МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Знаете, почему наш сосед Россия так *не любит демократию*?

01/01/2006 | Роман ShaRP
Потому что "примером демократа" у них считается Ельцин. КПССник, алкаш, коррупционер и позорище, который никогда, разумеется, демократом не был.
И по сравнению с которым Путин, разумеется, считается весьма успешным и прогрессивным правителем (на фоне Ельцина блистать несложно, наверное, это удалось бы даже Кучме), а Россия думает, что "никакая демократия ей не нужна".


Прохання не переносити тему до "України-Росії". В темі присутня важлива інформація, про явище, яке дуже сильно впливає на україно-російські стосунки, отже (поки що) - і політику в Україні.

Відповіді

  • 2006.01.01 | Раціо

    Не все так просто

    Ваша гіпотеза, можливо, пояснює, чому вони не люблять демократію сьогодні. Але сам Єльцин став царем тому, що вони вже тоді не любили демократію, і так далі. Гадаю, Ви не зможете це пояснити, не оперуючи поняттям "рівень культури".
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.01.01 | Роман ShaRP

      Це головний аргумент.

      Щоразу, коли мова заходить про демократів, я чую приблизно таке: "при демократі Єльцині ми жили в лайні, а при Путіні стали жити значно краще". І це не 100% пропаганда - це 50% факт. При Путіні вони дійсно стали жити краще, просто Єльцин ніколи не був демократом.

      Раціо пише:
      > Але сам Єльцин став царем тому, що вони вже тоді не любили демократію, і так далі.

      А що, в СРСР багато хто сильно любив демократію? А вони взагалі знали, що це таке? На відміну від України, у Раші пресування "свободи слова", - цензура і все таке, почалися практично одразу. НМД є висока імовірність того, що вони взагалі не знають, що таке демократія.

      Переважна більшість росіян живе в штучном "інформаційному просторі", і бачить світ тільки так, як його бажає їм показувати влада. А потім ще була спроба перевороту-93, яку можна розглядати, як кризу парламентаризму та розкол у стані "переможців-91", який не можна порівняти з жодним українським...

      Звичайно, можна зараховувати "рівень поінформованості" в "рівень культури". Але я на всі 100% цього не робив би.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.01.01 | P.M.

        Re: Це головний аргумент.

        Роман ShaRP пише:
        > Щоразу, коли мова заходить про демократів, я чую приблизно таке: "при демократі Єльцині ми жили в лайні, а при Путіні стали жити значно краще". І це не 100% пропаганда - це 50% факт. При Путіні вони дійсно стали жити краще,
        При чому тут Путін??..
        Ціни на енергоносії стали більшими.
        Тут москалики не вовіку дякувати повинні, а дебілку бушу молодшому.

        > просто Єльцин ніколи не був демократом.
        просто Єльцин ніколи не був кедебістом.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.01.01 | Роман ShaRP

          Ви мене питаєте?

          P.M. пише:
          > Роман ShaRP пише:
          > > Щоразу, коли мова заходить про демократів, я чую приблизно таке: "при демократі Єльцині ми жили в лайні, а при Путіні стали жити значно краще". І це не 100% пропаганда - це 50% факт. При Путіні вони дійсно стали жити краще,
          > При чому тут Путін??..

          Я просто розповів те, що я не раз чув від поміркованих громадян Росії в бесідах про політику.

          "При Путіні ми стали жити краще". Для них це аргумент.

          > просто Єльцин ніколи не був кедебістом.

          У Росії ФСБ більш розкручена контора, вона "проводить антитерористичні операції", може тому якоїсь особливої нелюбові до ФСБ я у них не помічав.
  • 2006.01.01 | joe

    Посмотрите на реакцию на цитаты из Илларионова (л)

    http://forum.privet.com/viewtopic.php?t=90647&postdays=0&postorder=asc&&start=1100

    Пролистайте на страницу вперёд...
  • 2006.01.01 | капітан Немо

    Откровення святого І.О. Шарпа

    А знаєте, чому вовки не їдять трави ??
    Або чому корови не їдять м"яса ??
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.01.01 | Роман ShaRP

      "Капітанъ", у васъ неправільний нікъ

      Предлагаю в качестве административного взыскания понизить капитану звание и заменить ник "капітан Немо" на "поручік Немо".

      Заодно и известному анекдоту будет больше соответствовать. :) "И это правильно"®
  • 2006.01.01 | Роман Г.

    Інша версія/погляд

    Так ся стало, що я знаю досить багато "настаящіх (ісконних) русскіх" - ну "тіпа с Расії і стран Балтікі". Вони достатньо молоді - від 25 до 50 (більшість 30-35), достатньо забезпечені (але не багаті), і достатньо "абразованиє". Крім того, абсолютна більшість їх живе в Фінляндії (ну так ся склало). Так от... Як на мене, то якогось "логічно-розумно-складного" пояснення їх "демократичним" поглядам просто нема, а тому марно те пояснення шукати. Насправді там все просто. Але, спочатку, трохи лірики...

    Ліричний відступ #1:
    --------------------

    Мав я багато дискусій з одним "парнєм" (25 років), з Воронєжа - він в нас на фірмі (в Фінляндії) рік по контракту працював программістом. Освіта вища, має Інтернет роками, роками ж дивиться сателітарні передачі. Все ніби ОК з чуваком, але то тільки поки теми розмов не торкаються "бліжнєва зарубежья" (Україна, Прибалтика, Грузія) - в ці моменти маєш враження, що розмовляєш з зомбі або роботом: "human kind must be destroyed" (говорити то треба голосом робота - хтось може впізнає :) ). В нього нема абсолютно ніякого розуміння того, що хтось з нас може Росію, яка "принесла нам всім культуру і цивілізацію" (копірайт його), так просто і низько не любити ("Якби не Росія, то ВИ би під ігом і під западенцями давно згнили, а МИ вас визволили", там же). Крім того, йому подобається жити в Росії, бо там є "настаящая свобода - власть забіла на народ, а народ забіл на власть і всєм ета нравітса". І ще, "Масква і Пітєр - атдєльниє гассударства і нєчєва Рассію с німі сравнівать. Людєй в Масквє нє калишет как за Масквой жівут, а нас нє калишет, как жівут ані" (копірайт там же). За його думкою, демократія їм не те що не потрібна, а просто протипоказана - "коли є вибір, є багато проблем, і народ мордується, а так все просто".

    Ліричний відступ #2:
    --------------------

    Дуже багато знаю інгерів (для тих хто не знає - якщо спрощено, то то фінська народність, яка великою мірою жила за межами Фінляндії, а потім була трохи репресована в СССР). Більшість з них жили в Прибалтиці і в Карелії, і в 90-х роках почали повертатися в Фінляндію. Цей процес "повертання" в деякій мірі триває і сьогодні. Так от, з "карелськими" інгерами все зрозуміло - вони гражданє РФ і в більшості своїй мають погляди чувака з "Ліричного відступу #1" (що, зрештою, і не дивно). А от що цікаво, то те, що абсолютно схожі погляди має також більшість інгерів з Естонії (ті, що були в Естонії "русскагаварящімі" - десь 80-90%): нормальні люди, поки не торкаєшся "бліжнєва зарубежья" - очі скляніють і гониться повна туфта.

    Ліричний відступ #3:
    --------------------

    Один мій екс-колега фін (досить розумний і фолософсько настроєний мужик) раз напів-серйозно сказав: "А може руським і не потрібно ніякої демократії. Може їм просто потрібен цар який забезпечить безперебійну (uniterruptable) доставку водки?"

    --------------------

    Ну от. А тепер - який висновок можна зробити з цих "відступів"? Свій я зробив...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.01.01 | Роман ShaRP

      Я трохи не про те.

      Ви про те, чому росіяни не люблять своїх сусідів. Я про те, чому вони вважають, що не потребують демократії. Але ваша інформація теж "доповнює картину", я багато разів чув_про/відчував схожі погляди.

      От тут вже пан Рацьо зі своїм "рівнем культури" більш доречний. :)
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.01.01 | Раціо

        Re: Я трохи не про те.

        Роман ShaRP пише:
        > Ви про те, чому росіяни не люблять своїх сусідів. Я про те, чому вони вважають, що не потребують демократії.

        А я про те, що нелюбов до демократії - лише частковий випадок нелюбові до сусідів. Вони не люблять не лише тих сусідів, яким пощастило відділитися державним кордоном. Тих, яким не пощастило, не люблять іще більше: настільки, що підтримують проти них деспотію.

        > От тут вже пан Рацьо зі своїм "рівнем культури" більш доречний. :)

        Я й отут і отам доречний, бо суть явища та сама.
    • 2006.01.01 | Хвізик

      Re: Інша версія/погляд

      моє спілкування з москалями підтверджує (на жаль) Ваше спостереження №1ю
      моє спілкування з інгерманляндцями і карелами (тими, що живуть у Карелії, і не зрусифікувалися), Ваше спостереження №2 не підтверджує. Але то є переважно елітна інтелігенція, що знає про життя дещо
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.01.01 | Роман Г.

        Re: Інша версія/погляд

        Хвізик пише:
        > моє спілкування з інгерманляндцями і карелами (тими, що живуть у Карелії, і не зрусифікувалися), Ваше спостереження №2 не підтверджує. Але то є переважно елітна інтелігенція, що знає про життя дещо

        Ті що не зрусифікувалися - а їх абсолютна меншість, то вони зовсім нормальні і скорше схожі на фінів, ніж на московитів.

        А от "зрусифіковані"... То просто смішно, як вони починають ТУТ втирати, який Вова Пу класний чувак і як все класно при ньому... Виникає питання, нафіга вони сюди понаїхали, як ТАМ так добре, а ТУТ так погано.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.01.01 | Хвізик

          оце справді класне питання.

          > А от "зрусифіковані"... То просто смішно, як вони починають ТУТ втирати, який Вова Пу класний чувак і як все класно при ньому... Виникає питання, нафіга вони сюди понаїхали, як ТАМ так добре, а ТУТ так погано.
        • 2006.01.01 | ladalesia

          Re: Інша версія/погляд

          To yanychary isnuyut' i poza Ukrainoyu.
  • 2006.01.01 | montrealais

    Re: Знаете, почему наш сосед Россия так *не любит демократию*?

    Ця тема блискуче розкрита в книзі Юрія Афанас'єва "Опасная Россия"

    http://www.yuri-afanasiev.ru/dangerous_rus/index.html

    Дуже глибоке і цікаве читання.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.01.01 | IgorKko

      Re: Знаете, почему наш сосед Россия так *не любит демократию*?

      Та що Афанасьєв; як для них - це взагалі вічна тема.
      Ще Лєонтьєв писав, що "русская нация специально не создана для свободьі".
      Краще це прийняти як аксіому і відповідно діяти. В найближчі років сто нічого в цьому плані не зміниться.
  • 2006.01.01 | Koala

    Хто сказав, що не любить? У них же ніколи серйозно не питали!(-)

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.01.01 | Роман ShaRP

      Вони самі про це кажуть.

      Я регулярно чув це, наприклад, під час обговорення Помаранчевої Революції:
      "При демократі Єльцині нам було погано, а при Путіні стало краще, Ющенко - це ваш Єльцин".
  • 2006.01.01 | Роман ShaRP

    Ага.

    len пише:
    > 1) президент. Президент России избран по всей России . По отдельным регионам он получил от 45 до 60% голосов . Президент Украины в некоторых областях получил по 5% голосов и поэтому совершенно не представляет избирателей данного региона. В РФ президент всей России а на Украине только части территории.

    У вас есть право на свое мнение, безусловно, но в данном случае оно рассогласовывается с украинскими законами.

    > 2) губернаторы в России избираются местным парламентом . Кандидатуры представляет президент или партия имеющая большинство в местном парламенте. На Украине губернаторы ( главы областных администраций) назначаются президентом без всякого учета мнения местных депутатов а следовательно их избирателей.

    Кроме Киева.

    > 3) Россия - федеративное государство с широкими правами субъектов федерации в том числе и по налогам. На Украине области совершенно бесправны перед президентским произволом.

    Не вижу никакого произвола и особой необходимости федерализации.

    > 4) для учета общественного мнения в России создана Общественная палата
    > состоящая из людей широкоизвестных: деятелей науки и культуры, спорта и бизнеса и др. Она следит за правами СМИ. Ничего подобного на Украине нет.

    Не слышал. Зато слышал о приемных Президента и Президентстких слушаниях в Украине.

    > 5) права россиян могут быть защищены судом присяжных.

    Которые могут спокойно оправдывать убийц.

    > На Украине люди беззащитны перед судьями.

    Пока - да. Но все ведь еще только начинается.

    > Поэтому я никак не могу понять ПОЧЕМУ некоторые головы на хворуме считают Украину БОЛЕЕ демократичной ?

    Спросите в Европе. Приведите мне десяток европейских статей, где так и говорится - Россия демократичнее Украины.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.01.02 | Роман ShaRP

      Не за что.

      > Спасибо за ответ. Немножко отвечу на них. они у Вас пронумерованы. Поэтому , с Вашего милостливого позволения, буду ссылаться на номера.
      > 1) мое мнение о том что ржавый президент представляет не все регионы не рассогласовывается с украинскими законами потому что у нас нет законов о том что президент должен представлять все регионы.

      По закону он представляет все регионы. Точно также, как Буш представляет все регионы Америки.

      > Распад на две общины стал необратим.

      Питридите.

      > 2) приятно что Вы согласились что губернаторы на Украине назначаются везде кроме Киева. В России более демократическая процедура: местный представительный орган ( Совет, Дума и др) выбирают по представлению президента или победившей партии.

      Со временем в Украине тоже так будет.

      > 3) Вы пишете: "Не вижу никакого произвола и особой необходимости федерализации. ".
      > Вы не видете а я вижу. Как губернаторов тасуют как колоду карт, то снимают, то ставят. Перекидывают из области в область, совершенно не интиересуясь мнением жителей региона и их депутатов.

      Достаточно просто ввести норму п.2 - выборность губернаторов. Но это не федерализация, и необходимости федерализации нет.

      > 4)на мое сообщение о работе Общественной палаты у Вас удивительное возражение: "НЕ СЛЫШАЛ"!!!!!!!!!!!!!!!! Замечательно. Так поинтересуйтесь, почитайте. Например, на POLIT.ru

      На кой икс мне непременно интересоваться всем, что происходит в России? Я там жить не буду.

      > 5) суд присяжных не идеален но это важная и нужная норма. Я много интересовался судом присяжных в США и несправедливых решений море, но внедрять эту ЕВРОПЕЙСКУЮ норму нужно.

      Нужно, но формальное внедрение институтов без наполнения их реальным содержанием - еще никакой не прогресс. Как и со страховой медициной :)

      > Пан Шарп. Мне не нужно спрашивать в Европе. Я спросил в своем сообщении : "ПОЧЕМУ некоторые головы на хворуме считают Украину БОЛЕЕ демократичной ? Я имел ввиду в том числе и Вас. ВЫ можете грамотно, четко и без питридежа пояснить что на Украине введены такие то демократические институты каких нет в России и перечислить их?

      Повторяюсь: формальное внедрение институтов без наполнения их реальным содержанием - еще никакой не прогресс. Поэтому я не буду вам ничего доказывать "по институтам". Ситуация та же, что и с СДПУ(о) - партию можно назвать социал-демократической, но это ее таковой не делает.

      Вы сразу начали передергивать, провозгласив "шесть лет Путина" и "шесть лет Ющенко", - которых на самом деле не было.

      Шулерам ничего не доказывают. Их судят. И иногда - потом вешают. :)
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.01.02 | Михаил

        Re: Не за что.

        Извините за то что вмешиваюсь в ваш разговор!
        Я из России, случайно попал на ваш форум, когда искал мнения по " газовой проблеме " украинских СМИ и захотел высказать свое мнение;
        У нас ,в России, по моему НЕ демократия, а феодализм.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.01.02 | Предсказамус

          Даже не поверите, как быстро все меняется...

          Михаил пише:
          > У нас ,в России, по моему НЕ демократия, а феодализм.
          Еще осенью 2004-го, особенно в ее начале, у нас был такой же феодализм и многим казалось, что это навсегда. Ситуация радикально изменилась буквально за неделю конца ноября 2004 года.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.01.02 | Михаил

            Re: Даже не поверите, как быстро все меняется...

            НЕ верится как то, что у Вас что то кардинально изменилось!
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.01.02 | Предсказамус

              Напрасно не верится

              Не знаю, интересовались ли Вы Украиной в прежние года. Если да, то не понимаю, почему Вы не видите перемен.
              Рай не построен и даже близко не видать. Но, хоть я, наверное, один из наиболее активных критиков власти на этом форуме, отрицать измнение ситуации нельзя. В принципе, главное, ради чего шли на Майдан, т.е. возможность выбирать, у нас появилась. А уж дальше придется учиться делать правильный выбор.
      • 2006.01.02 | Адвокат ...

        Ся помиляєте!

        Роман ShaRP пише:


        > Шулерам ничего не доказывают. Их судят. И иногда - потом вешают. :)

        "Іх б'ют кандєлябром по ґоловє". "Бєз суда і слєдствія"
  • 2006.01.02 | Адвокат ...

    Знаю. За визначенням. Не демократії,-- Моцьковії ( - )



Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua