МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Чому політреформа буде в ж...

01/11/2006 | Dworkin
Знаєте, чому політреформа буде в ж...?!

Та все ж через той самий національний характер. Бо за політреформою треба створити БІЛЬШІСТЬ, а в українській Верховній Раді ОПОЗИЦІЯ завжди складала не меньше ніж ДВІ ТРЕТИНИ парламенту! :)

Навіть Кучмі з його авторитарними замашками вдалося зігнати так звану "більшість" ТАКИМИ ЗУСИЛЛЯМИ, на які навряд чи хоть іще наважиться у найближчі часи. І то та більшість розпорошилась при первих же "перемінах вітру".

Так само і зараз, новий уряд не буде сформовано. Бо ламати - це не строїти! Тих то ПРОТИ уряду - завжди більшість, тих хто ЗА будь яку конкретну конфігурація - завжди меншість!

Всі уряди за 15 років незалежності затверджувалися тимчасовими СИТУАТИВНИМІ більшостіми, які розпадалися і переконфігуровувалися по кілька разів за одне скликання у залежності від ситуації. Разом з тими переконфігураціями гинули і уряди.

Навряд чи щось принципово зміниться і після березневих виборів. На кожних двох українців як було, так і залишиться по три гетьмани, серед яких: один - правлячий, один - тіньовий і один - третя сила!

Ось така арифметика, малятки! :)

Відповіді

  • 2006.01.11 | ilia25

    Наоборот, политреформа приведет политиков в чувство

    Вы судите о способности водить машину человека, которого никогда не пускали за руль. Вы кричите -- его нельзя туда пускать, он же не умеет водить, он нас всех поубивает!

    Звучит убедительно -- только если руководствоватся этой логикой, ни один человек не сможет получить права. Потому, что для того, чтобы научится водить, нужно ездить.

    Dworkin пише:
    > Навіть Кучмі з його авторитарними замашками вдалося зігнати так звану "більшість" ТАКИМИ ЗУСИЛЛЯМИ, на які навряд чи хоть іще наважиться у найближчі часи.

    Это потому, что идти в большинство при Кучме означало делить с ним ответственность в глазах избирателей, но не власть.

    > Так само і зараз, новий уряд не буде сформовано. Бо ламати - це не строїти! Тих то ПРОТИ уряду - завжди більшість, тих хто ЗА будь яку конкретну конфігурація - завжди меншість!

    Договорятся, еще драться будут за право войти в коалицию. Оно всегда приятнее поделить власть на двоих-троих-четверых, чем остаться у разбитого корыта.

    > Навряд чи щось принципово зміниться і після березневих виборів. На кожних двох українців як було, так і залишиться по три гетьмани, серед яких: один - правлячий, один - тіньовий і один - третя сила!

    Спорнем на деньги, что договорятся?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.01.11 | Dworkin

      Домовляться, але не "помаранчеві"

      ilia25 пише:
      > Спорнем на деньги, что договорятся?

      Я також думаю, що домовляться. А ле не "Ю+Ю".
      Скоріше НСНУ+ПР або БЮТ+ПР.

      В коаліцію БЮТ+НСНУ я зараз перестав вірити в принципі.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.01.11 | ilia25

        Ну и что?

        Прелесть парламентской республики в том, что на самом деле нет большой разницы, кто сформирует правительство. Диктатуру в такой конфигурации строить замахаешься -- а все остальное можно будет оперативно поправить.

        Грубо говоря, первое непопулярное решение приведет к развалу коалиции и падению правительства -- кому интересно нести отвественность? А вводить цензуру на телевидении, или -- того хуже -- дерибанить страну в прямом эфире -- это будет очччень непопулярно. Рейтинг Кучмы -- хороший тому пример. А он дядька куда хитрее был всех, кто сейчас во власть рвется.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.01.11 | Михайло Свистович

          Re: Ну и что?

          ilia25 пише:
          > Прелесть парламентской республики в том, что на самом деле нет большой разницы, кто сформирует правительство. Диктатуру в такой конфигурации строить замахаешься

          А ось стабільне корупційне й безвідповідальне болото - збудуєш швиденько

          > а все остальное можно будет оперативно поправить

          сумніваюсь

          >
          > Грубо говоря, первое непопулярное решение приведет к развалу коалиции и падению правительства -- кому интересно нести отвественность?

          Їм не звикати. Особливо, коли відповідальність розділена між купою партій і ще більшою частиною нардепів.

          >
          > дерибанить страну в прямом эфире -- это будет очччень непопулярно

          Вже було це на початку 90-х і нічого страшного для них не сталося. Дерибанили успішно.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.01.11 | ilia25

            Да не сможет эта система так работать

            Михайло Свистович пише:
            > ilia25 пише:
            > > Прелесть парламентской республики в том, что на самом деле нет большой разницы, кто сформирует правительство. Диктатуру в такой конфигурации строить замахаешься
            >
            > А ось стабільне корупційне й безвідповідальне болото - збудуєш швиденько

            Да, и смотреть на свой рейтинг, проваливающися сквозь пол. Плюс, поделить на 226 человек так, чтобы обиженных не осталось -- это утопия.

            > > а все остальное можно будет оперативно поправить
            >
            > сумніваюсь

            А вы не сомневайтесь -- это с президентом вы попадаете как минимум на 5 лет. А правительство сменить можно в любой момент, хоть по несколько раз на дню. Жодна корупційна схема такого не витримає.

            > > Грубо говоря, первое непопулярное решение приведет к развалу коалиции и падению правительства -- кому интересно нести отвественность?
            >
            > Їм не звикати. Особливо, коли відповідальність розділена між купою партій і ще більшою частиною нардепів.

            Ага, и всем им плевать на свой рейтинг. Т.е. всем до единого. И ни у одного из рядовых солдат революции не возникнет желание стать национальным героем, выйдя из коалиции дерибанщиков (и получив лавры ее могильшика).

            > > дерибанить страну в прямом эфире -- это будет очччень непопулярно
            >
            > Вже було це на початку 90-х і нічого страшного для них не сталося. Дерибанили успішно.

            Ничего страшного? -- ну да, один президент просрал первые же выборы, а так ничего страшного. Хорошо, что на нары не загремел -- но ведь будущие дерибанщики и от этого не застрахованы.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.01.11 | Михайло Свистович

              Уже працювала. В Україні. То чому знову не зможе?

              ilia25 пише:
              >
              > Да, и смотреть на свой рейтинг, проваливающися сквозь пол.

              Коли рейтинг поділений на багатьох, він не провалюється.

              >
              > А вы не сомневайтесь -- это с президентом вы попадаете как минимум на 5 лет. А правительство сменить можно в любой момент, хоть по несколько раз на дню. Жодна корупційна схема такого не витримає.

              А навіщо тому обізянніку міняти уряд? А якщо й мінятиме, то зовсім не через корупцію. Будуть нові схеми, нові домовленості старих гравців.

              >
              > Ага, и всем им плевать на свой рейтинг. Т.е. всем до единого.

              Повторюю: коли відповідальність розмивається - рейтинг не падає. В українських умовах. Випробувано.

              >
              > И ни у одного из рядовых солдат революции не возникнет желание стать национальным героем, выйдя из коалиции дерибанщиков (и получив лавры ее могильшика).

              Один потоне в морі піару і антипіару.

              >
              > Ничего страшного? -- ну да, один президент просрал первые же выборы, а так ничего страшного. Хорошо, что на нары не загремел -- но ведь будущие дерибанщики и от этого не застрахованы.

              Я писав про дерибанщиків-парламентарів початку 90-х. Ви відірвалися за колрдоном від українських реалій. В нас на усі західні схеми бандюки знаходять українські варіанти застосування.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.01.12 | ilia25

                Никогда в Украине не было парламентской республики

                Михайло Свистович пише:
                > > Ага, и всем им плевать на свой рейтинг. Т.е. всем до единого.
                >
                > Повторюю: коли відповідальність розмивається - рейтинг не падає. В українських умовах. Випробувано.

                Ага, расскажите это СДПУ(о), или НДП, или Трудовой Украине. А также Рухам, с их "конструктивной оппозицией".

                Регионам удалось выжить только потому, что они заняли место КПУ (продажность которой тоже, как видите, не осталась без последствий).

                > > И ни у одного из рядовых солдат революции не возникнет желание стать национальным героем, выйдя из коалиции дерибанщиков (и получив лавры ее могильшика).
                >
                > Один потоне в морі піару і антипіару.

                Так в чем именно -- в славе, или в дерьме? Это ж, вроде, не одно и тоже.

                Вообще, это не слишком нескромно с вашей стороны думать, что правду только вы можете осознать, а весь остальной народ совсем запутался "в морі піару і антипіару"?

                Если б так было, Кучма до сих пор бы этой страной правил.

                > > Ничего страшного? -- ну да, один президент просрал первые же выборы, а так ничего страшного. Хорошо, что на нары не загремел -- но ведь будущие дерибанщики и от этого не застрахованы.
                >
                > Я писав про дерибанщиків-парламентарів початку 90-х.

                В Украине с самого начал власть принадлежала президенту, дерибан осушествлялся под его контролем. И у народа никогда не было проблем понять кто несет за это ответственность.

                > Ви відірвалися за колрдоном від українських реалій. В нас на усі західні схеми бандюки знаходять українські варіанти застосування.

                Какие западные схемы, Украинская конституция никогда не обеспечивала и десятой доли тех сдержек и противовесов, которые обеспечивают западные конституции. Без таких механизмов все ее декларации таковыми и остались.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.01.12 | Михайло Свистович

                  І не буде поки що. Буде обізяннік на кшталт початку 90-х

                  Навіть крутіше.

                  ilia25 пише:
                  >
                  > Ага, расскажите это СДПУ(о), или НДП, или Трудовой Украине. А также Рухам, с их "конструктивной оппозицией".

                  У всіх них був приблизно однаково низький рейтинг. Тому до УБК обізяннік зберігався.

                  >
                  > Так в чем именно -- в славе, или в дерьме?

                  В доступі до ресурсів і свідомості політиків.

                  >
                  > Вообще, это не слишком нескромно с вашей стороны думать, что правду только вы можете осознать, а весь остальной народ совсем запутался "в морі піару і антипіару"?

                  Весь народ в цілому проти парламентської республіки :)

                  >
                  > В Украине с самого начал власть принадлежала президенту

                  Ні в якому разі.

                  >
                  > Какие западные схемы, Украинская конституция никогда не обеспечивала и десятой доли тех сдержек и противовесов, которые обеспечивают западные конституции.

                  На Конституції в Україні клали і кладуть, і кластимуть, щоб в ній написано не було. І так буде допоки люди при владі самі не перехочуть класти або народ їх не змусить. Процес тривалий і паралельний.

                  Обізяннік - геть!
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.01.12 | леонід

                    Re: І не буде поки що. Буде обізяннік на кшталт початку 90-х

                    Пане Михайле. Якщо я за парламентську республіку в Україні - то я не весь народ. А якщо хтось за президентську диктатуру - то він весь народ. Диференціюйте частину від частини.
                    І де Ваш "весь народ" скуштував парламентаризму, що його верне, аж до проти?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.01.12 | Михайло Свистович

                      Re: І не буде поки що. Буде обізяннік на кшталт початку 90-х

                      леонід пише:
                      > Якщо я за парламентську республіку в Україні - то я не весь народ. А якщо хтось за президентську диктатуру - то він весь народ. Диференціюйте частину від частини.

                      Я і диференціюю. А краще хай диференціює референдум. Я страшенно незадоволений новою владою, але, якщо абстрагуватись від наших із нею очікувань, а просто порівняти і проаналізувати, що буде (стара влада теж не була б такою, як раніше, якби перемогла, вона була б значно гіршою за кучмівську), то президентська (виконавча в широкому смислі) гілка влади, якою б поганою вона не була, краще парламента, як нинішнього, так і майбутнього.

                      > І де Ваш "весь народ" скуштував парламентаризму, що його верне, аж до проти?

                      На початку 90-х, коли президентська гілка ще не була такою сильною, він скуштував того, що нас чекає в разі перемоги політрехворми. Тільки зараз все відбуватиметься у більших масштабах і цинічніше. Диктатури не буде, але про структурні реформи (не про політрехворму) можна буде надовго забути.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.01.13 | дідусь

                        Re: І не буде поки що. Буде обізяннік на кшталт початку 90-х

                        Михайло Свистович
                        А ось стабільне корупційне й безвідповідальне болото - збудуєш швиденько


                        Якщо уважно переглянути історію, то "абсолютії", у питаннях корупції і тотальної безвідповідальності бюрократії перед народом (не путати перед царем-батюшкою), нічим не поступаються демократичним парламентариським формам, навіть, як правило і фору дадуть.
                        І Україна, у цьому питанні, яскравий приклад - до 1 січня на троні був практично всевладний монарх - ну і багато відповідальності в країні зявилось, чи чимсь корупція пострадала? (А цілий рік мав)
                        До речі, до уваги пана Свистовича та інших “апологетів” абсолютизму – до часів нинішнього царька, інший “монарх” цілих десять років “абсолютствовав” на теренах України. При цьому корупція і безвідповідальність пречудово почувались.
                        Таким чином, хоча пугало корупції і безвідповідальності завжди було улюбленим аргументом тиранів всіх часів і народів, задля “укрєплєнія” власного абсолютизму і попрання демократії, насправді цей аргумент безпідставний, так як абсолютії, у цих питаннях, як підтверджує історія (і українська дійсність) нічим не поступляться більш демократичним парламентським формам.
                        Причому, якщо при парламентаризмі, конкуренція партій завжди залишається хоч якоюсь противагою розвитку безвідповідальності і корупції, то при “невдалому” царьку, слабому, безвольному чи бездарному (Єльцин, пізній Кучма, ранній Ющенко і т.д.), безвідповідальність і корупція можуть досягти таких масштабів, що і хреновим парламентським країнам навіть у страшному сні не снилось.
                        Так що дайош абсолютізм, впєрьод за товаріщем Свистовичем у світле абсолютиське майбутнє!!! Уря товаріщі!




                        Михайло Свистович
                        Коли рейтинг поділений на багатьох, він не провалюється.


                        Єжєля б пан Свистович вивчач трохи теорію ринку, в часності теорію і історію картелів, то він знав би, що стабільні картельні домовленості, по поділу ринку, в тому числі і електорального (рейтингів) можуть існувати лише у ЄДИНОМУ випадку – при можливості територіально поділити ринки.
                        Тобто ти хазяюєш на цьому ринку (а я не лізу), а я на іншому. На електоральному ринку, це можна було добре спостерігати раніше при мажоритарці (і я стикався), коли партії домовлялись – “цей виборчий округ НАШ, тому ви тут тільки ізображаєте агітацію, а ми зате также будем “ізображать” агітацію на вашому окрузі”.
                        При пропорціоналці це неможливо фізично. Так як боротьба за ринок голосів ведеться маркетинговими засобами діючими практично на всій території України, це перш за все телебачення і всеукраїнська преса. Тобто “ринок голосів” поділити неможливо принципово, так як він один і не розмежований територіально (як при мажоритарці).
                        Відтак і рейтинг поділити не можна принципово (лише в фантазіяк Свистовича).




                        М. Свистович
                        Повторюю: коли відповідальність розмивається - рейтинг не падає. В українських умовах. Випробувано.


                        Так Ви ж умови візміть до уваги. – Яка влада така і відповідальність. А яку владу мали наші партії, наш парламент? Ми ж були Президентсько-парламентські (любима вами форма, по крайній мірі для Ющенка).
                        От тепер коли парламент (парламентська більшість) візьме на себе відповідальність за уряд, то буде конкретно видно “хто віноват”, які партії відповідальні ( а не толпа мажоритарщиків, дійсно ні за що не відповідальних на загальнодержавному рівні) і на слідуючих виборах більшість уже сформують інші партії, а “нє справівшієся” можуть і в парламент не попасти.
                        Це основа демократії, основа демократичного примусу влади думати про народ.
                        А сказки о добром царє-батюшкє, навіть якщо його звати вітюша, то лише сказки, які, як правило дорого обходились народам повірившим у них. Влада думає про народ лише коли її примушують, а не от доброти душевной.




                        М. Свистович
                        На Конституції в Україні клали і кладуть, і кластимуть, щоб в ній написано не було. І так буде допоки люди при владі самі не перехочуть класти (у мене німа сцена) або народ їх не змусить.


                        І як він змусить, коли ви мрієте зосередити чим побільше влади в одних руках – в руках абсолюта (бо у вас навіть кучма виявляється не мав влади). То якого рівня концентрації влади потрібно Ющенку – рівня Сталіна, Гітлера? Але тоді, які механізми примусу залишаться – ну щоб народ навчивсь і почав змушувати???
                        (Це нагадує мені “перебудовне” скавучання деяких на щот того – “що народ у нас ще не доріс до демократії. Дєскать – хай спочатку доросте, а тоді вже і впроваджуватимемо демократію”. Але ж як народ “доросте” до демократії не маючи її?).
                        Аналогічними є і аргументи сучасних “ізоблічітєлєй” політреформи – “народ відіш лі не доріс”. А як же він доросте до парламентаризму без парламентаризму (реального, а не безвласно номінального), коли вся владя у “царя”?




                        Михайло Свистович
                        “президентська (виконавча в широкому смислі) гілка влади, якою б поганою вона не була, краще парламента, як нинішнього, так і майбутнього.


                        Ну те, що на цьому форумі “Істино, істино глаголю Вам” ізрічєнноє М. Свистовичем необхідно сприймати як доказ, не новина, але все ж хотілось би вагоміших доказів даной “істини”. Чи багато прикладів коли президентська краще парламентської може навести М. Свистович? Чи обмежиться в основному прєкрасним раєм – США?
                        То пану Свистовичу хотілось би сказати, що саме США є яскравим прикладом і доказом того, що опорним блоком механізму гарантії демократії є блок владних противаг (коли влада розподілена між різними гілками влади) і конкуренції різних сил.
                        Але у США цей розподіл владних противаг домінує не по лінії Президент – Парламент, а завдяки федеральному устрою, по лінії Центральна влада - влада штатів.
                        Можливо саме за вдяки тому, що в США, особливо на початковому етапі її історії, значна влада була не в одних руках (Президента), а у великій мірі в руках штатів, США не скотились до якоїсь диктатури, до часу, коли при посиленні центральної влади посилилась вісь противаг Президент-конгрес-сенат.
                        Звичайно розподіл влади між різними гілками влади і жорстка конкуренція між різними політичними силами не єдині елементи механізму гарантії демократії, проте це критичний найважливіший блок.
                        Просто в США цей блок мав ухил розподілу влади по лінії Центр-штати.
                        Так що, для збереження демократії (а не посилення абсолютизму – а там і до диктатури) є два шляхи – парламентаризм, або федералізація. Що обираємо?



                        Михайло Свистович
                        На початку 90-х, коли президентська гілка ще не була такою сильною, він скуштував того, що нас чекає в разі перемоги політрехворми.




                        Пане Свистович, бардак 90-х викликано не парламентаризмом, а багатьма іншими негативними процесами, що стрімко протікали при зламі економічних і політичних систем, укладів.
                        Так що не треба робити із парламентаризму невістку, яка у всьому винна, - її там і близько не було. Навпаки, відсутність реального парламентаризму, сильних конкуруючих між собою партій, жорсткої конкуренції між політичними партіями за голоса виборців (при мажоритарці), шлях до посилення президентства, обраний Україною (на жаль) і призвів до того розмаху тієї безвідповідальності і корупції, на які ви так пеняли вище.
                        Так що не перекладайте вину з хворої голови “президентства”, на парламентаризм.




                        Габелок:
                        Саме так, Михайле. Замість президентської республіки буде республіка обласних царьків для яких закон неписаний. Й тоді вся Україна буде в дупі. Історія Речі Посполитою дуже добра ілюстрація тому



                        Пане Габелок, будь-яка, навіть найкраща ідея чи система доведена до абсурду, стає барахлом. Це стосується і Речі Посполитої. Не демократія її згубила, а хаос, безвладдя, в яке, за певних негативних умов, скотилась річ Посполита.
                        А от щодо демократії, то можна нагадити, що саме за демократії (хай лише для шляхти) Річ Посполита, в свій час, стала однією з найбільших і наймогутніших країн Європи, османам піндюлєй навіть відвішувала і в Москві своїх царьків на трон сажала.
                        Ви скажете, але ж вона виявилась не застрахованою від безладдя, від чого згодом і загинула.
                        Так від цього ніхто не застрахований. Згадайте історію наймогутніших абсолютиських імперій, чи не там же вони де і Річ Посполита? Абсолютизм так же, якщо ще і не в більшій мірі не застрахований від безладдя, безвідповідальності і хаосу. Це підтверджує історія як і той факт, що і при демократіях може бути і порядок і дисципліна. Найстаріші демократії Європи існують століття і у питаннях, порядку, законності можуть дати фору любим абсолютіям.
                        А приклад США підтвердить Вам і той факт, що і федералізм, це не “царьки яким закон неписаний”.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.01.13 | Михайло Свистович

                          Re: І не буде поки що. Буде обізяннік на кшталт початку 90-х

                          дідусь пише:
                          >
                          > Якщо уважно переглянути історію

                          краще дивитися в сьогодення

                          >
                          > До речі, до уваги пана Свистовича та інших “апологетів” абсолютизму

                          Я не є апологетом абсолютизму.

                          >
                          > Так що дайош абсолютізм, впєрьод за товаріщем Свистовичем у світле абсолютиське майбутнє!!!

                          Я взагалі сиджу на місці.

                          >
                          > Єжєля б пан Свистович вивчач трохи теорію ринку

                          Я її вивчав і не трохи.

                          >
                          > От тепер коли парламент (парламентська більшість) візьме на себе відповідальність за уряд, то буде конкретно видно “хто віноват”, які партії відповідальні ( а не толпа мажоритарщиків, дійсно ні за що не відповідальних на загальнодержавному рівні) і на слідуючих виборах більшість уже сформують інші партії, а “нє справівшієся” можуть і в парламент не попасти.

                          Помрійте

                          >
                          > І як він змусить, коли ви мрієте зосередити чим побільше влади в одних руках

                          не чим побільше, брехати не гарно

                          >
                          > То якого рівня концентрації влади потрібно Ющенку – рівня Сталіна, Гітлера?

                          Нє, такого не потрібно.

                          >
                          > Аналогічними є і аргументи сучасних “ізоблічітєлєй” політреформи – “народ відіш лі не доріс”.

                          До чого тут народ? Чому не доріс? Він просто її не хоче.

                          >
                          > Чи багато прикладів коли президентська краще парламентської може навести М. Свистович? Чи обмежиться в основному прєкрасним раєм – США?

                          І навіть цього вистачить

                          >
                          > Пане Свистович, бардак 90-х викликано не парламентаризмом, а багатьма іншими негативними процесами, що стрімко протікали при зламі економічних і політичних систем, укладів.

                          І обізянніком теж.

                          >
                          > Так що не перекладайте вину з хворої голови “президентства”, на парламентаризм.

                          Як набридла уже ця риторика
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.01.13 | дідусь

                            Re: І не буде поки що. Буде обізяннік на кшталт початку 90-х

                            дідусь пише:
                            Якщо уважно переглянути історію


                            М. Свистович
                            краще дивитися в сьогодення


                            Ну і приклади цього сьогодення, тільки не однієї країни (возлюблєной США), а в цілому (хоча б приблизно), тобто який відсоток демократичних країн серед президентських і який сере парламентських, і який відсоток тоталітарних (включаючи і формальні якоби Президентські республіки типу Азербайджану, Білорусі ну і т.п.).
                            От тоді і зробимо висновок по сьогоденню, а покищо вибачте, але ваше “істинно-істинно”, не є аргументом!


                            М. Свистович
                            Я не є апологетом абсолютизму.

                            То до чого ж Ваша душонька (політична) прихиляється? До демократії?
                            А демократія це, що – вся власть царю і к чорту всяких так само як і президена НАРОДОМ ОБРАНИХ депутатів (влада – президенту, парламенту – ізображать демократію)? так це навіть при Сталіну було.


                            М. Свистович
                            Я її вивчав і не трохи.


                            Проявів цього я не помітив.


                            дідусь: От тепер коли парламент (парламентська більшість) візьме на себе відповідальність за уряд, то буде конкретно видно “хто віноват”, які партії відповідальні ( а не толпа мажоритарщиків, дійсно ні за що не відповідальних на загальнодержавному рівні) і на слідуючих виборах більшість уже сформують інші партії, а “нє справівшієся” можуть і в парламент не попасти.

                            М. свистович
                            Помрійте


                            Ви з Ющом уже домріялись і навіть мали цілий рік для перевірки переваг Пркезидентської системи, ну що, перевірили?
                            Тепер потрібно спробувати іншу систему, дайте їй хоч рік (після виборів) а от тоді співставимо і подивимось хто з нас більший мрійник, а покищо ващ скепсис, то лише ваше субьєктивна точка зору, не перевірена на обьєктивність.


                            Дідусь: І як він змусить, коли ви мрієте зосередити чим побільше влади в одних руках

                            М. Свистович: “не чим побільше, брехати не гарно”.


                            Відмінити політреформу і забрати повноваження у парламента і Премьєра знов у руки відчизняного “Бацьки”, це по Вашому не “чим більше”?
                            То хто з нас бреше?



                            дідусь: То якого рівня концентрації влади потрібно Ющенку – рівня Сталіна, Гітлера?

                            М. Свистович
                            Нє, такого не потрібно.


                            Пане Свистович, коли людині нічим вагомо аргументувати, або вона не здатна це робити, вона займає зручну позу – позу ОРАКУЛА. Тобто нічого і ніде не аргументує, не доводить емпірічно (доказово) чи логічно – вона лише толкає туманні загальні ствердження чи заперечення, типу “Істино-істино глаголю вам”.
                            Всі ваші короткі істини, в тому числі і остання і є зразок стверджень-заперечень позбавлених як доказової так і логічної аргументації.
                            І це дуже зручно, адже якби ви хоч раз спробували не оракульнічать, а щось логічно довести, то довелось би аргументувати які повноваження потрібні і чому і було б зразу видно, що ви розумієте під поняття демократія.
                            А так зручно, ізрєк – “не такі” і завжди потім зможеш сказати (як би не повернулись справи) – я ж казав не такі.

                            дідусь: Аналогічними є і аргументи сучасних “ізоблічітєлєй” політреформи – “народ відіш лі не доріс”.

                            М. свистович
                            До чого тут народ? Чому не доріс? Він просто її не хоче.


                            Так народ і в Германії 33-го не хотів посилення парламентаризму і в царській росії не захотів демократії, а захотів диктатури пролетаріату. Чим закінчилось знаєте?
                            Хоча я за волю народу, навіть в цьому випадку – то право народу обрати таку систему, а потім розплачуватись за це, але це його право.
                            Хоча зараз я не впевнений що народ проти (рік назад був переважно проти), але для того щоб народ визначився потрібно не лише щоб йому з телевізора весь час торохтіли яка політреформа погана і показували парламент в неприглядному виді, але щоб можна на рівних агітувати за політреформу


                            дідусь: Чи багато прикладів коли президентська краще парламентської може навести М. Свистович? Чи обмежиться в основному прєкрасним раєм – США?

                            М. Свистович
                            І навіть цього вистачить


                            Ну це взагалі слід назвати шедевром оракульського мистецтва!! А докази що цього вистачить?
                            А може ви все таки подивитесь, що в тій же західній півкулі, знаходиться не лише США, але і безліч інших країн (латинська америка) і там було повно президентських режимів – і багато там демократії було?
                            І так – з одного боку один єдиний доказ США – з іншого безліч президентських країн де демократія і права людини попирались найгіршим чином, але Свистович не кліпнувши оком робить висновок, що Президентська краще.
                            До речі, якщо вже так брати, то США не доказ що краще (доведіть що в США краще чим у ГерманіЇ, Швейцарії, Великобританії), а лише доказ того, що і президентська ТАКОЖ може навести порядок.
                            І лише при умові глибокої демократії, блоку сильних владних противаг між різними гілками влади, да в США цей блок дійсно забезпечено, дещо інакше чим у Європі – не по лінії розподілу влади між різними центральними гілками влади, а з більшим ухилом по лінії розподілу влади між центром і штатами, тобто механізмом збереження демократії там слугує федералізм.
                            Я ж писав, що є два механізми збереження демократії – чим більш рівномірний її розподіол між різними гілками влади (через посилення парламентаризму), або через федеративний устрій (США), із дуже сильними і самостійними субьєктами федерації. І конкретно запитав, що пропонуєте?
                            Проте наш Оракул (видно як і личить саме оракулу) обійшов це питання мовчанкою.


                            Дідусь: Пане Свистович, бардак 90-х викликано не парламентаризмом, а багатьма іншими негативними процесами, що стрімко протікали при зламі економічних і політичних систем, укладів.

                            М. Свистович:
                            І обізянніком теж.


                            Обізяннік породжує будь яка система. Але, будь ласка, аргументуйте, що парламент тоді породжував більше обізянніка чим Президентські структури?


                            М. Свистович
                            Як набридла уже ця риторика



                            Боже!!! Як набридла ця відсутність аргументації і логіки, як набрид “чістий оракулізм”!
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.01.13 | Михайло Свистович

                              Re: І не буде поки що. Буде обізяннік на кшталт початку 90-х

                              дідусь пише:
                              >
                              > Ну і приклади цього сьогодення, тільки не однієї країни (возлюблєной США)

                              Навіть прикладу Ваших возлюблєних США досить.

                              >
                              > а в цілому (хоча б приблизно), тобто який відсоток демократичних країн серед президентських і який сере парламентських, і який відсоток тоталітарних (включаючи і формальні якоби Президентські республіки типу Азербайджану, Білорусі ну і т.п.).

                              А навіщо відсотки? Якщо є нормальні президентсько-парламентські республіки, то й Україна може бути нормальною.

                              >
                              > То до чого ж Ваша душонька (політична) прихиляється? До демократії?

                              Ага.

                              > А демократія це, що – вся власть царю

                              Я проти монархії.

                              >
                              > Проявів цього я не помітив.

                              Куди вже Вам, якщо Ви навіть у календарі плутаєтесь.

                              >
                              > Ви з Ющом уже домріялись

                              Я ні про що не мріяв. Про що мріяв і чи мріяв взагалі Ющ - даних не маю.

                              >
                              > і навіть мали цілий рік для перевірки переваг Пркезидентської системи, ну що, перевірили?

                              Так.

                              > Тепер потрібно спробувати іншу систему

                              Не потрібно. Вже спробували.

                              >
                              > Відмінити політреформу і забрати повноваження у парламента і Премьєра знов у руки відчизняного “Бацьки”, це по Вашому не “чим більше”?

                              Не якомога більше.

                              >
                              > Пане Свистович, коли людині нічим вагомо аргументувати, або вона не здатна це робити, вона займає зручну позу – позу ОРАКУЛА.

                              То не займайте її.

                              >
                              > Так народ і в Германії 33-го не хотів посилення парламентаризму і в царській росії не захотів демократії, а захотів диктатури пролетаріату.

                              Тобто Ви за те, щоб не рахуватися з думкою народу?

                              > Хоча я за волю народу, навіть в цьому випадку – то право народу обрати таку систему, а потім розплачуватись за це, але це його право.

                              Ага, таки за те, щоб рахуватися. Тоді просю до референдуму.

                              > Хоча зараз я не впевнений що народ проти

                              А я впевнений. І дуже хочу це перевірити.

                              >
                              > Ну це взагалі слід назвати шедевром оракульського мистецтва!! А докази що цього вистачить?

                              Якщо є хороший один приклад, значить, можуть бути й інші.

                              > А може ви все таки подивитесь, що в тій же західній півкулі, знаходиться не лише США, але і безліч інших країн (латинська америка) і там було повно президентських режимів – і багато там демократії було?

                              Навіщо мені дивитися на погані приклади?
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2006.01.14 | дідусь

                                Re: І не буде поки що. Буде обізяннік на кшталт початку 90-х

                                дідусь пише: Ну і приклади цього сьогодення, тільки не однієї країни (возлюблєной США)

                                Михайло Свистович
                                Навіть прикладу Ваших возлюблєних США досить.



                                Не моїх пане Свистович, а Ваших, бо це Ви їх рекомендуєте як взірець, причому не дивлячись на те, що США є виключенням, щодо демократичності президентських країн, а правилом у президенських країнах є НЕ або ОБМЕЖЕНОдемократичність.
                                Тим не менше, Ви чомусь впевнені що в України є більший шанс попасти не у правило, а у виключення.
                                Причому аргументів цього Ви не наводите - так, свята віра.


                                М. Свистович: А навіщо відсотки? Якщо є нормальні президентсько-парламентські республіки, то й Україна може бути нормальною.



                                Може, - люди іноді джек пот зривають, але ймовірність попасти у правило значно більша чим у виключення.
                                То чи варто ризикувати УКРАЇНОЮ, тим більше ймовірність крайньо низька.



                                І ГОЛВНЕ п. Свистович, я вже кілька раз вказував ВАМ на те, що будь-яка демократія тримається на механізмах владних противаг, через розподіл влади між різними гілками влади. І є два види таких блоків противаг - один це рівномірний розподіл влади між різними центральними гілками влади, це реалізується у парламентських системах, або розподіл влади між центром і регіонами (федеративна система), це коли сильною противагою центру - є дуже значна самостійність субьєктів федерації, з концентрацією значних владних, по суті суверенних повноважень, на федеративному рівні.
                                Приклад другої схеми і представляють США.

                                То я вас просив би відповісти, який із двох блоків гарантій демократії Ви пропонуєте Україні - федералізм чи парламентаризм.
                                Але ви вже кілька раз підряд уникаєте відповіді. Жаль!




                                дідусь: То до чого ж Ваша душонька (політична) прихиляється? До демократії?

                                М. Свистович: Ага.



                                Цього я також не помітив. Бажання замість "ненашого" Кучми мати власного, помаранчевого "кучму", з усім джентельменським набором повноважень - це ще не бажання демократії.





                                дідусь: А демократія це, що – вся власть царю

                                М. Свистович:
                                Я проти монархії.



                                Зате за абсолютизм - горою! (До речі, Сталін також не був монархом - ну і легше від цього був його абсолютизм?)



                                дідусь: Відмінити політреформу і забрати повноваження у парламента і Премьєра знов у руки відчизняного “Бацьки”, це по Вашому не “чим більше”?

                                М. Свистович:
                                Не якомога більше.


                                А канкєтнєє батєнька, канкєтнєє, а то знаєте, ізрєкать "якоби-істини", позбавлені будь-якого конкретного змісту, може любий дурень, а от аргументувати - то вже потрібно володіти логічним мисленням.
                                Ні, я розумію, що беззмістовні, позбавлені доказової аргументації "якоби-істини" - "істино-істино глаголю вам" тим зручні, що їх важко заперечувати - у звязку з відсутністю у них аргументів (в логіці найважче заперечувати ті твердення, які позбавлені аргументів - нічого заперечувати).



                                М. свистович: То не займайте її.



                                Не займайте демократію і Ви мені глибокошановний М. Свистович - 300 лєт. З усіє повагою!
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2006.01.15 | Михайло Свистович

                                  Re: І не буде поки що. Буде обізяннік на кшталт початку 90-х

                                  дідусь пише:
                                  >
                                  > Не моїх пане Свистович, а Ваших, бо це Ви їх рекомендуєте як взірець

                                  Брехати негарно. Я ніде і ніколи не рекомендував США як взірець. Не люблю я їх.

                                  > Тим не менше, Ви чомусь впевнені що в України є більший шанс попасти не у правило, а у виключення.

                                  Впевнений.

                                  > Причому аргументів цього Ви не наводите - так, свята віра.

                                  Ні, несвяті знання.

                                  >
                                  > Може, - люди іноді джек пот зривають, але ймовірність попасти у правило значно більша чим у виключення.

                                  Я не пропоную грати і вгадувати.

                                  > То чи варто ризикувати УКРАЇНОЮ, тим більше ймовірність крайньо низька.

                                  Крайньо висока.

                                  >
                                  > І ГОЛВНЕ п. Свистович, я вже кілька раз вказував ВАМ на те, що будь-яка демократія тримається на механізмах владних противаг, через розподіл влади між різними гілками влади. І є два види таких блоків противаг - один це рівномірний розподіл влади між різними центральними гілками влади, це реалізується у парламентських системах, або розподіл влади між центром і регіонами (федеративна система), це коли сильною противагою центру - є дуже значна самостійність субьєктів федерації, з концентрацією значних владних, по суті суверенних повноважень, на федеративному рівні.

                                  А ще є унітарні Фінляндія, Франція :) Не впихуйте усе в штучні рамки вигаданих правил. Життя дуже різноманітне.

                                  Пам’ять, як вовк, пожирає очима недобрими
                                  крихти пізнання, не варті тривалих вагань.
                                  Даль спостережень обмежена межами обрію,
                                  межами неба обмежена даль споглядань.

                                  >
                                  > Цього я також не помітив.

                                  Нічим не можу допомогти.

                                  >
                                  > Бажання замість "ненашого" Кучми мати власного, помаранчевого "кучму", з усім джентельменським набором повноважень - це ще не бажання демократії.

                                  Я не бажаю мати нашого Кучму

                                  >
                                  > Зате за абсолютизм - горою!

                                  Теж проти

                                  >
                                  > Не займайте демократію

                                  Я її не займаю
                  • 2006.01.12 | ilia25

                    На Конституцию никогда не клали, это вы заблуждаетесь

                    Михайло Свистович пише:
                    > На Конституції в Україні клали і кладуть, і кластимуть, щоб в ній написано не було.

                    Глупости. Конституцию выполняли точно так, как она была написана. Просто читать надо уметь. Обьясню на примере.

                    Дело было вскоре после принятия оной Конституции. Один очень образованый и уважающий право Министр юстиции как-то напомнил Кучме, что тот не подписал закон по истичении срока, в течении которого Конституция предписывала ему это сделать. На что Леонид Данилович довольно холодно осведомился -- "А в Конституции написано, что мне будет, если я этот зкон не подпишу?"

                    Очень образованый и уважающий право Министр юстиции в ответ изволили заткнуться, и с дурацкими вопросами больше к занятым людям не приставали. Наверно пошли учиться читать Конституцию, которую сами же и писали.


                    Многие из авторов Конституции были идиотами, многие -- все прекрасно понимали. Но в результате получился закон, одаривший президента бесконтрольной властью. Что и исполнялось неукоснительно.

                    Михайло Свистович пише:
                    > Навіть крутіше.
                    >
                    > ilia25 пише:
                    > >
                    > > Ага, расскажите это СДПУ(о), или НДП, или Трудовой Украине. А также Рухам, с их "конструктивной оппозицией".
                    >
                    > У всіх них був приблизно однаково низький рейтинг. Тому до УБК обізяннік зберігався.

                    Так об этом и речь -- партии, которые продолжали поддерживать непопулярного после УБК президента уходят небытие. То же будет и с теми, кто будет поддерживать непопулярного премьера, только им эти грабли не нужны.

                    > > Так в чем именно -- в славе, или в дерьме?
                    >
                    > В доступі до ресурсів і свідомості політиків.

                    Утонет в доступе к ресурсам? Какой-то ужастик прямо..

                    > > Вообще, это не слишком нескромно с вашей стороны думать, что правду только вы можете осознать, а весь остальной народ совсем запутался "в морі піару і антипіару"?
                    >
                    > Весь народ в цілому проти парламентської республіки :)

                    Не кажи гоп :) Если на референдуме за нее будут агитировать БЮТ, Регионы, социалисты, коммунисты, Литвин -- да практически все, кроме НСНУ -- то я бы на вашем месте подумал еще раз.

                    > > В Украине с самого начал власть принадлежала президенту
                    >
                    > Ні в якому разі.

                    Может это вы жили за границей все это время?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.01.12 | Михайло Свистович

                      Клали, клали...

                      ilia25 пише:
                      >
                      > Глупости. Конституцию выполняли точно так, как она была написана. Просто читать надо уметь. Обьясню на примере.

                      Не треба прикладів. Я ледь не щодня стикаюсь з тим, як в нас виконують і Конституцію і закони, незалежно від того, що там написно. Як би гарно не написали, якщо люди їх не хочуть виконувати, вони не робитимуть цього. Бо інші не захочуть їх за це карати.

                      >
                      > Утонет в доступе к ресурсам? Какой-то ужастик прямо..

                      Не ужастік, а реальність життя. Потоне без доступу до ресурсів.

                      >
                      > Не кажи гоп :) Если на референдуме за нее будут агитировать БЮТ, Регионы, социалисты, коммунисты, Литвин -- да практически все, кроме НСНУ -- то я бы на вашем месте подумал еще раз.

                      Нема що думати. Народ буде проти.

                      >
                      > Может это вы жили за границей все это время?

                      Лише Ви. Я ніколи Україну не покидав більше, ніж на тиждень і частіше, ніж раз на рік.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.01.12 | ilia25

                        Кого аргументами не прошибить, тех жизнь учит

                        .. вот как Юлю, например.


                        Михайло Свистович пише:
                        > Лише Ви. Я ніколи Україну не покидав більше, ніж на тиждень і частіше, ніж раз на рік.

                        Для полноты картины, надо было еще гордо добавить -- "... и в университетах мы не учились!"

                        Ничего, жизнь научит.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.01.13 | Михайло Свистович

                          Так я ж з життя і вчусь. На відміну від Вас, теоретика.

                          ilia25 пише:
                          >
                          > Для полноты картины, надо было еще гордо добавить -- "... и в университетах мы не учились!"

                          Не бачу тут гордості. Тим більше, що вчились.

                          >
                          > Ничего, жизнь научит

                          Так я з неї і вчусь. На відміну від Вас, теоретика.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.01.13 | ilia25

                            Теоретик тут вы. Я вижу как эта система на самом деле работает.

                            Михайло Свистович пише:
                            > Так я з неї і вчусь. На відміну від Вас, теоретика.

                            Позвольте, но это вы тут строите теории о том, как эта система (парламент назначает правительство) будет работать на Украине.

                            В отличии от вас, я вижу вблизи как она работает на практике, что она имеет на входе и что она имеет на выходе. И я знаю, что эти ваши мифы о том, что пофиг какая система, лишь бы люди были хорошие -- это чушь сабачия, извините.

                            Я вижу, что политикам здесь, несмотря на их внешний лоск и умение красиво изъясняться, присущи все те недостатки которые вы можете наблюдать в их украинских коллегах -- все до одного. У них так же можно увидеть и персональные наезды, и обман, и прдательство, и безответственность.

                            И я вижу как система, через различные механизмы сдержек и противовесов держит все это добро под контролем. Имея на входе такой же человеческий матръял, на выходе производит очень качественный результат.

                            Если бы вы могли этот процесс наблюдать вживую, вы бы со мной не спорили.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.01.13 | Михайло Свистович

                              Саме Ви, бо я - практик. І нічого Ви не бачите.

                              ilia25 пише:
                              >
                              > Позвольте, но это вы тут строите теории о том, как эта система (парламент назначает правительство) будет работать на Украине.

                              Бо бачу, як тут діють закони на практиці. Навіть випробовую це щоденно. Ви ж вірите у магічну силу написаних рядків.

                              >
                              > В отличии от вас, я вижу вблизи как она работает на практике

                              Не в Україні. Візьміть будь-який заколн про вибори європейської чи північноамериканської держави й спробуйте уявити, які результати він дасть в Україні. Я Вам підкажу: масову фальсифікацію на користь тих, в руках у кого адмінресурс.

                              >
                              > Если бы вы могли этот процесс наблюдать вживую, вы бы со мной не спорили.

                              А якби Ви змогли не лише спостерігати, але й на зуб спробувати наші реалії, то також би не сперечались.
          • 2006.01.12 | Габелок

            Re: Ну и что?

            Михайло Свистович пише:
            > ilia25 пише:
            > > Прелесть парламентской республики в том, что на самом деле нет большой разницы, кто сформирует правительство. Диктатуру в такой конфигурации строить замахаешься
            >
            > А ось стабільне корупційне й безвідповідальне болото - збудуєш швиденько

            Саме так, Михайле. Замість президентської республіки буде республіка обласних царьків для яких закон неписаний. Й тоді вся Україна буде в дупі. Історія Речі Посполитою дуже добра ілюстрація тому.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.01.13 | ilia25

              Вам бы романы писать, начальник. Фантастические.

              Габелок пише:
              > Саме так, Михайле. Замість президентської республіки буде республіка обласних царьків для яких закон неписаний. Й тоді вся Україна буде в дупі. Історія Речі Посполитою дуже добра ілюстрація тому.

              Вы еще Древний Египет вспомните, на предмет сравнительной политологии.

              В современном мире существует только два политических устройства -- демократия, и диктатура. Выдумывать третье -- "болото", -- и приводя средние века в качестве примера -- это конечно очень "убедительный" аргумент.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.01.13 | Михайло Свистович

                Re: Вам бы романы писать, начальник. Фантастические.

                ilia25 пише:
                >
                > В современном мире существует только два политических устройства -- демократия, и диктатура

                різного ступеню :)
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.01.13 | ilia25

                  Точно

                  Михайло Свистович пише:
                  > ilia25 пише:
                  > >
                  > > В современном мире существует только два политических устройства -- демократия, и диктатура
                  >
                  > різного ступеню :)

                  Ага, и демократии больше там, где больше контроля над исполнительной властью. Но только по-вашему, из этого будет не демократия, а "болото".

                  Вы "противник абсолютизма", но почитаете за благо президента с бесконтрольной валстью. И вас ни разу не смущает, что именно бесконтрольная валсть позволила Кучме ввести цензуру на телевидении, фальсифицировать выборы и давить камазами политических оппонентов, отдать практически на публике приказ замочить Журналиста, и при этом оставаться у власти несмотря на ваши палатки и демонстрации.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.01.13 | Михайло Свистович

                    Re: Точно

                    ilia25 пише:
                    >
                    > Ага, и демократии больше там, где больше контроля над исполнительной властью. Но только по-вашему, из этого будет не демократия, а "болото".

                    Брехати не гарно. Я не писав нічого подібного.

                    >
                    > Вы "противник абсолютизма", но почитаете за благо президента с бесконтрольной валстью.

                    Не почитаю.

                    >
                    > И вас ни разу не смущает, что именно бесконтрольная валсть позволила Кучме ввести цензуру на телевидении, фальсифицировать выборы и давить камазами политических оппонентов, отдать практически на публике приказ замочить Журналиста, и при этом оставаться у власти несмотря на ваши палатки и демонстрации.

                    смущает і не один раз
                  • 2006.01.17 | Габелок

                    США та Канада

                    Ось давайте подивимось на ці дві форми демократії. У США люди обирають виконавчу владу, в Канаді - ні. Чи є США диктатурою? Не думаю. Чи підійде нам Канадська форма демократії де виконавча і законодавча влада представлена одним і тим же органом? Фактично немає розділу між виконавчою та законодавчою владою.

                    До політичної реформи в Україні є політичний тиск президента на ВР й є тиск ВР на президента. Чи є це добре? Думаю, що так.

                    Тепер з введенням політичної реформи від інституту президентства лишається пшик - "Вся Влада Радам!". У ВР клани домовляються між собою, що Східна й Південна Україна буде належати донецьким олігархам де вони будуть назначати-обирати своїх людей, Центральну віддадуть на відкуп Юлі, Закарпаття есдекам, й хто зможе в це втрутитись? Єдиний хто тепер це робе, це президент через уряд який не є залежним від кланів ВР. Заберіть це й Юля підпише меморандум з Януковичем негайно. Ви ще побачите після весняних виборів, що саме це й станеться. Юля буде прем'єром а уряд буде на 90 відсотків від партії регіонів. Й усе буде мирно й злагідно, будуть красти але вже хапати за руку нікому буде.

                    Тарасик-телесик продався, Юля ще швидше це зробе, й буде Юля з Януковичем наввипердки цілувати кремлівські жопи.



                    ilia25 пише:
                    > Михайло Свистович пише:
                    > > ilia25 пише:
                    > > >
                    > > > В современном мире существует только два политических устройства -- демократия, и диктатура
                    > >
                    > > різного ступеню :)
                    >
                    > Ага, и демократии больше там, где больше контроля над исполнительной властью. Но только по-вашему, из этого будет не демократия, а "болото".
                    >
                    > Вы "противник абсолютизма", но почитаете за благо президента с бесконтрольной валстью. И вас ни разу не смущает, что именно бесконтрольная валсть позволила Кучме ввести цензуру на телевидении, фальсифицировать выборы и давить камазами политических оппонентов, отдать практически на публике приказ замочить Журналиста, и при этом оставаться у власти несмотря на ваши палатки и демонстрации.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.01.17 | ilia25

                      Re: США та Канада

                      Габелок пише:
                      > Ось давайте подивимось на ці дві форми демократії. У США люди обирають виконавчу владу, в Канаді - ні. Чи є США диктатурою?

                      Ні, але проблема в тому, що з президентської республіки набагато легше зробити диктатуру. США хоч є президентською республікою, але там створені дієві механізми парламентського контролю над виконавчою владою, про які в першій українській конституції "ненароком" забули.

                      Мова йде передусім про постійно діючі парламентські комітети та комісії, що створються для розслідування конкретних випадків. Ці комісї можуть викликати будь-кого на свої засідання, від експертів до самого президента, і брати в них свідчення під присягою. Причому неявка по виклику на таке засідання, чи неправдиві свідчення -- це кримінальний злочин, и за це йдуть у на нари.

                      За 10 років з часу прийняття конституції в Україні цей механізм так і не був створений. А без нього, президентська республіка -- це практично готова диктатура, що й було вже доведено і Кучмою, і Путіним, і прикладів таких -- десятки.

                      В цьому проблема президентської республіки -- коли і суспільство, і політики розуміють що таке демократія і всі її тонкощі, то президентська республіка прекрасно працює. Але коли цього розуміння в суспільстві та серед еліт нема, тоді вже ховайся.

                      > Чи підійде нам Канадська форма демократії де виконавча і законодавча влада представлена одним і тим же органом? Фактично немає розділу між виконавчою та законодавчою владою.

                      Це, звісно, не так. Хоча виконавча влада і призначаєтьмся парламентом, вона залишається окремою гілкою влади. Саме тому парламентська демократія є найбільш поширеною та успішною її формою.

                      > До політичної реформи в Україні є політичний тиск президента на ВР й є тиск ВР на президента. Чи є це добре? Думаю, що так.

                      По-перше, за українською конституією Президент і ВР не є рівносильними гравцями, якими вони є в США. По-друге, домінування парламенту ніколи не призводило до диктатури, в той час коли домінування президента над парламентом -- залюбки.

                      > Ви ще побачите після весняних виборів, що саме це й станеться. Юля буде прем'єром а уряд буде на 90 відсотків від партії регіонів. Й усе буде мирно й злагідно, будуть красти але вже хапати за руку нікому буде.

                      Нікому? А народ? А незалежні від влади ЗМІ? Найкориснішою рисою парламентської республіки є те, що за наведенного вами сценарію навіть виборів наступних чекати не доведеться 5 років. Бо та ж Юля не буде дивитись як на її політичній карєрі малюють жирний хрест -- вийде з урядової коаліцїї, та або створить іншу, без регіонів, або будуть дострокові вибори.

                      Чи ви вже забули, який рейтинг має в Україні корупційна влада? Чи що буває з такою владою, коли вона намагається втримати її будь-що?

                      Звісно, буде якийсь перехідний період, але Україна має всі шанси вийти з нього насправді європейською країною, де політику роблять партії збудовані під ідеологію, а не особистості, що крім харизми та безпринципності нічого за душею не мають.
                    • 2006.01.17 | дідусь

                      Re: США та Канада

                      Габелок
                      У ВР клани домовляються між собою,.... й хто зможе в це втрутитись?



                      Пане Габелок, а Вам не здається, що одній людині, у будь якому разі легше домовитись із самою собою (навіть якщо ця людина і Президент), чим декільком конкуруючим кланам?
                      І хто його за руки хапатиме, а? Хто йому, со товаріщі мішатиме красти?Адже Прокурора він призначає (це того хто має вишукувати "хапачів"), Силових міністрів він же (це ті що мають змогу хапати).
                      Ну і хто ж Президента хапатиме, якщо він почне "хапати"? Чи наближені до нього "любі друзі"?
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.01.17 | дідусь

                        Re: США та Канада

                        Я думаю, що Свистович не заперечуватиме, якщо я, щоб не путатись, продовжу внизу нашу дискусію.



                        дідусь пише: Не моїх пане Свистович, а Ваших, бо це Ви їх рекомендуєте як взірець
                        М. Свистович: «Брехати негарно. Я ніде і ніколи не рекомендував США як взірець».

                        А тоді що це таке:
                        Михайло Свистович: «Навіть прикладу Ваших возлюблєних США досить».


                        Це що, не рекомендація прикладом?
                        То хто з нас бреше?



                        Дідусь: Тим не менше, Ви чомусь впевнені що в України є більший шанс попасти не у правило, а у виключення.
                        М. Свистович: «Впевнений».
                        дідусь: Причому аргументів цього Ви не наводите - так, свята віра.
                        М. Свистович: «Ні, несвяті знання».


                        Так поділіться знаннями, може й я прозрію!
                        В цьому ж сенсі:
                        М. Свистович: “Я не пропоную грати і вгадувати.».

                        А що ж ви пропонуєте, розкажіть, поділіться, АРГУМЕНТУЙТЕ, а то поки що Ви лише оракульствовали.



                        М. Свистович: “А ще є унітарні Фінляндія, Франція . Не впихуйте усе в штучні рамки вигаданих правил. Життя дуже різноманітне».

                        Унітаризм не означає відсутність владних противаг, існують вони і у Франції і у Фінляндії. Наприклад, у тій же Франції хоча уряд формує і Президент, але його досить легко може «зняти» парламент: «Статья 50. Если Национальное собрание примет резолюцию порицания или если оно не одобрит программу или декларацию об общей политике Правительства, то Премьер-министр должен вручить Президенту Республики заявление об отставке Правительства».

                        Крім іншого, у Франції є інші досить сильні політичні противаги (сильні і впливові політичні партії, традиції місцевого самоврядування), що у нас проходить лише етам становлення. Ну і звичайно воля народу виступити на захист демократії – в Декларації прав людини і громадянина 1789 р, яка є складовою французької Конституції визначено право народу на збройне повстання, в разі узурпації влади ким небудь. Але це вже крайній випадок і досить негарантований. Хоча це також є противагою.
                        Тобто у будь-якому випадку ГАРАНТОВАНА демократія, в основі своїй, лежить на системі противаг, все інше – не гарантоване і залежить від «доброти душевної властелина».
                        Ну відмовилась дочка Франко, стати наступницею влади Франко у Іспанії і Франко вимушений був дозволити ПІСЛЯ СВОЄЇ СМЕРТІ, відійти Іспанії від диктатури. А якби не відмовилась, а якби вона виявилась би умілою політиканшою і жорстокою тираншою на кшалт Сталіна – щоб ждало Іспанію?
                        Народ завадив би? Сумніваюсь. Народ (власними силами, без втручання ззовні чи підтримки з боку впливових внутрішніх кіл) завжди міг скинути і скидав ЛИШЕ СЛАБКИХ правителів.
                        Сталіних народ ніколи в історії не скидав, скидали хіба що «ніколашек».
                        Тому, якби дочка Франко виявилась би справжньою, жорстокою і вольовою тираншою, то народу знову довелось би чекати її старості і смерті. Хіба що допомоглоб втручання ззовні чи проти неї виступили б сильні і впливові внутрішні сили, але справжні тирани (не тюхтії), як правило, не допускали формування конкурентних сильних внутрішніх структур.

                        Що стосується Франції, то «Рождение ныне действующей Конституции связано с политическим кризисом в стране в результате путча в Алжире в мае 1958 г. и возврата к власти генерала Ш. де Голля (1890-1970). В условиях острейшего политического кризиса большинство членов Национального собрания по призыву Президента IV Республики Р.Коти (1882-1962) и под угрозой собственной отставки предложил назначить главой Правительства находившегося на покое Ш. де Голля. Последний получил 2 июня 1958 г. всю полноту власти. По требованию Ш. де Голля Собрание поручило ему произвести пересмотр Конституции. Это было сделано в отступление от нормы ст. 90 действовавшей Конституции 1946 г» http://constitution.garant.ru/DOC_3864895.htm

                        Як бачите, прийняття «деголівської» конституції відбулось в умовах важкої кризи (в таких умовах переляканий обиватель завжди надіється не на себе – як НАРОД, а лише на «сильного вожака» (а в цьому разі він і не є народ – як громадяни – він лише зляканий обиватель), і через шантаж парламенту, в порушення чинної тоді Конституції.
                        І знову таки, якби не існуючі противаги (я їх зазначав вище), а враховуючи їх слабість у тотішній Франції, то і добра воля де-Голя, можливо вже давно всередині Франції існувала б «туркменнбашинія» із столицею у Парижі.
                        Таким чином, ще раз зазначу, що ГАРАНТІЇ демократії лежать лише у системі противаг, з недопуском черезмірної концентрації влади в одних руках – все інше – то воля випадку і «добра воля».

                        Розуміння цього, бажання залежати не від «доброї волі», а бажання мати справжню гарантовану демократію, призводить до того, що і Франція поступово відходить від концентрації влади в президентських руках. По перше, з 2002 року зменшено Президентський строк до 5 років, що дозволяє народу раніше змістити, Президента. По друге, де факто відбуваються і зміни у владних відносинах, коли де факто все більше посилюється роль парламенту, при незмінній де-юре конституції. Так, хоча згідно чинної конституції 1958 року призначає Премьєра і формує уряд Президент, не зобовязаний рахуватись із парламентом, де факто, у сьогоднішній Франції, саме розстановка сил у парламенті визначає формування уряду, і останні Президенти вимушені затверджувати Премьєр-міністрами представників тих сил, які домінують у Парламенті, навіть якщо вони представляють конкурентні Президенту політичні сили.
                        Так, «в 1986-1988 гг., когда Премьер-министром был Ж.Ширак, образовавший Правительство из членов Объединения в поддержку Республики и Союза за французскую демократию, Президентом страны был Ф.Миттеран. В 1993-1995 гг., социалист Ф.Миттеран должен был "сосуществовать" с самой крупной фракцией в Национальном собрании во главе с Ж.Шираком. С согласия Ж.Ширака Премьер-министром был назначен Э.Балладюр, в Правительстве в наибольшем числе были представлены члены Объединения в поддержку Республики. А до мая 2002 г. Лидер правых Ж.Ширак был вынужден назначить Премьер-министром социалиста Л.Жоспена».
                        Цей же Премьєр «підбирає» кандидатури міністрів і подає їх на затвердження Президенту, також уже під впливом «парламентської більшості». Таким чином Франція, хоча і не де-юре, проте де-факто все більш і все більш «парламентизується». По третє - останні десятиріччя у франції активно посилюється місцеве самоврядування із всебільшою передачою владних повноважень з центру на місця. І хоча це не називається федералізацією, проте яка різниця як називається, головне, що місцеві органи влади отримують все більше повноважень, які відбираються у центру.
                        Наступним підтвердженням даної тенденції слугує і той факт, що навіть названа вами, така сабільна, країна як Фінляндія, що має давні традиції демократизму (які були у фінляндії ще навіть за царизму) і та з прийняттям конституції 1999 року стала парламентсько-президенською, повністю перемістивши основний блок повноважень від президента до парламенту. Почитайне нову Конституцію Фінляндії http://constitution.garant.ru/DOC_3864909.htm

                        Крім того, досвід тієї ж Франції показує, що Президентська система нічим не краще Парламентської.
                        Ні за економічним, ні за соціальним рівнем, ні за рівнем, скажімо, злочинності чи корупції Франція нічим не краща парламентських Західноєвропейських країн, і навіть багато в чому поступається. То в чому ж пане Свистович переваги Президентської форми, за яку ви так ратуєте. В чому переваги?

                        Таким чином, розвиток демократії – це не впєрьод, вся власть (чи дуже багато) в одні руки, а вперед – до системи противаг. Вони єдині гарантують стабільність і «нєзиблємость» демократичного ладу. В іншому випадку він «не охоронюваний» - і базується на «добрій волі» і випадку, що не допустить до влади особу, яка схильна стати диктатором. Так сказать – «повєзьоть – нєповєзьоть».
                        Звичайно, певними гарантіями слугують і традиції демократизму, що «впитуються» у менталітет народу – схильність до демократії, готовність її захищати. У нас, таких традицій немає, як і схильності до демократії.
                        (помаранчевий Майдан це ще не вся Україна, а судячи по Вас, то і не всі «майданівці» тяжіють до демократії. Як я вже говорив – бажання мати замість «ненашого» (донецького) царька, нашого помаранчевого «бонапардика» - це ще не тяга до демократії). Так, що судячи не лише по «донецьким», але і по багатьом «помаранчевим» у менталітеті нашого народу не демократія і бажання «доброго пана». Різниця хіба що у тому, що «донецькі» мріють про «синьо-блактичного», а помаранчеві «майданівці» - про «помаранчевого» відмінність у тому, що «майданівські», що помаранчевий «пан» - це і є демократія.
                        Так що на менталітет і традиції у нас особливої надії немає.
                        Ні, може я й помиляюсь, все може бути, я ж на відміну від деяких не оракул.

                        Ви там щось говорили про якісь знання? То просвітіть.
                        Тільки ради бога, не оракульствуйте, а аргументуйте!
                      • 2006.01.17 | ilia25

                        Вера в царя

                        дідусь пише:
                        > Габелок
                        > У ВР клани домовляються між собою,.... й хто зможе в це втрутитись?
                        >
                        >
                        >
                        > Пане Габелок, а Вам не здається, що одній людині, у будь якому разі легше домовитись із самою собою (навіть якщо ця людина і Президент), чим декільком конкуруючим кланам?
                        > І хто його за руки хапатиме, а? Хто йому, со товаріщі мішатиме красти?Адже Прокурора він призначає (це того хто має вишукувати "хапачів"), Силових міністрів він же (це ті що мають змогу хапати).
                        > Ну і хто ж Президента хапатиме, якщо він почне "хапати"? Чи наближені до нього "любі друзі"?

                        Народу нужен царь. Желательно добрый, но даже если и нет, все равно он лучше, чем парламент.

                        Одна из причин -- это обычный страх перед новым. У народа в Украине, а до того в СССР, да и раньше всегда был главный начальник. Царь, генсек, президент, менялись названия, методы прихода к валсти, но этот человек всегда был.

                        А теперь, впервые в истории может получиться, что власть будет принадлежать коллегиальному органу, к тому же парламенту. Не мудрено, что многих эта перспектива пугает -- как любая неизвестность. И никакие абстрактные доводы о том, что парламент является фундаментом любой функционирующей демократии, этот первобытный страх не победят.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.01.18 | Михайло Свистович

                          Re: Вера в царя

                          ilia25 пише:
                          >
                          > Народу нужен царь. Желательно добрый, но даже если и нет, все равно он лучше, чем парламент.

                          >
                          > Одна из причин -- это обычный страх перед новым. У народа в Украине, а до того в СССР, да и раньше всегда был главный начальник. Царь, генсек, президент, менялись названия, методы прихода к валсти, но этот человек всегда был.
                          >
                          > А теперь, впервые в истории может получиться, что власть будет принадлежать коллегиальному органу, к тому же парламенту. Не мудрено, что многих эта перспектива пугает -- как любая неизвестность. И никакие абстрактные доводы о том, что парламент является фундаментом любой функционирующей демократии, этот первобытный страх не победят.

                          Смішно читати, а тим більше смішно, що людина вірить у свою. ахінею та "цивілізованість" :) А народ просто думає раціонально. Йому потрібна ефективна влада. На сьогодні парламент її забезпечити не може.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.01.18 | ilia25

                            В вашей вере ничего рационального нет

                            Михайло Свистович пише:
                            > А народ просто думає раціонально.

                            Ага, рационально, примерно так:

                            > Йому потрібна ефективна влада. На сьогодні парламент її забезпечити не може.

                            Это постулат веры и ничего рационального в нем нет. Только накопленные поколениями фобии.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.01.18 | Михайло Свистович

                              Навпаки, в моєму раціоналізмі віри немає

                              ilia25 пише:
                              >
                              > Это постулат веры и ничего рационального в нем нет

                              Це найраціональніший постулатдовголітньої практики, підкріпленої грунтовним вивченням теорії

                              >
                              > Только накопленные поколениями фобии

                              Не маю жодної фобії. Це у Вас фобія диктатури і президентства.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2006.01.18 | Остап!

                                Свистович хоче стати президентом. Тому і не пішов у депутати (-)

                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2006.01.18 | Михайло Свистович

                                  Чи то з логікою, чи то зі знанням політичної науки в Остапа зле

                                  Президентські вибори через 4 роки. Тому набагато краще стартувати з позиції нардепа, ніж не будучи ним. Причини ж, з яких я не схотів ставати нардепуом, я описав у досить яскравих подробицях. Проте, не виключено, що Ви мене побачите у прохідній частині якогось місцевого списку. Якщо таке станеться, я всім про це тут повідомлю.
                              • 2006.01.18 | ilia25

                                Поэтому вы его не можете обосновать -- рационально?

                                Михайло Свистович пише:
                                > ilia25 пише:
                                > >
                                > > Это постулат веры и ничего рационального в нем нет
                                >
                                > Це найраціональніший постулатдовголітньої практики, підкріпленої грунтовним вивченням теорії

                                Вы только языком мелить способны про то, как вы все рационально обосновали. Вот чего вы не можете, так объяснить в чем это обоснование заключается.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2006.01.18 | Михайло Свистович

                                  Можу, але не маю для цього часу.

                                  Щоб папуас дізнався про ракетний двигун, починати слід з елементарної фізики. А це - роки занять.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2006.01.18 | ilia25

                                    А знаете, как меня Анжелина Джоли достала своими мольбами

                                    .. о встрече? Но где же время взять, позвольте спросить?

                                    Так что я вас прекрасно понимаю.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2006.01.18 | So_matika

                                      Вона вам бреше

                                      Вона щойно вийшла заміж за Бреда Пітта. А вам мізки компостує. Пролетіли ви, в віртуалі сидячи.
                                      Співчуваю. :(
                          • 2006.01.18 | So_matika

                            А тепер реально скажи

                            Який відсоток народу може кваліфіковано відрізнити, яка влада потенційно ефективна? Враховуй і той електорат, який дивиться мильні серіали, читає газету "Комсомольская правда" і віддає голоси партії Вітренко. Чи не перебільшуєш ти рівень загальної політичної культури? Бо електоральна більшість, коли немає надзвичайних ситуацій (типу вийти на Майдан, чи залишитися без газу), спокійно зжере те, що ллється з екранів телевізорів.

                            Михайло Свистович пише:
                            > А народ просто думає раціонально. Йому потрібна ефективна влада.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.01.18 | Михайло Свистович

                              Re: А тепер реально скажи

                              So_matika пише:
                              > Який відсоток народу може кваліфіковано відрізнити, яка влада потенційно ефективна?

                              Переважна більшість.

                              > Чи не перебільшуєш ти рівень загальної політичної культури?

                              Вона тут ні до чого.

                              > електоральна більшість, коли немає надзвичайних ситуацій (типу вийти на Майдан, чи залишитися без газу), спокійно зжере те, що ллється з екранів телевізорів.

                              Не все
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2006.01.18 | So_matika

                                Re: А тепер реально скажи

                                Михайло Свистович пише:
                                > So_matika пише:
                                > > Який відсоток народу може кваліфіковано відрізнити, яка влада потенційно ефективна?
                                > Переважна більшість.
                                Покажи це на прикладі нинішніх передвиборчих рейтингів. Кому віддає голоси переважна більшість? Януковичу і Тимошенко. Тому що (с) піар. А чи буде хтось з них ДІЙСНО ефективним, знаходячись при владі?
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2006.01.18 | Михайло Свистович

                                  Re: А тепер реально скажи

                                  So_matika пише:
                                  >
                                  > Покажи це на прикладі нинішніх передвиборчих рейтингів.

                                  Покажи мені на кавовій гущі зростання умовно-постійних витрат у теплоенергетиці.

                                  >
                                  > Кому віддає голоси переважна більшість? Януковичу і Тимошенко. Тому що (с) піар. А чи буде хтось з них ДІЙСНО ефективним, знаходячись при владі?

                                  Це не має жодного відношення до ставлення народу до президента і парламенту. Народ традиційно хоче бачити персонально відповідальних. І тому президент завжди буде популярнішим за парламент. Так було в нас завжди.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2006.01.18 | So_matika

                                    Здаюся :) але ще не зовсім

                                    бо з питання мого ти таки з"їхав :p

                                    Михайло Свистович пише:
                                    > Покажи мені на кавовій гущі зростання умовно-постійних витрат у теплоенергетиці.
                                    Поняття не маю про зростання першого в другому. І не думаю, що мені це колись знадобиться (хоча зарікатися мабуть і не треба) :) Тому і показувати не візьмусь.


                                    > Народ традиційно хоче бачити персонально відповідальних. І тому президент завжди буде популярнішим за парламент. Так було в нас завжди.
                                    Це зрозуміло однозначно. Але теза була такою:
                                    Питання:
                                    > Який відсоток народу може кваліфіковано відрізнити, яка влада потенційно ефективна?
                                    Відповідь:
                                    > Переважна більшість.
                                    Це не має жодного стосунку до схильності народу в бік персоналізації влади. Президент може бути і неефективним (Ющенко). При тому про його ефективність або не- на належному рівні судитиме абсолютна меншість. Більшість любитиме "тому що людина хороша".
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2006.01.18 | Михайло Свистович

                                      Re: Здаюся :) але ще не зовсім

                                      So_matika пише:
                                      > бо з питання мого ти таки з"їхав

                                      не з"їхав

                                      >
                                      > Це не має жодного стосунку до схильності народу в бік персоналізації влади. Президент може бути і неефективним (Ющенко). При тому про його ефективність або не- на належному рівні судитиме абсолютна меншість. Більшість любитиме "тому що людина хороша".

                                      Президента завжди любитимуть більше за парламент
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2006.01.18 | So_matika

                                        Re: Здаюся :) але ще не зовсім

                                        Михайло Свистович пише:
                                        > So_matika пише:
                                        > > бо з питання мого ти таки з"їхав
                                        > не з"їхав
                                        З"їхав. Питання було - про ймовірність кваліфікованої оцінки переважною більшістю народу ефективності влади. А ти мені - про те, що президента любитимуть більше за парламент.
                                        Цікаво, а які, на твою думку, у переважної більшості критерії цієї самої ефективності?


                                        > > Це не має жодного стосунку до схильності народу в бік персоналізації влади. Президент може бути і неефективним (Ющенко). При тому про його ефективність або не- на належному рівні судитиме абсолютна меншість. Більшість любитиме "тому що людина хороша".
                                        > Президента завжди любитимуть більше за парламент
                                        Ааааа, який ти нудний :) :) я ж написала, що з цим згодна однозначно.

                                        Мабуть пора спати :) Удачі тобі завтра, тобто вже сьогодні
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                        • 2006.01.18 | Михайло Свистович

                                          Re: Здаюся :) але ще не зовсім

                                          So_matika пише:
                                          >
                                          > З"їхав. Питання було - про ймовірність кваліфікованої оцінки переважною більшістю народу ефективності влади. А ти мені - про те, що президента любитимуть більше за парламент.
                                          > Цікаво, а які, на твою думку, у переважної більшості критерії цієї самої ефективності?

                                          На фіга мені задумуватись над теорією, коли результат той самий? Я вважаю, що висновок народу кваліфікований - президент кращий за обізяннік, бо він один, він несе відповідальність і сам з собою домовитись може швидше.
                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                          • 2006.01.18 | Остап!

                                            він несе відповідальність і сам з собою домовитись може швидше(-

                                          • 2006.01.19 | ilia25

                                            А как же идея о необходимости сдержек и противовесов?

                                            Михайло Свистович пише:
                                            > Я вважаю, що висновок народу кваліфікований - президент кращий за обізяннік, бо він один, він несе відповідальність і сам з собою домовитись може швидше.

                                            Да, а что же умные и образованные люди, которые уже двести лет твердят о необходимости наличия системы сдержек и противовесов внутри власти, без которой государство не может оставаться демократическим? Это для украинских папуасов, положивших лучшие годы на изучение теории и практики, -- все еще тайна за семью печатями.
                                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                            • 2006.01.19 | Михайло Свистович

                                              Президентська республіка не заважає цій ідеї

                                              Тим більше президентсько-парламентська.

                                              ilia25 пише:
                                              >
                                              > Да, а что же умные и образованные люди, которые уже двести лет твердят о необходимости наличия системы сдержек и противовесов внутри власти, без которой государство не может оставаться демократическим?

                                              Значить я - розумна людина :)
                                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                              • 2006.01.19 | ilia25

                                                Заважає ваш світогляд

                                                Михайло Свистович пише:
                                                > Тим більше президентсько-парламентська.
                                                >
                                                > ilia25 пише:
                                                > >
                                                > > Да, а что же умные и образованные люди, которые уже двести лет твердят о необходимости наличия системы сдержек и противовесов внутри власти, без которой государство не может оставаться демократическим?
                                                >
                                                > Значить я - розумна людина :)

                                                Никак нет, ибо вам президентаскя республика нравится не совсем не потому, что ее можно при желании довести до ума введенеим дополнительных сдержек и протививесов (как в США). Наоборот, как вы сами заметили, президентская республика вам нравится именно отсутствием в ней изначально этой системы:
                                                > Я вважаю, що висновок народу кваліфікований - президент кращий за обізяннік, бо він один, він несе відповідальність і сам з собою домовитись може швидше.

                                                Так шо ни нада ля-ля :) Именно концентрация власти в одних руках без всяких сдержек и противовесов вам импонирует больше всего. Бо так можна "реформы" "системы власти" быстрее проводить -- ну тут действительно не поспоришь, это Кучма очень наглядно продемонстриривал.
                                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                • 2006.01.19 | Михайло Свистович

                                                  Заважають Ваші фантазії про мій світогляд

                                                  ilia25 пише:
                                                  >
                                                  > Никак нет, ибо вам президентаскя республика нравится не совсем не потому, что ее можно при желании довести до ума введенеим дополнительных сдержек и протививесов

                                                  совсем потому

                                                  >
                                                  > Наоборот, как вы сами заметили, президентская республика вам нравится именно отсутствием в ней изначально этой системы

                                                  Це Ви фантазуєте

                                                  > > Я вважаю, що висновок народу кваліфікований - президент кращий за обізяннік, бо він один, він несе відповідальність і сам з собою домовитись може швидше.

                                                  Правильно

                                                  >
                                                  > Так шо ни нада ля-ля :) Именно концентрация власти в одних руках без всяких сдержек и противовесов вам импонирует больше всего.

                                                  Брехати негарно. Особливо оббріхувати інших.

                                                  >
                                                  > Бо так можна "реформы" "системы власти" быстрее проводить -- ну тут действительно не поспоришь, это Кучма очень наглядно продемонстриривал.

                                                  ЦЕ Кучма хіба що Вам продемонстрував. Мені - ні, тому я проти нього і боровся стільки років.
                        • 2006.01.18 | Габелок

                          Віра в царя? Справа зовсім в іншому

                          Шановний іліа25, ще раз хочу наголосити на своїй точці зору, яку і Ви і дідусь ігноруєте. Я вважаю, що для будь-якого суспільства важливо мати розподіл влади. До чого тут цар? У президента виконавча влада, у парламента законодавча.

                          Ви ж, окрім, емоційності, не змогли навести аргументів чому ж ліквідація розподілу влади є добрим для суспільства.

                          ilia25 пише:
                          > дідусь пише:
                          > > Габелок
                          > > У ВР клани домовляються між собою,.... й хто зможе в це втрутитись?
                          > >
                          > >
                          > >
                          > > Пане Габелок, а Вам не здається, що одній людині, у будь якому разі легше домовитись із самою собою (навіть якщо ця людина і Президент), чим декільком конкуруючим кланам?
                          > > І хто його за руки хапатиме, а? Хто йому, со товаріщі мішатиме красти?Адже Прокурора він призначає (це того хто має вишукувати "хапачів"), Силових міністрів він же (це ті що мають змогу хапати).
                          > > Ну і хто ж Президента хапатиме, якщо він почне "хапати"? Чи наближені до нього "любі друзі"?
                          >
                          > Народу нужен царь. Желательно добрый, но даже если и нет, все равно он лучше, чем парламент.
                          >
                          > Одна из причин -- это обычный страх перед новым. У народа в Украине, а до того в СССР, да и раньше всегда был главный начальник. Царь, генсек, президент, менялись названия, методы прихода к валсти, но этот человек всегда был.
                          >
                          > А теперь, впервые в истории может получиться, что власть будет принадлежать коллегиальному органу, к тому же парламенту. Не мудрено, что многих эта перспектива пугает -- как любая неизвестность. И никакие абстрактные доводы о том, что парламент является фундаментом любой функционирующей демократии, этот первобытный страх не победят.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.01.18 | ОРИШКА

                            Re: Шановний Свистович!

                            Ваші святі сподівання
                            "...So_matika пише:
                            > Який відсоток народу може кваліфіковано відрізнити, яка влада потенційно ефективна?

                            Переважна більшість..."

                            викликають у мене сльози нездійснених мрій..

                            Минулорічні події - результат співпадання багатьох чинників. Але де гарантія - що ці ж самі чинники в нагальній ситуації об'єднаються?

                            добре було б, але..
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.01.18 | So_matika

                              Оришко, ви дуже категоричні

                              ОРИШКА пише:
                              > Ваші святі сподівання
                              > "...So_matika пише:
                              > > Який відсоток народу може кваліфіковано відрізнити, яка влада потенційно ефективна?
                              > Переважна більшість..."
                              > викликають у мене сльози нездійснених мрій..
                              ЇМХО. Переважна більшість і без екстремальних чинників дійсно може відрізнити ефективну владу від неефективної а)по результатам керування; б)за допомогою правдивої і грамотно наданої інформації. Але і перше, і друге потребує спланованої роботи.

                              > добре було б, але..
                              але само собою це не вийде. Треба витрачати власний час і натхнення :) І мрії здійсняться :)
                            • 2006.01.18 | Михайло Свистович

                              Re: Шановний Свистович!

                              ОРИШКА пише:
                              > Ваші святі сподівання
                              > "...So_matika пише:
                              > > Який відсоток народу може кваліфіковано відрізнити, яка влада потенційно ефективна?
                              >
                              > Переважна більшість..."
                              >
                              > викликають у мене сльози нездійснених мрій..
                              >
                              > Минулорічні події - результат співпадання багатьох чинників. Але де гарантія - що ці ж самі чинники в нагальній ситуації об'єднаються?
                              >
                              > добре було б, але..

                              У ненависті до депутатів народ завжди об"єднаний :)
                          • 2006.01.18 | ilia25

                            Я вам уже ответил про разделение влaстей

                            .. тут:
                            http://www2.maidan.org.ua/n/free/1137477856
                          • 2006.01.18 | Остап!

                            Коли парламент призначає уряд, то влада розділяється.

                            Габелок пише:
                            > Шановний іліа25, ще раз хочу наголосити на своїй точці зору, яку і Ви і дідусь ігноруєте. Я вважаю, що для будь-якого суспільства важливо мати розподіл влади. До чого тут цар? У президента виконавча влада, у парламента законодавча.
                            >

                            Коли парламент призначає уряд, то влада розділяється.

                            Уряд отримує виконавчу владу.
                            Парламет продовжує мати законодавчу владу.
                            Влада розділена. Кожен займається своїм ділом.
                            Парламент творить закони, уряд їх впроваджує у життя.
                            Опозиція і преса критикують.

                            Де тут місце президента? І яка у нього влада? І куди її притулити?

                            Ортимання хоч якоїсь влади президетом, чи законодавчої (декрети), чи виконавчої (укази) викликає напруження між президентом і урядом, або президентом і парламентом.

                            Який сенс давати президенту законодавчі, або виконавчі повноваження?

                            Теоретично, президент може виступари гарантом того, що парламент призначить уряд за короткий термін.
                            Але тримати такого паразита як президент, заради розпуску парламенту і проведення позачергових виборів - недоречно і дорого.
                            Цю функцію може виконати Верховний Суд.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.01.18 | дідусь

                              А нужен ли царь?

                              ilia25
                              Народу нужен царь. Желательно добрый, но даже если и нет, все равно он лучше, чем парламент.


                              Це дивлячись що то за народ. Якщо народ рабів – то да.
                              Якщо народ ГРОМАДЯН, вільних особистостей – то ні.
                              Етологи, що досліджують базові інстинктивні основи поведінки людей, дійсно стверджують, що низькорангові істоти (чернь) у людей, як і у інших приматів, схильні до вождізму.
                              Будучи слабкими, беззахисними, “обіжаємими”, вони не надіються на себе – вони надіються лише на вожака. Що він захистить їх від нападу ворогів, від утисків тих хто стоїть нижче вождя, проте, вище їх – низькоієрархічних.
                              Той хто утискає наших утискувачів – сприймається апріорі позитивно. І дарма з того, що вожак утискує “нижестоящих”, не із за турботи про чернь, а із за турботи про свої інтереси, але вожак занадто високо і прямо “маленьких” не утискує. “Маленьких”, по його волі утискує середнє “звєно”. Проте “маленькі”, безпосередньо утискуються середньою ланкою і все живуть мрією, що добрий вожак, колись та дасть лапою по голові їхнім утискувачам.
                              Тому така “вождеорієнтована” поведінка має глибокі інстинктивні корені, і характерна для осіб, також інстинктивно низькоієрархічних.
                              Генетично високоієрархічних осіб відрізняє високий індивідуалізм, небажання бути під кимсь, надія на свої сили, а не на доброго вожака. Це, до речі, також як у людей так і у інших приматів.
                              Уви, цією людською інстинктивною природою і користуються усі тирани тисячі років людської історії. Головне знайти “злих бояр” (наприклад депутатів) і спрямувати весь гнів черні на них, єстєствєнно ізобразів із себе царя-надьожу, коїй захистить від злих бояр.
                              Цю карту розігрував кучма, по сей день її розігрують Путін і Лукашенко (демонструючи радісному народу чергову розправу над олігархом чи чиновником), цю карту бачу непроти розіграти і Ющенко.

                              Так що пане Свистович не така вже ахінея у Ілії 25-го. Він можливо лише здогадався про те, що вже давно визначили вчені, що досліджують природу людської, у тому числі і суспільної поведінки.
                              А от Ви несете можливо ахінею, стверджуючи, що “На сьогодні парламент її забезпечити не може”.
                              А що, Ющенко забезпечив ефективну владу.
                              І будь ласка – чітка аргументація того, що “властелін” Ющенко забезпечить більш ефективну владу чим парламент, тим більш наступний, що буде діяти після 26 березня.
                              То що парламент неефективний, то нема мови, але в чому ж ви бачите більшу ефективність Ющенка?
                              Чому із двох зол – неефективний парламент і “неефективний Ющенко”, ви пропонуєте Ющенка?


                              М. Свистович: “Це найраціональніший постулатдовголітньої практики, підкріпленої грунтовним вивченням теорії”.


                              А чи не буде пан Свистович столь любєзєн, щоб просвітити нас нащот теорії, та і довголітня практика різне говорить. Але почнемо з теорії.
                              Тільки не треба про папуасів. – “Нє дорослі ви єщьо до моєго іскуства” – це аргумент лише безталанних “Незнайок”, а Ви надіюсь, до цієї категорії не відноситесь.


                              Габелок
                              У президента виконавча влада, у парламента законодавча



                              Пане Габелок, Вам Остап, переважно відповів, я лише додам, що згідно Конституції України Президент України не має ніякого відношення до виконавчої влади.
                              За старою Конституцією (із змінами), що діяла до 1996 року Президент відносився до виконавчої влади.
                              Після прийняття діючої Конституції ми маємо правовий казус. Виконавчі повноваження Президента збережені і навіть були розширені, в той же час він уже не має ніякого відношення до виконавчої влади.
                              Подивіться:
                              Стаття 6. Державна влада в Україні здійснюється на засадах її
                              поділу на законодавчу, виконавчу та судову виконавчу
                              Стаття 102. Президент України є главою держави і виступає від її імені.
                              Президент України є гарантом державного суверенітету, територіальної цілісності України, додержання Конституції України, прав і свобод людини і громадянина.

                              Тобто у визначенні правового статусу ніякого натяку на виконавчі функції, відтак, згідно Конституції України, Президент України може виконувати лише ті функції, які не є виконавчими, судовими чи законодавчими, а це і є функції “гаранта Конституції”. Наприклад право розпуску парламенту.
                              На сьогодні більшість “діянь”, чинного Президента, мається на увазі всі діяння у сфері виконавчої влади, є неконституційними, казуальними.
                              Так як будучи передбачені окремими частковими нормами, протирічять основній базовій нормі про поділ влад.
                              (В цьому сенсі було б цікаво почути думку мого знйомого Албеста, зацного знавця “букви і духу”. Албест, якщо читаєте, відгукніться).
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2006.01.18 | Михайло Свистович

                                Re: А нужен ли царь?

                                дідусь пише:
                                >
                                > Це дивлячись що то за народ. Якщо народ рабів – то да.

                                Ні, вільний народ, що нещодавно переміг диктатуру.

                                >
                                > Етологи, що досліджують базові інстинктивні основи поведінки людей, дійсно стверджують, що низькорангові істоти (чернь) у людей, як і у інших приматів, схильні до вождізму.

                                Вождізм тут ні до чого. До чого відповідальність та ефективність влади.

                                > Будучи слабкими, беззахисними, “обіжаємими”, вони не надіються на себе

                                Багато народу в нас уже давно сподівається тільки на себе, але вони проти рехворми.

                                > Той хто утискає наших утискувачів – сприймається апріорі позитивно.

                                Це до прихильників Юлі.

                                > Цю карту розігрував кучма, по сей день її розігрують Путін і Лукашенко (демонструючи радісному народу чергову розправу над олігархом чи чиновником), цю карту бачу непроти розіграти і Ющенко.

                                Ющенко в карти не грає.

                                >
                                > Так що пане Свистович не така вже ахінея у Ілії 25-го.

                                Ще гірша?

                                > А от Ви несете можливо ахінею, стверджуючи, що “На сьогодні парламент її забезпечити не може”.

                                Бо не може.

                                > А що, Ющенко забезпечив ефективну владу.

                                Кращу за обізяннік.

                                > І будь ласка – чітка аргументація того, що “властелін” Ющенко забезпечить більш ефективну владу чим парламент, тим більш наступний, що буде діяти після 26 березня.

                                Наступний буде не кращим за нинішній. Подивіться їхні спики і рейтинги.

                                > То що парламент неефективний, то нема мови, але в чому ж ви бачите більшу ефективність Ющенка?

                                В його діяльності.

                                > Чому із двох зол – неефективний парламент і “неефективний Ющенко”, ви пропонуєте Ющенка?

                                Бо Ющенко кращий.

                                >
                                > А чи не буде пан Свистович столь любєзєн, щоб просвітити нас нащот теорії

                                Не буде, бо немає часу.

                                > Тільки не треба про папуасів. – “Нє дорослі ви єщьо до моєго іскуства” – це аргумент лише безталанних “Незнайок”

                                Ну якщо Ви так себе кваліфікуєте... У Вас, напевно, багато часу і мало спілкування, а я вже пройшов той період, коли мені було цікаво в дискусійних клубах, де розмови велися заради розмов і не впливали на життя жодним чином.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2006.01.18 | дідусь

                                  Re: А нужен ли царь?

                                  Я вже не раз вказував пану Свистовичу на абсолютну відсутність аргументації у будь-яких його виступах, всі вони за методологією є чистої води бездоказовим оракульствованням.
                                  Щодо “аргументів”, то основними, у дискусіях з опонентами, у Свистовича є ярлики, типу: “брехня”, “ахінея” ну і ще кілька подібних, яими він обозначає то опонента, то його аргументи. Інших аргументів, як правило, у арсеналі Свистовича немає. Все інше, чистої води оракульствовання, типу “істино-істино, глаголю вам”, що повинно сприйматись “вдячною публікою”, напевно як аксіоми.
                                  Проте, я сумніваюсь, що пан Свистович доріс до рівня, коли можна формулювати аксіоми, крім того, аксіоми існують лише у точних науках, у галузях суспільних наук, аксіом не існує в природі.
                                  Виходячи з точки зору наукової методології, все що немає достатньої доказової аргументації – є припущення.
                                  Припущення, в свою чергу, може бути як гіпотезою, так і ахінеєю.
                                  Проте, Гіпотеза, в будь-якому випадку, все ж базується на певних, хай і побічних данних, і є логічно аргументованою (виходячи з цих побічних даних, як початкових посилок –аргументів, на базі яких формуються подальші аргументи-припущення).
                                  Ахінеєю (варіант – чушь, дурня, брєд) – є твердження, що немає ніякої аргументації (в логіці умовивід – без посилок).
                                  Враховуючи, що пан Свистович спеціалізується саме на таких, безаргументних “умовзаключєніях”, типу “істино-істино глаголю вам”, оракульського характеру, то саме їх я, в подальшому і буду називати – ахінеєю.
                                  Прошу пана Свистовича не ображатись. Нічого особистого, суто науковий підхід.



                                  дідусь пише: “Це дивлячись що то за народ. Якщо народ рабів – то да”.

                                  Михайло Свистович
                                  Ні, вільний народ, що нещодавно переміг диктатуру.


                                  Вільний народ Франції переміг аболютизм французьких королів – і тут же встановив якобінську диктатуру, яка, за рівнем тиранії, переплюнула всіх французький королів разом узятих.
                                  Пролетаріат Росії скинув царя – і тут же встановив більшовицьку диктатуру, яка по попранію прав людини, по рівню диктатури також переплюнула всіх російських царів разом узятих.
                                  Історія, здається знає єдиний випадок, коли повсталі раби не лише захоплювали владу у країні, але і утримали її. Якщо я не забув – це було на Гаїті.
                                  Так от, повсталі чорнокожі раби (це ті що попали у “начальство”) довели рівень гноблення і експлуатації своїх вчорашніх побраттимів до такого рівня, що ні один білий плантатор, навіть не додумувався.
                                  Це я веду до того, що якщо народ скинув диктатуру, то це ще не означає, що він “народ вільних”, це з однаковою ймовірністю може означати і рабів повсталих проти “поганого пана”, рабів, мрією яких є лише “добрий пан” (варіант – царь-надьожа, “всевладний президент” і т.д.).


                                  дідусь: Етологи, що досліджують базові інстинктивні основи поведінки людей, дійсно стверджують, що низькорангові істоти (чернь) у людей, як і у інших приматів, схильні до вождізму.

                                  М. Свистович: “Вождізм тут ні до чого. До чого відповідальність та ефективність влади.

                                  Пан Свистович великий знавець мотиваційної психології? Чи психології мас?
                                  Тим більше, що Свистович так і неспромігся довести більшу ефективність президента.

                                  Дідусь: Будучи слабкими, беззахисними, “обіжаємими”, вони не надіються на себе

                                  М. Свистович: Багато народу в нас уже давно сподівається тільки на себе, але вони проти рехворми.


                                  Якби дійсно лише на себе – то їм було б по барабану. Раз є мотиваційний звязок, значить ще на щось надіються, хай і в мінімумі (так сказать в глибинах душі). Крім того, потрібно врахувати природну нелюбов до депутатів (кучма не даремно багато років підряд переводив всі стрілки на депутатів)


                                  Дідусь: Той хто утискає наших утискувачів – сприймається апріорі позитивно.

                                  М. Свистович
                                  Це до прихильників Юлі.

                                  Це до всіх!


                                  дідусь: Цю карту розігрував кучма, по сей день її розігрують Путін і Лукашенко (демонструючи радісному народу чергову розправу над олігархом чи чиновником), цю карту бачу непроти розіграти і Ющенко.

                                  М. Свистович: “Ющенко в карти не грає”.


                                  Свистович, вам самому не соромно, за такий “вдалий” аргумет?


                                  Дідусь: “А от Ви несете можливо ахінею, стверджуючи, що “На сьогодні парламент її забезпечити не може”.

                                  М. Свистович:
                                  Бо не може.


                                  АХІНЕЯ, в тому сенсі, що недоведена перевага ющенка у даному плані.


                                  дідусь: А що, Ющенко забезпечив ефективну владу.

                                  М. Свистович: “Кращу за обізяннік».

                                  Ахінея, вищої проби. Так сказать чистий матеріал.


                                  Дідусь: І будь ласка – чітка аргументація того, що “властелін” Ющенко забезпечить більш ефективну владу чим парламент, тим більш наступний, що буде діяти після 26 березня.

                                  М. Свистович:
                                  Наступний буде не кращим за нинішній. Подивіться їхні спики і рейтинги.


                                  Тим не менше, знову ніякої аргументації того, що влада Ющенка, со товаріщі “любі друзі”, буде кращою. Відтак, у питанні заперечення політреформи дане твердження Свистовича не може бути прийняте як аргумент.


                                  дідусь: То що парламент неефективний, то нема мови, але в чому ж ви бачите більшу ефективність Ющенка?

                                  М. Свистови:
                                  В його діяльності.

                                  Свята ахінєя!


                                  дідусь: Чому із двох зол – неефективний парламент і “неефективний Ющенко”, ви пропонуєте Ющенка?

                                  М. Свистович:
                                  Бо Ющенко кращий.


                                  Свята ахінєя, чистої проби. Так сказать, еталонний зразок.



                                  Дідусь: “А чи не буде пан Свистович столь любєзєн, щоб просвітити нас нащот теорії. Тільки не треба про папуасів. – “Нє дорослі ви єщьо до моєго іскуства” – це аргумент лише безталанних “Незнайок”


                                  М. Свистович: “Не буде, бо немає часу”.
                                  Ну якщо Ви так себе кваліфікуєте... У Вас, напевно, багато часу і мало спілкування, а я вже пройшов той період, коли мені було цікаво в дискусійних клубах, де розмови велися заради розмов і не впливали на життя жодним чином


                                  Якби це було правда п. Свистович, то Ви взагалі б не зявлялись на форумах, а ви тут постійно.
                                  Якщо в мене немає часу, то я місяцями можу не зявлятись ні на один форум, але якщо я зявляюсь, то, по крайній мірі, поважаю опонентів, і в дискусіях не корчу із себе оракула, “ізвєргающого істини”, і спілкуюсь на рівних аргумент – проти аргумента.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2006.01.19 | Михайло Свистович

                                    Re: А нужен ли царь?

                                    дідусь пише:
                                    > Я вже не раз вказував пану Свистовичу на абсолютну відсутність аргументації у будь-яких його виступах

                                    Не в будь-яких, а лише в тих, які не дають вагомих результатів.

                                    >
                                    > Проте, я сумніваюсь, що пан Свистович доріс до рівня, коли можна формулювати аксіоми

                                    в дечому таки доріс

                                    >
                                    > крім того, аксіоми існують лише у точних науках, у галузях суспільних наук, аксіом не існує в природі

                                    існують вони і в суспільних науках тільки міняються в залежності від ситуації

                                    > Виходячи з точки зору наукової методології, все що немає достатньої доказової аргументації – є припущення.

                                    Ото Ваші з Іллею та Остапом розмірковування такими припущеннями і є. Далекими від реальності.

                                    >
                                    > Вільний народ Франції переміг аболютизм французьких королів – і тут же встановив якобінську диктатуру, яка, за рівнем тиранії, переплюнула всіх французький королів разом узятих.
                                    > Пролетаріат Росії скинув царя – і тут же встановив більшовицьку диктатуру, яка по попранію прав людини, по рівню диктатури також переплюнула всіх російських царів разом узятих.

                                    От бачите наскільки український народ виявився кращим ;)

                                    > Історія, здається знає єдиний випадок, коли повсталі раби не лише захоплювали владу у країні, але і утримали її. Якщо я не забув – це було на Гаїті.

                                    Так, це були раби під проводом Туссен-Лувертюра. Але ж у нас повстали не раби.

                                    > Так от, повсталі чорнокожі раби (це ті що попали у “начальство”) довели рівень гноблення і експлуатації своїх вчорашніх побраттимів до такого рівня, що ні один білий плантатор, навіть не додумувався.

                                    От бачите, наскільки українці кращі ;)

                                    > Це я веду до того, що якщо народ скинув диктатуру, то це ще не означає, що він “народ вільних”, це з однаковою ймовірністю може означати і рабів повсталих проти “поганого пана”, рабів, мрією яких є лише “добрий пан” (варіант – царь-надьожа, “всевладний президент” і т.д.).

                                    В т.д. входитьі варіант "просто вільний народ" :)

                                    >
                                    > Пан Свистович великий знавець мотиваційної психології? Чи психології мас?

                                    Досить великий. Інакше б не вигравав стільки виборів.

                                    >
                                    > Якби дійсно лише на себе – то їм було б по барабану. Раз є мотиваційний звязок, значить ще на щось надіються, хай і в мінімумі (так сказать в глибинах душі).

                                    На парламентську республіку? ;)

                                    >
                                    > Це до всіх!

                                    Не до всіх.

                                    >
                                    > Свистович, вам самому не соромно, за такий “вдалий” аргумет?

                                    Ні.

                                    >
                                    > АХІНЕЯ, в тому сенсі, що недоведена перевага ющенка у даному плані.

                                    Доведена неперевага обізянніка.

                                    >
                                    > Тим не менше, знову ніякої аргументації того, що влада Ющенка, со товаріщі “любі друзі”, буде кращою.

                                    Хіба нинішня ВР краща за Ющенка? Ні.

                                    >
                                    > Якби це було правда п. Свистович, то Ви взагалі б не зявлялись на форумах, а ви тут постійно.

                                    Не плутайте мою мотивацію зі своєю.

                                    > Якщо в мене немає часу, то я місяцями можу не зявлятись ні на один форум

                                    а я не витрачаю на форум час
                            • 2006.01.18 | Габелок

                              Re: Коли парламент призначає уряд, то влада розділяється.

                              Ну добре, у Вас та іниших моїх опонентів зовсім інше бачення ролі різних гілок влади. Я не розумію, як парлементський комітет який після весняних виборів буде називатись "уряд" може бути незалежним від ВР, яка його й створює, але я бачу, що панове опоненти вже дуже затяті на цьому питанні через те я витягну цю переписку десь у червні коли клоунів з цирку на дроті обмежувати ніхто не буде.

                              Бачте Конституційний Суд теж на заваді стоїть. Чому? Тому що він не дозволяє ВР поводитись неконституційно? Звісно ні. Тому що КС зовсім не потрібен... Перепрошую але я не розумію такої логіки.

                              Дочекаємося до червня, панове.



                              Остап! пише:
                              > Габелок пише:
                              > > Шановний іліа25, ще раз хочу наголосити на своїй точці зору, яку і Ви і дідусь ігноруєте. Я вважаю, що для будь-якого суспільства важливо мати розподіл влади. До чого тут цар? У президента виконавча влада, у парламента законодавча.
                              > >
                              >
                              > Коли парламент призначає уряд, то влада розділяється.
                              >
                              > Уряд отримує виконавчу владу.
                              > Парламет продовжує мати законодавчу владу.
                              > Влада розділена. Кожен займається своїм ділом.
                              > Парламент творить закони, уряд їх впроваджує у життя.
                              > Опозиція і преса критикують.
                              >
                              > Де тут місце президента? І яка у нього влада? І куди її притулити?
                              >
                              > Ортимання хоч якоїсь влади президетом, чи законодавчої (декрети), чи виконавчої (укази) викликає напруження між президентом і урядом, або президентом і парламентом.
                              >
                              > Який сенс давати президенту законодавчі, або виконавчі повноваження?
                              >
                              > Теоретично, президент може виступари гарантом того, що парламент призначить уряд за короткий термін.
                              > Але тримати такого паразита як президент, заради розпуску парламенту і проведення позачергових виборів - недоречно і дорого.
                              > Цю функцію може виконати Верховний Суд.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2006.01.18 | ilia25

                                Поэтому речь и идет о разделении, а не о независимости

                                Габелок пише:
                                > Ну добре, у Вас та іниших моїх опонентів зовсім інше бачення ролі різних гілок влади. Я не розумію, як парлементський комітет який після весняних виборів буде називатись "уряд" може бути незалежним від ВР

                                А никто и не говорит о независимости. Речь идет лишь о разделении, -- и насколко еффективно это работает прекрасно видно на примере большинства развитых демократий, от Швеции до Австралии.

                                Нет, я вот как раз этого просто в упор не могу понять. Людей, которые пытаются "теоретически" обосновать фундаментальную порочность системы, котрая давно доказала на практике свою еффективность в большинстве развитых стран (и которая, собственно, сделала их развитыми).
  • 2006.01.19 | Євген Захаров

    Чудово! (-)

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.01.19 | дідусь

      Re: Чудово! (-)

      дідусь пише:
      > Я вже не раз вказував пану Свистовичу на абсолютну відсутність аргументації у будь-яких його виступах

      М. Свистович: “Не в будь-яких, а лише в тих, які не дають вагомих результатів”.

      Якби це було так, то в “невагомі” дискусії Ви б невключались (а нафіг). Раз включаєтесь, значить є мотив, щось то вони важать. Але немає аргументів. По крайній мірі, прикладів я не помічав (хоча я не частий гість тут, може й пропустив. Буду надіятись, що колись побачу).


      дідусь: Проте, я сумніваюсь, що пан Свистович доріс до рівня, коли можна формулювати аксіоми

      М. Свистович: “в дечому таки доріс”


      Хвали мене моя губонько, бо розірву до вух


      Дідусь: крім того, аксіоми існують лише у точних науках, у галузях суспільних наук, аксіом не існує в природі

      М. Свистович: “існують вони і в суспільних науках тільки міняються в залежності від ситуації”

      То не аксіоми, раз міняються, та ще й залежно від ситуації


      Дідусь: Виходячи з точки зору наукової методології, все що немає достатньої доказової аргументації – є припущення.

      М. Свистович: “Ото Ваші з Іллею та Остапом розмірковування такими припущеннями і є. Далекими від реальності”.


      У питаннях ідеології, світогляду, моралі – все має певне припущення. Але, ми, по крайній мірі, намагаємся аргументувати наші припущення, таким чином роблячи їх ймовірністною гіпротезою.
      Все ж, що “видаєте на гора”, Ви, без усякої аргументації – є чистої води агхінея, яка навіть на статус гіпотези не заслуговує.


      дідусь: Вільний народ Франції переміг аболютизм французьких королів – і тут же встановив якобінську диктатуру, яка, за рівнем тиранії, переплюнула всіх французький королів разом узятих.
      > Пролетаріат Росії скинув царя – і тут же встановив більшовицьку диктатуру, яка по попранію прав людини, по рівню диктатури також переплюнула всіх російських царів разом узятих.

      М. Свистович:
      От бачите наскільки український народ виявився кращим

      Іще не вечір, але дай бог, дай бог!


      Дідусь: “Це я веду до того, що якщо народ скинув диктатуру, то це ще не означає, що він “народ вільних”, це з однаковою ймовірністю може означати і рабів повсталих проти “поганого пана”, рабів, мрією яких є лише “добрий пан” (варіант – царь-надьожа, “всевладний президент” і т.д.)”.

      М. Свистович: “В т.д. входитьі варіант "просто вільний народ"

      Вільний народ не шукає пана – у моєму розумінні вільного народу.


      дідусь: “Пан Свистович великий знавець мотиваційної психології? Чи психології мас?”

      М. Свистович “Досить великий. Інакше б не вигравав стільки виборів”.


      А Ви від скромності не помрете ).
      А Ви впевнені, що то суто ваші заслуги? Можливо, перш за все, склались обьєктивні передумови.
      Крім того, судячи з того, що Ви “вловили”, природну, інстинктивну тягу “черні”, до вождізму, Ви дійсно щось і розбираєтесь, тільки все думаєте, що то лише тяга до ефективної влади.
      Але пане Свистович, Ви не задавались питанням – чому, не дивлячись на відсутність будь-яких доказів того, що влада Президента (дєянія Ющенка) ефективніша від тієї влади яку ми ЩЕ матимемо, при переході до парламентаризму, “простой народ” БЕЗАРГУМЕНТНО, все ж дійсено тянеться до одноосібної влади.
      Якби вя справа була б суто у рівні ефективності, то “тяга народу” могла б базуватись лише суто на розумовому, ДОКАЗОВОМУ (аргументному) аналізі цього рівня ефективності.
      Але чи багато простого народу, дійшло висновку, про більшу ефективність Президентської системи над парламентською, на підставі глибокого розумового аналізу??
      Так що, можливо існують і інші мотиваційні чинники, які містяться більш глибше – у інстинктивній природі стадної (суспільної) істоти, що зветься людина.


      Дідусь: Якби дійсно лише на себе – то їм було б по барабану. Раз є мотиваційний звязок, значить ще на щось надіються, хай і в мінімумі (так сказать в глибинах душі).

      М. Свистович: “На парламентську республіку?”


      Якщо проти парламентаризму – значить на “вождя”. Проте ще надіються.


      Дідусь: “АХІНЕЯ, в тому сенсі, що недоведена перевага ющенка у даному плані”.

      М. Свистович: “Доведена неперевага обізянніка”.
      М. Свистович: “Хіба нинішня ВР краща за Ющенка? Ні”.


      А що, доведена перевага Ющенка?
      А хіба Ющенко кращий? (Ющенко як влада)


      Дідусь: “Якби це було правда п. Свистович, то Ви взагалі б не зявлялись на форумах, а ви тут постійно”.

      М. Свистович: “Не плутайте мою мотивацію зі своєю”.
      М. Свистович: “а я не витрачаю на форум час”

      Я лише вказував на її наявність.
      Витрачаєте, давно, постійно і набагато більше чим я ).


      Про все інше, прекрасно сказав Іля 25:
      “Нет, я вот как раз этого просто в упор не могу понять. Людей, которые пытаются "теоретически" обосновать фундаментальную порочность системы, котрая давно доказала на практике свою еффективность в большинстве развитых стран (и которая, собственно, сделала их развитыми)”.


      Іллья, як говорили ще древні – шукай кому це вигідно!
      Як правило (хоча не завжди), “сильна рука” потрібна для реалізації непопулярних антинародних рішень, які за умов демократії, реалізувати було б неможливо.
      Хоча, як не дивно, спочатку, “сильні руки” приходять до влади на популізмі і обіцянці реалізувати саме попуярні у народі програми (хоч насправді і незавжди корисні для народу).
      А вже потім, отримавши у свої руки всі важелі влади (особливо силові), “сильна рука”, нарешті, може творити, що хотіти – наприклад (це лише приклад) – втянути країну у НАТО, віддати якійсь фірмі розробку чорноморського шельфу, ну і т.д.
      От для цього, як правило і потрібна концентрація влади, в одних руках.
      Все інше – від лукавого.


      Пане Захаров, якщо чудово (те що зазначив ilia25), то чому Ви проти?
  • 2006.01.19 | Sean

    Тому що (с) подібне тяжіє до подібного

    Маю повідомити, що процес іде.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua