21му столітті це виглядає як атавізм, типу ріг чи хвоста.


        > Його реакція на майданівський текст мені цілком зрозуміла. Можна не звертати увагу, коли тебе лають чужі, і завжди боляче сприймаєш закиди від тих, кого поважаєш, вважаєш близькими або друзями. Тут той самий ефект: несподівано різкий текст на Майдані викликав таку емоційну його реакцію. Я думаю, що цей текст загалом несправедливий, оскільки впевнений, що оцінка мотивів Вахтанга не відповідає дійсності.

        Я це теж розумію, і думаю, попри те шо написав вище, що в КОЖНОГО є шанс ВЧИНКАМИ відмитися навіть і від свинячого гімна з зубів.

        Але єднання з компанією кличка і касківа а тракож їх друга бакая- підтверджує мою думку.

        Як на мене, то саме Кличко і став останнім кавеликом в купі касківского лайна.

        Геть кличка.



        > Проте є одна річ, про яку, на мою думку, Вахтанг, скоріше за все, не думав. Вступаючи до партії "Пора", він автоматично бере на себе відповідальність за усе її минуле, за її історію, хоч якою короткою вона б не була. А історія ця, як мінімум, каже про сумнівний характер цієї партії, яка побудувалася, на мою думку, на гнилому фундаменті. І усі, хто увійшов до цієї партії, тепер будуть змушені нести тягар відповідальності за усю цю гниль, за свого лідера Владислава Каськіва, який має дуже погану репутацію. І якщо вже Вахтанг пішов у політику, і тим більше в лавах партії "Пора", він буде змушений тепер терпіти усі ці закиди. При цьому, на мою думку, він не зіпсується, бо він людина зріла, сильна особистість з виразним моральним стрижнем.

        Я думаю пану Кіпіані не звикати мати фасад для начальства, і вебсайт для душі, тим більше шо як він сам зауважив, працює за гроші для життя.

        Це не злочин, це всього лише аморально- мати фасад для міліардерів, які дають йому вкрадені в голодних дітей української повінції останні шматки хлібу. Може патетично, але саме так збудована ситема в Україні.


        >Думаю, що йому буде важко в політиці, але він вже мав багато проблем такого гатунку, працюючи в КВ, УМ, на 1+1, і втримався, жодним чином не зіпсувався. Тому я й сподіваюсь, що його участь в політиці не позначиться на ньому, і він буде заслуговувати на повагу й далі.

        Я спеціально подивився його сайт. Сайт- класний!
        Маю відзначити, що Гугл при пошуку на ім'я мого покійного товариша- пана Мурженко, попадає практично в першому ж лінку на сайт Кіпіані.
        Це він молодець, що зробив.

        Але чому б не здобути ПОВНУ ЦІЛІСНІСТь з власною совісттю а не часткову? Шо він за умов терору живе?
        Чи мізків не має відрізняти бакая від Захарова?

        > Є ще одна важка річ, на яку він також, здається, не зважав. Уходячи в політику, він автоматично перестає бути журналістом.

        А ось тут категорично не згоден. Це ваші харківські провінційні забобони. Хай йдуть в політиклу всі хто може. Якщо буде час на інше- хай пишуть, пашуть, грають і так далі.

        Лише у випадку отримання мандату- на це не буде часу, хоча повно політиків в світі встигають- і з лекціями і з написанням книг, тощо. Позбувайтеся повільності думок і дій.

        Людина має значно більший ресурс, коли не п'є, не палить, тренується, не жере забагато і вміє РОБИТИ СВІЙ ЧАС ДОВШИМ, make time.



        >І мені дуже шкода, що ми втрачаємо такого класного журналіста - профі на його рівні в країні зовсім мало, як на мене.

        Коли в Україні окрім олігархічних з'являться нормальні телеканали- в ефірі прозвучать ДІЙСНО таланти, а не бознай шо.
        Хорошому як і поганому нема межі.

        >Чому втрачаємо? Тому що журналіст не може бути державним чиновником. Журналіст апріорі має бути критично налаштований до держави, апріорі має бути її антагоністом.

        Це теж провінціні забобони. В США я спостерігаю що дійсно ЗМІ переважно ллють лайно на Президента, але не всі. А ще є і такі, які ДІЙСНО обєктивні і не заангажовані, але виклпючно патріотичні.


        >В зрілих демократіях це розуміють, в німецькому законі про пресу навіть є заборона подвійної лояльності: журналіст за законом не має права працювати на державних посадах.

        Німецькі закони є такі, які в США вважалися б конкретно тоталітарними. І цей, що Ви навели і наприклад закони які забороняють певні висловлювання. Це СЛАБКІСТь німців а не їх перевага.




        >Але я поважаю вибір Вахтанга. Якщо він хоче спробувати себе в політиці, нехай йде. Чи стане він достойним політиком, що в українських умовах дуже важко, - побачимо. Це, між іншим, і від нас залежить - певною мірою, звичайно. Можливість кинути політику і повернутися в журналістику у нього залишається, а досвід, знання політичної кухні також стане корисним надбанням у такому випадку.

        Дійсно, це вже занадто- обмежувати себе в напрямках діяльності.
        Ось тут я на боці вибору Кіпіані. Хай пише і каже шо хоче і де хоче. Хоч в ВР хоч на шпальтах газет, хоч в телебаченні.

        І бажаю йому робити це не за гроші міліардерів а в колі чесних людей. А на ресторанах і бухлі можна заощадити.

        Я наприклад принципово не жеру в ресторанах і не вживаю спиртне.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2005.12.31 | Євген Захаров

          Re: кличко має ЗНАЧНО гімнянішу репутацію ніж касків: прошу подивіть

          Сергій Кабуд пише:

          > Цікаві виправдовування інколи ми знаходимо для лакеїв режиму, який фактично знищів надії 50-міліонної нації на людське життя.
          >

          Кіпіані ніколи не був лакеєм режиму.

          > Відносна, але добре відчуваєма гнилуватість текстів і звуків Кіпіані скоріше за все корениться в його, Кіпіані номенклатурному походженні: син гладіатора, який розважав фашистське начальство.
          >

          Щодо оцінки його текстів - то це, повторюю, факт Вашої біографії, не його. Сперечатися про смаки зовсім недоречно. У мого батька на такі випадки була гарна говірка: "Дело вкуса, - сказал Бобик, облизывая яйца Барбоса".

          Нічого не знаю про його батька, і це не має жодного значення. Навіть за Сталіна син за батька не відповідав. А краще б Вам його батька не чіпати.

          > Це не можна не відчути і не треба тут кривити душею. Це - факт біографії і не моєї.
          >
          Я пишу завжди те, що думаю. Щодо Вашого відчуття - на мою думку, Ви помиляєтеся.

          > І ще: працювати в 'міністерстві правди' за кучми по-перше мали можливість лише окремі перевірені люди, а по-друге ВСІ вони примусово "жерли гімно"- і людське і навіть свиняче. А гімно має властивість застрювати в зубах і мізках. Не кривіть душею, шановний Євгене.
          >
          Ви, мабуть, давно вже мешкаєте в Америці. Екстраполяція радянської ситуації на Україну після 1991 року є помилкою. Не було вже "міністерства правди", не було жорсткої перевірки на лояльність як за комуністів. Дуже багато залежало від людини - як вона себе поставить. Це правда, що режим примушував журналістів продаватися та
          курвитися. Але правдою є і те, що цьому тискові вже можна було опиратися, не боячись потрапити за грати. Навіть за комуністів у 70-80-ті роки ситуація вже не була суто чорно-білою, а в пострадянській Україні - тим більше. Були журналісти, які зберегли себе, почуття самповаги, і не "жерли гімно". Небагато, але були. Кіпіані - серед них.

          > Це вас привчили, шо лише те шо в офіційних теле-моче каналах чи пресі є журналістикою і Ви з цим звиклися рахуватися. Це- мізкопромивка, концтабір духу, яка на Вас теж вплинула, нажаль. Позбувайтесь, бо у 21му столітті це виглядає як атавізм, типу ріг чи хвоста.
          >
          Перепрошую, але я ніде такому не вчився. Я взагалі за фахом математик, і моя гуманітарна освіта - виключно самоосвіта. Склалося так, що я вже з юності, з 60-х років, знав про те, про що багато хто дізнався тільки під час так званої перебудови. Отже, ці Ваші загальні закиди я відкидаю.
          >
          > Я це теж розумію, і думаю, попри те шо написав вище, що в КОЖНОГО є шанс ВЧИНКАМИ відмитися навіть і від свинячого гімна з зубів.
          >
          > Але єднання з компанією кличка і касківа а тракож їх друга бакая- підтверджує мою думку.
          >
          > Як на мене, то саме Кличко і став останнім кавеликом в купі касківского лайна.
          >
          > Геть кличка.
          >
          Нічого не знаю про Клічка окрім того, що він знаменитий боксер. Не думаю, що він гірше за Каськіва.
          >
          >
          >
          > Я думаю пану Кіпіані не звикати мати фасад для начальства, і вебсайт для душі, тим більше шо як він сам зауважив, працює за гроші для життя.
          >
          > Це не злочин, це всього лише аморально- мати фасад для міліардерів, які дають йому вкрадені в голодних дітей української повінції останні шматки хлібу. Може патетично, але саме так збудована ситема в Україні.
          >
          Як на мене, Ви надто категоричні.
          >
          > > Є ще одна важка річ, на яку він також, здається, не зважав. Уходячи в політику, він автоматично перестає бути журналістом.
          >
          > Хай йдуть в політиклу всі хто може. Якщо буде час на інше- хай пишуть, пашуть, грають і так далі.
          >
          Та хай ідуть, якщо хочуть, я ж не заперечую. Але бути одночасно журналістом і депутатом - не вийде.

          > Лише у випадку отримання мандату- на це не буде часу, хоча повно політиків в світі встигають- і з лекціями і з написанням книг, тощо. Позбувайтеся повільності думок і дій.
          >
          З лекціями, книгами, навчанням - так. З професійною працею журналістом - ні.

          > Людина має значно більший ресурс, коли не п'є, не палить, тренується, не жере забагато і вміє РОБИТИ СВІЙ ЧАС ДОВШИМ, make time.
          >

          Кожному своє. Я б не робив з цього загального правила.

          >
          > >І мені дуже шкода, що ми втрачаємо такого класного журналіста - профі на його рівні в країні зовсім мало, як на мене.
          >
          > Коли в Україні окрім олігархічних з'являться нормальні телеканали- в ефірі прозвучать ДІЙСНО таланти, а не бознай шо.
          > Хорошому як і поганому нема межі.

          Це буде ще нескоро - насамперед тому, що українська журналістика, як на мене, на низькому рівні.

          >
          > >Чому втрачаємо? Тому що журналіст не може бути державним чиновником. Журналіст апріорі має бути критично налаштований до держави, апріорі має бути її антагоністом.
          >
          > Це теж провінціні забобони. В США я спостерігаю що дійсно ЗМІ переважно ллють лайно на Президента, але не всі. А ще є і такі, які ДІЙСНО обєктивні і не заангажовані, але виклпючно патріотичні.
          >

          І що, Ви бачите конгресменів або сенаторів, які одночасно працюють як журналісти?

          >
          > >В зрілих демократіях це розуміють, в німецькому законі про пресу навіть є заборона подвійної лояльності: журналіст за законом не має права працювати на державних посадах.
          >
          > Німецькі закони є такі, які в США вважалися б конкретно тоталітарними. І цей, що Ви навели і наприклад закони які забороняють певні висловлювання. Це СЛАБКІСТь німців а не їх перевага.
          >

          Якщо це і слабкість, то така ж сама, як повна заборона виправдування націстської ідеології, судове переслідування за заперечення Холокосту, відсутність ідентифікаційних номерів, тощо. Це можна зрозуміти. Загалом я прихильник загальної системи права, а не континентальної, і Перша поправка мені ближче, ніж 10 стаття Єврококонвенції.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.01.01 | Сергій Кабуд

            ну хоч на фото кличків з бакаєм подивіться

            бо вся логіка порушується)))



            > Кіпіані ніколи не був лакеєм режиму.

            Свистович он каже інше.


            > Щодо оцінки його текстів - то це, повторюю, факт Вашої біографії, не його. Сперечатися про смаки зовсім недоречно. У мого батька на такі випадки була гарна говірка: "Дело вкуса, - сказал Бобик, облизывая яйца Барбоса".

            Ну так саме цим він і займався. теж посилаюся на Свистовича, що там моя біографія))))))


            > Нічого не знаю про його батька, і це не має жодного значення. Навіть за Сталіна син за батька не відповідав. А краще б Вам його батька не чіпати.

            номенклатурний футболіст. І безсумніву відношення не пряме, ну шо там причетність до номенклатурного класу- це ж дрібниці)))




            > Я пишу завжди те, що думаю. Щодо Вашого відчуття - на мою думку, Ви помиляєтеся.

            І я і Свистович і ще купа народу? Цікаво шо Кіпіані помилився в бік гнилого союзу з касківим і кличком а не з Вами і Свистовичем)))))


            > Ви, мабуть, давно вже мешкаєте в Америці. Екстраполяція радянської ситуації на Україну після 1991 року є помилкою. Не було вже "міністерства правди", не було жорсткої перевірки на лояльність як за комуністів. Дуже багато залежало від людини - як вона себе поставить. Це правда, що режим примушував журналістів продаватися та
            курвитися. Але правдою є і те, що цьому тискові вже можна було опиратися, не боячись потрапити за грати.

            Чи в таращанський ліс.

            >Навіть за комуністів у 70-80-ті роки ситуація вже не була суто чорно-білою, а в пострадянській Україні - тим більше. Були журналісти, які зберегли себе, почуття самповаги, і не "жерли гімно". Небагато, але були. Кіпіані - серед них.

            Може натякаєте на Коротича? А може на Чорновола, теж журналіста, особливо 70-80х років було він 'відзначився'....


            >
            > > Це вас привчили, шо лише те шо в офіційних теле-моче каналах чи пресі є журналістикою і Ви з цим звиклися рахуватися. Це- мізкопромивка, концтабір духу, яка на Вас теж вплинула, нажаль. Позбувайтесь, бо у 21му столітті це виглядає як атавізм, типу ріг чи хвоста.
            > Перепрошую, але я ніде такому не вчився. Я взагалі за фахом математик, і моя гуманітарна освіта - виключно самоосвіта. Склалося так, що я вже з юності, з 60-х років, знав про те, про що багато хто дізнався тільки під час так званої перебудови. Отже, ці Ваші загальні закиди я відкидаю.

            Я насправді про інше. Вибачте, може не пояснив. це загальна проблема сучасного світу і в США теж саме. Але це значно глибша тема ніж Кіпіанізм. Давайте перенесомо в окрему гілку. Вибачте ще раз.


            > >
            > Нічого не знаю про Клічка окрім того, що він знаменитий боксер. Не думаю, що він гірше за Каськіва.

            Ну я ж лінка навів на фото в попередньому- подивіться.

            >
            > Як на мене, Ви надто категоричні.
            Не думаю, це лише моя особиста оцінка. Я готовий переконатися в зворотньому!

            > >
            > > > Є ще одна важка річ, на яку він також, здається, не зважав. Уходячи в політику, він автоматично перестає бути журналістом.
            > >
            > > Хай йдуть в політиклу всі хто може. Якщо буде час на інше- хай пишуть, пашуть, грають і так далі.
            > >
            > Та хай ідуть, якщо хочуть, я ж не заперечую. Але бути одночасно журналістом і депутатом - не вийде.

            Може й так, але може в когось і вийде.


            > > Лише у випадку отримання мандату- на це не буде часу, хоча повно політиків в світі встигають- і з лекціями і з написанням книг, тощо. Позбувайтеся повільності думок і дій.
            > >
            > З лекціями, книгами, навчанням - так. З професійною працею журналістом - ні.

            Але це настільки не принципово, що нехай кожен це рішає сам. І не треба забороняти, треба вимагати бути чесним депутатом.

            >
            > > Людина має значно більший ресурс, коли не п'є, не палить, тренується, не жере забагато і вміє РОБИТИ СВІЙ ЧАС ДОВШИМ, make time.

            > Кожному своє. Я б не робив з цього загального правила.

            Саме так.


            > Це буде ще нескоро - насамперед тому, що українська журналістика, як на мене, на низькому рівні.

            це вже є - рівень текстів Майдану саме таким і є.



            > > Це теж провінціні забобони. В США я спостерігаю що дійсно ЗМІ переважно ллють лайно на Президента, але не всі. А ще є і такі, які ДІЙСНО обєктивні і не заангажовані, але виклпючно патріотичні.

            > І що, Ви бачите конгресменів або сенаторів, які одночасно працюють як журналісти?

            Пишуть статті практично всі.


            > > Німецькі закони є такі, які в США вважалися б конкретно тоталітарними. І цей, що Ви навели і наприклад закони які забороняють певні висловлювання. Це СЛАБКІСТь німців а не їх перевага.
            > >
            >
            > Якщо це і слабкість, то така ж сама, як повна заборона виправдування націстської ідеології, судове переслідування за заперечення Холокосту, відсутність ідентифікаційних номерів, тощо. Це можна зрозуміти. Загалом я прихильник загальної системи права, а не континентальної, і Перша поправка мені ближче, ніж 10 стаття Єврококонвенції.

            Повністтю погоджуюся з цим.

            Слава Україні!
            З Новим Роком!
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.01.02 | Михайло Свистович

              Re: ну хоч на фото кличків з бакаєм подивіться

              Сергій Кабуд пише:
              >
              > > Кіпіані ніколи не був лакеєм режиму.
              >
              > Свистович он каже інше.

              Свистович не каже інше. Свистович тут погоджується з Захаровим. Я ніколи й ніде не казав, що кіпіні був лакеєм режиму. Бо лакеєм він не був. Але йшов на деякі компроміси, на які б я особисто ніколи не пішов.

              >
              > номенклатурний футболіст.

              Не був його батько футболістом :) До того ж Давид Кіпіані (він не є батьком Вахтанга) був не номенклатурним, а просто хорошим футболістом, порядною й освіченою людиною.

              >
              > це вже є - рівень текстів Майдану саме таким і є.

              Хто тобі не дає зробити його вищим? Роби свій час довшим, пиши для Майдану більше ;)
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.01.02 | Сергій Кабуд

                тексти майдану і так є на найвищому рівні

                щодо футболіста- значить це помилка.

                А клички факт.
                нахуй кличків.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.01.03 | Михайло Свистович

                  Re: тексти майдану і так є на найвищому рівні

                  Сергій Кабуд пише:
                  > щодо футболіста- значить це помилка.

                  От тому не треба висловлювати у стверджувальному тоні речі, про які нічого не знаєш.
        • 2006.01.01 | Вахтанг Кіпіані

          Кабуде, ви помиляєтесь!!!

          > (батько Кіпіані) номенклатурний футболіст. І безсумніву відношення не пряме, ну шо там причетність до номенклатурного класу

          Чи не відомий "правдоборець" Свистович, який маніпулює фактами як циган сонцем, повідомив вам таку дикість.

          Я по-батькові Теймуразович! Отже, мого тата звуть Теймураз Кіпіані (він за професією енергетик), а видатного футболіста - Давид Кіпіані. Відчуваєте різницю, чи вам у Гамериці вже очі й вуха позакладало?!

          І взагалі. Полеміка пекрходить межі пристойності. До чого тут мої батьки?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.01.02 | Михайло Свистович

            Re: Кабуде, ви помиляєтесь!!!

            Вахтанг Кіпіані пише:
            >
            > Чи не відомий "правдоборець" Свистович, який маніпулює фактами як циган сонцем, повідомив вам таку дикість.

            На відміну від Кіпіані, який, до речі, називав мене ще нещодавно прадоборцем без лапок :) я фактами не маніпулюю. Тому не міг повідомити Кабуду таку дикість. Тим більше, що сам Вахтанг Кіпіані особисто розповів мені іще у 1990 році про свого батька і свою маму. Тоді в мене голова не була такою забитою, як зараз, а тому я добре пам"ятаю, що він - не футболіст.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.01.02 | Сергій Кабуд

              хрін з футболом- а як же з бакаєм і його друзями?(-)

          • 2006.01.02 | Сергій Кабуд

            дійсно, маю вибачитися- з футболом мене дезінформували

            в мене одне викликає здивування-

            єдність з шахраєм касківим і продажним другом Бакая - кличком.

            А за ваш сайт з істоією про Мурженка- Велика Подяка!
        • 2006.01.02 | Михайло Свистович

          Re: кличко має ЗНАЧНО гімнянішу репутацію ніж касків: прошу подивіть

          Сергій Кабуд пише:
          >
          > Відносна, але добре відчуваєма гнилуватість текстів і звуків Кіпіані скоріше за все корениться в його, Кіпіані номенклатурному походженні: син гладіатора, який розважав фашистське начальство.

          Якого гладіатора? Кого він розважав? Я знаю походження Вахтанга Кіпіані, однак не писатиму про нього, щоб не збурювати чергових фантазій. Тим більше, що це походження ніяк не вплинуло на його вчинки. У всякому разі погано не вплинуло.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.01.02 | Пані

            Ремарка

            Мишко, будь ласка,зверни увагу на те, що фантазії Сергія про мотивації Кіпіані по суті не відрізняються від твоїх. Ви обидва дозволяєте собі судити про мотивацію іншої людини, причому безапеляційно, і навіть без пояснень, чому саме ви так вважаєте.

            І я думаю, що для людини, про яку ви судите, дописи вас обох однаково образливі.

            Я знаю, що твоїм мотивом було привернути увагу до небезпечного суспільного феномена невідповідності поєднання роботи журналіста та політика, а також не дати непоганій людині скурвитися. Але та форма, в який ти це зробив - відрізає для цієї людини всі шляхи до відступу. І тепер він, мабуть, буде робити те, що і робив в тому числі і назло тобі.

            Чи ти цього прагнув? Чи це прийнятна ціна за постановку суспільної проблеми?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.01.02 | Михайло Свистович

              Re: Ремарка

              Пані пише:
              > Мишко, будь ласка,зверни увагу на те, що фантазії Сергія про мотивації Кіпіані по суті не відрізняються від твоїх.

              Сильно відрізняються.

              > Ви обидва дозволяєте собі судити про мотивацію іншої людини, причому безапеляційно, і навіть без пояснень, чому саме ви так вважаєте.

              Я надто добре знаю цю людину (с) один напівпоет :) І його мотивація (стати депутатом) зрозуміла навіть тобі, яка його ні разу не бачила. Бо ж не повіриш ти у казку про білого бичка про вступ у партію "Пора" саме тоді, коли формувалися списки, і що це просто співпало.

              А пояснення будуть. І вже частково є у цій гілці.

              >
              > І я думаю, що для людини, про яку ви судите, дописи вас обох однаково образливі.

              Не більше, ніж реакція Кіпіані на допис про нього, великого і знаменитого.

              >
              > Я знаю, що твоїм мотивом було привернути увагу до небезпечного суспільного феномена невідповідності поєднання роботи журналіста та політика, а також не дати непоганій людині скурвитися. Але та форма, в який ти це зробив - відрізая для цієї людини всі шляхи до відступу. І тепер він, мабуть, буде робити те, що і робив в тому числі і назло тобі.

              Тоді він не вартий уваги. Бо це вже кінець, якщо людина робить назло. Але на його приклади можна поборотися за душі інших. Як і на прикладі Марека Іващишина. Вічний політичний невдаха саме через компроміси з сумлінням.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.01.02 | Пані

                Re: Ремарка

                Михайло Свистович пише:
                > Пані пише:
                > > Мишко, будь ласка,зверни увагу на те, що фантазії Сергія про мотивації Кіпіані по суті не відрізняються від твоїх.
                >
                > Сильно відрізняються.

                Ні. Вони відрізняються для тебе, для тих, хто мають достатньо інформації, а не для читача, який не має ніякої інфи, крім твого допису та дописів Сергія.


                >
                > > Ви обидва дозволяєте собі судити про мотивацію іншої людини, причому безапеляційно, і навіть без пояснень, чому саме ви так вважаєте.
                >
                > Я надто добре знаю цю людину (с) один напівпоет :) І його мотивація (стати депутатом) зрозуміла навіть тобі, яка його ні разу не бачила. Бо ж не повіриш ти у казку про білого бичка про вступ у партію "Пора" саме тоді, коли формувалися списки, і що це просто співпало.

                В нас з тобою розходяться погляди на цю партію. І я не вбачаю нічого страшного в тому, що людина вирішила туди вступити. В тому числі і перед виборами.

                > А пояснення будуть. І вже частково є у цій гілці.
                >
                > >
                > > І я думаю, що для людини, про яку ви судите, дописи вас обох однаково образливі.
                >
                > Не більше, ніж реакція Кіпіані на допис про нього, великого і знаменитого.

                Все, що я хотіла написати йому у відповідь, я вже написала. Я не думаю, що я в стані змінити його стиль висловлюваннь і не намагатимусь. Але я сподіваюся, що ця історія чомусь навчить тебе.

                > >
                > > Я знаю, що твоїм мотивом було привернути увагу до небезпечного суспільного феномена невідповідності поєднання роботи журналіста та політика, а також не дати непоганій людині скурвитися. Але та форма, в який ти це зробив - відрізая для цієї людини всі шляхи до відступу. І тепер він, мабуть, буде робити те, що і робив в тому числі і назло тобі.
                >
                > Тоді він не вартий уваги. Бо це вже кінець, якщо людина робить назло. Але на його приклади можна поборотися за душі інших. Як і на прикладі Марека Іващишина. Вічний політичний невдаха саме через компроміси з сумлінням.

                Не можна боротися за душі інших такими методами. Ображаючи людей. Навіть, коли ти абсолютно впевнений в стоїй правоті. Все теж саме можна висловлювати коректно і не опускатися до спекуляцій стосовно мотивів людини.

                Крім того, твої аргументи набагато серйозніше сприймалися б, якби ти не притягував туди колізію з двома ПОРАми. Бо якщо йдеться саме про поєднання журналістики та політики (а не про ПОРИ), то не має значення в яку саме партію він вступив.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.01.02 | Євген Захаров

                  Exactly! (-)

                • 2006.01.02 | Михайло Свистович

                  Re: Ремарка

                  Пані пише:
                  >
                  > В нас з тобою розходяться погляди на цю партію

                  точніше на мораль

                  >
                  > І я не вбачаю нічого страшного в тому, що людина вирішила туди вступити

                  1. Дивлячись хто. Якщо непоінформовані Клічко і Малкович - нічого страшного, якщо надзвичайно добре поінформований Кіпіані - теж не страшно, але сумно.

                  2. Тут фіговий не сам факт вступу, а брехня нібито вступив просто так, а не для того, щоб потрапити до списку.

                  >
                  > я сподіваюся, що ця історія чомусь навчить тебе

                  чомусь навчить

                  >
                  > Не можна боротися за душі інших такими методами.

                  Можна і навіть треба. І вже боровся і не раз.

                  >
                  > Ображаючи людей

                  Кучму я ще не так ображав.

                  >
                  > не опускатися до спекуляцій стосовно мотивів людини

                  тут немає спекуляцій, мотиви ясні як день

                  >
                  > Крім того, твої аргументи набагато серйозніше сприймалися б, якби ти не притягував туди колізію з двома ПОРАми.

                  Навпаки.
                • 2006.01.02 | Сергій Кабуд

                  фігня- журналістика як і будь яка інша справа поєднується з полі

                  політичною діяльністтю ЗАВЖДИ І ВСЮДИ

                  більшість американських найвпливовіших журналістів і газет друкує НАЙРІЗНОМАНІТНІШІ виступи і статті самих різних політиків
            • 2006.01.02 | Сергій Кабуд

              це розмова на форумі і ВСЕ сказане є гіпотезою

              по замовчуванню, а не є

              доказами
              уліками
              тощо,
              бо це не суд,
              а діскусія про політику
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.01.03 | леонід

                Re: це розмова на форумі і ВСЕ сказане є гіпотезою

                Не забувайте, що декому з політиків вдається збергти реноме журналіста. Як от Бокому в Сільських вістях. Не втрачаючи своєї (нелюбої мені політичної лівизни). Та хіба СВИСТОВИЧ НЕ Є ПОЛІТИКОМ?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.01.03 | Сергій Кабуд

                  це в них якась мантра линивого- як ти політик(бозна шо це є) то

                  ти якесь таке цабе, і маєш, як в слідчій вязниці кгб спати
                  ЛИШЕ на спині з руками по швах повешрх ковдри

                  і за тобою обовязково пасе вертухай у віконце


                  хуйовінький критерій на порядність- бо його НІХТО не буде виконуватии і він unenforceable
                • 2006.01.03 | Михайло Свистович

                  Re: це розмова на форумі і ВСЕ сказане є гіпотезою

                  леонід пише:
                  > Не забувайте, що декому з політиків вдається збергти реноме журналіста. Як от Бокому в Сільських вістях. Не втрачаючи своєї (нелюбої мені політичної лівизни). Та хіба СВИСТОВИЧ НЕ Є ПОЛІТИКОМ?

                  Не є. І журналістом також не є.
              • 2006.01.03 | Михайло Свистович

                Re: це розмова на форумі і ВСЕ сказане є гіпотезою

                Сергій Кабуд пише:
                > по замовчуванню

                Якщо твої слова тут є гіпотезою по замовчуванню, то роби, будь ласка, таку приписку наприкінці кожного допису. Бо, наприклад, мої слова у стверджувальному тоні гіпотезоб не є. Коли я висловлюю гіпотезу, то пишу про це або вживаю слова "мені здається", "на мою думку", "так виглядає" тощо. Багато інших людей так само.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.01.04 | Ґастон

        Абсолютно згоден з Євгеном,

        особливо - щодо останнього абзацу.

        2Кабуд: хамство не є аргументом
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.01.04 | Сергій Кабуд

          мені вистачило послухати кілька разів автора на радівє

          про що й написано було впершому допису

          а тут бачу а він і з друзями бакая закорешився

          які аргументи, коли вони допомогатимуть одне одному красти?
  • 2005.12.28 | Юрій Шеляженко

    Вахтанг має рацію. Ми недобре вчинили. Треба вибачитись. (-)

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2005.12.28 | Харцизяка

      Згоден (-)

    • 2005.12.28 | Sean

      Сайту Майдан вибачатися нема за що

      бо це не був едіторіял.

      Вахтанг знає про наші партизанські методи організації роботи і знає, зокрема, що новину може поставити будь-хто з доволі широкого кола "бійців невидимого хронту".

      Відтак питання вибачення - то питання до того, хто поставив новину. Ми, як і вимагав Кіпіані, поставили його текст без коментарів (до речі, відповідно до того, що і обіцяємо всім).

      Якщо когось цікавить моя персональна думка, то я:
      а) ЖоПу не люблю
      б) водночас ставлюся до неї без зайвих емоцій. Жопа, так би мовити - це об'єктивне явище. Тому не переношу, зокрема, ставлення до ЖоПи автоматично на всіх без розбору її прихильників та, не побоюся цього слова, членів
      в) Кіпіані поважаю.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2005.12.28 | Предсказамус

        Есть за что.

        Такие вещи без подписи появляться не должны. Тот, кто это сделал, должен ответить по полной, в том числе и на форуме.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2005.12.28 | Sean

          Ні, нема за що (-)

      • 2005.12.28 | 123

        Фу

        Sean пише:
        > бо це не був едіторіял.

        Ну і позиція. Тоді і Сільським Вістям нема за що вибачатись -- то ж Яременко писав гидоту.

        То напишіть у заголовку замість "Новини Майдану" -- "новини від 158 новинарів". І пояснення -- що стрічка новин на майдані належить 158 новинарям, які й є колективно відповідальні за зміст новин. Зі всіма наслідками. Буде такий собі колективний блог - кожний пише що захоче. Круто.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2005.12.28 | Sean

          Тю

          Конституція України, стаття 61, частина друга: "юридична відповідальність особи носить індивідуальний характер".

          Дивіться. Майже кожна новина, поставлена кимось з новинарів, може комусь не сподобатися. І не сподобатися також значній кількости людей тут, на хворумі (а іншій частині, до речі, сподобатися). І що, це є підставою для "колективної відповідальности"?

          Щоби Ви знали, я сам вже давно написав від себе листа Кіпіані у відповідь на його лист. Але сам і від себе самого, хоча до тієї новини я ніякого стосунку не маю.
        • 2005.12.28 | Stefan Seitz

          Ой

          123 пише:
          > Ну і позиція. Тоді і Сільським Вістям нема за що вибачатись -- то ж Яременко писав гидоту.

          То було розповсюдження антисемітських матеріалів.

          > То напишіть у заголовку замість "Новини Майдану" -- "новини від 158 новинарів". І пояснення -- що стрічка новин на майдані належить 158 новинарям, які й є колективно відповідальні за зміст новин. Зі всіма наслідками. Буде такий собі колективний блог - кожний пише що захоче. Круто.

          Так і є, це колективний бльог; це описане у питаннях і відповідях про Майдан.
      • 2005.12.28 | DADDY

        Re: Сайту Майдан вибачатися нема за що

        Це нехай Кіпіані ще раз подумає у яку компанію він попав.
  • 2005.12.28 | правильно Вахтанг пише

    Re: Не туди б’єш, „Майдане”!

    Маніакальна ненависть деяких таварісчей до ЖП вже задовбала. Поки це була особиста ненависть до грошей Каськіва (бо чому йому поганому дали, а нам хорошим ні? ) це ще якось терпілося, але мазати брудом всіх підряд - звиняйте.
    І ще, на мою, глибоко особисту думку, Вахтанг зробив більше для української справи, ніж будь-хто окремо взятий з заправил сайту. Включно з коментатором Свистовичем.
    Дякую
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2005.12.29 | Михайло Свистович

      Re: Не туди б’єш, „Майдане”!

      правильно Вахтанг пише пише:
      > Маніакальна ненависть деяких таварісчей до ЖП вже задовбала

      То Вас задовбала Ваша маніакальна фантазія.

      > Поки це була особиста ненависть до грошей Каськіва

      Не судіть усіх по собі.

      > бо чому йому поганому дали, а нам хорошим ні?

      Ми ніколи з ним не конкурували за гроші. В нас були абсолютно різні джерела фінансування. Не можу сказати на 100%, але на 90% точно. У всякому разі не пам"ятаю такого, щоб ми подавалися до одного й того ж донора, і їм дали, а нам - ні.

      > це ще якось терпілося, але мазати брудом всіх підряд - звиняйте

      А де бруд?

      >
      > І ще, на мою, глибоко особисту думку, Вахтанг зробив більше для української справи, ніж будь-хто окремо взятий з заправил сайту. Включно з коментатором Свистовичем.

      А на мою глибоко особисту думку Ваша особиста глибока думка глибоко помилкова. Хоча не заперечую наявність заслуг Вахтанга. Проте жодні заслуги не є індульгенцією.
  • 2005.12.28 | Предсказамус

    А почему статья без подписи, если не секрет? (-)

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2005.12.28 | no13

      Останні слова статті: Вахтанг Кіпіані, журналіст

      Чи ви про новину, з якої все почалось?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2005.12.28 | Предсказамус

        Да, именно об исходной "новости" (-)

  • 2005.12.28 | 123

    Скільки разів писав про те,що багато"новин"не витримують критики

    Цю "новину" про Кіпіані не помітив просто - а то б окремо і про неї написав.

    Що це, пардон, за "новина"?! Інформаційного наповнення тут - на 5%, а решта -- оцінки і чутки (Кіпіані раніше казав те, раніше казав це).

    На мою думку, відповідь Кіпіані -- обгрунтований, справедливий і заслужений ляпас адмінгрупі за їхню політику щодо новин і новинарства.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2005.12.29 | Михайло Свистович

      Re: Скільки разів писав про те,що багато"новин"не витримують критики

      123 пише:
      >
      > Що це, пардон, за "новина"?! Інформаційного наповнення тут - на 5%, а решта -- оцінки і чутки (Кіпіані раніше казав те, раніше казав це).

      А калькулятор взяти? І де там чутки?

      >
      > На мою думку, відповідь Кіпіані -- обгрунтований, справедливий і заслужений ляпас адмінгрупі

      :)
  • 2005.12.28 | ШЕЛА

    Re: Не туди б’єш, „Майдане”!

    "Ющенко як Президент не відбувся"... На чий млин ллєш воду, Вагтанже!!! Риторика Януковича, Вітренко, Шуфрича. Ніколи не міг подумати, що такі слова вийдуть з під твого пера, навіть враховуючи всі емоції. Сумно... дуже сумно...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2005.12.28 | Забойщик

      ШЕЛА ! П"ять копійок.....

      "Ющенко як Президент не відбувся"...

      ---------Йому треба було додати:" Як Президент з якостями на які МИ розраховували". Тобто не сбулося у повному обсязі те, що нам марилося.Не враховували ми всі обставини, які чекали Юща на стезі Президента. І не враховували, що він може НЕ ВСЕ, що нам бажалося.
  • 2005.12.28 | Забойщик

    13% читателей Майдана видят ПОРУ в Раде.

    Поэтому весь сайт извиняться не должен. Ведь не все же ставили эту "новость". Поставивший её пусть сам решает что ему делать.

    Но мочилово всех подряд давно пора прекратить. Выборы на носу! Зачем облегчать проФФесорам их "борьбу" за места в Раде? Пусть после выборов партии и ОО выясняют кто белее и пушистее.Это их законное право.

    Если на Донбассе каждый "оранжевый" на счету, то мне почти всё равно кого из них поддерживать. ПОРА в Донецке - это прежде всего Талышев с газетой "Остров", который не сегодня начал борьбу с кучмизмом. Выбирая между Талышевым и аферистом Клименко (НСНУ) с его опричниками-уголовниками, я конечно же выберу ПОРУ.

    Не нужно узкогрупповые обиды и свары выносить на широкую публику.
  • 2005.12.28 | nobody

    Re: Не туди б’єш, „Майдане”!

    > Якщо ви не опублікуєте цього листа, прошу зняти гіперпосилання на мій сайт на першій сторінці „Майдану” (http://kipiani.org). Я думав, що ми друзі і робимо одну справу, де б не працювали...

    Це безперечно дуже важливий ресурс без якого не обійдемося як без російського газу. Насправді можна сказати тільки одне - не kipi-шуй. Треба вчитися демократичній дискусії.

    > На мій погляд, ви не маєте права вважати себе моральними авторитетами, бо маєте дуже сумнівне уявлення про те, „что такое хорошо и что такое плохо”.

    Тільки комі, як отой маяковський, вважали що є тільки одне "харашо" і одне "плоха". Більш сучасний російський же поет влучно пожартував "Правда у всех одна - ета сказал Фараон":-)
  • 2005.12.28 | Scubo

    Вибач , Вахтанг - заліз у гівно, то не ображайся що воняє ...

    Гівно з чітким запахом комсомольського карєризму і безпринципності.
    Із супутнім ароматом духів "гебе" ...

    Коротше - заліз у ЖоПу - не вимагай аби тебе називали барвіночком чи ромашкою...

    Вибачатися "Майдану" не треба - стаття є достатньою сатисфакцією за "честь і достоїство" Вахи.

    Може ще проголосувати за вашу баблолюбиву тусовку? Дідусів та бабась заагітувати? - нате, викусьте !
  • 2005.12.28 | Михайло Свистович

    Туди, туди... Зараз не маю часу, але завтра напишу.

    Я - автор тієї новини. І з Кіпіані знайомий не по пресі.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2005.12.28 | Предсказамус

      Уфф... ОК, ждем-с (-)

    • 2005.12.28 | magda

      Кіпіані частково правий

      Підозрюю, що моя думка не проб'ється через стіну у твоїй свідомості, але пропозиція певної партії стати на прохідне місце в списку дійсно може спонукати людину, яка у т.ч. ставилася стримано до цієї партії, скористатися можливістю вирівняти баланс в парламенті на користь нормальних людей, щоб там ставало менше лохів.

      А "стати нардепом" не дорівнює "продати душу дияволу". На жаль, саме тому, що дехто так вважає, в країні нема за кого голосувати.

      Погляд, виражений у твоїй замітці, є дійсно настільки відірваним, що реакція Кіпіані цілком зрозуміла. З "лайном замість мозку" він трохи переборщив, але є різниця між гумором у новинах і ДУЖЕ специфічною думкою, яка, висловлена без авторства, дійсно через своє випадання з ряду може сприйнятися як якась особлива позиція сайту.

      Отак і матимемо в парламенті лохів. Зате сратимемо на них в уїдливих новинах від пуза.

      :(
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2005.12.29 | Михайло Свистович

        Re: Кіпіані частково правий

        magda пише:
        > Підозрюю, що моя думка не проб'ється через стіну у твоїй свідомості, але пропозиція певної партії стати на прохідне місце в списку дійсно може спонукати людину, яка у т.ч. ставилася стримано до цієї партії, скористатися можливістю вирівняти баланс в парламенті на користь нормальних людей, щоб там ставало менше лохів.

        А я от, напевно, дурак, бо не скористався такою можливістю. За списком твоєї улюблениці. Хоча морально це був би менш поганий вчинок, ніж зробив Вахтанг. Одна людина балансу не змінить. Вахтанг не є винятковим. А йти до ВР на чужих справах - паскудно.

        >
        > А "стати нардепом" не дорівнює "продати душу дияволу".

        Я цього і не стверджую.

        >
        > є різниця між гумором у новинах і ДУЖЕ специфічною думкою, яка, висловлена без авторства

        завтра (вже сьогодні) висловлю в авторстві (і більш широко, ніж у новині)

        >
        > Отак і матимемо в парламенті лохів. Зате сратимемо на них в уїдливих новинах від пуза.

        Одна людина нічого не змінить, а псуються люди поступово. Все починається з маленьких моральних компромісів.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2005.12.30 | magda

          Re: Кіпіані частково правий

          Михайло Свистович пише:
          > magda пише:
          > > Підозрюю, що моя думка не проб'ється через стіну у твоїй свідомості, але пропозиція певної партії стати на прохідне місце в списку дійсно може спонукати людину, яка у т.ч. ставилася стримано до цієї партії, скористатися можливістю вирівняти баланс в парламенті на користь нормальних людей, щоб там ставало менше лохів.
          > А я от, напевно, дурак, бо не скористався такою можливістю. За списком твоєї улюблениці. Хоча морально це був би менш поганий вчинок, ніж зробив Вахтанг. Одна людина балансу не змінить. Вахтанг не є винятковим. А йти до ВР на чужих справах - паскудно.
          Ееее, ні. Як раз якби ти це зробив, це був більш поганий вчинок. Бо так як ти постійно Юлю обкладав чим тільки можна, якби ти потім пішов по її списку, оце дійсно було би аморально і продажно.

          Втім, я не знаю, на якому рівні висловлювався Кіпіані про ЖоПу. Якщо самовіддано критикував, тоді дійсно вчинив негарно. А якщо ставився "стримано", то я нічого аж настільки особливо поганого не бачу. Я на його місці на подібне від "Пори-ПРП" не погодилася би, але ж це не Кіпіані сидів тоді в суфятні ввечері 29 березня і не спостерігав, як Фідель з'ясовує, хто зареєстрував домен pora.org.ua :) так шо в мене були би свої причини. А в цілому - від списка Юлі не відмовилася би... може бути, не впевнена :), але все одно - хто ж мені дасть :)


          > Одна людина нічого не змінить, а псуються люди поступово. Все починається з маленьких моральних компромісів.
          Є люди, які зіпсуті від початку, тому що з гордині не використовують можливість підвищити ефективність процесів.

          Свистович, треба вчитися в таких так я. :) Я кажу "ні" в останній принциповий момент, після того як контрагент вже думав, що все в порядку. Але все в порядку тільки в непринципових моментах.

          Люди, які псуються - м'які і схильні розкладатися від початку. А якщо людина має стрижень, ніякого псування не відбудеться, людина просто навчиться розрізняти суттєве і несуттєве.

          Чи ти боїшся, шо твій стрижень не такий міцний? ;)
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2005.12.30 | Михайло Свистович

            Re: Кіпіані частково правий

            magda пише:
            >
            > Ееее, ні. Як раз якби ти це зробив, це був більш поганий вчинок. Бо так як ти постійно Юлю обкладав чим тільки можна, якби ти потім пішов по її списку, оце дійсно було би аморально і продажно.

            Якби пішов, не міянючи своїх поглядів, не було б аморально і продажно. Якби став кричати "Юля завжди права" після потрапляння у список, було б аморально і продажно.

            >
            > Втім, я не знаю, на якому рівні висловлювався Кіпіані про ЖоПу.

            Стібався з неї, сміявся. Як ми тут всі колись про КОПів.

            >
            > А якщо ставився "стримано", то я нічого аж настільки особливо поганого не бачу.

            А те, що він не був в ГК "ПОРА!", а йде в парламент фактично на її здобутках, це нічого?

            >
            > Є люди, які зіпсуті від початку

            Є.

            >
            > Свистович, треба вчитися в таких так я

            Нема чому. Хоча ні. Змінювати кодування у вікні майданівської пошти я навчився саме в тебе.

            >
            > Я кажу "ні" в останній принциповий момент, після того як контрагент вже думав, що все в порядку.

            Щоб він подумав, що все в порядку, я мав би спочатку сказати "Так". І навіть не так, а "Хочу". А потім спитати багато разів "Ну то як?" І тільки після цього, почувши "Оформляй документи", сказати "Ні". Але це було б негарно.

            >
            > Люди, які псуються - м'які і схильні розкладатися від початку.

            Я знаю.

            >
            > А якщо людина має стрижень, ніякого псування не відбудеться

            І такі можуть псуватися.

            >
            > Чи ти боїшся, шо твій стрижень не такий міцний? ;)

            Не боюсь. І взагалі до чого це питання?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2005.12.31 | Вахтанг Кіпіані

              Свистович - знову "гражданин соврамши"

              Вимушений 1 (один) раз відреагувати на численні постинги гр-на Свистовича. Михайле, ти забрехався і не можеш зупинитися!

              Ти знову це вигадав. Коли, де і за яких обставин я в твоїй присутності "Стібався з неї, сміявся (з ЖП)"???

              Якщо не помиляюсь, за останні кілька років ми бачилися один чи два рази, а мали можливість поговорити 1 (один) раз на квартирі у Леоніда Ф. І якщо ти маєш хоч рештки совісті мусиш визнати - що я там не "стібався" і "сміявся" з "жовтих".

              Може варто зупинитися і не вигадувати все нові і нові "епізоди"? Ти можеш мати свою точку зору, але "брехати не гарно"...
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2005.12.31 | Михайло Свистович

                На жаль, Вахтанг, "не соврамши"

                Вахтанг Кіпіані пише:
                > Вимушений 1 (один) раз відреагувати на численні постинги гр-на Свистовича. Михайле, ти забрехався і не можеш зупинитися!

                Насправді зупинитись скоро не зможеш ти. Бо ступив на хибний шлях компромісів з совістю. Падіння починається з малого. Маєш ще шанс зупинитися.

                >
                > Ти знову це вигадав. Коли, де і за яких обставин я в твоїй присутності "Стібався з неї, сміявся (з ЖП)"???

                Зачекай трошки на мою відповідь на твого істеричного листа. Бо я, "настільки зациклений на ЖП", як ти це хочеш довести, досі не знайшов часу засісти за неї. Напевно, що напишу у перших числах січня.

                >
                > Якщо не помиляюсь, за останні кілька років ми бачилися один чи два рази, а мали можливість поговорити 1 (один) раз на квартирі у Леоніда Ф.

                Більше.
      • 2005.12.29 | Сергій Кабуд

        Re: Кіпіані частково правий

        Свистович тому підкреслює начебто аморальність кіпіанівського майбутного депутатства, що самому свистовичу через препаскудний характер, ненадійність і невдале інтригантство мандат не світить.

        Важко уявити собі серьозну організацію яка б терпіла подібних осіб.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2005.12.29 | Михайло Свистович

          Re: Кіпіані частково правий

          Сергій Кабуд пише:
          > Свистович тому підкреслює начебто аморальність кіпіанівського майбутного депутатства, що самому свистовичу через препаскудний характер, ненадійність і невдале інтригантство мандат не світить.

          1. Мені верховнорадівське депутатство реально світило аж по двох спиках :) Я відмовився від спроб його добиватися. Навіть пальцем не поворухнув.
          2. Характер у мене чудовий.
          3. Інтригами взагалі не займаюсь. На відміну від тебе. Сергійку, все таємне рано чи пізно стає явним ;) Поширювати за спиною брехливі плітки не гарно ;) І не з твоїми здібностями. Тут треба бути дуже уважним, щоб не сталося витоку інформації. Холоднокровним. А ти таким не є.

          >
          > Важко уявити собі серьозну організацію яка б терпіла подібних осіб.

          Але ж терплять мене багато серйозних організацій ;) І багато серйозних людей ;)
      • 2005.12.29 | Daisy

        Згодна!

        magda пише:

        > А "стати нардепом" не дорівнює "продати душу дияволу". На жаль, саме тому, що дехто так вважає, в країні нема за кого голосувати.

        ЗГОДНА ОБОМА РУКАМИ!!!!!! Але якось не приходили в голову слова, щоб так чітко висловити цю думку.
  • 2005.12.28 | S@nya

    Вже не знаю, туди чи не туди, але

    Але що цій "новині" місце в статтях - так це однозначно. Там мінімум новини, ш максімум - оціночного судження. Таке має під прізвищем (або ніком) автора стояти в статтях, а не в новинах, ІМХО
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2005.12.28 | Михайло Свистович

      Re: Вже не знаю, туди чи не туди, але

      S@nya пише:
      > Але що цій "новині" місце в статтях - так це однозначно. Там мінімум новини, ш максімум - оціночного судження.

      А там хыба э оцыночны судження? Там лише інформація.

      > Таке має під прізвищем (або ніком) автора стояти в статтях, а не в новинах, ІМХО

      Тепер буде. Бо мені соромитися нема за що. Я чесний перед собою.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2005.12.28 | S@nya

        Re: Вже не знаю, туди чи не туди, але

        Михайло Свистович пише:
        > S@nya пише:
        > > Але що цій "новині" місце в статтях - так це однозначно. Там мінімум новини, ш максімум - оціночного судження.
        >
        > А там хыба э оцыночны судження? Там лише інформація.
        >

        Так, але написано все з явною антисимпатією :) Всі ті дрібниці, на які наголосив Кіпіані, і оце "І взагалі, чого не скажуть люди, аби виправдати своє нестримне бажання стати нардепом." :)

        > > Таке має під прізвищем (або ніком) автора стояти в статтях, а не в новинах, ІМХО
        >
        > Тепер буде. Бо мені соромитися нема за що. Я чесний перед собою.

        Я і не кажу, що тобі соромитися треба. Просто воно більше пасує до розділу "статті".
  • 2005.12.28 | Sobachka

    Re: Не туди б’єш, „Майдане”!

    Oze skazav tak skazav.Vidchevaet`sja - zhurnalist vysokogo rivna. Duzhe chemnyj! :)
  • 2005.12.28 | Пані

    Я поставила цей лист в новини

    Тільки тому, що я його перша побачила в пошті. Хто завгодно інший з десятків активних новинарів зробив би те саме.

    Ми пишемо в новинах, що оприлюднюємо точки зору всіх, хто в них згадується, - і так воно і є. Попри персональні прогони на засновників Майдану.

    І багато ви бачили таких стрічок новин в Україні, пане Кіпіані? Хоч одну назвіть?

    Замість гнати на всю спільноту, яка дійсно не поділяє точки зору автора новини, в чому легко переконатися просто перечитавши цю гілку, краще б самі писали на Майдан. В тому числі і про реальні справи вашої партії. Бо ми тут криком кричимо і хочемо оприлюднити в новинах щось хороше про реальні дії ГП ПОРА. Де воно?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2005.12.28 | Предсказамус

      Ничего не понимаю...

      Если ты поставила, чего подписи Михаила нет? Как по мне, так единственная проблема в том, что в новостях появился анонимный материал, не страдающий хоть сколько-нибудь убедительной аргументацией. Это может быть правдой, может ею не быть, только почему вышло, будто таково мнение "Майдана", а не конкретного радикального Михаила Свистовича?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2005.12.28 | Пані

        Я поставила лист Кіпіані (-)

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2005.12.28 | Предсказамус

          Сорри, тормоз, долбанные праздники... (-)

      • 2005.12.29 | Михайло Свистович

        Re: Ничего не понимаю...

        Предсказамус пише:
        > конкретного радикального Михаила Свистовича

        радикалізм тут ні до чого, йдеться про чистоту помислів непоганої в цілому людини (а я бачив, як і не такі люди псувались)
      • 2005.12.31 | Євген Захаров

        Re: Ничего не понимаю...

        Між іншим, ця історія переконливо доводить, що треба ідентифікувати на сайті авторів новин - хоча б за ніками. У кожної проблеми має бути прізвище, ім'я та по-батькові, як говорив один відомий душогуб :))
        Адмінгрупа, бдлск, подумайте над цим. Чому статті підписуються а новини - ні?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2005.12.31 | Пані

          Re: Ничего не понимаю...

          Євген Захаров пише:
          > Між іншим, ця історія переконливо доводить, що треба ідентифікувати на сайті авторів новин - хоча б за ніками. У кожної проблеми має бути прізвище, ім'я та по-батькові, як говорив один відомий душогуб :))
          > Адмінгрупа, бдлск, подумайте над цим. Чому статті підписуються а новини - ні?

          Ми кілька разів обговорювали це питання і поки що вирішили так - якщо людина хоче підписуватися, то хай підписується. А якщо ні - то в новині не повинно бути оціночних суджень, крім загальної лінії, яка відповідає принципам Майдану.

          Ця новина однозначно повинна була бути підписана і Михайло вже визнав свою помилку. Я сподіваюся, що ця історія стане уроком і дозволить нам підвищити рівень новин.
        • 2005.12.31 | Сергій Кабуд

          редактори це бачать коли редагують новину але пручаються відкри

          відкритості.

          Це в українців головна фундаментальна тріщина в голові- намагання ВСЕ приховати. Бо їх нищили пачками.

          Далеко не тре ходити, батько мого нещасного знайомого, політвязня, людини хворої і затурканої,

          провів років 10 в підпіллі власної хати, коли німці пішли, бо працював АЖ церковним старостою і камуністи мали б його секир башка чи до табору. от він і сидів вдень в землянці, під полом, а вночі лазив.

          Але виховав сина, якому не пощастило бути 3чі заарештованим. В таборіу він тяжко захворів і доси вже в америці не вилікувався.

          Тому українці і ховають ВСЕ шо можна. Шкода їх(((
    • 2005.12.29 | Михайло Свистович

      Re: Я поставила цей лист в новини

      Пані пише:
      >
      > Замість гнати на всю спільноту, яка дійсно не поділяє точки зору автора новини

      частково не поділяє ;) в чому легко переконатися просто перечитавши цю гілку
  • 2005.12.28 | Боррачо

    Туди, туди б`єшь! Тримайся, "Майдане"!

    За часів роботи на Суркіса, Кіпіанін завжди казав те, що йому хазяїн казав. Ніхто більше за нього, і з більшим сумлінням, не дотримувався "редакційної політики" медведчуркісів. А те, що він писав про "героїв України", було дуже вигідно Сурку та Мєдвєдкє. Як зручне маскування їх антукраїнської діяльності - у минулому, та в тодішні часи.

    Кіпіанін - яскравий тип того ласкового телятка, що ссе молочко як з боку "патріотичного лагерю", так і в менеджерів-продюсерів, що завжди допомагало йому робити кар`єру.

    Бо на кар`єру в Кіпіаніна - звіряче чуття. Тому так швидко пішов до ЖоПи. Відтепер ця підлота буде цькувати чесних "маргіналів", що не продалися. Вимагати, щоб вони не путалися під ногами в "серйозних людей" (себто, в Лубківського, Каськіва та Кіпіані), та й не заважали їм вмоститися в радівські крісла. Бо, бачте, якщо ти проти жуліків з ЖоПи, та кажеш правду про Кіпіанінова (хіба він не на очах у всіх до Ради стрімко побіг?) - то ти вже ледве не проти України стоїшь!

    А дзуські вам, ліцеміри. Не сховаєтесь за неньку-Україну!
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2005.12.28 | Забойщик

      Спокойнее,пане Боррачо! Спокойнее!

      Хочу сразу предуведомить- пана Кипиани знать не знаю и , скорее всего, даже не читал.

      За часів роботи на Суркіса, Кіпіанін завжди казав те, що йому хазяїн казав.

      -------Це ж хто Вам сказал - Суркис али Кипиани? Или сам домыслыв?

      Ніхто більше за нього, і з більшим сумлінням, не дотримувався "редакційної політики" медведчуркісів.

      --------Аналогично...

      А те, що він писав про "героїв України", було дуже вигідно Сурку та Мєдвєдкє. Як зручне маскування їх антукраїнської діяльності - у минулому, та в тодішні часи.

      -----------Чи було це вигідно Україні? Чи потрібно се було патріотам України?

      Кіпіанін - яскравий тип того ласкового телятка, що ссе молочко як з боку "патріотичного лагерю", так і в менеджерів-продюсерів, що завжди допомагало йому робити кар`єру.

      ----------А Вам які з цього збитки? Чи заздрощі замучили?

      Бо на кар`єру в Кіпіаніна - звіряче чуття. Тому так швидко пішов до ЖоПи.

      ---------Як швидко? І що ,швидко то є ПРЄТСУПЛЄНІЄ?

      Відтепер ця підлота буде цькувати чесних "маргіналів", що не продалися. Вимагати, щоб вони не путалися під ногами в "серйозних людей" (себто, в Лубківського, Каськіва та Кіпіані), та й не заважали їм вмоститися в радівські крісла.

      ---------Нє нАда,як комуняки розповідати про те що "буде". Бо ж ніхто не знає що ж буде насправді.

      Бо, бачте, якщо ти проти жуліків з ЖоПи, та кажеш правду про Кіпіанінова (хіба він не на очах у всіх до Ради стрімко побіг?) - то ти вже ледве не проти України стоїшь!

      ------------А тута вже й огрвиводи зробили. Пане Боррачо! Давайте толерантніше і без "підлоти". Вговорив?

      А дзуські вам, ліцеміри. Не сховаєтесь за неньку-Україну!

      ---------Їй Бо, не бачив ,щоб Кіпіані ховався "за неньку-Україну".
    • 2005.12.29 | Сергій Кабуд

      саме таке враження від хіпіана цього в мене й було. точнісінько

      хай заткнеться десь і йде нафіг
  • 2005.12.28 | MentBuster

    Re: Не туди б’єш, „Майдане”!

    Майдан-ІНФОРМ пише:

    Пане Кіпіані!
    Чесно кажучи, особисто мені глибоко байдуже, як особисто Ви ставитеся до до "Майдану", маленькою частинкою якого я маю честь себе вважати. І пишу я цей допис не для Вас, а, наприклад, для Свистовича та багатьох інших друзів, з якими розійшлася в думках стосовно того, як слід ставитися та як поводитися з ЖоПою та її учасниками та прихильниками.

    Отже:

    > Пишу без звичайного у вихованих людей звертання «шановні...», адже ваше бажання т.зв. „чорної „Пори” помститися т.зв. „жовтій „Порі” вже дістало й мене. Маючи чимало друзів як в одному середовищі, так і в іншому, завжди намагався підтримувати добрі стосунки з будь-якими нормальними людьми – „чорними”, „жовтими” тощо.
    >
    Впевнена, що більшості майданівців байдуже, чи вважаєте Ви їх "шановними". Ви маєте повне право не шанувати майданівців, і нікому і на думку не спаде це Ваше право заперечувати.
    ЖоПі ніхто з нас не мститься - це Вам просто так здається. Тих, хто безпосередньо вкрав у нас бренд - ми зневажаємо та сміємося з них, а тим, хто "примазався" до безпосередніх крадіїв - ми співчуваємо, бо такі люди дійсно нездатні відрізняти хороше від поганого, а ще батьки їх не навчили, що крати негарно, а користуватись краденим, знаючи про те, що воно - крадене, ще більш негарно.
    У нас - своя думка про те, чи слід вважати "нормальними" крадіїв та їх посібників. Це нічого, що ми її інколи висловлюємо (але, зазначте, нікому не нав'язуємо)?

    > Але шизофренічна затятість, з якою частина активістів „Майдану” і зокрема автор замітки (http://www.maidan.org.ua/static/news/1135704067.html) змагаються з політичною партією „Пора”, змушують визначити позицію популярного сайту (бо, я так розумію, це була колективна „думка редакції”) як глибоко аморальну.
    >
    Особисто я категорично проти того, щоби взагалі чіпати ЖоПу. Що вкрадене - те вкрадене, тим більше, що крадіжку вже легалізовано, і повернути вкрадений бренд не є можливим. Ми - люди креативні, і вже вигадали новеньке. А ЖоПа нехай залишається Каськіву - в ній йому саме місце. Здається, я вже порівнювала ЖоПу, яка позиціонує себе як "молодіжну" політичну партію - з сексом в дитсадочку: це або забавка на кшталт "пісі подивитись", або педофілія в чистому вигляді. Тому що "молодіжної" політики не буває, і ЖоПа самостійною бути не може. Ось і визначайтеся, хто Ви особисто та вся ЖоПа цілком - аматори чи дешеві шльондри "на підсосі" у дорослих дядечок.

    > Ви судите людей не по справах, а за формальними ознаками. Мені дісталося брехливе отаке: "Ставши партійцем, Вахтанг, який іще нещодавно (коли не було можливості стати депутатом) досить скептично ставився до цієї партії та її появи внаслідок привласнення чужих заслуг, відразу обійняв місце у Політраді партії”.
    >
    Майданівці нікого не судять за суто формальними ознаками, бо це протирічить принципам "Майдану". Навіть якщо людина формально неправа, але при цьому сумлінно помиляється і є чистою і чесною в своїх намірах - її не судять, а намагаються переконати, а якщо не виходить - чекають, поки така людина сама "образумиться".

    > По-перше, де я таке казав? Кому? Коли???
    >
    Уяви не маю - може, Свистович дасть посилання.

    > По-друге, помилка одного журналіста (Тараса Ратушного з сайту „Не сам у юрбі”) спричиняє вашу неправду. Я не є членом Політради партії, у чому легко переконатися з сайту партії „Пора”.
    >
    Насправді це не має жодного значення - вашого "простого" членства цілком достатньо.

    > Я не „відразу обійняв” місце в Політраді, а абсолютною більшістю голосів делегатів зборів „Пори” (а це кілька сотень людей) обраний (!) членом іншого органу – Центральної ради Громадянської партії „”Пора”. До речі, в один день з моїм товаришем по „гранітній революції” 1990 р. Маркіяном Іващишиним. Що, тепер будемо чекати на помийну і обурливу розправу над цим легендарним „братчиком” зі Львова...
    >
    Згідно принципів "Майдану", жодна людина не може отримати довічну індульгенцію за свої колишні заслуги. Іващишина це теж стосується.

    > По-третє, ваша цитата: „професійна діяльність є для нього єдиним джерелом прибутків (колись так само цей журналіст виправдовував свою роботу у суркісівських "Кієвскіх вєдомостях" часів акції "України без Кучми"), теж пахне лайном, яке є замість мозку у голові того, хто це писав.
    >
    > Знову ж – коли, де і за яких обставин я саме так (!) виправдовував (?) свою роботу у „КВ”.
    >
    Чекаємо Свистовича з доказами.

    > Я завжди про ті два роки казав і кажу інше – поки я міг писати для величезної аудиторії про те, що вважав за потрібне і корисне, я там працював. Саме у „КВ” були опубліковані десятки моїх статей про українських дисидентів, політв’язнів і бандерівців – Василя Стуса (так, саме там і, виходить, що на гроші Суркіса!), Миколу Руденка, Івана Дзюбу, Василя Овсієнка, Левка Лук’яненка (я його дуже поважав, поки він не з’їхав з глузду на грунті дружби з Щокіним), Михайла Гориня, В’ячеслава Чорновола, Анатолія Лупиноса, Гелія Снегірьова, Оксану Мешко, Опанаса Заливаху, Валерія Марченка та інших героїв України.
    >
    Див. вище - вся ця безумовно корисна діяльність аж ніяк не може слугувати Вам виправданням за Вашу сьогоднішню діяльність.

    > Чи автор замітки таке робив? Хоч би і на гроші „Суркіса” (пишу в лапках, бо ніколи з ним не бачився і не мав такого бажання)?... І не десь у малотиражній патріотичній газеті, яку читають свідомі люди, а в російськомовній столичній газеті з стотисячним накладом.
    >
    > До речі, саме „Суркіс”, а не пп. Мартинюк, Свистович (вибачте, якщо когось забув назвати...) давав гроші на відрядження на Соловки, Урал, Карелію, на засідання міжнародного суду над КПРС у Вільнюсі. Опускаю подробиці, бо у цьому легко переконатися, але правда автора допису не цікавить.
    >
    Особисто я даю інтерв'ю газеті "2000" і взагалі працюю на каналі "НТН" - і що з того? Я ж не вступаю до СДПУ(о) чи до Партії Регіонів, але ніколи не омину можливість зробити за їхній рахунок щось суспільно корисне ;)

    > Якщо ви вже вирішили плюнути у мій журналістський доробок, то можна лише здивуватися – чого це ваш автор, не висунув мені як претензію роботу на „медведчуківсько-кучмівському” каналі „1+1”, де ми з Анатолієм Борсюком зробили з півдесятка програм „Подвійний доказ” на теми, підказані активістом Альянсу „Майдану” Євгеном Захаровим. Зокрема, про секретні укази Ющенка, катування у міліції, українських СІЗО та тюрмах (їх було не одна, а, якщо не помиляюсь, три!!!) тощо. А коли ми готували „Доказ” на тему „Технологія революцій”, то журналіст програми їздив за коментарем як до Мишка Свистовича, так і до Влада Каськіва. Тоді для мене була одна „Пора” – та, яка бореться за свободу.
    >
    Нікому і на думку не спадає "плювати" у Ваш журналістський доробок. А якщо хтось і плює - це теж право таких людей. Але його безумовна наявність аж ніяк не виправдовує Вашу участь в ЖоПі.

    > Аноніму важливо „обісрати” члена партії „Пора”. Для цього засобів не вибирають. Ситуація виникла очевидно з мого щирого прагнення казати правду. Можна було, звичайно, надути щоки і повідомити, що я активіст „Пори” з часів революції, але це було б не зовсім коректно. Хоча як людина, яка була „фронтменом” від „Пори” („жовтої”!) під час відомого помаранчевого автопробігу у грудні 2004 року через янучарські південно-східні терени, маю на це повне право.
    >
    Кажіть правду і надалі, але не дивуйтесь, якщо люди які категорично не сприймають Вашу участь в ЖоПі, сумніватимуться в тому, що те, що Ви кажете - правда, а не кон'юнктурні вигадки. На жаль, дуже мало людей вміють абстраговуватись та нездатні зрозуміти, що найзакінченіші брехуни і покидьки інколи кажуть правду, а найчесніші та найпорядніші - можуть сумлінно помилятись.

    > Все більше переконуюсь, що ваша хвороблива боротьба з „жовтими” є чимось на кшталт бажання невдахи заявити про себе і свої амбіції. Все більше ваша діяльність скидається на порожній „трьоп”. Вам ніхто не заважає „заткнути за пояс” Каськіва корисними справами прямої дії, а не паскудити в Інтернеті і на міжсобойчиках.
    >
    Ваше "переконання" грунтується виключно на особистій образі. Хворобливою боротьбою з ЖоПою займається лише невеличка частка майданівців на чолі зі Свистовичем, за що їх нещадно критикує інша частина майданівців, які вважають, що ЖоПу слід залишити в спокої та не звертати на них уваги.
    Стосовно того, чи є ми невдахами... З Вашої точки зору - можливо. Бо в плані здобуття бабла та влади здобутки наші дійсно несуттєві, та й амбіцій подібних в нашому середовищі не спостерігається. Можливо, Вам важко це зрозуміти, але успішним та самодостатнім людям такі амбіції не властиві, бо ми цілком щасливі і так.
    Стосовно ж оцінки нашої діяльності як порожнього „трьопу” Ви, здається, погарячкували. Бо якщо б ми не вели ніякої діяльності, Вам не було б куди вступати, бо ніякої "Пори" не було б, і Каськів не зміг би вкрасти цей бренд. "Затикати за пояс" Каськіва ми не збираємось, бо ми з ним, вибачте, в дещо різних категоріях. Чужі здобутки ми не присвоюємо, брендів не крадемо, а в плані політичної проституції з ним взагалі мало хто зрівняється, де вже там нам.

    > Мені здається, що ви обрали хибний шлях. З друга (мене, Вахтанга Кіпіані) ви отримали розлючену людину, яка руки „Майдану” (не окремим людям, але середовищу) не подасть. Якщо ви не опублікуєте цього листа, прошу зняти гіперпосилання на мій сайт на першій сторінці „Майдану” (http://kipiani.org). Я думав, що ми друзі і робимо одну справу, де б не працювали...
    >
    Свистович дійсно став на хибний шлях, і говоримо ми йому про це достатньо відверто. Але він не слухаєьтся, і це - його право.

    > І ще. Моя присутність у списку партії аж зовсім не означає „нестримного бажання бути нардепом”. Мені подобається бути журналістом. Але очікуваних суспільних змін – незворотніх і швидких – немає, Ющенко як президент не відбувся. І саме тому, я погодився за ініціативою рядових „пористів”, а не керівництва партії, вступити в „Пору”. Це передусім велика відповідальність і бажання щось змінити у цинічній українській політиці. І, отримуючи плювки в спину (мушу визнати, не тільки ви на це витрачаєте час), переконуюсь – роблю правильно.
    >
    Яка Вам різниця, чи вважаємо ми Ваші дії правильними? Якщо Ви впевнені в собі - робіть те, що вважаєте за потрібне. Але ви не маєте права вимагати, щоб люди оцінювали ваші дії так, як Вам хотілося б.

    > На мій погляд, ви не маєте права вважати себе моральними авторитетами, бо маєте дуже сумнівне уявлення про те, „что такое хорошо и что такое плохо”.
    >
    На роль "моральних авторитетів" ми якось і не претендуємо, бо у кожного - своє уявлення про те, що є моральним, а що - аморальним. Наприклад, наша моральність з моральністю Каськіва напевно ніде не перетинається. Якщо хтось вважає нас моральними авторитетами - ми раді, якщо хтось не вважає - теж непогано. Так що не треба нам приписувати того, на що ми не претендували і претендувати не збираємось.

    > Вахтанг Кіпіані, журналіст

    Тетяна Монтян, адвокат.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2005.12.29 | Михайло Свистович

      Монтян, брехати не гарно

      MentBuster пише:
      >
      > Хворобливою боротьбою з ЖоПою займається лише невеличка частка майданівців на чолі зі Свистовичем

      Я витрачаю на боротьбу з ЖоПою менше 1% своїх рухів. Я практично не приділяю їй уваги, не намагаюся вийти на ЗМІ з антижопною інформацією (лише відповідаю на питання журналістів, якщо вони їх задають, і це буває рідко), менше 1% поставлених мною новин і статей присвячені ЖоПі, я давно не відкриваю навіть на форумі антижопних гілок. Хіба це можна назвати боротьбою? Тим більше хворобливою.

      >
      > Свистович дійсно став на хибний шлях

      Не думаю.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2005.12.29 | MentBuster

        Лікуйся, безмозка жирна істото!!!

        Михайло Свистович пише:
        > MentBuster пише:
        > >
        > > Хворобливою боротьбою з ЖоПою займається лише невеличка частка майданівців на чолі зі Свистовичем
        >
        > Я витрачаю на боротьбу з ЖоПою менше 1% своїх рухів. Я практично не приділяю їй уваги, не намагаюся вийти на ЗМІ з антижопною інформацією (лише відповідаю на питання журналістів, якщо вони їх задають, і це буває рідко), менше 1% поставлених мною новин і статей присвячені ЖоПі, я давно не відкриваю навіть на форумі антижопних гілок. Хіба це можна назвати боротьбою? Тим більше хворобливою.
        >
        Ти будеш сміятись, але навіть цого твого 1 відсотка встачає, щоби ставити весь "Майдан" в дурнувате становище. Блін, ну коли ти до цього допетраєш, шизофрєніку???!!!
        > >
        > > Свистович дійсно став на хибний шлях
        >
        > Не думаю.

        А ти подумай!
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2005.12.29 | Михайло Свистович

          Сама лікуйся

          MentBuster пише:
          >
          > Ти будеш сміятись, але навіть цого твого 1 відсотка встачає, щоби ставити весь "Майдан" в дурнувате становище.

          Нормальне становище. Не бачу нічого дурнуватого. І взагалі не вчи ученого. Ось тобі ==/ (це - висолоплений язик)
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2005.12.29 | MentBuster

            Бєзнадьога дот юей (-)

  • 2005.12.28 | Адвокат ...

    Є собі така хвормуля:

    "Поєднання роботи журналіста і роботи політика в одній особі і в один час,-- моральний, що най меньше, злочин,-- най він і виглядає, як невігластво, чи блаґіє намєрєнія".

    Я особисто не є знайомий з паном Кіпіані, але чув про нього багато добрих слів від людей, що я їх щиро поважаю. І звик ставити сь до пана Вахтанґа вельми позитивно. Але го вперте іґнорування наведеної вище хвормули змінило моє до нього ставлення. Шкода...

    Я не захищаю пана Свистовича. Як що він си припустив брехні, перекручування хвактів, або брехні,-- ганьба Свистовичу!!!


    Але. Пан Свистович,-- правий. Журналіст не має право бути політиком. А суспільство, що іґнорує це правило,-- не має права си звати громадянським.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2005.12.28 | Мірко

      Re: Є собі така хвормуля:

      Адвокат пише
      > Журналіст не має право бути політиком. А суспільство, що іґнорує це правило,-- не має права си звати громадянським.<

      Адвокат цілодобово пише нам нові закони! Та годі вже!
      "Журналіст не має право бути політиком."
      "Промисловці не мають право бути політиками."
      Ну тоді як? Хіба лише злочинці мають право бути політиками?

      Тут справа лише в однім. Коли хтось вже стане депутатом або міністром, тоді не мається поєднувати дві кар'єри в один час. Але іти у політику повинно бути вільно і промисловцям, і журналістам, і інжінерам, і військовим, - словом усім українцям.
      Лише може не злочинцям,.. і не адвокатам? ;)

      "-Що це коли потоне корабель наповнений адвокатами?
      -Добрий початок!" :D
      "...Найперше вбиймо усіх адвокатів." - Шекспір :D

      (жартую, - мій батько вчився на адвоката, але війна...)
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2005.12.28 | Адвокат ...

        Re: Є собі така хвормуля:

        Мірко пише:


        > Адвокат цілодобово пише нам нові закони! Та годі вже!
        > "Журналіст не має право бути політиком."
        > "Промисловці не мають право бути політиками."
        > Ну тоді як? Хіба лише злочинці мають право бути політиками?

        Ви си помиляєте. То,-- не я придумав. То придумано було задовго до моєї появи на цей грішний світ.
        Для Вас особисто роз'яснюю: журналіст не має морального права бути політиком через банальний конфлікт інтересів. Як і бізнесмен.
        Злочинець не має права бути політиком лишень з однієї причини: то є не безпечно для суспільства.


        > Тут справа лише в однім. Коли хтось вже стане депутатом або міністром, тоді не мається поєднувати дві кар'єри в один час. Але іти у політику повинно бути вільно і промисловцям, і журналістам, і інжінерам, і військовим, - словом усім українцям.
        > Лише може не злочинцям,.. і не адвокатам? ;)

        В політику мона йти усим. Але декому,-- лише облишивши попередне заняття. Згадайте оці пєрли совкізму: "партійно-хозяйствєнний работнік", "общєствєнний і партійний дєятєль", то що! Вам совок не набрид? Чи Ви по нім скучили? Чи це той випадок, що про го писав відомий українохвоб Бульґаков: "Шизофрєнія, как і било сказано."?
    • 2005.12.29 | Михайло Свистович

      Re: Є собі така хвормуля:

      Адвокат ... пише:
      >
      > Але. Пан Свистович,-- правий. Журналіст не має право бути політиком. А суспільство, що іґнорує це правило,-- не має права си звати громадянським.

      Саме це і подвигло мене написати новину. Бо взагалі-то мав намір присвятити Вахтангу Кіпіані статтю, а писати її після Нового року, коли усе вихідне, і з багатьма справами можна зачекати.
    • 2005.12.29 | Предсказамус

      Есть такая поправка к формуле

      Журналист не должен быть журналистом и политиком одновременно. Так, наверное, будет корректнее.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2005.12.29 | Сергій Кабуд

        професійний політик не має часу ні на що інше

        але скажімо журналіст чи
        актор
        чи
        бізнесмен

        можуть стати професійними політиками. І тоді їх писання(у випадку журналіста) стають їх промовами, програмами, тощо.

        І це світова практика.
        І хай так і буде.
      • 2005.12.30 | Адвокат ...

        Хвормуля була така:

        "Поєднання роботи журналіста і роботи політика в одній особі і в один час,-- моральний, що най меньше, злочин,-- най він і виглядає, як невігластво, чи блаґіє намєрєнія".

        То ж Ваша пропозиція була врахована від початку.

        Предсказамус пише:
        > Журналист не должен быть журналистом и политиком одновременно. Так, наверное, будет корректнее.
  • 2005.12.30 | Вспомнить все

    Re: Не туди б’єш, „Майдане”!

    Можна згадати, як Кіпіанішка попрацював редактором у Корчинського на "плюсах" - і ніде йому не муляло, навпаки, башляли
  • 2005.12.31 | Боровик

    Re: Не туди б’єш, „Майдане”!

    Майдан-ІНФОРМ пише:
    >
    > Але шизофренічна затятість, з якою частина активістів „Майдану” і зокрема автор замітки (http://www.maidan.org.ua/static/news/1135704067.html) змагаються з політичною партією „Пора”, змушують визначити позицію популярного сайту (бо, я так розумію, це була колективна „думка редакції”) як глибоко аморальну.
    >
    Після цього можна далі не читати, бо як в тім анекдоті де "за невідомо ким вчинений теракт армія випустила ракети куди попало" так і автор починаючи з Пори залазить на активістів майдану і лупцює по всьому майдану, начебто у майданівців колективна відповідальність.
    Думаю, що серед майданівців було багато схильних до того щоб на наступних виборах віддати голос саме за нього і після такого наїзду таких буде менше.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua