МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Резюме обсуждения итогов газовой войны

01/09/2006 | fahid
На что напоролись?

Наиболее спорный момент подписанного 4-го января соглашения -- ограниченность срока действия цены 95 долларов за т.к.б. и неопределенность цены с июля 2006 года, при фиксированной ставке за транзит российского газа на 5 лет.

За что боролись?

Очевидно, что фиксированной цены газа Украина и не добивалась. Ющенко заявил о необходимости трехлетнего переходного периода. Переходный период по определению предполагает постепенное повышение цены.

Если завтра война ?

Цена будет предметом торгов между Нафтогазом и Росукрэнерго (РУЭ). Недостижение согласия по цене приведет к неподписанию контракта по закупке газа у РУЭ и автматически – к прекращению действия «соглашения» и разрушению выгодной для РУЭ схемы экспорта в Европу среднеазиатского газа. Таким образом, со стороны РУЭ ультиматумов типа «230 и ни цента меньше» опасаться не следует. Для Газпрома также имеется сдерживающий фактор в виде того самого фиксированного тарифа на транзит через Украину, пока «соглашение» является единственным документом, гарантирующим ему такой тариф. Дополнительным сдерживающим фактором является материальная заинтересованность физических лиц из российской верхушки в процветании РУЭ.

Скрытые угрозы?

Открытым остается вопрос насколько увязаны будут с «соглашением» договоры о транзите между Газпромом и Нафтогазом. Отсутствие такой связки дает Газпрому возможность для нового шантажа.
Неясны также полномочия совместного предприятия Нафтогаза и РУЭ на внутреннем рынке Украины и степень контроля СП Нафтогазом. В общем «соглашение» оставляет Ивченко и Плачкову много возможностей для «предательства национальных интересов», но такая воможность – неотъемлемая часть их должностных обязаностей, и никакие соглашения этого не изменят.
Не вполне нерушимой является связка Газпром – РУЭ. Смена власти в России может привести к пересмотру «особых отношений» между ними, как это произошло с «Итерой» после прихода к власти Путина и «питерских». Парадоксальным образом Украина стала заинтересованной в стабильности Путинского режима.

Кто победитель, кто побежден ?

Сопоставим заявления сторон перед кульминацией конфликта, в которых изложено их видение “последнего рубежа”

Путин: Со второго квартала Украина платит столько, сколько скажет Газпром, если не может – даем кредит.

Ющенко: Рыночная цена сейчас – 90 долларов за т.к.б.
необходим трехлетний переходный период для выхода на «европейскоую формулу» цены.

Вывод по-моему очевиден.

Відповіді

  • 2006.01.09 | Михайло Свистович

    Не знаю, чим керувався Ющенко, визначаючи трирічний перехідний

    період, але якщо вже так, то треба засукати рукави і тяжко в цьому напрямку працювати. А для цього, як мінімум, треба послати під три чорти політрехворму, бо парламентський зоопарк при владі - гарантія провалу успішного досягнення кінцевої мети перехідного періоду.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.01.09 | Предсказамус

      Игра в беззаконие не бывает в одни ворота

      Послать реформу уже поздно. И с Россией надо решать вопрос в рамках международного права, а не понятий.
      Но можно этого не делать, только потом не нужно удивляться новым безголовым журналистам под Таращей.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.01.09 | Михайло Свистович

        Re: Игра в беззаконие не бывает в одни ворота

        Предсказамус пише:
        > Послать реформу уже поздно.

        Не думаю.

        > И с Россией надо решать вопрос в рамках международного права, а не понятий.

        З Росією це неможливо. Бо вона - не хоче.

        > Но можно этого не делать, только потом не нужно удивляться новым безголовым журналистам под Таращей.

        Не треба от цієї демагогії.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.01.09 | Предсказамус

          Когда-то в чатах водилась такая программа - "бот".

          Она и сейчас водится в IRC. Вы мне очень ее напоминаете уровнем аргументации и повторением одних и тех же фраз. Поэтому, покуда я не буду убежден, что эту ерунду несет живой Свистович, а не кривовато написанная программа, от продолжения общения воздержусь.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.01.09 | толя дейнека

            Re: цікаво, що я раніше теж порівнював еМСі з "ботом"

            в спілкуванні він точно "бот"
            а на вулиці може пику начистити людям вдвічі втричі старшим за себе (це десь в інтервалі 70-100 років).

            виходить цілісний портрет ірпінської гопоти.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.01.09 | Михайло Свистович

              Re: цікаво, що я раніше теж порівнював еМСі з "ботом"

              толя дейнека пише:
              >
              > а на вулиці може пику начистити людям вдвічі втричі старшим за себе (це десь в інтервалі 70-100 років).

              Брехати не гарно. Я ніколи не чіпаю малих і старих. Тим двом було в 2-3 рази менше. Як би це Вас не злило ;)

              >
              > виходить цілісний портрет ірпінської гопоти.

              Ви ніколи в житті не бачили ірпінську гопоту, інакше б не несли такої ахінеї. І ще раз нагадую: це форум про українську політику, а не про особу Свистовича. Наступного разу нагадаю кнопкою "Delete".
          • 2006.01.09 | Михайло Свистович

            Re: Когда-то в чатах водилась такая программа - "бот".

            Предсказамус пише:
            > Она и сейчас водится в IRC. Вы мне очень ее напоминаете уровнем аргументации и повторением одних и тех же фраз. Поэтому, покуда я не буду убежден, что эту ерунду несет живой Свистович, а не кривовато написанная программа, от продолжения общения воздержусь.

            Ви вже стільки це обіцяли, але ніяк не можете дотримати слова. Тож дам Вам одну пораду: сперечайтесь з суттю питання, а не переходьте на особу опонента.
      • 2006.01.09 | Albes

        Re: Игра в беззаконие не бывает в одни ворота

        В остальном согласен, но насчет "Послать реформу уже поздно", думаю, Вы погорячились. Я, во всяком случае, так не считаю.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.01.09 | Предсказамус

          Только через КС, а его нет и до выборов не будет (-)

          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.01.09 | Albes

            Категорически не согласен.

            Право на защиту прав в суде (ст. 55 Конституции) никак не дает мне возможности защищать их в КС (согласно закона "О КСУ"). Поэтому, если Вы обжалуете нарушение Ваших прав, возникшее как следствие принятия закона, а не "конституционность закона", то дело подлежит рассмотрению в суде общей юрисдикции, в данном случае с 01.09.05 - в административном суде. И это признано уже минимум четырьмя судами, включая ВСУ (дважды).
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.01.09 | Предсказамус

              Думаю, напрасно

              Наверное, Вы понимаете, что даже при самой активной поддержке Ющенко решение ВР не будет отменено Печерским судом. И даже Верховным. А если такое даже случиться, легитимность будет не выше, чем у указа о снятии Пискуна. Поэтому и думаю, что реальная надежда на КС, но ВР его явно не даст оживить до выборов.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.01.09 | Михайло Свистович

                Re: Думаю, напрасно

                Предсказамус пише:
                > Наверное, Вы понимаете, что даже при самой активной поддержке Ющенко решение ВР не будет отменено Печерским судом. И даже Верховным. А если такое даже случиться, легитимность будет не выше, чем у указа о снятии Пискуна.

                А що зі зняттям Піскуна? Все чудово зі зняттям Піскуна. Новий Генпрокурор працює, а Піскун ще трошки поуявляє Генпрокурором себе, так може в палаті №6 кабінет відкриватиме. Бо ідея "переносного робочого місця" у нього стає вже нав"язливою.
              • 2006.01.09 | Предсказамус

                Ведите себя прилично

                Совсем рядом в этой ветке огорчались, что я с Вами беседую, а теперь опять пристали, как банный лист...
                Не буду я Вам объяснять, что не так с указом про Пискуна. У Вас нет неободимых знаний, чтоб понять аргументацию.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.01.10 | Михайло Свистович

                  Це Ви поводьте себе пристойно і дискутуйте по суті питань, а не

                  вкотре обсосуйте мою особистість.

                  Предсказамус пише:
                  > Совсем рядом в этой ветке огорчались, что я с Вами беседую, а теперь опять пристали, как банный лист...

                  1. Я не приставав до Вас, а відповідав на суть питання, незалежно від ніку.
                  2. Не я давав слово з Вами не розмовляти.

                  > Не буду я Вам объяснять, что не так с указом про Пискуна. У Вас нет неободимых знаний, чтоб понять аргументацию.

                  В мене вистачає знань, і я бачу результат. Піскун - не є Генпрокурором. А у Вас просто немає необхідної культури ведення дискусії.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.01.09 | Albes

                Re: Думаю, напрасно

                А почему, интересно, решение одного суда более или менее легитимно, чем решение другого ? Они все выносятся "судом" и "именем Украины". А все остальное "от Лукавого".
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.01.10 | Предсказамус

                  Доведем до абсурда

                  Albes пише:
                  > А почему, интересно, решение одного суда более или менее легитимно, чем решение другого? Они все выносятся "судом" и "именем Украины". А все остальное "от Лукавого".
                  Помимо формальной легитимности есть еще здравый смысл, а он протестует против права местного суда отменять решения высшего законодательного органа страны, особенно принятые конституционным большинством голосов.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.01.10 | Albes

                    Re: Доведем до абсурда

                    А не надо доводить до абсурда. Без нас доведут.
                    Сами законодатели и установили подсудность подобных споров. Да и никто не мешает обжаловать решение районки. Вплоть до ВСУ. А сам ВСУ, кстати, не захотел рассматривать подобные споры. И не хотел (отправлял в районки) еще весной (до КАСа, по 31-А ГПК). Если захотите, скину материалы.
                    Думается, ВСУ, в общем-то, прав. Не должна быть "одна свежесть, она же и последняя" в рассмотрении спора. Это же не осетрина, которая портится. Здесь как раз принцип "спора". А уж спор между юристами, у которых "два юриста - пять мнений"... Все-таки, у нас не однозвенная, а многозвенная судебная система. А с результатами работы однозвенной системы мы уже неоднократно сталкивались (вспомните те же постановы по КоАП или по выборам президента).
    • 2006.01.09 | ilia25

      Пропоную також відмінити вибори та розпустити ВР

      Михайло Свистович пише:
      > А для цього, як мінімум, треба послати під три чорти політрехворму, бо парламентський зоопарк при владі - гарантія провалу успішного досягнення кінцевої мети перехідного періоду.

      Більше того, варто відмінити вибори, -- не до того зараз. Та розпустити парламент, щоб не вештався під ногами у Президента. Далі, треба поновити цензуру в ЗМІ та арештувати Тимошенко, щоб попередити подальше втикання нею ножів у спину України.

      Будьмо! -- з газом.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.01.09 | 123

      Рукава мусить сукати не державні органи,а власники заводів

      Михайло Свистович пише:
      > період, але якщо вже так, то треба засукати рукави і тяжко в цьому напрямку працювати. А для цього, як мінімум, треба послати під три чорти політрехворму, бо парламентський зоопарк при владі - гарантія провалу успішного досягнення кінцевої мети перехідного періоду.

      І найбільш у цьому сенсі показовою є дії власників найбільшого українського заводу (і, мабудь, найбільшого споживача газу в Україні) - Міттал Стіл. Думаю, вони адоптуються набагато швидше ніж за три роки.

      Для того ми і проводили приватизацію - щоб влада не займалась справами, які їй не притаманні, такі як модернізація виробництва тощо. Справа уряду - стимулювати ці процеси, і Єхануров вже натякав на те, що тарифи на газ будуть дифиренційовані для різних споживачів. Очевидно, вони будуть меншими для тих підприємства, де модернизація потребує більше часу, і навпаки.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.01.09 | anorma

        не с нашей верховной радой

        если правда что Литвин требует от премьера гарантий что цена 95 - фиксированная на 5 лет - то это п-ц

        премьера снимут, цены для населения и предприятий заморозят
        да здарствует пиар и заповедник социализма
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.01.09 | BIO

          Re: не с нашей верховной радой

          Чего-чего заповедник ?
        • 2006.01.09 | Shooter

          Re: не с нашей верховной радой

          anorma пише:
          > если правда что Литвин требует от премьера гарантий что цена 95 - фиксированная на 5 лет - то это п-ц

          ну дасть Єхануров йому такі гарантії - а далі що? через півроку скаже - москалі передумали :)

          в принципі, відстояти позицію щодо можливих змін ціни - не так вже і складно, посилаючись на динаміку цін. буде рости ціна для всіх навколо - буде й для України, проте буде залишатися суттєво меншою...я би взагалі порівняльну таблицю зробив: Україна - і решта. Якщо забути про Білорусь, то навіть Вірменія платить сьогодні більше, як Україна..а решта - взагалі в 2 рази більше, ніж Україна

          > премьера снимут, цены для населения и предприятий заморозят

          Думаю, Литвин думає на перспективу після виборів. і з того, що вимальовується , йому навряд чи хочеться ворогувати з Ющем.
      • 2006.01.10 | Михайло Свистович

        Рукави мусять сукати всі. І громадськість теж.

        Мені ліньки шукати в архіві Майдану докладну статтю про нашу перевірку тепломережі. Там багато чого можна знайти по енергозбереженню, точніше незбереженню.

        123 пише:
        >
        > Для того ми і проводили приватизацію - щоб влада не займалась справами, які їй не притаманні, такі як модернізація виробництва тощо.

        Див. вище. Є - ринок, а є монополія. І саме на монопольному полі діють комунальні монополісти. І навіть приватні діють так само. Вони ніколи не закуплятимуть австралійське вугілля, а просто підвищать тарифи для населення і не тільки (опалюються не лише житлові будинки).
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.01.10 | BIO

          Re: Рукави мусять сукати всі. І громадськість теж.

          Вам лично известны случаи активизации прокуратуры в Ирпене
          по поводу газовых долгов ?

          И нет ли связи этой компании с датой 01.02.06 ?

          И в какой смесевой пропорции будет газ для коммуналки у
          нового розничного монополиста ?

          Чистая Риторика
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.01.10 | Михайло Свистович

            Re: Рукави мусять сукати всі. І громадськість теж.

            BIO пише:
            > Вам лично известны случаи активизации прокуратуры в Ирпене
            > по поводу газовых долгов ?

            Ні, звичайно.

            >
            > И в какой смесевой пропорции будет газ для коммуналки у
            > нового розничного монополиста ?

            На це ми не впливаємо. Зате можемо вплинути на енергозбереження та неопалення "лівих" споживачів.
  • 2006.01.09 | BIO

    Re: Резюме обсуждения итогов газовой войны

    Колючку на границе порезали, разведку боем провели.
    Ввиду хронического отсутствия фюрера нации не исключено ,что в
    этот раз все начнется не 22.06, а 07.07.

    Когда грянет Гроза-2 кучмами кидаться будет поздно.
  • 2006.01.09 | 123

    Re: Резюме обсуждения итогов газовой войны

    fahid пише:
    > На что напоролись?
    >
    > Наиболее спорный момент подписанного 4-го января соглашения -- ограниченность срока действия цены 95 долларов за т.к.б. и неопределенность цены с июля 2006 года, при фиксированной ставке за транзит российского газа на 5 лет.

    Так. І це при тому, що цей газ за невизначеною ціною є де-факто єдиним газом для України, окрім власного -- що означає монопольне становище РУК як поставщика цього газу.

    Ну і ще я б сказав про такий момент, як появу на втутрішньому ринку нового СП замість Нафтогазу.

    > За что боролись?
    >
    > Очевидно, что фиксированной цены газа Украина и не добивалась. Ющенко заявил о необходимости трехлетнего переходного периода. Переходный период по определению предполагает постепенное повышение цены.

    Поза сумнівом - не прагнула. Принаймні такиї низької фіксованої ціни, як 95, точно не прагнула.

    > Если завтра война ?
    >
    > Цена будет предметом торгов между Нафтогазом и Росукрэнерго (РУЭ). Недостижение согласия по цене приведет к неподписанию контракта по закупке газа у РУЭ и автматически – к прекращению действия «соглашения» и разрушению выгодной для РУЭ схемы экспорта в Европу среднеазиатского газа.

    Це так. Хоча точніше сказати "російського-азіатського газу" -- адже у балансі РУЕ передбачено до 17 млрд куб. м російського газу. Мабуть, серед тих 15 млрд куб. м буде все ж частка і російського газу :)

    > Таким образом, со стороны РУЭ ультиматумов типа «230 и ни цента меньше» опасаться не следует.

    Ну я б так категорично не казав. Але дійсно, стримуючий фактор є.

    > Для Газпрома также имеется сдерживающий фактор в виде того самого фиксированного тарифа на транзит через Украину, пока «соглашение» является единственным документом, гарантирующим ему такой тариф. Дополнительным сдерживающим фактором является материальная заинтересованность физических лиц из российской верхушки в процветании РУЭ.

    Хотілось б на це сподіватись.

    Але Ви зважте - цінтовий шантає РУЕ не може призвести до того, що контракт не буде підписаний. Він може призвести тільки до високої ціни на газ. Україна не може не підписати контракт з РУЕ - вона його підпише за будь-якої (ну, розумної - 230 є розумною, 23000 не є розумною) ціни, бо альтернативного джерела газу нема, а без газу країна не може.

    > Скрытые угрозы?
    >
    > Открытым остается вопрос насколько увязаны будут с «соглашением» договоры о транзите между Газпромом и Нафтогазом. Отсутствие такой связки дает Газпрому возможность для нового шантажа.

    Угу. Саме руйнування цієї пари Мілер назвав головним результатом домовленостей, як пам*ятаєте.

    > Неясны также полномочия совместного предприятия Нафтогаза и РУЭ на внутреннем рынке Украины и степень контроля СП Нафтогазом. В общем «соглашение» оставляет Ивченко и Плачкову много возможностей для «предательства национальных интересов», но такая воможность – неотъемлемая часть их должностных обязаностей, и никакие соглашения этого не изменят.

    Так, у принципі. Але чи не звузило "саглашеніє" можливості для маневру? Чи лишилися "не-зрадницькі" кроки, інщими словами?

    Мабуть, лишились - хоча для цього потрібна буде певна вправність...

    > Кто победитель, кто побежден ?
    >
    > Сопоставим заявления сторон перед кульминацией конфликта, в которых изложено их видение “последнего рубежа”
    >
    > Путин: Со второго квартала Украина платит столько, сколько скажет Газпром, если не может – даем кредит.
    >
    > Ющенко: Рыночная цена сейчас – 90 долларов за т.к.б.
    > необходим трехлетний переходный период для выхода на «европейскоую формулу» цены.
    >
    > Вывод по-моему очевиден.

    Ну тут треба зважити - що Москва нападала, і тому запитувала більше ніж їй було потрібно...
  • 2006.01.09 | Scubo

    "Газовий" блок "Ми-Бля-БЮТ"

    Ціна 95$ - для них несправедлива ! Тому що при ціні 195$ за них проголосувало би у два рази більше виборців.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.01.09 | Shooter

      Влучно! (-)

    • 2006.01.09 | BIO

      Re: "Газовий" блок "Ми-Бля-БЮТ"

      Забавная гипотеза.
      Если Вы не гонимый кремлевский мечтатель то у Вас найдутся
      неопровержимые доказательства столь злого умысла.
      Гоните их.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.01.09 | Scubo

        Всі заявили завтра у ВР мочитимуть Ющенка і Єханурова

        Найпершою звернення про те що треба "забути чвари і об`єднатися" для боротьби з ющенківським газовим миром озвучила Юля Тимошенко на своїй "славетній" прес-конфернції 5 січня. Вона ж намітила навіть порядок денний для завтрашнього засідання. Якби не зіпсутий православними забобонами народ, то Юля напевно би зібрала Верховну Раду на Різдво 6 7 січня.

        Юлину ідею всебічно підтримув і ретранслював Литвин 8 січня , ну а про Януковича і Медведчуковича то вже й поготів.

        Лише Наталя Вітренко осторонь - основний її спонсор Путі, тому не з руки гавкати на те під чим люди "хазяїна" попідписувалися. Але її у парламенті і немає.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.01.09 | BIO

          Re: Всі заявили завтра у ВР мочитимуть Ющенка і Єханурова

          Блажен кто верует.
          Аргумент для Страшного Суда.
          Не канает.

          Трансляция нас рассудит.

          Если состоится по техническим причинам.
    • 2006.01.09 | Englishman

      Агітпром, спам (-)

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.01.09 | Scubo

        От завтра з Верховної Ради і агітпропу і спаму наслухаєтеся

        І політреформи на додачу...


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua