МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Турчинов на 5 канале - комментарии

01/14/2006 | Шим01
Во время эфира 13.01.06 со Стретовичем и Турчиновым на 5 канале очень хотелось задать последнему пару вопросов, да вот дозвониться не удалось.
Г-н Турчинов заявил, что информировал Президента о криминальном характере РосУкрЭнерго, были мол письма от него и т.д.
А дальше - о том, что был запрет заниматься этой темой, через пару минут эфира - опять слова про полный запрет работать в этом направлении.
Но! уже вскользь, без ссылок на письма или хотя бы слова президента, без ссылки на доказательства, без упоминания того, пытался ли он как-то доказывать президенту необходимость проработки РосУкрЭнерго и т.д.
Почему? Не потому ли,что нет доказательств такого запрета?
Очень похоже на манипуляцию! - привязать факт реальный (свои письма президенту - которые не что иное как "перевод стрелок", возможность в нужный момент сказать "Я вас предупреждал!"; ну предупреждал - ай, какое открытие - криминалитета много возле российского газа!; ну а делал-то что как шеф СБУ?) к факту вымышленному - запрету, дабы легализовать последний.
Ну и второе. Пан Турчинов, как бывший оранжевый, помнит, что такое давление России, и как она может по три раза поздравлять угодно себе кандидата. Понимает он и то, что давление с севера ведется по всем линиям - как ценами на газ, так и попытками разрушить украинскую власть пятой колонной.
Можно долго спорить, но если опираться на факты, то они таковы: новые газовые соглашения дискусионны, дискуссия еще не закончена, есть мнения и за и против; а вот дестабилизация власти, разрушение единого фронта, который мог бы выступать за украинские интересы - очевидны. И в этом - заслуга БЮТ.
А насчет того, что союза с БлЯ,Мы,КПУ и прочей нечистью - это не союз, а "ситуативное голосование" - пусть расскажет Пете Симоненко, тот как старый коммунист любит такие пассажи. "Интереcы нашей партии на данном этапе временно совпадают с интересами провластных олигархических кругов...". Ну да, особенно при доплате за совпадение интересов. Тьфу.

Відповіді

  • 2006.01.14 | Михайло Свистович

    Re: Турчинов на 5 канале - комментарии

    Шим01 пише:
    >
    > Г-н Турчинов заявил, что информировал Президента о криминальном характере РосУкрЭнерго, были мол письма от него и т.д.
    > А дальше - о том, что был запрет заниматься этой темой, через пару минут эфира - опять слова про полный запрет работать в этом направлении.
    > Но! уже вскользь, без ссылок на письма или хотя бы слова президента, без ссылки на доказательства, без упоминания того, пытался ли он как-то доказывать президенту необходимость проработки РосУкрЭнерго и т.д.
    > Почему? Не потому ли,что нет доказательств такого запрета?
    > Очень похоже на манипуляцию!

    Ні, це була не маніпуляція. Так дійсно було, як каже Турчинов. Він багато правильного президенту казав. Можна фантазувати навкруг мотивації, але багато його фактів точно були правдивими. І була відповідь президента "Ти шпигуєш за моїми людьми". Шпигування дійсно було, і тут я розійшовся зі своїми знайомими тоді в думках. Я виправдовував це несанкціоноване шпигування (чесним людям нема чого боятися), бо Ющ ніколи б не дав санкції на нього, і навіть офіційна санкція була б недоцільною - відбувся б витік інформації. Хоча... Він все одно відбувся. В наших умовах і у таких справах втримати секретність - це майже недосяжно.

    >
    > ну предупреждал - ай, какое открытие - криминалитета много возле российского газа!; ну а делал-то что как шеф СБУ?

    Він такиробив як шеф СБУ. Хоча це було несанкціоновано, а отже, іноді незаконно.

    > Ну и второе. Пан Турчинов, как бывший оранжевый, помнит, что такое давление России, и как она может по три раза поздравлять угодно себе кандидата. Понимает он и то, что давление с севера ведется по всем линиям - как ценами на газ, так и попытками разрушить украинскую власть пятой колонной.

    Однозначно.

    > Можно долго спорить, но если опираться на факты, то они таковы: новые газовые соглашения дискусионны, дискуссия еще не закончена, есть мнения и за и против; а вот дестабилизация власти, разрушение единого фронта, который мог бы выступать за украинские интересы - очевидны. И в этом - заслуга БЮТ.

    Теж однозначно. Тому нинішній скандал треба ввести в русло дискусії. До Івченка в мене, наприклад, купа претензій. Його треба знімати. Але до угоди претензій нема. Не тому, що вона мені подобається, просто навряд чи хто б вийшов краще з ситуації, яка склалася. Тому реакція юліанців на неї неадекватна. Електоральна, я б сказав. І вони, здається, отримали асиметричну відповідь. Намагаючись електорально виграти, насправді програли. Їм ще повезло, що в несунів структури недієві і в керівництві бардак, забагато лідерів - нема провідників.

    > А насчет того, что союза с БлЯ,Мы,КПУ и прочей нечистью - это не союз, а "ситуативное голосование" - пусть расскажет Пете Симоненко

    Це дійсно ситуативне голосування.

    > "Интереcы нашей партии на данном этапе временно совпадают с интересами провластных олигархических кругов...".

    Саме так.

    > Тьфу.

    Згоден.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.01.15 | Єфремович

      Re: Турчинов на 5 канале - комментарии

      Помогите разобраться. Если Турчинов "бывший оранжевый", то кто есть теперпешний ?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.01.15 | anorma

        теперешних нема (-)

      • 2006.01.15 | UNIK

        Ви краще скажіть, хто такі баптисти і чим вони відрізняються від

        інших подібних контор у Брукліні)?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.01.15 | Михайло Свистович

          Re: Ви краще скажіть, хто такі баптисти і чим вони відрізняються від

          UNIK пише:
          > інших подібних контор у Брукліні)?

          А що поганого у баптистах? Тим більше в американських? Чи в Брукліні вони якісь особливо страшні, не такі, як в цілому по США?
      • 2006.01.15 | Михайло Свистович

        Re: Турчинов на 5 канале - комментарии

        Єфремович пише:
        > Помогите разобраться. Если Турчинов "бывший оранжевый", то кто есть теперпешний ?

        Це до мене питання? Хіба я десь називав Турчинова "колишнім помаранчевим"?
    • 2006.01.15 | anorma

      хехе, поки дехто

      відстоює необхідність боротьби з незаконними указами, з незаконними процедурами призначення, звільнення... дехто рахує нормальним незаконне шпигування :)
      ну то таке...

      стосовно Івченка і Турчинова пригдується що на перший прес-конф після звільнення пан Турчинов обвинуватив Івченка та "вище кервіництво країни" в тому, що вони здають трубу як залог по кредитах
      це була правда чи ні? здається на це питання вже ви відповідали, але може зявилися нові дані?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.01.15 | Михайло Свистович

        Re: хехе, поки дехто

        anorma пише:
        > відстоює необхідність боротьби з незаконними указами, з незаконними процедурами призначення, звільнення... дехто рахує нормальним незаконне шпигування :)

        Я не вважаю це нормальним, але дивлюся на доцільність і результат. Жодної доцільності в незаконних указах я не бачу. В незаконному ж шпигуванні, яким би поганим воно не було, доцільність є, бо Ющенко ніколи б не дав санкцію перевіряти своїх "любих друзів".

        А взагалі я ратую не за незаконне шпигування, а за те, щоб усі друзі і недруги перевірялися об"єктивно і всебічно, і щоб у цій перевірці брали участь конкуруючі сторони. Турчинов би контролював Порошенка, Порошенко - Тимошенко. Якщо вони чесні, їм не слід би було боятися перевірок. Я, наприклад, згоден, щоб за мною велося ледь не цілодобове стеження.

        >
        > стосовно Івченка і Турчинова пригдується що на перший прес-конф після звільнення пан Турчинов обвинуватив Івченка та "вище кервіництво країни" в тому, що вони здають трубу як залог по кредитах
        > це була правда чи ні?

        Думаю, що ні.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.01.15 | anorma

          Re: хехе, поки дехто

          >Я не вважаю це нормальним, але дивлюся на доцільність і результат. Жодної доцільності в незаконних указах я не бачу. В незаконному ж шпигуванні, яким би поганим воно не було, доцільність є, бо Ющенко ніколи б не дав санкцію перевіряти своїх "любих друзів".


          А Турчинов її запитував? здається він почав шпигувати і без санкції.
          і це дуже показово що фактором доцільність була лише свята справа політичної боротьби з минулими друзями

          взагалі дивна позиція, бо це набаго гірше незаконих указів
          куди тільки Албес дивиться


          >А взагалі я ратую не за незаконне шпигування, а за те, щоб усі друзі і недруги перевірялися об"єктивно і всебічно, і щоб у цій перевірці брали участь конкуруючі сторони. Турчинов би контролював Порошенка, Порошенко - Тимошенко. Якщо вони чесні, їм не слід би було боятися перевірок. Я, наприклад, згоден, щоб за мною велося ледь не цілодобове стеження.


          то одна з ваших помилок, яку ви ще не "осознали" :)
          незаконе шпигування - це розплідник політичного шантажу, корупції, назаконої політичної боротьби, економічних злочинів

          воно доцільне лише під час воєних дій
          і його неможливо використати в законих процедурах

          це брудна справа яка не веде до світлого майбутнього

          >> стосовно Івченка і Турчинова пригдується що на перший прес-конф
          >> це була правда чи ні?

          >Думаю, що ні.

          ну і як Турчинову після цього вірити?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.01.16 | Михайло Свистович

            Re: хехе, поки дехто

            anorma пише:
            >
            > А Турчинов її запитував? здається він почав шпигувати і без санкції.

            Так, але потім отримав від Юща не за "без санкції", а за сам факт шпигування "за моїми людьми".

            > і це дуже показово що фактором доцільність була лише свята справа політичної боротьби з минулими друзями

            Але вона була корисна для держави. Якби Ющ зробив вчасно висновки, не був би рейтинг Януковича сьогодні таким високим.

            >
            > то одна з ваших помилок, яку ви ще не "осознали"

            Навпаки, я осознав, що це не помилка.

            > незаконе шпигування - це розплідник політичного шантажу, корупції, назаконої політичної боротьби, економічних злочинів

            Тому його треба зробити законним. А шантажувати чесних неможливо.

            >
            > і його неможливо використати в законих процедурах

            зате в кадрових питаннях можливо, та й в законних теж можна використати результати, отримані від такого шпигування, якщо не казати, звідки їх взяв.

            >
            > це брудна справа яка не веде до світлого майбутнього

            як і неведе до світлого майбутнього ніким не переслідувана корупція "любих друзів"

            >
            > ну і як Турчинову після цього вірити?

            З вірою в нас прийнято посилати до церкви. Особливо з вірою в політиків.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.01.16 | anorma

              Re: хехе, поки дехто

              нда....

              так ото штазі та гебня/чекісти оцим і займалися
              практично ви виправдовуєте один із найпоганіших елементів придушення людьскої свободи

              і нічого корисного країні це не принесло

              Турчинов - мразь
              використовуючи СБУ у власних цілях він губить всю службу безпеки,
              дискредитує себе, свою політичну силу, розчаровує людей які вірили в демократичні перетворення

              можливо він знищує своїх опонентів що ви вважаєте "попутнім благом" для країни

              але скільки залишилось поза увагою взятих на крючок і підпрядкованих під себе? скільки офіцерів виконуючи незаконні прикази претворюються у наволоч?

              замість тих проти кого боролись - хто прийде?
              ---

              (стосовно Юща якщо він заборонив слідкувати "лише за своїми" - скажу те саме)
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.01.16 | Михайло Свистович

                Re: хехе, поки дехто

                anorma пише:
                > нда....
                >
                > так ото штазі та гебня/чекісти оцим і займалися

                і не тільки вони, а ще й ФБР

                > практично ви виправдовуєте один із найпоганіших елементів придушення людьскої свободи

                В описуваних мною випадках придушувалася в основному свобода красти

                >
                > використовуючи СБУ у власних цілях

                він робить користь і для країни

                > він губить всю службу безпеки

                вона вже давно загублена, і зараз є не кращою, ніж за Турчинова в сенсі ефективності

                > дискредитує себе, свою політичну силу, розчаровує людей які вірили в демократичні перетворення

                Не судіть всіх по собі. Думаю, що Турчинов досяг зворотнього від описаного Вами результату.

                >
                > можливо він знищує своїх опонентів що ви вважаєте "попутнім благом" для країни

                саме так

                >
                > але скільки залишилось поза увагою взятих на крючок і підпрядкованих під себе?

                не знаю, але якщо їх є за що серйозно зачепити, мені все одно під ким вони - під Порошенком чи Турчиновим

                >
                > скільки офіцерів виконуючи незаконні прикази претворюються у наволоч?

                Жодного. Вони або вже були такими, або щиро виконували такі накази, щиро борючись з корупцією.

                >
                > замість тих проти кого боролись - хто прийде?

                такі самі, але будуть менш нахабніші з часом

                >
                > (стосовно Юща якщо він заборонив слідкувати "лише за своїми" - скажу те саме)

                Так отож.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.01.16 | anorma

                  Re: хехе, поки дехто

                  в яких таких випадках?
                  справа "дім на Грушевського"?
                  справа "заклали трубу під кредити"?
                  і це нам повезло що просто піар компанія
                  а ще торошки влади - і за цими "справами" садили би людей
                  ті самі продажні судді які продажні та на крючках

                  і на місцях те саме в більших масштабах. бо приклад згори

                  це та голова з якої все гниє і яку треба відсікати

                  якщо у вас такі погляди на ці питання - я не розумію як вас можуть рекомендувати в якісь наглядові ради при мвс
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.01.16 | anorma

                    сорі, не наглядова а громадська

                    ...Вчора відбулося перше засідання новоствореної Громадської ради з питань дотримання прав людини при Міністерстві внутрішніх справ України...

                    ---

                    як на мене ваші погляди на незаконе шпигування роблять вашу участь в раді з питань дотримання прав людини - якоюсь карикатурою на громадський контроль за дотриманням прав людини

                    залишається сподіватись що у Захарова відмінні від ваших погляди
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.01.16 | Михайло Свистович

                      Re: сорі, не наглядова а громадська

                      anorma пише:
                      >
                      > як на мене ваші погляди на незаконе шпигування роблять вашу участь в раді з питань дотримання прав людини - якоюсь карикатурою на громадський контроль за дотриманням прав людини

                      В мене немає таких поглядів. А карикатурою є нібито вболівання за державу, яке обмежується дописами на інтернет-форумі.
                  • 2006.01.16 | Михайло Свистович

                    Re: хехе, поки дехто

                    anorma пише:
                    > в яких таких випадках?
                    > справа "дім на Грушевського"?
                    > справа "заклали трубу під кредити"?

                    Ні, в інших справах.

                    >
                    > а ще торошки влади - і за цими "справами" садили би людей
                    > ті самі продажні судді які продажні та на крючках

                    Ні, садили би за іншими справами.

                    >
                    > це та голова з якої все гниє і яку треба відсікати

                    найбільша голова все ж корупційна

                    >
                    > якщо у вас такі погляди на ці питання

                    В мене немає таких поглядів на ці питання, і я вже про це написав. Проте Ви вперто хочете мені їх нав"язати.

                    >
                    > я не розумію як вас можуть рекомендувати в якісь наглядові ради при мвс

                    Ви багато чого не розумієте :)
    • 2006.01.15 | holland

      Не знаю, чи електоральна, але досить послідовна

      Михайло Свистович пише:
      > Але до угоди претензій нема. Не тому, що вона мені подобається, просто навряд чи хто б вийшов краще з ситуації, яка склалася. Тому реакція юліанців на неї неадекватна. Електоральна, я б сказав.

      Не знаю, чи електоральна, але досить послідовна.

      29.06.2005

      http://ua.proua.com/news/2005/06/29/095846.html

      Тимошенко сподівається на 20-25 років забезпечити Україну туркменським газом
      proUA / 29.06.2005 09:58
      Уряд розраховує на підписання довгострокової угоди про постачання туркменського газу до України. Про це заявила прем’єр-міністр Юлія Тимошенко в інтерв’ю «Інтерфакс».

      «Ми дуже сподіваємося, що буде підписано довгостроковий договір на 20-25 років про постачання газу в Україну», - сказала Тимошенко. Вона вважає, що чисто грошові розрахунки з Туркменією - це не зовсім те, що потрібно і Туркменії, і Україні. «Хоча, я думаю, що так чи інакше, але наші відносини з Туркменією будуть дуже ефективними, будуть довгостроковими і найближчим часом, наскільки я знаю, наші президенти зустрінуться знову», - додала глава уряду.

      Щодо того, яким чином йтимуть розрахунки за газ – безпосередньо чи через посередника, Тимошенко сказала: «Думаю, що ми знайдемо формулу, яка прийнятна і Україні, і Росії». Прем’єр-міністр вважає, що зараз всім – «і політичним лідерам, і будь-яким іншим професіоналам, і засобам масової інформації - докласти максимум зусиль для того, щоб в цей складний перехідний період не розгойдати наш спільний човен».

      Тимошенко також висловила переконаність, що зносини України й Росії в газовій сфері «будуть стабільними і що ніяких стресів, зокрема цінових, точно не буде». Зокрема, прем’єр зазначила, що Україна й Росія підписали «прекрасну угоду до 2013 року, в якій є баланс між послугами з транзиту російського газу через територію України до Європи і газом, який одержує Україна. Там і кількісний баланс, і ціновий баланс». «Я як прем’єр-міністр нікому не дам доторкнутися до цієї угоди з української сторони і щось у цій справі зіпсувати», - наголосила вона.

      У той же час Тимошенко зазначила, що постачань туркменського газу достатньо для того, забезпечити Україну природним газом. «І незалежно від того, Україна сама братиме туркменський газ чи вона спільно з Росією поставлятиме туркменський газ на Україну - це все одно ціна, яка абсолютно прийнятна для Києва», - наголосила вона.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.01.15 | Михайло Свистович

        Re: Не знаю, чи електоральна, але досить послідовна

        holland пише:
        >
        > Не знаю, чи електоральна, але досить послідовна.
        > Тимошенко сподівається на 20-25 років забезпечити Україну туркменським газом
        > proUA / 29.06.2005 09:58
        > Уряд розраховує на підписання довгострокової угоди про постачання туркменського газу до України. Про це заявила прем’єр-міністр Юлія Тимошенко в інтерв’ю «Інтерфакс».
        >
        > «Ми дуже сподіваємося, що буде підписано довгостроковий договір на 20-25 років про постачання газу в Україну», - сказала Тимошенко.

        То чого ж не підписала? Напевно, не тому, що не схотіла, а тому, що не змогла. Тому послідовність чи непослідовність тут недоречна. Івченко також хотів би таке підписати.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.01.15 | Odess

          Re: Не знаю, чи електоральна, але досить послідовна

          Михайло Свистович пише:
          > То чого ж не підписала? Напевно, не тому, що не схотіла, а тому, що не змогла. Тому послідовність чи непослідовність тут недоречна. Івченко також хотів би таке підписати.

          Просто люди (электорат) очень часто путают (особенно в отношении к ЮВТ) то что говорится и то что делается.
          Хотя я конечно помню - она хотела, но ей не дали :(
          Как автомобилист я надолго запомнил фразу "К нам уже со всех сторон едет, плывет и летит дешевый бензин!"... Недолетел - сбили по дороге.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.01.16 | holland

          Ви не до кінця дочитали

          Михайло Свистович пише:
          > То чого ж не підписала? Напевно, не тому, що не схотіла, а тому, що не змогла. Тому послідовність чи непослідовність тут недоречна.

          Фраза про послідовність стосувалася тексту, виділеного жирним шрифтом, а саме:

          Зокрема, прем’єр зазначила, що Україна й Росія підписали «прекрасну угоду до 2013 року, в якій є баланс між послугами з транзиту російського газу через територію України до Європи і газом, який одержує Україна. Там і кількісний баланс, і ціновий баланс». «Я як прем’єр-міністр нікому не дам доторкнутися до цієї угоди з української сторони і щось у цій справі зіпсувати», - наголосила вона.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.01.16 | Odess

            А Вы по прежнему не поняли разницу между "сказала" и "сделала" -

            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.01.16 | holland

              Ви впевнені, що ще пам'ятаєте, про що була мова?

              Бо мені здається, що Ви спорите не зі мною, хоча звертаєтеся чомусь до мене.
    • 2006.01.15 | SpokusXalepniy

      Есть коллизия.

      Как всегда, я предлагаю взять крайний случай, а более мягкие - вылупятся сами собой.

      1. Представим себе вас на месте Юли. В том смысле, что вы глава крупной политической силы. Платья можете не надевать.

      2. Забыли на минуту, что у вас есть личные недовольства, связанные с предательством Ющенко. А считаем, что вы просто придерживаетесь иных политических взглядов. Ну, например, вы находитесь по отношению к Ющенко, как партия Мороза.

      3. Но по условию задачи вы чувствуете себя исключительно компетентным в газовых проблемах, чего, собственно, от "газовой принцессы" не отнимешь. Она лучше всех знает и людей в этой сфере, и все ходы и выходы. Ну, пусть не все, но кто тогда лучше?

      И вот наступает 4-ое января. К вам попадает подписанное уже соглашение сторон, на базе которого вот-вот будет заключен договор. Промедление невозможно. Надо или проглотить эту информацию, или начать действовать.

      Что бы вы сделали?

      Оговорюсь сразу же (предчувствуя).
      Несомненно, Кремлю
      а) выгодны скандалы в украинском политикуме. В этой мутной воде приятно ловить рыбку на ближайших выборах. Согласен;
      б) не знаю, равнозначно ли, или всё же эта выгода не превышает желание Кремля наложить руку на все газово-денежные потоки. Прибрать их под себя сейчас и на будущее.

      Что из этого а) и б) является следствием чего - не могу точно решить. Попробуйте вы. Мне кажется, что "б" важнее. И при этом "а" лишь стимулирует, ускоряет процесс. Хотя вопрос спорный.

      Но зачем мы должны смотреть на эти "а" и "б"?

      Получается, что ради покоя, ради "очистки" и без того "замутнённой предвыборной воды" (чтобы воспрепятствовать желаниям Кремлю) Юля-Свистович должны были бы молчать в тряпочку и не возбухать по-поводу текста договора.
      Это что-то типа - замести мусор под коврик. Мол, потом разберёмся.
      На это я возражаю тем, что такое решение может и не противоречить сиюминутной ситуации, но оно идёт вопреки глобально поставленной цели - построения демократического общества. Сколько раз уже наблюдалось, что мусор под ковриком имеет тенденцию скапливаться со скоростью арифметической прогрессии.

      Если же принять решение по выносу документа на всеобщее обозрение, то мы имеем то, что имеем. Во-первых, соглашение-договор требует комментариев. Компетентных. Если вынес, то уж будь любезен рассказать почему. Иначе это будет, как сказала Коробова про Бессмертного, дёрганье Юльки за косички, только уже со стороны Тимошенко. Ясно дело, она не из той обоймы, которая инициирует действия ради игры в пупсики-куксики.

      Короче, я предлагаю вам сыграть за Юлю именно в этом аспекте: начинать-не-начинать, а если начинать, то где себя ограничить?

      Погоджуйтесь, бо все йде к тому, що наступного разу я вам зможу запропонувати тільки зіграти роль Вітренко. ;)
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.01.16 | Domino

        Re: Есть коллизия.

        SpokusXalepniy пише:

        > 1. Представим себе вас на месте Юли.
        Так. Можно, я попробую? ;)

        > 2. Забыли на минуту, что у вас есть личные недовольства,
        > связанные с предательством Ющенко. А считаем, что вы просто
        > придерживаетесь иных политических взглядов.
        Так.

        > 3. Но по условию задачи вы чувствуете себя исключительно
        > компетентным в газовых проблемах, чего, собственно,
        > от "газовой принцессы" не отнимешь. Она лучше всех
        > знает и людей в этой сфере, и все ходы и выходы.
        > Ну, пусть не все, но кто тогда лучше?
        Стоп. Иных условий пока не введено, верно? Только глава политсилы, не совпадающей по взглядам с Ющенко, но достаточно компетентный в газовых вопросах. Тогда давайте рассмотрим еще одного человека, параллельно. Некоего Бойко. И попробуем рассмотреть его действия - параллельно, опять-таки.

        > И вот наступает 4-ое января. К вам попадает подписанное уже
        > соглашение сторон, на базе которого вот-вот будет заключен договор.
        > Промедление невозможно.
        Так.

        > Что бы вы сделали?
        Совершенно однозначный ответ: предложил бы свою собственную альтернативу подписанному соглашению. Альтернативу достижимую.

        Это было сделано? То есть: является ли альтернатива Юлии Владимировны "никаких новых договоров не заключать, стоять до победного конца в Стокгольмском суде" достижимой? Более верной?

        Вот в чем вопрос, вроде как.

        И, разумеется, тот же самый вопрос можно задать и Бойко. Причем думается мне, что если бы только Бойко (в широком смысле слова - как часть блока с забавным именем ;) ) вел бы себя так, как ведет себя Юлия Владимировна, это сочли бы "фирменным неконструктивным поведением кучмистов - чем хуже, тем лучше". Или не так? ;)

        > Оговорюсь сразу же (предчувствуя).
        А обязательны ли эти оговорки? Допустим на минуту, что Кремль как фактор вообще отсутствует. То есть совсем. Нет его, вообще. ;)

        И теперь вопрос - становится ли при этом инициатива Юлии Владимировны более приемлемой?

        > Погоджуйтесь, бо все йде к тому, що наступного разу
        > я вам зможу запропонувати тільки зіграти роль Вітренко. ;)
        А, пара пустяков. Слушай Ющенко и делай наоборот - тоже мне роль. ;)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.01.16 | SpokusXalepniy

          Бойко вы бойкий ;)

          Насчет Бойко я ничего не могу сказать, потому что не могу представить себе одно и то же лицо и как участника скандала, и - одновременно - как представителя обособленной партии. Ситуация, как с мёдом: "вот он есть, и его сразу нет".

          Довольно правомерный же ваш вопрос - с Юлиной альтернативой.
          Она противопоставила новому соглашению старый договор, который якобы можно отстоять в суде. Мало того, она сказала, что и сама готова это сделать.
          Конкретный вопрос можно поставить так - блефует ли она?

          Давайте согласимся в том, что Юля сейчас стоит поперёк горла кремлёвским инициаторам договора и точно так же Киевской стороне во главе с Ющенко (по своей ли воле, или под нажимом - не имеет значения).
          Имеем: обе стороны против Юли.
          Тогда, если бы у этих двух воистину мощнейших сил (Ющенко+Путин) не было бы сомнений в своей правоте по тексту прошлого договора, они могли бы покончить с Юлей одним махом - раз и на всегда. Другими словами - похоронить, дав ей возможность проиграть процесс в Стокгольме, а после этого заключить-таки новый договор без всяких имиджевых потерь. Они были бы в ТРОЙНОМ выигрыше:
          1. Избавились бы от опасного оппонента самым легитимным путём. Дальше, после юлиного проигрыша, её бы добила пресса.
          2. Новый договор прошёл бы без сучка и задоринки чуть ли не на любых, заранее заданных, условиях.
          3. В глазах Запада всё это смотрелось бы как отношения сверхцивилизованных стран. Под это дело и кредиты можно было бы брать ;)

          Итак, мы видим, что ни та, ни другая сторона (ни Ющ, ни Путин) и не помышляли об инициации Стокгольмского процесса. Впечатление было такое, что они даже боятся говорить об этом.
          Я могу лишь догадываться почему. У Юща, наверное, есть соглашение с Кучмой "о неразглашении". И это касается как раз "секретных протоколов" по прошлому договору. Юща, очевидно, держат за холку старая кучмовская гвардия с каим-то компроматом. Иначе Кучма не имел бы никаких гарантий, что его договоренность с Ющем будет выполняться.
          Короче, получается, что и Путин и Ющ - одинаково незаинтересованы в обсуждении старого договора, т.к. в ходе процесса обязательно потребуются "дополнительные документы", которые они показывать людям не хотят.

          Смотрим теперь на Юлину сторону. Блеф блефу рознь. Здесь ставка не на жизнь, а на смерть. Или-или. Она просто исчезает с политической сцены в случае проигрыша.
          До такой ли степени она блефует - это вопрос.

          По всему поэтому, у меня нет никаких оснований верить Тимошенко на 100%. Но зато ещё намного меньше оснований - верить Кремлю и Ющу (как б/у Кучме).
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.01.16 | BIO

            You WIN !!! Game OVER. :)

            >По всему поэтому, у меня нет никаких оснований верить Тимошенко на 100%. Но зато ещё намного меньше оснований - верить Кремлю и Ющу (как б/у Кучме).

            По результату вчерашнего ее прямого эфира на ТРК "Киев" (с уточнениями
            по местопребыванию Могилевича и др. VIP-персон этого нехилого мезальянса)
            из ок 10,000 позвонивших за час эфира, ЮВТ как политику (в Киеве как мин.)
            верят 85%.

            Параллельный путь - это когда шайка бременских бродяг гастролирует
            по свежим следам газовой принцессы наступая последней на сами понимаете какой шлейф... Роман_тики с большой дороги.
          • 2006.01.16 | Domino

            Re: Бойко вы бойкий ;)

            SpokusXalepniy пише:

            > Довольно правомерный же ваш вопрос - с Юлиной альтернативой.
            > Она противопоставила новому соглашению старый договор,
            > который якобы можно отстоять в суде.
            Да.

            > Мало того, она сказала, что и сама готова это сделать.
            Вот именно этого, признаюсь, не видел. И каким образом Юлия Владимировна планирует отстаивать интересы Украины в суде? Технически, то есть, как?

            Впрочем, это - действительно, не главное.

            > Конкретный вопрос можно поставить так - блефует ли она?
            Да, именно так.

            > Давайте согласимся в том, что Юля сейчас стоит поперёк горла
            > кремлёвским инициаторам договора и точно так же Киевской стороне
            > во главе с Ющенко (по своей ли воле, или под нажимом - не имеет
            > значения).
            "Стоит поперек горла" - не совсем корректная фраза.
            Корректная фраза - "препятствует достижению целей". Или любая другая равнозначная.

            Давайте все-таки попробуем без эмоций? Политик X, политик Y... Ну ведь и вправду они такие... абстрагирующиеся от нас, чаще всего. ;)

            > Имеем: обе стороны против Юли.
            Стоп. Так по факту несогласия с договором обе стороны против Юлии Владимировны - или просто сами по себе, задолго до?

            Если первое - согласен, но в таком случае именно Юлия Владимировна вызвала на себя это несогласие. Не было бы его - не было "обеих сторон против".

            А со вторым позвольте не согласиться - хотя бы по причине все того же закрытого уголовного дела (но не только). Иными словами, я не считаю, что в Кремле саму по себе Юлию Владимировну рассматривают как главную оппонирующую силу ВВП и компании. С оппонентами там, кхм, взаимодействуют несколько иными методами, как правило.

            Но это можем оспорить отдельно. Пока примем как данность оба возможных варианта.

            > Тогда, если бы у этих двух воистину мощнейших сил (Ющенко+Путин)
            > не было бы сомнений в своей правоте по тексту прошлого договора,
            Стоп, здесь не понял. В чьей именно правоте по тексту прошлого договора - России или Украины? Если я правильно Вас понял, то России.

            > они могли бы покончить с Юлей одним махом - раз и на всегда.
            > Другими словами - похоронить, дав ей возможность проиграть процесс
            > в Стокгольме, а после этого заключить-таки новый договор без всяких
            > имиджевых потерь.
            Так. Вот здесь - масса вопросов.

            Во-первых, в качестве кого Юлия Владимировна играла бы процесс в Стокгольме?

            Во-вторых, какими были бы юридические последствия этого решения - разве необязательными для выполнения одной из сторон?

            Если обязательными - могло решение Суда каким-либо образом не ударить по международному имиджу "Газпрома" (в случае проигрыша России) либо по экономическому положению Украины?

            > Они были бы в ТРОЙНОМ выигрыше:
            > 1. Избавились бы от опасного оппонента самым легитимным путём.
            Вам не кажется, что такой способ ее устранения аналогичен удалению гланд через анальное отверстие? Причем сопровождается таким же риском, скажем так.

            К примеру, что мешало Юлии Владимировне не выступить против нового договора? Или вся эта идея появилась уже после ее выступления? Не совсем понятно, простите.

            > Дальше, после юлиного проигрыша, её бы добила пресса.
            Не обижайтесь, пожалуйста, но - по-моему, вы переоцениваете степень влияния прессы на сознание избирателя Юлии Владимировны. :)

            Януковича вот даже после всех его проигрышей поддерживало никак не меньше 20% населения Украины. Била его пресса, как то яйцо - но не разбила же! ;)

            > 2. Новый договор прошёл бы без сучка и задоринки
            > чуть ли не на любых, заранее заданных, условиях.
            Новый договор - это какой: там, где 230->95/1.6? Или вообще другой?
            Если второе - каким образом он был бы выстроен, чтоб не обидеть ни россиян, ни украинцев?

            > 3. В глазах Запада всё это смотрелось бы как отношения
            > сверхцивилизованных стран.
            > Под это дело и кредиты можно было бы брать ;)
            Зачем кредиты?

            > Итак, мы видим, что ни та, ни другая сторона (ни Ющ, ни Путин)
            > и не помышляли об инициации Стокгольмского процесса.
            ...поскольку считали, что Стокгольмский процесс выгоден на самом деле Украине. И его выиграет Юлия Владимировна.

            Так? Я правильно понял Вашу мысль?

            Тогда еще два вопроса:

            - сколько дней длилось бы разбирательство в Стокгольмском процессе? и
            - что в это время делали бы россияне и украинцы, причастные к трубе?

            > Смотрим теперь на Юлину сторону. Блеф блефу рознь.
            > Здесь ставка не на жизнь, а на смерть. Или-или.
            > Она просто исчезает с политической сцены в случае проигрыша.
            В случае проигрыша в Стокгольмском суде?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.01.16 | SpokusXalepniy

              Пытаюсь ответить.

              Перед ответами на ваши вопросы договоримся о следующем.
              Будем исходить из первоначальной невиновности всех сторон, а по ходу нашего "процесса" будем "назначать" виновных. ;)
              Итак, мы имеем ситуацию, о которой сказал сам Ющенко (и Путин) - мы договорились о проблеме газа.
              Цены нам сейчас известны. Вы с эти согласны, надеюсь.
              Тогда вы должны признать и то, что Ющенко согласился также и с тем, что страый договор не канает. Иначе, он в глупейшем положении - имея легитимный старый договор по хорошим ценам, он соглашается на новый, по менее благоприятным ценам.
              Следовательно, позиции Ющенко и Путина в отношении старого договора - совпадают. Против - Юля. Она борется против нового договора, т.е. с обеими силами сразу.
              Теперь начинаю отвечать.

              Domino пише:
              > SpokusXalepniy пише:
              > > Довольно правомерный же ваш вопрос - с Юлиной альтернативой.
              > > Она противопоставила новому соглашению старый договор, который якобы можно отстоять в суде.
              > Да.
              > > Мало того, она сказала, что и сама готова это сделать.
              > Вот именно этого, признаюсь, не видел. И каким образом Юлия Владимировна планирует отстаивать интересы Украины в суде? Технически, то есть, как?
              Не могу ручаться за точность, но помнится, когда она отвечала на вопрос о подаче в Печерский суд, она также упомянула о готовности предоставить своих адвокатов и для Стокгольмского.

              В любом случае некие адвокатские силы должны были бы представлять Украину в международном суде. Если бы Ющ захотел разделаться с Юлей (зная, заранее, что старый договор нельзя отстоять), то он мог бы широким популистским взмахом руки... согласиться с Юлей и дать полномочия её опытной адвокатской команде (с самой Юлей во главе) отстаивать интересы Украины.
              Казалось бы, для Ющенко это бы двойной выигрыш. И - НИКОГДА ПРОИГРЫШ.

              В случае юлиного выигрыша (а это было бы уже после выборов), он бы разделил победу вместе с Украиной (и Юлей) и избавился бы от головной боли в бюджете. Мало того, прошла бы пиар-акция насчет того, что у него нет ничего личного, а всё за ради Украины, и что он даже не "іспітывает никакой сильной нэпрыязни" к б/у премьер министру.

              В случае проигрыша - Ющ избавился бы НАВСЕГДА от оппонента, т.к. Юля не выполнила своё принципиальное, провозглашенное вслух обещание. Её начали бы рвать на куски именно что за безответственное "ля-ля".
              А сам Ющ тогда заключил бы предлагаемый Кремлем договор, заплатив при этом штраф-неустойку за прошедшее время, но свалил бы на Юлю все эти издержки.

              Короче, будь у него за душой желание побороться, он так бы и поступил. Но он даже и не заикался об этом. Следовательно, есть причина: а) или действительно договор проигрышный или б) есть что скрывать.
              Мы пока не знаем.

              > > Конкретный вопрос можно поставить так - блефует ли она?
              > Да, именно так.
              Таким манером я дискутировать не буду. Я привожу по каждому своему тезису какие-то логические подкрепления. Вы же заявляете с увереностью Юлиного любовника.
              Ну, представим себе, что на ваш "довод" я отвечу таким же: "Нет, не так!"

              > > Давайте согласимся в том, что Юля сейчас стоит поперёк горла кремлёвским инициаторам договора и точно так же Киевской стороне во главе с Ющенко (по своей ли воле, или под нажимом - не имеет
              > > значения).
              > "Стоит поперек горла" - не совсем корректная фраза. Корректная фраза - "препятствует достижению целей". Или любая другая равнозначная.
              Я не в Стокгольмском суде, во-первых, а во-вторых, я не хочу сам уснуть от своих собственных фраз. Мы на форуме. "Стоит поперёк горла" при окончательном подписании договора - вполне понятная для всех фраза. Официоз здесь не уместен.

              > Давайте все-таки попробуем без эмоций? Политик X, политик Y... Ну ведь и вправду они такие... абстрагирующиеся от нас, чаще всего. ;)
              Не, не согласен. Абстрактный политик П - это совсем не то, что политик Путин. Уже хотя бы потому, что Путин совсем не политик по цивилизованным меркам. А глава пришедшей к власти гэбэшной мафии.
              И Ющ - это не мистер-Х, а вполне осязаемая фигура. И мы прекрасно знаем его окружение, его прошлое, его пристрастия, волю и пр.

              > > Имеем: обе стороны против Юли.
              > Стоп. Так по факту несогласия с договором обе стороны против Юлии Владимировны - или просто сами по себе, задолго до?
              > Если первое - согласен, но в таком случае именно Юлия Владимировна вызвала на себя это несогласие. Не было бы его - не было "обеих сторон против".
              Согласны? Хорошо. Так как второе - требует отдельной темы.

              > > Тогда, если бы у этих двух воистину мощнейших сил (Ющенко+Путин) не было бы сомнений в своей правоте по тексту прошлого договора,
              > Стоп, здесь не понял. В чьей именно правоте по тексту прошлого договора - России или Украины? Если я правильно Вас понял, то России.
              И Ющенко тоже. См. предисловие в самом верху.

              > > ...они могли бы покончить с Юлей одним махом - раз и на всегда. Другими словами - похоронить, дав ей возможность проиграть процесс в Стокгольме, а после этого заключить-таки новый договор без всяких имиджевых потерь.
              > Так. Вот здесь - масса вопросов.
              > Во-первых, в качестве кого Юлия Владимировна играла бы процесс в Стокгольме?
              Об этом уже написал.

              > Во-вторых, какими были бы юридические последствия этого решения - разве необязательными для выполнения одной из сторон?
              Обязательными.

              > Если обязательными - могло решение Суда каким-либо образом не ударить по международному имиджу "Газпрома" (в случае проигрыша России) либо по экономическому положению Украины?
              Если о России, то решение суда не в ёё пользу ударило бы по международному имиджу значительно слабее, чем сейчас, когда Россия использует агрессивные методы. См.реакцию Западной Европы.
              Цивилизованный же проигрыш в суде - скорее дал бы знак, что с Россией можно иметь дело именно благодаря цивилизованным отношениям.

              Проигрыш Украины означал бы правомерность и надобность заключения нового договора. Суд мог бы постановить, что Украина должна заплатить издержки согласно предложенному Россией новому договору за уже потреблённый газ. То есть, если не считать пени, то вышло бы, не намного хуже, чем мы имеем сейчас. На самом деле - лучше. Потому что новый договор надо было бы заключить пусть и по европейским ценам (с учетом близости Украины к России - меньшим), но на НОРМАЛЬНЫХ, цивилизованных началах. Тогда бы не проходили никакие третьи фирмы для отмывания капитала. Вопрос по ходу - в договоре на поставку газа в Данию, например, есть ли условия, хоть близко напоминающие опубликованное соглашение (через швейцарскую неизвестную никому фирму)?

              > > Они были бы в ТРОЙНОМ выигрыше:
              > > 1. Избавились бы от опасного оппонента самым легитимным путём.
              > Вам не кажется, что такой способ ее устранения аналогичен удалению гланд через анальное отверстие? Причем сопровождается таким же риском, скажем так.
              Не кажется. Об этом писал выше.

              > К примеру, что мешало Юлии Владимировне не выступить против нового договора? Или вся эта идея появилась уже после ее выступления? Не совсем понятно, простите.
              Я говорю о ситуации, когда Юля опубликовала договор и начала по нему выступать. Но до того момента, когда и Ющ, и Путин заявили, что соглашение достигнуто.

              > > Дальше, после юлиного проигрыша, её бы добила пресса.
              > Не обижайтесь, пожалуйста, но - по-моему, вы переоцениваете степень влияния прессы на сознание избирателя Юлии Владимировны. :)
              Об этом тоже было выше. О прессе я сказал как о битье ногами лежащего.
              Просто Юля сама выкопала бы себе могилу, проиграв, пообещав перед этим выиграть.

              > Януковича вот даже после всех его проигрышей поддерживало никак не меньше 20% населения Украины. Била его пресса, как то яйцо - но не разбила же! ;)
              Заметьте, всё за что его били, осталось при нём, но его сейчас за это не бьют. В то время как при выборах - вся бьющая пресса состояла из нескольких газет и интернета. Всё ТВ и радио принадлежали тогда Кучме и К. То есть - на стороне Януковича. Отсюда и голосование 50:50.

              > > 2. Новый договор прошёл бы без сучка и задоринки чуть ли не на любых, заранее заданных, условиях.
              > Новый договор - это какой: там, где 230->95/1.6? Или вообще другой?
              Этот или похожий.

              > Если второе - каким образом он был бы выстроен, чтоб не обидеть ни россиян, ни украинцев?
              Вы говорите о самом договоре, или о том как его будут преподносить биомассе? Тут две большие разницы.

              > > 3. В глазах Запада всё это смотрелось бы как отношения сверхцивилизованных стран. Под это дело и кредиты можно было бы брать ;)
              > Зачем кредиты?
              Я имею в виду, что кредиты будут давать. Инвестировать. Поднимется уровень доверия. Так как Запад почувствует, что в случае чего можно будет нормально судиться.

              > > Итак, мы видим, что ни та, ни другая сторона (ни Ющ, ни Путин) и не помышляли об инициации Стокгольмского процесса.
              > ...поскольку считали, что Стокгольмский процесс выгоден на самом деле Украине. И его выиграет Юлия Владимировна. Так? Я правильно понял Вашу мысль?
              Да. Именно это моё главное подозрение. Только выгоден Украине не обязательно подразумевает выгоден Ющенко. В случае, если он завяз в коррупции как наследник Кучмы, то это вопрос. См.начало.

              > Тогда еще два вопроса: - сколько дней длилось бы разбирательство в Стокгольмском процессе? и - что в это время делали бы россияне и украинцы, причастные к трубе?
              Если бы цивилизационно, то действовал бы старый договор, но с случае проигрыша Украиной пришлось бы расплатиться за уже потребленный газ по ценам, определенным в суде.

              > > Смотрим теперь на Юлину сторону. Блеф блефу рознь. Здесь ставка не на жизнь, а на смерть. Или-или. Она просто исчезает с политической сцены в случае проигрыша.
              > В случае проигрыша в Стокгольмском суде?
              Да. Она тем самым понижает свой рейтинг очень сильно. Так сильно, что из этой ямы надо очень долго вылазить, а потом ей всю жизнь будут тыкать под нос прошлое.
              Поэтому я думаю, что она не блефует. Слишком рискованно. И видимое невооруженным глазом уклонение России (и Юща) от решения вопроса в суде - лишнее тому подтверждение.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.01.16 | Михайло Свистович

                Re: Пытаюсь ответить.

                SpokusXalepniy пише:
                >
                > В любом случае некие адвокатские силы должны были бы представлять Украину в международном суде. Если бы Ющ захотел разделаться с Юлей (зная, заранее, что старый договор нельзя отстоять), то он мог бы широким популистским взмахом руки... согласиться с Юлей и дать полномочия её опытной адвокатской команде (с самой Юлей во главе) отстаивать интересы Украины.
                > Казалось бы, для Ющенко это бы двойной выигрыш. И - НИКОГДА ПРОИГРЫШ.
                >
                > В случае юлиного выигрыша (а это было бы уже после выборов), он бы разделил победу вместе с Украиной (и Юлей) и избавился бы от головной боли в бюджете. Мало того, прошла бы пиар-акция насчет того, что у него нет ничего личного, а всё за ради Украины, и что он даже не "іспітывает никакой сильной нэпрыязни" к б/у премьер министру.
                >
                > В случае проигрыша - Ющ избавился бы НАВСЕГДА от оппонента, т.к. Юля не выполнила своё принципиальное, провозглашенное вслух обещание. Её начали бы рвать на куски именно что за безответственное "ля-ля".
                > А сам Ющ тогда заключил бы предлагаемый Кремлем договор, заплатив при этом штраф-неустойку за прошедшее время, но свалил бы на Юлю все эти издержки.

                Ющ не авантюрист і не гравець. Він таких речей не робитьі бюджетних грошей не транжирив би (бо що з бідної Юлі потім стягнеш)
              • 2006.01.16 | Domino

                Re: Пытаюсь ответить.

                SpokusXalepniy пише:

                > Тогда вы должны признать и то, что Ющенко согласился также
                > и с тем, что старый договор не канает.
                Угу.

                > Не могу ручаться за точность, но помнится, когда она
                > отвечала на вопрос о подаче в Печерский суд, она также
                > упомянула о готовности предоставить своих адвокатов и для
                > Стокгольмского.

                Подождите, но это ведь - ключевой вопрос! Каким образом Юлия Владимировна может защищать интересы "Нафтогаза", не будучи при этом его представителем?

                Предоставить своих адвокатов? Но, извините, а что такое "свои адвокаты"? Каким образом они планируют защищать "Нафтогаз", не будучи посвященными в его дела? И - самое главное - каким образом потом победа этих адвокатов будет рассматриваться как победа имено Юлии Владимировны?

                Вот, скажем, интересы ВАЮ в декабре защищала отчасти та же команда адвокатов, которая потом рубилась за "Криворожсталь" на стороне Пинчука. И что, спрашивается, эта защита им дала? ;)

                > Если бы Ющ захотел разделаться с Юлей (зная, заранее, что старый договор нельзя отстоять), то
                > он мог бы широким популистским взмахом руки... согласиться с Юлей и дать полномочия её опытной
                > адвокатской команде (с самой Юлей во главе) отстаивать интересы Украины.
                Юлия Владимировна может возглавлять адвокатскую команду? Простите, но я думал, что для этого обязательно юридическое образование.

                > Казалось бы, для Ющенко это бы двойной выигрыш. И - НИКОГДА ПРОИГРЫШ.
                > В случае юлиного выигрыша (а это было бы уже после выборов), он бы разделил победу вместе с Украиной
                > (и Юлей) и избавился бы от головной боли в бюджете.
                > Мало того, прошла бы пиар-акция насчет того, что у него нет ничего личного, а всё за ради Украины,
                > и что он даже не "іспітывает никакой сильной нэпрыязни" к б/у премьер министру.

                Я не совсем улавливаю Вашей логики, простите.

                Смотрите. С одной стороны, по Вашим словам, Виктор Андреевич испытывает к Юлии Владимировне искреннюю неприязнь. С другой, он должен радоваться победе Украины, достигнутой с ее помощью. Зачем? Не проще ли, в случае его абсолютной уверенности в правоте позиций Украины, добиться этой победы самостоятельно? В этом случае весь рейтинг пойдет в копилку президентской команды, а Юлия Владимировна не получит ничего. Так?

                Иными словами, чтобы ваше допущение "от противного" было верным, следует в нем также допустить, что Виктор Андреевич не просто не уверен в правоте позиций Украины - что он абсолютно уверен в ее неправоте. Тогда у него есть, вроде как, беспроигрышный вариант - дать разрулирать это дело Юлии Владимировне, чтобы ее погубить абсолютно и навсегда. Все верно?

                Если да, то давайте все-таки вспомним, какими могут быть последствия проигранного суда для Украины. Опустим здесь экономические и внешнеполитические потери, о них - чуть ниже. Но заметим, что Украина выходила на новые переговоры и с Россией, и с Туркменистаном в роли "униженной и оскорбленной", с минимумом козырей на руках.

                Так или иначе, основным внутриполитическим последствием, по вашему мнению, стало бы исчезновение с политсцены Юлии Владимировны. Но ведь при этом точно такой же удар был бы нанесен и по позициям Ющенко! Причем даже большей силы - поскольку уровень ответственности президента за _любые_ его действия, прямые или опосредованные, всегда выше, чем у его подчиненных.

                Вы считаете, что в этом случае Ющенко мог бы "спасти лицо", в экстренном порядке заключив новый договор с Путиным? Но ведь такой договор должен был быть явно выгоден Украине - о каком же спасении лица говорить иначе? А если так, то уже российской власти пришлось бы объяснять своим гражданам, почему Россия идет на серьезные уступки "проигравшей"... не Украине, заметьте, а именно Ющенко и его команде!

                Кроме того, следует сделать еще одно - и очень важное допущение: что в процесс не вмешался бы на начальном этапе Европейский Союз. Меж тем, если допустить высокую вероятность этого события, можно прийти к другому выводу - Юлия Владимировна... сознательно шла на блеф, понимая, что в любом случае ей просто не дадут довести дело в Стокгольмском Суде до любого конца.

                Но допустим, что и это мое допущение - невозможное. Получаем следующую цепочку событий:

                "Если бы Виктор Андреевич наверняка знал, что в Стокгольме Украина проиграет, он подставил бы Юлию Владимировну под удар - а затем договорился бы с ВВП на хороших условиях, спасая свою репутацию".

                Так? Тогда три вопроса:

                - что помешает Юлии Владимировне заявить о предательстве интересов Украины после заключения нового договора; ведь он, точно так же, как и нынешний, не будет опубликован полностью? Проигрыш в Стокгольмском суде? Но ведь Юлия Владимировна только представляла адвокатов, а сам договор заключал Янукович - так какие же к ней могут быть претензии?

                - что помешает Юлии Владимировне заявить о сговоре между Путиным и Ющенко с целью ее устранения с политсцены? Ведь вы сейчас верите в то, что такой сговор вполне вероятным - так почему бы в то же самое не поверить и остальным избирателям?

                - и, наконец, самое главное: а что даст Ющенко снижение доверия к Юлии Владимировне после парламентских выборов? Здесь стоит учесть, что самое ее участие в Стокгольмском суде и демонстрация доверия ей со стороны Ющенко уже приведет к росту ее рейтинга именно перед выборами.

                > А сам Ющ тогда заключил бы предлагаемый Кремлем договор, заплатив при этом штраф-неустойку за прошедшее время,
                > но свалил бы на Юлю все эти издержки.

                К тому времени Юлия Владимировна уже занимала бы если не первый, то и не второй пост в украинском государстве. Согласно политреформе, да. Как можно свалить на нее все издержки, не затронув само государство?

                >>> Конкретный вопрос можно поставить так - блефует ли она?
                >> Да, именно так.
                > Таким манером я дискутировать не буду. Я привожу по каждому своему тезису
                > какие-то логические подкрепления. Вы же заявляете с увереностью Юлиного любовника.
                Простите, но я вновь вас не понял. Вы ставите свой конкретный вопрос, а потом на мое присоединение к этому вопросу.. заявляете, что хотите от него отказаться. Нет, пожалуйста - это ваше право. Но я-то здесь при чем? ;)

                >> Если обязательными - могло решение Суда каким-либо образом не ударить
                >> по международному имиджу "Газпрома" (в случае проигрыша России) либо по экономическому положению Украины?
                > Суд мог бы постановить, что Украина должна заплатить издержки согласно предложенному Россией
                > новому договору за уже потреблённый газ.
                Не совсем. Поправьте меня, юристы, если я не прав, но: решение Стокгольмского суда не в пользу Украины означало бы, что Украину признавали виновной в воровстве газа из транзитной трубы. Газа, предназначавшегося для приобретения европейскими странами - по европейским же ценам.

                То есть, фактически такое решение фиксировало следующую картину: "Украина нанесла России ущерб, равный стоимости продажи этого газа за вычетом транзитных ставок". И должна была бы его компенсировать, в полном объеме.

                Вы можете приблизительно оценить размер этого ущерба? Как по мне, он не совсем равен объему газа, потребляемого Украиной, помноженному на $95.

                > То есть, если не считать пени, то вышло бы, не намного хуже, чем мы имеем сейчас.
                > На самом деле - лучше. Потому что новый договор надо было бы заключить пусть
                > и по европейским ценам (с учетом близости Украины к России - меньшим),
                > но на НОРМАЛЬНЫХ, цивилизованных началах.
                А может ли Стокгольмский суд принудить "Газпром" к подписанию какого-либо договора с НАК "Нафтогаз" на каких-либо определенных условиях?

                > Я говорю о ситуации, когда Юля опубликовала договор и начала по нему выступать.
                > Но до того момента, когда и Ющ, и Путин заявили, что соглашение достигнуто.
                То есть, вы допускаете, что вся эта затея могла бы быть придумана за пару недель. Даже не так - из того, что она не была придумана за пару недель, вы допускаете, что и причин к ее затеванию не было.

                > Я имею в виду, что кредиты будут давать. Инвестировать. Поднимется уровень доверия.
                > Так как Запад почувствует, что в случае чего можно будет нормально судиться.
                То есть, у Запада было бы больше доверия к проигравшей в Стокгольмском суде Украине, чем к той, которая есть сейчас? Я, опять-таки, уточняю Вашу мысль, не более.

                >> - сколько дней длилось бы разбирательство в Стокгольмском процессе?
                >> - что в это время делали бы россияне и украинцы, причастные к трубе?
                > Если бы цивилизационно, то действовал бы старый договор,
                > но с случае проигрыша Украиной пришлось бы расплатиться за уже потребленный газ по ценам, определенным в суде.
                О том, обладает ли суд полномочиями определять цену на газ, я уже спрашивал выше. Но здесь спрошу иначе: не кажется ли вам, что при таком подходе любое государство не просто может, а обязано не соглашаться на любые контракты с повышением цены, которые ему предложат? Ведь все, что ему может грозить в худшем случае - его таки заставят перейти на эти цены. Ну и заплатить плевую неустойку.

                Но, насколько мне известно, сейчас обращения в суд (любой) - это именно крайняя мера в любом процессе разрешения коммерческих споров. Хотя, если следовать этой логике, не совсем понятно, почему.

                >> В случае проигрыша в Стокгольмском суде?
                > Да. Она тем самым понижает свой рейтинг очень сильно.

                Так. А теперь давайте рассмотрим ситуацию того же блефа при следующем допущении: Юлия Владимировна твердо знает, что Стокгольмский процесс при любых раскладах не будет доведен до конца. Уже в феврале, если не раньше, в ход дела вмешается тот же ЕС, отдельные представители которого начнут испытывать перебои с поставками газа. В результате Украину и России вынудят добиваться договоренностей вне суда, а затем - отзывать свои исковые заявления (опять-таки, поправьте, плиз, если путаю термины). Причем в процессе этих договоренностей Юлия Владимировна и ее команда адвокатов участвовать не сможет - поскольку уже заняты на другом фронте.

                Чем в этом случае рискует Юлия Владимировна? У нее всегда будет возможность обвинить Европейский Союз в потакании интересам агрессивной России. И заявить, что Виктор Андреевич, в отличие от нее, не способен отстаивать национальные интересы Украины.

                Или такое допущение (об экстренном вмешательстве ЕС, заставляющем обе стороны искать внесудебный компромисс как можно быстрее) вы считаете менее вероятным, чем допущение о многоходовой договоренности Путина и Ющенко с целью понизить рейтинг Тимошенко после парламентских выборов?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.01.16 | SpokusXalepniy

                  В результате получилась гремучая смесь.

                  Предлагаю не смешивать напраления "размышлизмов".
                  Сначала надо указать какое допущение мы принимаем, а потом давать по нему подтверждение/возражение. это относится в первую очередь к позиции Ющенко.

                  Я предлагал два два алльтернативных допущения:

                  а) президент действительно уверен, что старый договор уже не работает и его не спасти, хотя сам договор был вполне легитимный; и вот поэтому он пошёл на подписание нового (т.е. он считает, что Россия не нарушила сроки действия старого договора).

                  б) президент даже и не пытался рассматривать этот вопрос, т.к. он и не собирался отстаивать старый договор, но по иным причинам; причины - не самое главное, хотя мои предположения касались того, что в суде могли бы вскрыться некие подковёрные соглашения между Кучмой и Путиным (что нарушало бы тайную договореность при передаче власти от Кучмы к Ющенко, в которой бывший гарант имеет гарантии о неразглашении ;) за счет держания Юща за яйца); в этом случае Ющ и Путин имеют общие интересы, чтобы даже и не заикаться о старом договоре.

                  Судя по поведению договаривающихся сторон, я больше склоняюсь к пункту "б".
                  Но в любом случае зададимся вопросом - а зачем вообще надо вводить эти допущения? Давайте встанем в позицию рядового бойца партии НСНУ и посмотрим его глазами на произошедшее. Боец имеет только одно допущение - "а" (он верит в чистоту голубых глаз президента).
                  Рядовой боец хочет добиться выигрыша своей партии в борьбе с конкурентами. Один из главных конкурентов - болтливая, красующаяся перед публикой, пиарная Тимошенко. Причем, это постоянно-действующий конкурент, и на будущее тоже, т.к. она имеет посягательство на кресло нашего Еханурова.

                  Тогда, чтобы бороться с Юлей - тактически и/или стратегически - думает рядовой боец - Ющ не должен препятствовать подачи дела в Стокгольмский суд (а может даже и декларативно поощрять). Мало того, вполне желательно, чтобы инициатором была именно Юля, рьяно отстаивающая именно такой путь развития газовой проблемы. Потому что:
                  - если она проиграет, то одним оппозиционером станет меньше (ввиду сильного понижения её рейтинга); позиция Юща выражена тогда в словах: "я ж тому і підписував тоді так терміново нову угоду".
                  - если она выиграет, то, во-первых, Ющ получает действительные плюсы как президент СТРАНЫ (улучшение бюджета, хотя бы), и во-вторых, в пиаре можно вспомнить, что Ющ красиво относился к оппозиционерке Юле (не препятствовал, а даже поощрял её инициативу), что якобы подтверждает его конструктивную позицию ещё и как лидера партии (накшалт, "давайте всі єднатися заради України").

                  Теперь этот же боец смотрит на Путина. Он видит насколько Юля стоит ему поперёк горла, препятствуя заключению нового договора. Казалось бы, если Путин так уверенон в утрате легитимности старого договора, то ему тоже должно быть выгодно, чтобы Юля подала в суд и проиграла (он ведь уверен в своей правоте). Тогда не только от с Украины вычтут издержки за задержку с новым договором, но и - это самое главное - Путин резко поднимет свой рейтинг в глазах международного сообщества как человек цивилизованно отстаивающий права своей страны через суд.

                  Получается, что попытка Юли отстоять старый договор в суде, должны быть выгодны всем сторонам (хоть и по разным причинам и при разной уверенности) - думает рядовой боец. Однако в реальности он видит ПРЯМО-ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ своим размышлениям. И партия, и Кремль боятся даже упоминать это страшное выражение "старый договор", а Ехануров, однажды (до Нового Года) заикнувшись с трибуны об этом, теперь рвёт на себе волосы.

                  Может быть - думает боец - я ошибаюсь в главном допущении? Допущении о том, что президенты действительно уверены в нелегитимности старого договора. То есть, может быть он ещё может поработать? Тогда зачем Ющу надо было подписывать новый договор (зачем это надо Путину - ясно). Действительно, зачем?
                  Попробуйте предложить обоснование этому, учитывая размышлизмы рядового бойца.
                  Я пришел к выводу, что надо ввести вместо допущения "а", допущение "б". Тогда все описанные противоречия получают вполне логичное разрешение. Включая и отстаивание с упортством сумасшедшего надвигающиеся по всему фронту неописуемые "выгоды" Украины по новому договору.

                  Что касается менее принципиального вопроса о том как, когда и при каких условиях подавть в Стокгольмский суд, то здесь ещё можно рассмотреть предложение Василя Гулея (Faargenwelsh) в дискуссии:
                  http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1137165091&first=1137436020&last=1137419065

                  Он обосновывает позицию: подача в Стокгольмский суд по старому договору, продолжая работать по новому. Последствия - обратные тем, которые я ранее описывал, т.е. в случае выигрыша Украиной, Россия будет возвращать долги, если проиграет, а вопрос об уплате долгов Украиной в случае её проигрыша (долги+пеня)исключается.

                  Но не в этом дело. Любые предлагаемые вами сопоставления последствий выигрыша/проигрыша Украиной (Юлей) суда по старому договору, я вообще отказываюсь обсуждать, потому что эту выгоду или издержки нам не с чем сопоставить. Мы могли бы сопоставить с ситуацией работы исключительно только по новому договору, если бы не полностью размытые ожидаемые последствия действия этого нового договора. О дальнейшей судьбе работы в рамках этого договора, во-первых, см. тщательно обоснованную позицию Гулея (по указанной ссылке), а во-вторых, если не устраивает, это тема отдельной большой дискуссии, потому что кроме Гулеевских доводов надо ещё и включить туда вопросы политические, да и просто цивилизованные (новый договор в этом отношении не выдерживает никакой критики), которые трудно оценить в долларах и гривнах, хотя важность их видна невооруженным глазом.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.01.18 | Domino

                    Re: В результате получилась гремучая смесь.

                    Смотрите, что у вас получается.

                    С одной стороны, Рядовой Боец НСНУ уверен в том, что Юлия Владимировна - вред для государства. Пятая колонна и т.п. Уже уверен, если верить вашим же словам. Так?

                    Идем дальше. Если следовать вашим допущениям, то Рядовой Боец НСНУ, в принципе, должен быть уверен в том, что допуск Юлии Владимировны к Стокгольмскому суду - дело благое. Потому что в любом случае, по логике, получается только выигрыш: в случае победы в суде (первый вариант) - задруживание НСНУ с БЮТ, в случае проигрыша (второй вариант) - падение рейтинга БЮТ и уход ее с политической сцены.

                    Но обратите внимание: в этой логике Рядового Бойца НСНУ почему-то закрываются глаза на многие вещи, которые принципиально не должны его устраивать!

                    Ведь первый вариант на самом деле означает, в лучшем случае, возвращение на позиции начала 2005 года. Где у НСНУ перед БЮТ возникает "должок", который им так или иначе придется отдавать потом.

                    Вариант второй, опять-таки на самом деле, относится к событиям после парламентских выборов. Когда это самое опорочивание НСНУ уже вообще ничего не даст.

                    Зато на самих выборах - при любом раскладе, заметьте! - в случае "передачи стокгольмского дела" в руки Юлии Владимировне победа ей фактически гарантирована. А значит, власть в стране придется вручить "болтливой, красующейся перед публикой, пиарной" и т.д. И это - "лучший вариант для Рядового Бойца НСНУ"? :)

                    И зачем? Чтобы в лучшем - я подчеркиваю, в лучшем! - случае через пару месяцев уронить ее имидж, причем в глазах исключительно самого же Рядового Бойца НСНУ? Ведь сторонники Юлии Владимировны (в вашем лице) уже сейчас просчитали весь этот вариант - и нашли в нем вину Ющенко и Путина, сознательно взваливших заведомо проигрышное дело на плечи Тимошенко! :)

                    Подводя итог: вам никогда не приходило в голову, что Рядовой Боец НСНУ может иметь о значимости Юлии Владимировны Тимошенко несколько иное представление, чем вы сами? ;)
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.01.19 | SpokusXalepniy

                      Не сходите с проложенных нами рельсов и с ума. ;)

                      Domino пише:
                      > Смотрите, что у вас получается.
                      > С одной стороны, Рядовой Боец НСНУ уверен в том, что Юлия Владимировна - вред для государства. Пятая колонна и т.п. Уже уверен, если верить вашим же словам. Так?
                      Нет, не так. Это просто одна из сил, конкурирующая за власть. Ну, например, нельзя же назвать партию Мороза вредом для государства. Во всяком случае, "вред" - это не то слово, т.к. получается, что и Юля, и Мороз, и Зинченко, и Костенко - такой же вред, как Симоненко и Витренко с Януковичем. Можно ещё Корчинского вспомнить.
                      Повторяю - для рядового бойца НСНУ. То, что на самом деле думает Ющенко по отношению к своим конкурентам, ни я, ни рядовой боец не знаем. Но раз он рядовой боец именно этой (более-менее прогрессивной) партии, то мы предполагаем его отношение к конкуретам на "шкале вреда" (Мороз и Юля - одно, а Витренко - другое).
                      Так что, я (за рядового бойца) говорю только о цивилизованных подходах борьбы за власть.

                      > Идем дальше. Если следовать вашим допущениям, то Рядовой Боец НСНУ, в принципе, должен быть уверен в том, что допуск Юлии Владимировны к Стокгольмскому суду - дело благое. Потому что в любом случае, по логике, получается только выигрыш: в случае победы в суде (первый вариант) - задруживание НСНУ с БЮТ, в случае проигрыша (второй вариант) - падение рейтинга БЮТ и уход ее с политической сцены.
                      Читайте внимательно. Я говорил, не о думах бойца по отношению к Юли и Путину, и Ющенко... Это мы с вами примерно знаем, т.к. рассматриваем типичного рядового члена именно партии НСНУ.
                      Я говорил о том, что боец думает, когда он пытается смотреть на создавшуюся ситуацию глазами Ющенко - как президента, и как главы партии. И вот тогда боец видит, что Юле надо дать возможность (и даже оказать содействие) в ЕЁ ЖЕЛАНИИ оспорить договор в Стокгольме.
                      Кроме того, боец видит, что Ющенко недолюливает Юлю, хотя и понимает, что у неё довольно сильная поддержка в народе. Поэтому выгода от её выигрыша в суде не в примирении, а в создании имиджа своей демократичности. Имидживые очки набираются за счет: "несмотря на ошущаемую всеми неприязнь, ради святой Украины, он (Ющенко) себя переломил и не ставил Юле палки в колёса, а даже оказал своему конкуренту некоторое содействие.

                      > Но обратите внимание: в этой логике Рядового Бойца НСНУ почему-то закрываются глаза на многие вещи, которые принципиально не должны его устраивать!
                      > Ведь первый вариант на самом деле означает, в лучшем случае, возвращение на позиции начала 2005 года. Где у НСНУ перед БЮТ возникает "должок", который им так или иначе придется отдавать потом.
                      Никакого "должка", потому что никаких обещаний не было.

                      > Вариант второй, опять-таки на самом деле, относится к событиям после парламентских выборов. Когда это самое опорочивание НСНУ уже вообще ничего не даст.
                      Ну да! После выборов только всё и начнётся! Там имдж Ющенко не менее, а может и более будет важен, чем до выборов. Надо будет бороться за портфели, начнуться поводы для отставки правительства или наоборот - для поддержки его и пр. и пр. Здесь даже трудно разделить где кончается тактика и начинается стратегия. Это рядовой боец понимает. Понимает, что имидж накапливается по крохам! [ а спускается за один день ;) ]

                      > Зато на самих выборах - при любом раскладе, заметьте! - в случае "передачи стокгольмского дела" в руки Юлии Владимировне победа ей фактически гарантирована.
                      Мы же сейчас рассматриваем рассуждения бойца за Ющенко в период обнародывания соглашения. Если бы в этот момент Ющенко дал бы Юле (без шума и крика) возможность отстоять договор в суде, (а пока занимался бы обсуждением нового договора) или хотя бы не препятствовал этому... не говоря уже о действительном положении дел, т.е. когда он обрушил на Юлю шквал негодования,... то у Юли не было бы повода поднимать столько шума (хочешь отстаивать старый договор - иди отстаивай). И тогда не было бы предвыборного скандала. Всё было бы намного спокойней.
                      Поэтому никаких дивидентов, не говоря уже о безоговорочной победе на выборах, Юле это бы не принесло.

                      > А значит, власть в стране придется вручить "болтливой, красующейся перед публикой, пиарной" и т.д. И это - "лучший вариант для Рядового Бойца НСНУ"? :)
                      Во-первых, см.выше.
                      Во-вторых, вы ОПЯТЬ забываете зачем нам понадобился рядовой боец на этапе обнародывания соглашения. Напоминаю. Мы его ввели, чтобы он, размышляя над ситуацией за Ющенко, пришел к выводу, что старый договор не утратил легитимность. Иначе все действия Ющенко получаются нелогичными. И наоборот. Рассуждая за Ющенко, он вынужден понять, что не в утрате легитимности договора, и не в невозможности отстоять его в суде было дело, а совсем в другом. Например в том, о чём я говорил. Можете предложить свой вариант.

                      > И зачем? Чтобы в лучшем - я подчеркиваю, в лучшем! - случае через пару месяцев уронить ее имидж, причем в глазах исключительно самого же Рядового Бойца НСНУ? Ведь сторонники Юлии Владимировны (в вашем лице) уже сейчас просчитали весь этот вариант - и нашли в нем вину Ющенко и Путина, сознательно взваливших заведомо проигрышное дело на плечи Тимошенко! :)
                      Вы опять потеряли нить наших допущений и - главное - для чего они были сделаны.

                      > Подводя итог: вам никогда не приходило в голову, что Рядовой Боец НСНУ может иметь о значимости Юлии Владимировны Тимошенко несколько иное представление, чем вы сами? ;)
                      Не приходило, потому что не в Юле дело. А дело в том - почему Ющенко (и Путин) боятся даже вспоминать о старом договоре, хотя (по мысли рядового бойца) им это должно быть... ну, как минимум, безразлично, если они уверены, что он утратил силу. Пусть, мол, Юлька, бежит позориться в Стокгольм, если хочет (ещё и очков в имидже насобираем).
                      Вот в чем загвоздка!

                      А вот теперь таки итоги будут странными. Получается, что Юля что-то имеет за душой, когда говорит, что за старый договор надо бороться. И вот на эту мысль нас с вами (вместе с рядовым бойцом) нас наводит именно "странная" реакция на ситуацию Ющенко и Путина.
          • 2006.01.16 | Михайло Свистович

            Re: Бойко вы бойкий ;)

            SpokusXalepniy пише:
            >
            > Смотрим теперь на Юлину сторону. Блеф блефу рознь. Здесь ставка не на жизнь, а на смерть. Или-или. Она просто исчезает с политической сцены в случае проигрыша.

            Юля рідко приймає зважені рішення і часто кидається реалізовувати ідеї відразу, а заперечувати їй оточення боїться. Вже потім до неї доходить, що програла.
        • 2006.01.16 | QuasiGiraffe

          Re: Есть коллизия.

          Domino пише:
          > > Это было сделано? То есть: является ли альтернатива Юлии Владимировны "никаких новых договоров не заключать, стоять до победного конца в Стокгольмском суде" достижимой? Более верной?
          >
          > Вот в чем вопрос, вроде как.
          >
          Да, это вопрос. Давайте вспомним позицию Ющенко и Еханурова перед 1-м января. В чистом виде - готовность обратиться в Стокгольмский суд.
          Вольное переложение фрагмента интервью Еханурова "Зеркалу недели":
          - Я дал распоряжение подготовить все документы для обращения в Стокгольмский суд.
          - Обращение уже отправлено?
          - Нет, ведь Россия еще не сделала никаких конкретных действий.

          И вот наступает 1-е января. Россия, как и обещала, двигает заслонку, т.е. выполнила "неожиданное" конкретное действие.
          И что же Ющенко и Ехануров? Понятно, что в Стокгольме новогодние выходные. Но, похоже, никто никуда не обращается и не собирается. Храбрости полные штаны. Резко меняется тактика - соглашаться.

          Так что, позиция Тимошенко относительно Стокгольмского суда неверна? То есть, была верной, пока так думали (говорили) Ю и Е? А теперь, когда послідовні сделали резкий финт, виновата в неправильной позиции - Тимошенко?
          Ну, не успела она качнуться вместе с линией партии. Думала, что стоять на своем - это правильно.
      • 2006.01.16 | Михайло Свистович

        Re: Есть коллизия.

        SpokusXalepniy пише:
        >
        > 1. Представим себе вас на месте Юли. В том смысле, что вы глава крупной политической силы.

        >
        > И вот наступает 4-ое января. К вам попадает подписанное уже соглашение сторон, на базе которого вот-вот будет заключен договор. Промедление невозможно. Надо или проглотить эту информацию, или начать действовать.
        >
        > Что бы вы сделали?

        >
        > Получается, что ради покоя, ради "очистки" и без того "замутнённой предвыборной воды" (чтобы воспрепятствовать желаниям Кремлю) Юля-Свистович должны были бы молчать в тряпочку и не возбухать по-поводу текста договора.

        Так. І не лише заради виборів. Навряд чи б хто інший в цій ситуації знайшов кращий вихід, ніж це "соглашение".
    • 2006.01.16 | Адвокат ...

      Re: Турчинов на 5 канале - комментарии

      Михайло Свистович пише:

      > Це дійсно ситуативне голосування.

      Ні, пане Михайле! То не було ситуативне голосування. "МИ-КПУ,БЛЯ,БЮТ-НеТак!", або просто "ТЛЯ",-- союз не ситуативний, але астральний. Цей союз є обумовлений тваринною ненавистю "шкідників" до будь яких ліберальних ідей та цінностей.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.01.16 | SpokusXalepniy

        Если оттягиваться, то по полной.

        Адвокат ... пише:
        > Михайло Свистович пише:
        > > Це дійсно ситуативне голосування.
        > Ні, пане Михайле! То не було ситуативне голосування. "МИ-КПУ,БЛЯ,БЮТ-НеТак!", або просто "ТЛЯ",-- союз не ситуативний, але астральний. Цей союз є обумовлений тваринною ненавистю "шкідників" до будь яких ліберальних ідей та цінностей.

        Вы бы уже договаривали до конца: "...к каким-либо либеральным идеям и общечеловеческим ценностям!"
        И не забыли бы продолжить: "... представляемых Ющенко и Бессмертным (с примкнувшим к ним Порошенко)".
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.01.19 | ОРИШКА

          Re: Если оттягиваться, то по полной.

          Ой, только что прочла..

          Адвокат ...
          Re: Турчинов на 5 канале - комментарии
          Михайло Свистович пише:
          > Це дійсно ситуативне голосування.
          Ні, пане Михайле! То не було ситуативне голосування. "МИ-КПУ,БЛЯ,БЮТ-НеТак!", або просто "ТЛЯ",-- союз не ситуативний, але астральний. Цей союз є обумовлений тваринною ненавистю "шкідників" до будь яких ліберальних ідей та цінностей..

          Я РЫДАЛА!!!

          Так и вижу Юлию Влад. и Турчинова со звериной ненавистью в глазах уничтожающих либеральные ценности... А уж идеи! И не говорите.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.01.19 | ans

            Турчинов цинічно відробляє завдання своєї хазяйки(-)

          • 2006.01.19 | SpokusXalepniy

            Не в этом проблема!

            ОРИШКА пише:
            > Ой, только что прочла..
            > Адвокат ...
            > Re: Турчинов на 5 канале - комментарии
            > Михайло Свистович пише:
            > > Це дійсно ситуативне голосування.
            > Ні, пане Михайле! То не було ситуативне голосування. "МИ-КПУ,БЛЯ,БЮТ-НеТак!", або просто "ТЛЯ",-- союз не ситуативний, але астральний. Цей союз є обумовлений тваринною ненавистю "шкідників" до будь яких ліберальних ідей та цінностей..
            >
            > Я РЫДАЛА!!!
            > Так и вижу Юлию Влад. и Турчинова со звериной ненавистью в глазах уничтожающих либеральные ценности... А уж идеи! И не говорите.

            Проблема в том, что эти адвокатские закидоны сейчас на форуме идут за милую душу в качестве незыблемых ценностей демократии.
            А за любое возражение - получаешь лэйблу: "юлефан", что в переводе с аксакало-админовского означает "выродок, предатель интересов народа".
            Вот так... читаю форум и жду, когда начнут... гвоздить к позорному столбу... потом... гнать длинной метлой... за вынашивание антидержавных планов...
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.01.19 | ans

              Пожалуйтесь еще на "палитические репрессии" (-)

              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.01.19 | Предсказамус

                Один личный вопрос, если не возражаете

                Правила запрещают подменять обсуждение тем обсуждением участников, поэтому не буду особо распостраняться о содержательности и конструктивности Ваших постингов. Но, может, все-таки скажете - зачем Вам форум "Майдана"? Рассыпая по нему замечания, не предполагающие ответа, Вы не говорите ничего, что было бы интересно другим участникам. Если это какие-то личные проблемы, то не проще ли съездить отдохнуть, обратиться у врачу или просто подраться с соседом? Толку больше и для Вас, и для нас.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.01.19 | ans

                  Re: Один личный вопрос, если не возражаете

                  К кому вопрос? И где суть вопроса?
                  Это больше похоже на мнение. Советы ценные...
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.01.19 | Предсказамус

                    Ответ понял, спасибо (-)

                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.01.19 | ОРИШКА

                      Re: Ответ понял, спасибо (-)

                      Восприняла на мой счет, и немного стушевалась.

                      Предсказамус, реакции на хорошее и бредовое - тоже лыко в строку. В следующий раз писальщик сто раз отмерит, прежде чем выплескивать эмоции, отдающие непродуманной обидкой
            • 2006.01.21 | Михайло Свистович

              Re: Не в этом проблема!

              SpokusXalepniy пише:
              >
              > Проблема в том, что эти адвокатские закидоны сейчас на форуме идут за милую душу в качестве незыблемых ценностей демократии.

              Люди, які пробують визначити напрямок форуму, куди може написати кожен бажаючий, мають проблеми з об"єктивністю. Це - тест.

              > А за любое возражение - получаешь лэйблу: "юлефан", что в переводе с аксакало-админовского означает "выродок, предатель интересов народа".

              Брехати не гарно. Пишіть за себе, не тлумачте брехливо інших.

              > Вот так... читаю форум и жду, когда начнут... гвоздить к позорному столбу... потом... гнать длинной метлой... за вынашивание антидержавных планов...

              Довгого Вам чекання.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua