МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Вопрос по истории...

01/17/2006 | Homer Simpson
В одной стране люди выбрали себе президента. Президент не очень жаловал олигархов, связаных с соседней империей. Олигархи устроили сначала экономический кризис. Потом совмесно со спецслужбами соседней империи физически устранили народного президента.

Спрашивается: Чем Украина отличается от Чили? И шо мы должны делать, чтоб Ющенку не сделали Ла-Монеду, а стадион "Динамо" не стали использовать как в Чили?

Відповіді

  • 2006.01.17 | damoradan

    Садись, двойка!

    В стране, которую Вы упомянули, "народным президентом" стал коммунист. Вот если бы выборы 2004 выиграл Петя Симоненко, тогда вопрос был бы правомерным. А в Чили настоящим народным президентом стал генерал Пиночет, который обеспечил экономический рост и передал власть демократическому правительству, в 80 лет продолжая рисковать свой свободой ради благополучия нации.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.01.17 | дідусь

      А ГРАЖДАНИНОМ, Вы быть не желаете?

      damoradan
      А в Чили настоящим народным президентом стал генерал Пиночет, который обеспечил экономический рост и передал власть демократическому правительству, в 80 лет продолжая рисковать свой свободой ради благополучия нации.



      Только почему то благодарный народ не захотел его власти и как только появилась возможность (которую правда сам Пиночет разрешил), как "благодарный" народ от диктатуры Пиночета тут же отказался.
      Но не это главное.
      Главное, господин Даморадан - вы что не желаете быть ГРАЖДАНИНОМ, вы не желаете быть свободным гражданином, избирающим свою власть, могущим свободно выражатьсвои взгляды, отстаивать их?
      Вас что, интересует только полное корыто и заботливый хозяин который вовремя обеспечит Вас сытным пойлом и харчем и посадив вас в клетку оградит от определенных проблем и опасностей свободной жизни?
      вас устраивает жизнь домашнего скота, в руках заботливого зхозяина который держа вас в клетке обеспечит харч и защиту?
      Но вы забываете, что в таком случае если хозяин передумает и пустит вас в расход (репресии) или пустит пушечным мясом на какую либо бойню, то Вы уже ничем не сможете воспрепятствовать - вы НИКТо, вы не гражданин, вы домашний скот ХОЗЯИНА, всего лишь.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.01.17 | Леонід

        Re: А ГРАЖДАНИНОМ, Вы быть не желаете?

        При всіх недоліках авторитаризму, змушений визнати що Піночет поклав край казнокрадству та злвживанням претендентів на олігархію. А в нас що, вже олігархів почали на стадіонах поселяти? Чи піддали "політичним репресіям"? Чи націоналізували чиюсь сумнівну маєтність?
        А може Альєнде проводив "Ради олігархів"?
    • 2006.01.18 | alx_1904

      И важная добавка (аналогию заметите?)

      Альенде сразу начал дерибан основных предприятий оооочень похожий на Криворожсталь и т.п. (исполнять стал главное своё предвыборное обещание)+ увеличил резко социальные выплаты из бюджета (правда "достижений" юлиного с ющём и бюджета и близко не достиг)
      Результат всем известен.
      Сразу огромное падение экономики, безроботица, далее крах экономики...
      В результате Пиночет таки стал народным президентом.
      Исходя из этого, страшно думать что нас может ждать... :(
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.01.18 | Михайло Свистович

        Re: И важная добавка (аналогию заметите?)

        alx_1904 пише:
        > Альенде сразу начал дерибан основных предприятий оооочень похожий на Криворожсталь

        Не дерібан, а націоналізацію. А що поганого в "Криворіжсталі"?

        >
        > Сразу огромное падение экономики, безроботица, далее крах экономики...

        Краху не було, а от падіння дійсно мало місце

        > В результате Пиночет таки стал народным президентом

        таки антинародним
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.01.18 | alx_1904

          Re: И важная добавка (аналогию заметите?)

          Михайло Свистович пише:
          > alx_1904 пише:
          > > Альенде сразу начал дерибан основных предприятий оооочень похожий на Криворожсталь
          > Не дерібан, а націоналізацію. А що поганого в "Криворіжсталі"?
          Читайте о Альенде и "чилизации: http://www.kontrakty.com.ua/show/rus/rubrik_main/18200512.html
          Ничего не напоминает, а?
          А уже в В 1972 Альенде выступил на сессии ООН с заявлением о том, что против его страны ведется кампания экономического удушения.
          (нашим хватило и года, чтобы заявить такое)
          В самом правительстве назревал конституционный кризис из-за того, что оппозиция блокировала правительственные законопроекты и проголосовала за снятие министров, занимавших наиболее важные посты. В 1971 и 1972 в крупных городах прошли массовые антиправительственные демонстрации.

          Плохого- то, что забран он был абсолютно не законно, + ЗАКОН не может иметь обратной силы, а забрали его на основании того, что кабмин просто ОТМЕНИЛ свои решения по приватизации Криворожстали, причём заявил, что отменил не с момента издания нового решения, а с 2004 г.
          Скажем так, что вы скажете, если завтра, кабмин решит, что ВСЕ коммунальные услуги стоят с 1/1/2005 в десять раз дороже и обяжет всех в теч. недели погасить набежавшую разницу, в случае неуплаты - судебные исполнители конфисковывают квартиры, людей на улицу, а квартиры на аукцион, разницу между суммой продажи и "долгом" вернут после аукциона, а? абсолютно анологичное решение, кстати.
          Заметьте я говорю только о том, что Криворожсталь была продана в 2004 АБСОЛЮТНО законно по действующему на тот момент законодательству, а забрана, абсолютно незаконно. И это не дерибан, а "честная" власть?????
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.01.18 | Михайло Свистович

            Re: И важная добавка (аналогию заметите?)

            alx_1904 пише:
            > Читайте о Альенде и "чилизации: http://www.kontrakty.com.ua/show/rus/rubrik_main/18200512.html
            > Ничего не напоминает, а?

            Нагадує націоналізацію в багатьох країнах.

            > А уже в В 1972 Альенде выступил на сессии ООН с заявлением о том, что против его страны ведется кампания экономического удушения.

            Вона таки велась

            > (нашим хватило и года, чтобы заявить такое)

            Бо також ведеться.

            >
            > Плохого- то, что забран он был абсолютно не законно, + ЗАКОН не может иметь обратной силы, а забрали его на основании того, что кабмин просто ОТМЕНИЛ свои решения по приватизации Криворожстали, причём заявил, что отменил не с момента издания нового решения, а с 2004 г.

            Це - бюрократичні дрібниці. Суть же - правильна. Олігархам дали можливість купити комбінат не за безцінь на аукціоні.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.01.19 | alx_1904

              Re: И важная добавка (аналогию заметите?)

              Михайло Свистович пише:
              > alx_1904 пише:

              > Це - бюрократичні дрібниці. Суть же - правильна. Олігархам дали можливість купити комбінат не за безцінь на аукціоні.
              Это не бюрократические мелочи, это нарушения ЗАКОНА, а законы должны выполняться, даже если они плохие.
              Кстати, даже репрессии 37 г. были законны де юре исходя из тогдашнего законодательства. Сталин всегда кстати ооочень чётко де-юре всё проводил, ВСЕГДА сначала менял закон под свои цели.
              Последний раз когда в нашей истории ТАК пренебрегалось законом - это революция 17г и гражданская война.
              А если руководство глухо нарушает закон из-за "целесообразности" и т.к. "этого требует простой народ" (который никто не спрашивал) то это может привезти только к полной диктатуре. Нельзя подрывать основу общества - закон один для всех, БЕЗ исключений. И вся история человечества только подтверждает, что благими намерениями выстелена дорога в ад. Вы анархии хочете, или вы считаете что нынешнее руководство страны имеет право плевать откровенно на законы, а наро обязан их все исполнять?
              Пока закон не станет главным, ничего хорошего не будет, а если оранжевые кричат о демократии и чесности, то может им стоит сначала начать с себя и показать всем остальным пример,а?
              Пока даже с авто номерами получилось как всегда - двух сортов, а вместо ВР, появились "чесні" АА хххх ВР, абсолютно не привилегированные, да?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.01.21 | Михайло Свистович

                Re: И важная добавка (аналогию заметите?)

                alx_1904 пише:
                >
                > Это не бюрократические мелочи, это нарушения ЗАКОНА, а законы должны выполняться, даже если они плохие.
                > Кстати, даже репрессии 37 г. были законны де юре исходя из тогдашнего законодательства. Сталин всегда кстати ооочень чётко де-юре всё проводил, ВСЕГДА сначала менял закон под свои цели.

                Я не є прихильником Сталіна, як Ви.

                > Последний раз когда в нашей истории ТАК пренебрегалось законом - это революция 17г и гражданская война.

                Ні, останній раз це була Помаранчева революція.

                > Вы анархии хочете

                Грамотною російською мовою буде "хотите"

                > а если оранжевые кричат о демократии и чесности, то может им стоит сначала начать с себя и показать всем остальным пример,а?

                Звичайно

                > Пока даже с авто номерами получилось как всегда - двух сортов, а вместо ВР, появились "чесні" АА хххх ВР, абсолютно не привилегированные, да?

                Привілейовані
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.01.23 | alx_1904

                  Re: И важная добавка (аналогию заметите?)

                  Михайло Свистович пише:
                  > alx_1904 пише:
                  > >
                  > > Это не бюрократические мелочи, это нарушения ЗАКОНА, а законы должны выполняться, даже если они плохие.
                  > > Кстати, даже репрессии 37 г. были законны де юре исходя из тогдашнего законодательства. Сталин всегда кстати ооочень чётко де-юре всё проводил, ВСЕГДА сначала менял закон под свои цели.
                  >
                  > Я не є прихильником Сталіна, як Ви.
                  Я НЕ ЯВЛЯЮСЬ ПОКЛОННИКОМ ни Сталина ни комми, а вообще считаю, что 17 год был самым трагическим в Истории.
                  Я говолил о том, что ДАЖЕ СТАЛИН, будучи у власти, всегда выполнял ЗАКОН, в отличие от юща, юлт и всех остальных оранжевых.

                  > > а если оранжевые кричат о демократии и чесности, то может им стоит сначала начать с себя и показать всем остальным пример,а?
                  >
                  > Звичайно

                  Пока всё наоборот, и вы сами поддерживаете это, оправдывая выборочную "реприватизацию".
                  Кстати, то что Криворожсталь и НЗФ защищают те же юристы, что и юща год назад в Верховном Суде, довольно символично, не находите?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.01.23 | Михайло Свистович

                    Re: И важная добавка (аналогию заметите?)

                    alx_1904 пише:
                    >
                    > Я говолил о том, что ДАЖЕ СТАЛИН, будучи у власти, всегда выполнял ЗАКОН, в отличие от юща, юлт и всех остальных оранжевых.

                    ну тоді Юля і Ющ кращі за Сталіна

                    >
                    > Пока всё наоборот, и вы сами поддерживаете это, оправдывая выборочную "реприватизацию".

                    Вибіркову не виправдовую.

                    > Кстати, то что Криворожсталь и НЗФ защищают те же юристы, что и юща год назад в Верховном Суде, довольно символично, не находите?

                    Ні. Просто гроші не пахнуть.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.01.23 | alx_1904

                      Re: И важная добавка (аналогию заметите?)

                      Михайло Свистович пише:

                      > ну тоді Юля і Ющ кращі за Сталіна

                      Тем что считают себя выше закона....
                      Без комментариев :(
                      Далеко пойдём :fou:
          • 2006.01.19 | Предсказамус

            Гуманизм тоже бывает идиотским.

            alx_1904 пише:
            > Заметьте я говорю только о том, что Криворожсталь была продана в 2004 АБСОЛЮТНО законно по действующему на тот момент законодательству, а забрана, абсолютно незаконно. И это не дерибан, а "честная" власть?
            Вы не можете утверждать, что Криворожсталь (как и сотни других предприятий) была продана законно. Потому, что не расследованы причины, по которым приватизационные конкурсы проводились каждый раз на условиях, фактически досрочно определяющих победителя. И если в чем-то обвинять нынешнюю власть, так это непонятном нежелании такое следствие провести. Будем считать, что из идиотского гуманизма, мол не будем мстить. Показания Чечетова в МВД наглядно продемострировали, что выводить демонстрании вроде той, что была возле НЗФ, было бы просто некому.
      • 2006.01.18 | ziggy_freud

        у Піночета теж були люди, з якими мав ділитись

        зокрема, з ним було багато мігрантів з Третього Райху.

        alx_1904 пише:
        > В результате Пиночет таки стал народным президентом.

        Ви явно перебільшуєте і народність Піночета, і його 100% риночність, і прозорість всіх його дій.

        > Исходя из этого, страшно думать что нас может ждать... :(

        Чи діждемо ся Піночета 8-E
        З новим та гарним кулеметом :gun:?

        В 2000му відповідь була сумнівна. В 2006му - однозначно негативна.
    • 2006.01.18 | Михайло Свистович

      Даморадану дійсно двійка

      damoradan пише:
      > В стране, которую Вы упомянули, "народным президентом" стал коммунист.

      Не комуніст, а соціаліст. Компартію Чилі очолював тоді Луїс Корвалан

      Обменяли хулигана
      На Луиса Корвалана.
      Где б найти таку блядь,
      Чтоб на Брежнева сменять

      (народна творчість)

      А що, демократія, це коли до влади шляхом виборів може прийти кожен, окрім комуністів?

      > Вот если бы выборы 2004 выиграл Петя Симоненко

      То він би був легітимним президентом. Я навіть голосував за нього в другому турі.

      > А в Чили настоящим народным президентом стал генерал Пиночет

      скоріше антинародним

      > который обеспечил экономический рост

      і знищив демократію та кілька тисяч людей

      > и передал власть демократическому правительству, в 80 лет продолжая рисковать свой свободой ради благополучия нации

      Гітлер життя віддав за "благополучие нации", як він його розумів.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.01.18 | damoradan

        Re: Даморадану дійсно двійка

        Михайло Свистович пише:
        > damoradan пише:
        > > В стране, которую Вы упомянули, "народным президентом" стал коммунист.
        >
        > Не комуніст, а соціаліст. Компартію Чилі очолював тоді Луїс Корвалан

        Согласен
        >
        > А що, демократія, це коли до влади шляхом виборів може прийти кожен, окрім комуністів?

        Таки пришли, и никто им не мешал.
        >
        > > Вот если бы выборы 2004 выиграл Петя Симоненко
        >
        > То він би був легітимним президентом. Я навіть голосував за нього в другому турі.

        Поздравляю, можете собой гордиться
        >
        > > А в Чили настоящим народным президентом стал генерал Пиночет
        >
        > скоріше антинародним
        >
        > > который обеспечил экономический рост
        >
        > і знищив демократію та кілька тисяч людей

        Вы не там вставляете свои комменты. Дальше идет: "и передал власть демократическому правительству". Чем исключил себя из рядов диктаторов.
        >
        > > и передал власть демократическому правительству, в 80 лет продолжая рисковать свой свободой ради благополучия нации
        >
        > Гітлер життя віддав за "благополучие нации", як він його розумів.

        Если бы Гитлер передал власть демократическому правительству, я бы провел аналогию между ним и Пиночетом. И вообще я не сравнивал Чили и Украину или Германию. Просто в конкретных исторических обстоятельствах Пиночет оказался, с точки зрения интересов большинства населения, более адекватным, чем избранный Альенде. Вы хотите с этим поспорить?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.01.19 | Михайло Свистович

          Re: Даморадану дійсно двійка

          damoradan пише:
          >
          > Таки пришли, и никто им не мешал.

          Ну то чому Ви виправдовуєте путчистів, які збройним антиконституційним переворотом скинули демократичного президента?

          >
          > Поздравляю, можете собой гордиться

          Я це і роблю. А Ви за Кучму голосували?

          >
          > Вы не там вставляете свои комменты.

          Сам там.

          >
          > Дальше идет: "и передал власть демократическому правительству". Чем исключил себя из рядов диктаторов.

          Якщо диктатором був - то вже не виключиш. А передав владу, бо вже важкувато було боротись з рухом опору. ТОму вирішив за краще домовитись про недоторканість.

          >
          > Если бы Гитлер передал власть демократическому правительству, я бы провел аналогию между ним и Пиночетом.

          І пробачили б Гітлера усе, що він зробив до передачі влади?

          >
          > Просто в конкретных исторических обстоятельствах Пиночет оказался, с точки зрения интересов большинства населения, более адекватным, чем избранный Альенде. Вы хотите с этим поспорить?

          Звичайно. Бо саме Альєнде народ обрав. А Піночета він ніколи не обирав.
        • 2006.01.19 | дідусь

          Re: Даморадану дійсно двійка

          Домародан:
          Просто в конкретных исторических обстоятельствах Пиночет оказался, с точки зрения интересов большинства населения, более адекватным, чем избранный Альенде. Вы хотите с этим поспорить?



          Так именно таким образом комунисты и сталина с Лениным оправдывают.
          Именно тем, что в тех конкретно исторических обстоятельствах иначе нельзя было (кругом внутрення контреволюция и внешние враги).
          И страну он расширил (правда для этого пришлось пострелять всяких там бендеровцев, которые хотели уменшить страну).
          Ну подумаешь голодом уморил милионы.
          Ообстоятельства - зерно продавали за границу - нужно было закупать оборудование и технологии - повышать обороноспособность страны.
          И вообще, комунисты любят повторять слова Черчиля о Сталине - Что он принял страну с сохой" а оставил с атомной бомбой).

          А цена все го этого?
          А что цена, для того, для кого не человек есть наивысшей ценностей, а какие либо идеи (хотя нафиг они без человека), можно опрадвдать все.

          В таком случае и сталинизм - вполне адекватен
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.01.19 | damoradan

            Сравните результаты, и вам все станет ясно

            Если бы СССР при коммуняках был экономически успешной страной, то независимые украинцы до сих пор жили бы только в Северной Америке и Австралии.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.01.19 | дідусь

              Re: Сравните результаты, и вам все станет ясно

              Ви писали про "адекватність", а не ефективність Піночета.
              Комуністи також обумовлюють адекватність Сталіна тодішнім історичним умовам.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.01.19 | damoradan

                Адекватность политика = его (ее) эффективность (-)

    • 2006.01.18 | Сергій Кабуд

      так і є. і Піночет не дав загнати в яму як Кубу свою ЧІлі(-)

  • 2006.01.17 | дідусь

    Re: Вопрос по истории...

    А я роскажу ще одну казку.
    Не за морем окєяном, а акурат в середині Європи, один народ також невдоволений владою, цілком демократично обрав собі Рейхс-Канцлера.
    І також не задоволений "плохишами-депутатами", передав надьожє-рейхканцлеру, кучу повноважень.
    Далі ви знаєте.

    Вопрос - що треба зробити, що президент не став диктатором?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.01.17 | stefan

      Для цього потрібно зовсім мало:-Щоб народ не був худобою

      дідусь пише:
      > А я роскажу ще одну казку.
      > Не за морем окєяном, а акурат в середині Європи, один народ також невдоволений владою, цілком демократично обрав собі Рейхс-Канцлера.
      > І також не задоволений "плохишами-депутатами", передав надьожє-рейхканцлеру, кучу повноважень.
      > Далі ви знаєте.
      >
      > Вопрос - що треба зробити, що президент не став диктатором?
      ***
      Для цього потрібно зовсім мало:
      -Щоб народ не був худобою.
      Хоч і інтелігентною.
      Хоча би на 50% - бути французами.
      Після звільнення Бастилії - французи стали громадянами.
      І не підтримали рабство, ані фашизм.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.01.18 | дідусь

        Re: Для цього потрібно зовсім мало:-Щоб народ не був худобою

        Стефан:
        Після звільнення Бастилії - французи стали громадянами.
        І не підтримали рабство, ані фашизм.




        Вони підтримали Якобінську диктатуру.
        А Ви знаєте, як цінились права людини в її часи, особливо у галузі правосуддя?
        Все безправья французьких королів, разом узятих, до того - ніщо, у порівнянні з безправьям людини перед беззаконням якобінців.
        А диктатура якобінців - це Вам не фашизм?

        А що таке безправья - як не рабство?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.01.18 | ziggy_freud

          французький приклад трохи хибний

          дідусь пише:
          > Вони підтримали Якобінську диктатуру.
          > А Ви знаєте, як цінились права людини в її часи, особливо у галузі правосуддя?

          Аж ніяк. Революційна правосвідомість - страшна штука, в будь-якій країні. Читав "Історію французької революції" ЛєБона; це було реально жахливо. Навіть з поправкою на праві погляди автора. Більше мільйона жертв війни і геноциду в місцях проживання "реакціонерів".

          > А що таке безправья - як не рабство?

          Правовою державою Францію зробив Цивільний кодекс Наполеона. Диктатора і узурпатора влади.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.01.18 | Сергій Кабуд

            в Україні це буде по-іншому. ненасильницький дісціплінований

            народ організовано проводить до стадіону всіх секретарів КПСС-КПРС та офіцерів КГБ
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.01.19 | Михайло Свистович

              Re: в Україні це буде по-іншому. ненасильницький дісціплінований

              Сергій Кабуд пише:
              > народ організовано проводить до стадіону всіх секретарів КПСС-КПРС та офіцерів КГБ

              всіх не треба
          • 2006.01.19 | Михайло Свистович

            Re: французький приклад трохи хибний

            ziggy_freud пише:
            >
            > Аж ніяк. Революційна правосвідомість - страшна штука, в будь-якій країні.

            не завжди і не в будь-якій

            >
            > Правовою державою Францію зробив Цивільний кодекс Наполеона. Диктатора і узурпатора влади.

            Тобто правовою державою Францію революційна правосвідомість Наполеона :)
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.01.22 | ziggy_freud

              Re: французький приклад трохи хибний

              Михайло Свистович пише:
              > ziggy_freud пише:
              > > Правовою державою Францію зробив Цивільний кодекс Наполеона. Диктатора і узурпатора влади.
              > Тобто правовою державою Францію революційна правосвідомість Наполеона :)

              Отже, що революцьонери збираються будувати, важливіше за те, що вони руйнують. А то дехто може спочатку на драйві рознести Бастілію, а потім замість неї побудувати ГУЛАГ.

              В цьому випадку "хрєн рєдькі нє слащє", як кажуть росіяни.
          • 2006.01.19 | дідусь

            Re: французький приклад трохи хибний

            Правовою державою Францію зробив Цивільний кодекс Наполеона. Диктатора і узурпатора влади


            Ви я бачу "позитивіст"?
            Я цю концепцію вважаю хибною.
            А тому, зазначу, що право було і до якобінців при якобінцях і при гітлеру і при сталіну. І ті ж самі якобінці здійснювали страти згідно їхнього права, правда за досить спрощеною процедурою, але вона була так нормативно визначена. Як і встановлення сталінських трійок було передбачене відповідним рішенням.
            Просто, при наполеону було встановлено право лише Наполеона, яке стало єдине і монопольне і просто воно технічно було більш впорядковане, на підставі досвіду римського цивільного права.
            Так що не наполеон "породив" право. Воно існує обьєктивно, як відповідні суспільні відносини.
            Просто при наполеону воно технічно стало більш впорядковане.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.01.22 | ziggy_freud

              згоден, закони мають відповідати супільним відносинам

              дідусь пише:
              > Ви я бачу "позитивіст"?

              З точністю до навпаки.

              Спочатку виникають нові суспільні відносини, які потребують нової правової системи. А потім правова система, якщо вона є адекватною, їх стабілізує.

              > Як і встановлення сталінських трійок було передбачене відповідним рішенням.

              Яка чудова в Сталіна була Конституція! Інша справа, що Конституція ніц не вирішувала. Їй суперечила практика майже всіх органів влади.

              > Так що не наполеон "породив" право. Воно існує обьєктивно, як відповідні суспільні відносини.

              Угу. Див. мою відповідь вище.
              Останні Бурбони ліквідували звичні порядки, абсолютизм є певною мірою протилежним до феодалізму; з*явилась національна буржуазія, etc. Відповідно, французам трохи зірвало дах, що спричинило революційні процеси і, фактично, формування нової нації. Наполеон і його кодекс в основному завершили процес.

              Я колись мав дискусію із істориком, знавцем Франції. Більше вона мене дискутувала, ніж я її, але разом дійшли до такого висновку ;-)
        • 2006.01.23 | stefan

          якобінці були при владі - тільки рік

          дідусь пише:
          > Стефан:
          > Після звільнення Бастилії - французи стали громадянами.
          > І не підтримали рабство, ані фашизм.
          >
          > Вони підтримали Якобінську диктатуру.
          > А Ви знаєте, як цінились права людини в її часи, особливо у галузі правосуддя?
          > Все безправья французьких королів, разом узятих, до того - ніщо, у порівнянні з безправьям людини перед беззаконням якобінців.
          > А диктатура якобінців - це Вам не фашизм?
          >
          > А що таке безправья - як не рабство?
          ***
          2 июня 1793 года якобинцы при поддержке парижского пролетариата и беднейшей мелкой буржуазии совершили государственный переворот, опрокинув правящую буржуазную партию Конвента - жирондистов. Основной причиной недовольства масс, во главе которых стали якобинцы, была борьба за нормирование предметов первой необходимости (таксация цен на хлеб) и установление прогрессивно-подоходного налога с освобождением минимальных доходов от всякого обложения. Диктатура мелкой буржуазии в лице якобинцев продолжалась до 27 июля 1794 года (день падения Робеспьера).
          ...
          Якобінці були при владі - тільки 1(один) рік.Це - капля в океані порівняно з терором в СССР.
    • 2006.01.18 | Михайло Свистович

      Re: Вопрос по истории...

      дідусь пише:
      >
      > Вопрос - що треба зробити, що президент не став диктатором?

      Обрати нормального президента, який не стане диктатором.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.01.18 | дідусь

        Re: Вопрос по истории...

        Re: Вопрос по истории...
        дідусь пише: "Вопрос - що треба зробити, що президент не став диктатором?"

        Михайло Свистович: "Обрати нормального президента, який не стане диктатором".



        И лишь один, как ангел во плоти, но где его найти, но гдеееее, его найти?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.01.18 | Сергій Кабуд

          люди не розуміють як працює система, нажаль

          власне зараз в Україні така ситуація як і за будь якої диктатури, бо все що відбувається-
          це є фактично воля президента. Ну він зараз в доброму гуморі і нічого не робить поганого, але немає механізмів запобігати поганому за умов іншого президентського настрою чи іншого президента.


          Достатньо подивитися на структуру влади в США шоб побачити як має бути збудована система реальних противаг і балансів трьох гілок-
          судової, законодавчої і виконавчої. Плюс прагматичний федералізм
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.01.19 | Михайло Свистович

            аж занадто добре розуміють

            Сергій Кабуд пише:
            > власне зараз в Україні така ситуація як і за будь якої диктатури, бо все що відбувається-
            > це є фактично воля президента.

            а тоді буде воля кланів, яких скинути значно важче

            >
            > Достатньо подивитися на структуру влади в США шоб побачити як має бути збудована система реальних противаг і балансів трьох гілок-
            > судової, законодавчої і виконавчої. Плюс прагматичний федералізм

            Поставте пару сотень тисяч донецьких на всі ключові посаи в США, і гавкнеться та система
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.01.19 | дідусь

              Re: аж занадто добре розуміють

              Михайло Свистович
              а тоді буде воля кланів, яких скинути значно важче




              Вибачте пане Свистович, але вище сказане - ахінея.
              Що зрозуміло, виходячи із Вашої (як мені здається) святої віри, що вся справа лише у людях, а не в системі - (Поставте пару сотень тисяч донецьких на всі ключові посаи в США, і гавкнеться та система).


              Я думаю, що в США, мерзотників також хватає, але саме СИСТЕМА конкурентних противаг, недозволяє їм нахабніти і вести себе "по донецьки". Виховуючи іншу "політичну поведінку".
              Візьміть Північну і Південну Кореї - народ один і то й же - системи зовсім різні (одним "даровали" більшовики, іншим американці) і зовсім інша політична історія.
              Так що ви сильно переоцінюєте роль "людської різноманітності".
              Люди, по природі своїй подібні, а от системи можуть бути зовсім різні.

              Тому, якби то не було, але наявність кількох кланів - це краще, чим наявність одного єдиного клану (навіть якщо він президентський), бо існують хоч якійсь противаги і хоч якась конкуренція, які відсутні при наявності одного лише клану.
              І скинути якийсь із конкуруючих кланів, завжди легше (з допомогою його конкурентів), чим один єдиний клан-монополіст.
              Це ази.
              А Ви, нажаль ратуєте за монопольне становище єдино-президентського клану (інакше як зрозуміти неприйняття вами більш рівномірного розподілу влади між гілками влади, згідно політреформи)?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.01.21 | Михайло Свистович

                Re: аж занадто добре розуміють

                дідусь пише:
                >
                > виходячи із Вашої (як мені здається) святої віри

                з величезного практичного досвіду і вагомих теоретичних знань

                > вся справа лише у людях, а не в системі

                і в людях, і в системі

                >
                > Я думаю, що в США, мерзотників також хватає, але саме СИСТЕМА конкурентних противаг, недозволяє їм нахабніти і вести себе "по донецьки".

                Ці мерзотники не об"єднані в єдине ціле. Та й далеко їм до наших донецьких. Бо тут не лише мєрзость, а й своєрідна смєкалка потрібна, і риси характеру певні

                > Візьміть Північну і Південну Кореї - народ один і то й же

                я писав не про національність

                >
                > Так що ви сильно переоцінюєте роль "людської різноманітності"

                Я взагалі нічого не писав про різноманітність

                > Люди, по природі своїй подібні, а от системи можуть бути зовсім різні.

                Можуть і подібні. От тільки треба спочатку, щоб запрацювала система без кланів.

                >
                > Тому, якби то не було, але наявність кількох кланів - це краще, чим наявність одного єдиного клану (навіть якщо він президентський)

                В нас немає президентського клану

                > І скинути якийсь із конкуруючих кланів, завжди легше (з допомогою його конкурентів), чим один єдиний клан-монополіст.

                А кому від цього легше, окрім інших кланів?

                > Це ази.

                теорії, яка в нас не підтверджується практикою

                > А Ви, нажаль ратуєте за монопольне становище єдино-президентського клану

                Я не можу ратувати за те, чого не існує
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.01.21 | дідусь

                  Re: аж занадто добре розуміють

                  дідусь пише: "виходячи із Вашої (як мені здається) святої віри"

                  М. Свистович: "з величезного практичного досвіду і вагомих теоретичних знань"


                  Ну насчот досвіду незнаю, але вагомих теоретичних знань непомітно, а жаль!


                  дідусь: "вся справа лише у людях, а не в системі"

                  М. свистович: "і в людях, і в системі"


                  Так, згоден, але чомусь ви увагу акцентували на людях, важність системи у попередніх ваших виступах не проглядалась.


                  дідусь: "Я думаю, що в США, мерзотників також хватає, але саме СИСТЕМА конкурентних противаг, недозволяє їм нахабніти і вести себе "по донецьки".

                  М. свистович: "Ці мерзотники не об"єднані в єдине ціле. Та й далеко їм до наших донецьких. Бо тут не лише мєрзость, а й своєрідна смєкалка потрібна, і риси характеру певні


                  Та що Ви говорите? Невже вся діяльність США визначається не волею певних політично-бізнесових груп (кланів), а суто примхами Імператора - Буша.
                  захотів і війну з Іраком почав - тисячі гинуть. Виявляється в США немає кланів мерзотників, які реалізують суто свої інтереси (хоча їм ваще в політичній системі США) - то все примхи Буша? А бізнесово-політичних груп (кланів) немає?



                  дідусь: "Візьміть Північну і Південну Кореї - народ один і то й же"

                  М. Свистович: "я писав не про національність"


                  Я також не про національність. Я про те, що люди, взагальному однакові - різні системи і це є визначальним. Хоча я аж ніяк не применшую роль субьєктивного фактору.




                  М. Свистович: "Можуть і подібні. От тільки треба спочатку, щоб запрацювала система без кланів".



                  А яким чином? - Через диктатуру клана-монополіста? Це ваше вирішення? Якщо ні, то яке? Як говорили древні - "критикуючи - пропонуй" (Взагалі будь яка критика є конструктивною лише у такому сенсі). Проте, Ви ряно критикуючи парламентаризм (вульгарно ототожнюючи його суто із владою кланів), Ви конкретно нічого не запропонували взамін. За виключенням - Вся власть месії (якщо не вся, то скажіть скільки влади месії (із любими друзями), а щоб ви залишили для парламенту).
                  Критикуючи - пропонуй!!


                  дідусь: "Тому, якби то не було, але наявність кількох кланів - це краще, чим наявність одного єдиного клану (навіть якщо він президентський")

                  М. свистович: "В нас немає президентського клану"


                  НАРОД, НАРОД! Возрадуйтесь. У нас виявляється немає клану Порошенків, мартиненків, третьякових - то все наддостойніші Мамки Терези, кої не користі раді, живуть на землі цій - а все турботою про маленького українця.
                  УРА, УРА. УРА.
                  (Я заливаюсь сльозами вдячності)



                  дідусь: "І скинути якийсь із конкуруючих кланів, завжди легше (з допомогою його конкурентів), чим один єдиний клан-монополіст".

                  М. Свичстович:
                  А кому від цього легше, окрім інших кланів?


                  Народу легше. Бо якщо немає клану-монополіста, явно сильнішого від інших. Клани у боротьбі між собою, вимушені апелювати до допомоги народу, а значить вимушені і рахуватись з народом (влада завжди рахується з народом ЛИШЕ ВИМУШЕНО).
                  У демократичній системі це реалізується - через систему - погрози виборами", тобто через вибори відніти (чи зменшити) владу одного клану і посиливши владу інших.
                  Проте і ті знаючи, що скоро будуть видбори, повиннні будуть рахуватись зх народом. Крім того, відкрита колнкурентна система не закриває дорогу до виходу на сцену нових кланів, а значит конкуренція посилиться.
                  Свистович, ну Ви ж не такі наївні. Ви ж прекрасно знаєте, що чим більша конкуренція - тим більше виграє покупець (у даному випадку виборець - "покупець" (своїми голосами) влади).
                  І Ви ж прекрасно знаєте, що монополізований ринок менш всього рахується з покупцем (це однаково характерно і для ринку виборців (покупців влади).
                  Ви ж там щось писали про зацні знання теорії картелю (а значит повинні знати і всі "проєлєсті" монополізованого ринку. БУДЬ ЯКОГО.
                  Це ази.

                  М. Свистович: "теорії, яка в нас не підтверджується практикою"


                  Та що Ви говорите? А мені здається що десять років кучмівської монополії влади (не зовсім тотальної бо не було б майдану), проте сильно монополізованої, чудово підтвердили, вище сказане.



                  дідусь: "А Ви, нажаль ратуєте за монопольне становище єдино-президентського клану".

                  М. свистович:
                  Я не можу ратувати за те, чого не існує


                  Я плакаль.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.01.21 | Михайло Свистович

                    Re: аж занадто добре розуміють

                    дідусь пише:
                    >
                    > Ну насчот досвіду незнаю

                    А Ви дізнайтесь

                    >
                    > але вагомих теоретичних знань непомітно

                    А навіщо їх демонструвати без толку? Кайф від дискусійних клубів у мене остаточно минув років 7 тому.

                    >
                    > Так, згоден, але чомусь ви увагу акцентували на людях, важність системи у попередніх ваших виступах не проглядалась.

                    Бо в нас людський чинник сьогодні важливіший

                    >
                    > Та що Ви говорите? Невже вся діяльність США визначається не волею певних політично-бізнесових груп (кланів), а суто примхами Імператора - Буша.

                    І не суто кланами, і не суто примхами Буша. І взагалі там клани не такі, як наші. І не всеосяжні.

                    > захотів і війну з Іраком почав - тисячі гинуть.

                    Він не один захотів. Конгрес його підтримав обома палатами.

                    >
                    > Я також не про національність. Я про те, що люди, взагальному однакові

                    Я не писав про національну ментальність, тому корейці тут ні до чого

                    >
                    > А яким чином? - Через диктатуру клана-монополіста?

                    В нас немає клану-монополіста, і не передбачається диктатура Ющенка.

                    >
                    > Проте, Ви ряно критикуючи парламентаризм (вульгарно ототожнюючи його суто із владою кланів), Ви конкретно нічого не запропонували взамін.

                    Можна залишити як є, а краще те, що тут колись написала Пані.

                    >
                    > У нас виявляється немає клану Порошенків, мартиненків, третьякових

                    Є. Це не всеосіжні і необ"єднані в єдине ціле клани. І це не президентські клани.

                    > (Я заливаюсь сльозами вдячності)

                    Візьміть хустинку і витріть очі й обличчя

                    >
                    > Народу легше. Бо якщо немає клану-монополіста, явно сильнішого від інших.

                    Не легше

                    >
                    > Клани у боротьбі між собою, вимушені апелювати до допомоги народу, а значить вимушені і рахуватись з народом

                    Не смішіть. Вони лише дурять народ, відкупаючись дрібничками.

                    > У демократичній системі це реалізується - через систему - погрози виборами", тобто через вибори відніти (чи зменшити) владу одного клану і посиливши владу інших.

                    В Україні це не реалізується

                    > Проте і ті знаючи, що скоро будуть видбори, повиннні будуть рахуватись зх народом.

                    От перед виборами і рахуються подачками. Потім забувають.

                    > Свистович, ну Ви ж не такі наївні.

                    Тому і пишу те, що пишу. А Ви книжки тут переписуєте.

                    >
                    > Я плакаль.

                    Візьміть хустинку і витріть очі й обличчя
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.01.22 | дідусь

                      Re: аж занадто добре розуміють

                      дідусь пише: “Ну насчот досвіду незнаю”

                      Михайло Свистович: “А Ви дізнайтесь”.

                      Так у кого крім Вас дізнатись?


                      дідусь: “але вагомих теоретичних знань непомітно”

                      Михайло Свистович: “А навіщо їх демонструвати без толку? Кайф від дискусійних клубів у мене остаточно минув років 7 тому”.

                      То навіщо взагалі щось демонструвати?


                      Дідусь: “Так, згоден, але чомусь ви увагу акцентували на людях, важність системи у попередніх ваших виступах не проглядалась.


                      Михайло Свистович: “Бо в нас людський чинник сьогодні важливіший”

                      Ага, немає демократичних систем чи тираній – є токо злия і добрия люді.


                      Михайло Свистович: І не суто кланами, і не суто примхами Буша. І взагалі там клани не такі, як наші. І не всеосяжні.


                      Правильно, тому що там інша система. Сформуй у них “совкову” і вони скоро “совками” стануть. Так як стали “совками” східні німці чи корейці. Тому ще раз наголошу – “злия і добрия”, умния і не дюже” є кругом, але як базис (ОБЬЄКТИВНЕ) політичне буття визначають різні системи. (СУБЬЄКТИВНЕ) важлива надбудова.


                      дідусь: “ахотів і війну з Іраком почав - тисячі гинуть”.

                      Михайло Свистович: “Він не один захотів. Конгрес його підтримав обома палатами”.

                      Так а я про що? - і я про те, що не один, а клани (конгресові чи лобійовані там).


                      дідусь: “А яким чином? - Через диктатуру клана-монополіста”?

                      Михайло Свистович: “В нас немає клану-монополіста, і не передбачається диктатура Ющенка”.


                      СЛАВА БОГУ, що немає – інакше не було б ніякого помаранчевого майдану. Будь – який народ, без організаторів, без організаційних структур – толпа.
                      При всіх недоліках, Кучма не Туркменбаші і не Лукашенко, він не створив абсолютну монополію лише свого клану (а може не встиг – на той час були вже досить сильні кілька кланів, а внього не хватило сміливості чи сил їх розчавити).
                      Лише завдячуючи наявності сильних опозиційних політично-бізнесових кланів (проющенківський, бютівський, тощо), які мали належні значні фінансові ресурси, звязки, організаційні структури (що дуже важливо), в тому числі політичні структури (партії, фракції), вдалось зберегти хоч якусь демократію та скинути кучму. Чи Ви думаєте, сама по собі Тимошенко, не маючи підтримки політичних кланів, так би вирвалась із КПЗ.
                      Ми можемо довго співати оди ентузіазізму народу, що вийшов на майдан, проте і найкращі воїни, без командування, без належних організаційних штабних структур, без ресурсів - ніщо. (тільки не розказуйте мені що то все ентузіазісм польових командирів Майдану. Без “ваговиків” - політичних структур Нашої України, БЮТ, тощо) ніякі аматори, ніякої перемоги не забезпечили б.
                      Кучму вдалось скинути не лише тому що його народ не хотів (мало яких правителів народ не хоче), але і тому, що Кучмі дійсно не вдалось повністю монополізувати всю владу в країні, не дивлячись на його зусилля і він дав шанс існуванню іншим кланам. Не достатньо сильним самостійно скинути Кучму, але у союзі з народом їм це вдалось (співпадіння інтересів народу і кланів).
                      Проте, сама (дореформенна) система влади орієнтована на черезмірну її концентрацію в одних руках дозволяє (якби на місці кучми була більш вольова і рішуча людина) – встановити диктатуру. Нє, звичайно, сьогодні навряд вже хтось прямо відмовиться від фігового листка, якоби демократії. Сьогодні так уже не принято. Якоби демократія, з якоби виборами і наявністю маріонеточної (або нічого не значущої) опозиції є навіть у Туркменистані і в Білорусі.
                      Проте, “кучмівська система” влади і наголошу – СИСТЕМА, дуже зручна для узурпації влади на кшалт туркменистану, коли від демократії залишається лише фіговий листок.


                      дідусь: “Проте, Ви ряно критикуючи парламентаризм (вульгарно ототожнюючи його суто із владою кланів), Ви конкретно нічого не запропонували взамін.

                      Михайло Свистович: “Можна залишити як є”.


                      Тобто? ВСЕ для чого с%F
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.01.22 | дідусь

                        Re: аж занадто добре розуміють

                        (вибачаюсь обірвало звязок)
                        Михайло Свистович: “Можна залишити як є”.


                        Тобто? ВСЕ для чого стояв на Майдані народ в 2004 році – це лише для того, щоб змінились призвіще, імья по батькові пана?
                        (Ура, у нас тепер добрий барін). І це все для чого ми стояли на майдані?
                        То це раді цього???


                        Дідусь: “У нас виявляється немає клану Порошенків, мартиненків, третьякових”.

                        Михайло Свистович: “Є. Це не всеосіжні і необ"єднані в єдине ціле клани. І це не президентські клани”.

                        Не всеосяжні, бо покищо не були при владі – ще не оперились, дайте тільки строк – і відмініть політреформу.
                        А обьєднає їх те, що обєднувало клани і при кучмі – криша всевладного Президента, яка дозволяла безнаказано хапати і прихватизовувати. Це не дивлячись на гризню між собою.
                        І нам (народу) не буде від того легше, що за кришу владолюбивого Ющенка, Порошенки і жванії платять не доларами, а політичною лояльністю (та ще може дружбою).


                        дідусь: “Клани у боротьбі між собою, вимушені апелювати до допомоги народу, а значить вимушені і рахуватись з народом”

                        Михайло Свистович: “Не смішіть. Вони лише дурять народ, відкупаючись дрібничками”.

                        Свистович, ну Ви ж вперто намагаєтесь заперечити зрозумілі маркетингові істини). В торгівлі завжди намагались дурити покупця – і чим менша конкуренція, тим це легше зробити.
                        А от чим гострішою є конкуренція, тим важче “продавцям” дурити покупця і навязувти йому лише свої правила. Хоча дурити намагатимуться за усіх умов. Але безнаказано це може робити лише монополіст. При системі жорсткої конкуренції, на будь-якому ринку, в тому числі це стосується і ринку політичного – “хитрожопий”, в кінці кінців, втратить покупця. Це у будь – якій галузі.
                        Проте, наш знаний знавець теорії картелів (а значить і монополії) Свистович нічого цього чути не хоче і все намагається нам довести, що чим менше буде конкуренції на політичному ринку, чим більше влади буде зосереджено в одних руках (Президента) тим покупцям нашої влади (виборцям, що купляють її за свої голоси) – виявляється буде легше???
                        М. Свистович, впевнений, що найбільше з інтересами “покупця влади” (виборця) буде рахуватись саме монопольний “продавець” влади?
                        Свистович, Ви на Нобелівську у галузі теорії ринку не пробували себе представляти? Це абсолютно нове слово у науці, що повністю перевертає як теорію так і напрацьований досвід.

                        А от у мене, пане свистович, інша точка зору. На моє глибоке переконання, ЄДИНИЙ шлях до покращення нашої влади – це не пошук доброго царя (наївна рабська мрія) – а це побудова і розвиток, політичної системи надзвичайно конкурентного рівня. Щоб конкуренція була такою, щоб політики дорожили кожним голосом, щоб буквально у дупу заглядували “покупцю” (виборцю). Так, як це відбувається там де дуже жорстка конкуренція.
                        Я впевнений, що це ЄДИНИЙ справжінй (не ерзац) шлях до побудови демократичного суспільства, суспільства ГРОМАДЯН, ОСОБИСТОСТЕЙ, а не рабів, що живуть солодкою мрією про доброго царя і надією на нього.


                        Дідусь: “У демократичній системі це реалізується - через систему - погрози виборами", тобто через вибори відніти (чи зменшити) владу одного клану і посиливши владу інших”.

                        Михайло Свистович: “В Україні це не реалізується”.

                        Раз обрали Ющенка, значить реалізується.
                        Хоча донедавна, коли те, хто буде депутатом, вирішувалось не у жорсткій конкурентній боротьбі, з наперед НЕВІДОМИМ результатом, а у одному кабінеті на банковій (по Білоцеркіському округу у нас пойдьоть Петренко, а по Бориспільському Степаненко), з наперід ВІДОМИМ результатом, дійсно спрацьовувало слабо.
                        Причина як я вже і говорив – ну було жорсткої конкуренції. Мажоритарка дозволяла, “передбачувати” результати і навіть територіально розділяти “ринок” покупців (виборців). “Ми не мішаємо Вам у цьому окрузі (виставляємо номінального болванчика), а ви нам немішаєте у нашому окрузі”. Але при пропорціоналці це фізично неможливо і слава богу.
                        Тому ще раз – КОНКУРЕНЦІЯ, конкуренція і ще раз конкуренція. Політична система повинна базуватись на конкуренції і розвитку конкурентних механізмів та владних противаг.
                        Коли політики зрозуміють, що монополія зникла і голоси виборців можна буде “купити” ЛИШЕ на дуже конкурентному “електоральному ринку” у надзвичайно жорсткій конкурентній боротьбі (“купити”, прийнятними для народу програмами, а потім і ефективною їх реалізацією, на благо виборців), - от тоді і в нас все запрацює належно.


                        дідусь: “Проте і ті знаючи, що скоро будуть видбори, повиннні будуть рахуватись зх народом”.

                        М. Свистович “От перед виборами і рахуються подачками. Потім забувають”.

                        Повірте Михайле, і наш виборець (народ) поступово набирається досвіду. І не треба його винити, що він куплявся на подачки (особливо раніше). Так він і на всякі МММ куплявся раніше, а сьогодні вже значно меше, бо вже є досвід. Так і у політиці.
                        Ахіба у нашого народу раніше був досвід відносин із політиками? Життя у демократичній системі? Не було. Але без практики і досвіду не набувають. Так що “дешевий підкуп” піде в історію як і МММ і прочії трасти.
                        Хоча, для того, щоб це відбулось швидше, вважаю за потрібне щоб “електоральні торги” відбувались частіше. Коли їжджу в село до батьків, то чим ближче до виборів тим з більшої відстані голова селищної Ради починає вітатись і проблеми людей краще вирішуватись починають. Діє страх “пролетіти” на чергових торгах (виборах).
                        В цьому сенсі вважаю величезною помилкою, що було продовжено депутатський строк до 5 років – це просто злочин. Взагалі, якщо ще із 4 річним строком депутатів верховної ради ще якось можна миритись (вони все ж таки відповідають за більш довготривалі програми), то тепутати всіх місцевих Рад і мери повинні обиратись раз у два роки.
                        І повірте, хороша влада не буває дешевою, за систему, яка змушуватиме людей влади про нас памятати весь час (що можливо при дворічних виборах і гірше при чотирирічних) потрібно платити, але ефективна, відповідальна перед нами і залежна від нас влада окупить додаткові витрати на вибори сторицею.


                        М. Свистович: “Тому і пишу те, що пишу. А Ви книжки тут переписуєте”.


                        Це не книжки Михайле, на цьому (системі політичної конкуренції і владних противаг, а не на добрих дядях) тримається вся історія демократії як Старого так і Нового світу.
                        А Ви далі мрійте про доброго всевладного (чи багатовладного) баріна, який погонить счастливу отару у “світле майбутнє”. Рожева мрія раба, але не ГРОМАДЯНИНА.
                        Проте, кожному своє.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.01.22 | Михайло Свистович

                          Ви мене втомили своїми гаслами

                          дідусь пише:
                          >
                          > Тобто? ВСЕ для чого стояв на Майдані народ в 2004 році – це лише для того, щоб змінились призвіще, імья по батькові пана?

                          Ні, для того, щоб змінилися стосунки між людиною і державою, щоб настаа справедливість, демократія і т.д.

                          >
                          > Не всеосяжні, бо покищо не були при владі – ще не оперились, дайте тільки строк – і відмініть політреформу.

                          і відмінимо

                          > А обьєднає їх те, що обєднувало клани і при кучмі – криша всевладного Президента

                          він не буде їх кришувати

                          >
                          > А от у мене, пане свистович, інша точка зору. На моє глибоке переконання, ЄДИНИЙ шлях до покращення нашої влади – це не пошук доброго царя

                          я не шукаю жлброго царя

                          > Я впевнений, що це ЄДИНИЙ справжінй (не ерзац) шлях до побудови демократичного суспільства, суспільства ГРОМАДЯН, ОСОБИСТОСТЕЙ, а не рабів, що живуть солодкою мрією про доброго царя і надією на нього.

                          я теж у цьому впевнений

                          >
                          > Раз обрали Ющенка, значить реалізується.

                          Один раз. А рехворма все зупинить

                          >
                          > Мажоритарка дозволяла, “передбачувати” результати

                          Я не прихильник мажоритарки

                          >
                          > Повірте Михайле, і наш виборець (народ) поступово набирається досвіду.

                          Дуже повільно

                          > Ахіба у нашого народу раніше був досвід відносин із політиками? Життя у демократичній системі? Не було. Але без практики і досвіду не набувають. Так що “дешевий підкуп” піде в історію як і МММ і прочії трасти.

                          З"явиться щось інше, як з"явилося в економіці.

                          > Хоча, для того, щоб це відбулось швидше, вважаю за потрібне щоб “електоральні торги” відбувались частіше. Коли їжджу в село до батьків, то чим ближче до виборів тим з більшої відстані голова селищної Ради починає вітатись і проблеми людей краще вирішуватись починають. Діє страх “пролетіти” на чергових торгах (виборах).

                          Лише під час кампанії

                          > тепутати всіх місцевих Рад і мери повинні обиратись раз у два роки.

                          Угу

                          >
                          > Це не книжки Михайле, на цьому (системі політичної конкуренції і владних противаг, а не на добрих дядях) тримається вся історія демократії як Старого так і Нового світу.

                          я не проти противаг

                          > А Ви далі мрійте про доброго всевладного (чи багатовладного) баріна, який погонить счастливу отару у “світле майбутнє”.

                          Не приписуйте мені свої мрії
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.01.22 | дідусь

                            Re: Ви мене втомили своїми гаслами

                            Михайло Свистович
                            Ви мене втомили своїми гаслами

                            дідусь пише: "Тобто? ВСЕ для чого стояв на Майдані народ в 2004 році – це лише для того, щоб змінились призвіще, імья по батькові пана?

                            Михайло Свистович "Ні, для того, щоб змінилися стосунки між людиною і державою, щоб настаа справедливість, демократія і т.д.

                            А покищо змінилось лише призвіще, імья, по батькові.
                            І не зміниться, поки не буде змінено систему влади.


                            Михайло Свистович: "і відмінимо"

                            Порошенко ордєн дасть, а може ті, кому потрібен всевладний президент-диктатор, для провштовхування певних антинародних інтересів? Ну - ну, старайтесь.
                            В свою чергу, я у міру своїх скромних сил прикладу всі зусилля, щоб змінилась система влади, а не лише призвіще, імья по батькові, нового кучми.


                            дідусь: "А обьєднає їх те, що обєднувало клани і при кучмі – криша всевладного Президента".

                            Михайло Свистович: "він не буде їх кришувати"

                            Свистович, Ви дійсно такий наївний? Чи лише прикидаєтесь?
                            Чи саме для того щоб НЕ кришувати, він, у свій час передав Порошенку (секретару "совбезу" у "контроль" судову гілку влади), що є нонсенс. Бо це прерогатива мінюсту.
                            Нагибаючи під Порошенка судову гілку влади, (чого не допускав навіть Кучма), даруючи приватну "судову кришу" у власні Порошенкові руки - це Ви називаєте не кришуванням?
                            Знаєте Свистович, я все більше сумніваюсь у Вашій наївності у цій "святій вірі", що не кришуватиме. Не такий ви дурний. У вас скоріш є інші мотиви.


                            дідусь: А от у мене, пане свистович, інша точка зору. На моє глибоке переконання, ЄДИНИЙ шлях до покращення нашої влади – це не пошук доброго царя

                            Михайло Свистович: "я не шукаю жлброго царя"

                            А якого ж дідька Ви шукаєте? Геть політреформу, а значить "хай залишиться все як було" - Кучмівська надконцентрація влади тільки вже у руках Ющенка, але при Ви цьому цнотливо потуплюєте глазки і шаркаючи ніжкою речете - ""я не шукаю жлброго царя".
                            Одна із найбридкіших людських рис, на моє переконання - лицемірство.


                            дідусь: "Я впевнений, що це ЄДИНИЙ справжінй (не ерзац) шлях до побудови демократичного суспільства, суспільства ГРОМАДЯН, ОСОБИСТОСТЕЙ, а не рабів, що живуть солодкою мрією про доброго царя і надією на нього".

                            М. свистович: "я теж у цьому впевнений"

                            То чому пропонуєте інший?


                            дідусь: "Раз обрали Ющенка, значить реалізується".

                            М. свистович: "Один раз. А рехворма все зупинить"

                            АХІНЄЯ. Скільки я Вас не просив, аргументувати цю Вашу ВІРУ, Ви так і не спромоглися довести чому парламентська конкурентна політична система і рівномірний розподіл влад (на чому і тримається демократія), зупинить демократію, а концентрація влади, монопольноподібного характеру, в одних Президентських руках (і його клану) - ні.
                            На доказ цього - Ви нічого не навели окромя віри у святаго і непорочного Ющенка не навели.
                            Поза оракула і – Вєхруйтє, вєруйтє, вєруйтє.


                            Дідусь: Повірте Михайле, і наш виборець (народ) поступово набирається досвіду.

                            М. Свистович: “Дуже повільно”

                            Можливо, але Ви і цієї можливості хочете його позбавити?
                            Демократії без демократії не навчися.

                            Дідусь: “Ахіба у нашого народу раніше був досвід відносин із політиками? Життя у демократичній системі? Не було. Але без практики і досвіду не набувають. Так що “дешевий підкуп” піде в історію як і МММ і прочії трасти”.

                            М. Свистович: “З"явиться щось інше, як з"явилося в економіці”.


                            Зявлятись завжди щось буде, інакше суспільство вже давно стало б ідеальним, а життя раєм, людинаі. Проте, у будь якому випадку, нагліють і попирають права лише монополісти.
                            Чим більший рівень монополії – тим менше прав “покупця” і чим більша конкуренція тим більше покупець має шансів позбавити себе від недобросовісних “продавців”. А “нахали” вилетіти з “ринку”. Так що у будь – якому випадку жорстка конкуренція між різними гілками і політичними силами (хай навіть кланами) краща для “покупця влади” (виборця), чим монопольне становище президента (навіть якщо і не тотальна). Проте, коли присутній один лише надвпливовий гравець на ринку (навіть політичному) – він монопольно формує правила. І не на користь “покупців”.

                            Дідусь: “Хоча, для того, щоб це відбулось швидше, вважаю за потрібне щоб “електоральні торги” відбувались частіше. Коли їжджу в село до батьків, то чим ближче до виборів тим з більшої відстані голова селищної Ради починає вітатись і проблеми людей краще вирішуватись починають. Діє страх “пролетіти” на чергових торгах (виборах)”.

                            М. Свистович: “Лише під час кампанії”

                            Це характерно, знову таки для мажоритарки. Депутати бігали із округу у округ і весь час мінялись. Тому люди аналізували не від досягнутого, а від обіцяного. Партії ж більш постійні. Тому, відповідати доведеться за результати діяльності в цілому. І повірте, наші люди не такі вже дурні як вам здається і вони вчаться.
                            М. Свистович “я не проти противаг”

                            Ага – з одного боку величезні важелі у руках “бацьки-президента” – з іншого такі малюсенькі у руках інших гілок влади.
                            О противаги!

                            Дідусь: “А Ви далі мрійте про доброго всевладного (чи багатовладного) баріна, який погонить счастливу отару у “світле майбутнє”.

                            М. Свистович: “Не приписуйте мені свої мрії”

                            Мрії кожного Михайле, видно по тому, яку систему влади хто відстоює. І чудово виддно.

                            А щодо того, що я вас втомив. То я крім гасел, намагаюсь наводити і логічну аргументацію.
                            Ви ж, лише оракульствуєте (чим втомлюєте ще більше), не користуючись логікою, а просто – “істино-істино Свистович глаголить Вам”.
                            Коли ж вам пропонують логічно обгрунтувати Вашу позицію, а не лише корчити із себе оракула, то Ви тут же у горду позу – “я вєлікій Свістович, уже перерос стадію дискусій” – тепер я оракул. Вєрйте і всьо. Бо я Свистович.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.01.22 | леонід

                              Та поважає їх Свистович

                              Любий Дідусю. Поважає Свистович Піночета як чілійського патріота. А Альєнде він поважає як демократа й соціаліста. І дуже хоче, щоб в Україні було щось посерединці - такий собі ліберал Альєнде з волею та рішучістю Піночета. Але вголос Вам признатися соромиться. Зважте на це. Він якось зважиться.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2006.01.22 | Михайло Свистович

                                Re: Та поважає їх Свистович

                                леонід пише:
                                > Любий Дідусю. Поважає Свистович Піночета як чілійського патріота. А Альєнде він поважає як демократа й соціаліста. І дуже хоче, щоб в Україні було щось посерединці - такий собі ліберал Альєнде з волею та рішучістю Піночета. Але вголос Вам признатися соромиться.

                                Ні, не соромлюсь. Так воно майже і є, окрім того, що я не поважаю Альєнде як соціаліста, оскільки маю праві погляди.
                            • 2006.01.22 | Михайло Свистович

                              Re: Ви мене втомили своїми гаслами

                              дідусь пише:
                              >
                              > А покищо змінилось лише призвіще, імья, по батькові.

                              Не тільки

                              >
                              > Порошенко ордєн дасть

                              не дасть

                              >
                              > Свистович, Ви дійсно такий наївний?

                              Я не наївний

                              > Чи саме для того щоб НЕ кришувати, він, у свій час передав Порошенку (секретару "совбезу" у "контроль" судову гілку влади)

                              Не для того, щоб кришувати

                              > Нагибаючи під Порошенка судову гілку влади, (чого не допускав навіть Кучма), даруючи приватну "судову кришу" у власні Порошенкові руки - це Ви називаєте не кришуванням?

                              не кришуванням

                              > Знаєте Свистович, я все більше сумніваюсь у Вашій наївності у цій "святій вірі", що не кришуватиме. Не такий ви дурний. У вас скоріш є інші мотиви.

                              Сумніватись нам іще Карл Маркс заповідав ;)

                              >
                              > А якого ж дідька Ви шукаєте?

                              Справедливості

                              >
                              > Кучмівська надконцентрація влади тільки вже у руках Ющенка

                              немає надконцентрації влади в руках Ющенка і в Конституції

                              >
                              > але при Ви цьому цнотливо потуплюєте глазки і шаркаючи ніжкою речете - ""я не шукаю жлброго царя".

                              Не плутайте мене з собою. Я прямо дивлюся в очі і нічим не шаркаю

                              > Одна із найбридкіших людських рис, на моє переконання - лицемірство.

                              На моє теж

                              >
                              > То чому пропонуєте інший?

                              Не пропоную іншого, тому щоденно працюю з народом

                              >
                              > Скільки я Вас не просив, аргументувати цю Вашу ВІРУ

                              Сиільки раз я Вам відповідав, що для Вас трактати не писатиму. В мене є більш пріоритетні витрати часу. Кайф від дискусійних клубів вже давно не ловлю. Мене цікавить результат.

                              >
                              > Можливо, але Ви і цієї можливості хочете його позбавити?

                              не хочу

                              > Демократії без демократії не навчися.

                              не навчися

                              >
                              > Проте, у будь якому випадку, нагліють і попирають права лише монополісти.

                              я не за монополістів

                              >
                              > Це характерно, знову таки для мажоритарки

                              Для всіх. Тільки при пропорційці бігають ще менше.

                              >
                              > Партії ж більш постійні. Тому, відповідати доведеться за результати діяльності в цілому.

                              Вони цього не розуміють

                              >
                              > Ага – з одного боку величезні важелі у руках “бацьки-президента”

                              не такі вже величезні

                              >
                              > з іншого такі малюсенькі у руках інших гілок влади

                              не таків же малюсенькі

                              >
                              > Мрії кожного Михайле, видно по тому, яку систему влади хто відстоює. І чудово виддно.

                              не видно

                              >
                              > А щодо того, що я вас втомив. То я крім гасел, намагаюсь наводити і логічну аргументацію.

                              Я давно читав це все у книжках.

                              > Коли ж вам пропонують логічно обгрунтувати Вашу позицію, а не лише корчити із себе оракула, то Ви тут же у горду позу – “я вєлікій Свістович, уже перерос стадію дискусій” – тепер я оракул.

                              Я не стаю в таку позу. Брехати негарно. Просто я не бачу сенсу у цій дискусії, в мене є куди витрачати час, аніж просто посперечатись на форумі на тему, про яку написано тисячі й тисячі книжок.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2006.01.22 | дідусь

                                Re: Ви мене втомили своїми гаслами

                                дідусь пише: "А покищо змінилось лише призвіще, імья, по батькові".

                                Михайло Свистович: "Не тільки"

                                Спочатку так здавалось, але тепер все повертається на круги своя.

                                >

                                дідусь: Порошенко ордєн дасть

                                Михайло Свистович: "не дасть"

                                А зря. ви так стараєтесь для порошенків енд компані, що заслужили ВІД НИХ ордена.


                                дідусь: Коли ж вам пропонують логічно обгрунтувати Вашу позицію, а не лише корчити із себе оракула, то Ви тут же у горду позу – “я вєлікій Свістович, уже перерос стадію дискусій” – тепер я оракул.

                                Михайло Свистович: "Я не стаю в таку позу. Брехати негарно. Просто я не бачу сенсу у цій дискусії, в мене є куди витрачати час, аніж просто посперечатись на форумі на тему, про яку написано тисячі й тисячі книжок".


                                Ні, це брешете Ви Сивстович, брешете людям. Брешете, про те, що якщо передати вонючий кафтан "кучмівщини", системи влади "лєлєяної" ним то усьо будєть окей.
                                Не будет, бо порочний не просто Кучма, а порочна перш за все система влади сформована при ньому.
                                І біда помаранчевої команди, її невдач, палдіння довіри до неї у народу, перш за все не в особистостях, а в тому, що Ющенко так і не змінив системи влади.
                                Всіма фібрами душі він (з любими друзями) намагається її зберегти для себе і, поступово сам (і любі друзі) перетворюється на кучму і кучміввське охвістя.
                                Це як тій східній казці про непереможного дракона.
                                Насправді дракона перемагали, але черговий герой-переможець спокушсившись скарбом дракона сам перетворюється у дракона.
                                Влада - найспокусливіший скарб і схоже, вона і помаранчевих героїв-переможців уже "ізрядно" перетворила у кучмоподібних драконів і процес продовжується.
                                Тому, поки не зміниться система, доти всі "білі і пухнасті" герої, незалежно від білизни і пухнастості будуть перетворюватись у владожадобних драконів.
                                Все що ви говорили про те, що особистість - головне, а не система, то примітивна ахінея, і не більше того.
                                Якщо в україні не зміниться система влади - ми матимемо нескінченгного дракона кучмівщини, НЕСКІНЧЕННОГО.

                                І повірте Свистович, я дискутую не ради Вас. Та й про що можна дискутувати з людиною яка "лапшає", що судова гілка влади Порошенку ПОРОШЕНКУ, потрібна не як карт бланш як до безмежної влади так і для безмежного дерибану.
                                І що, Ющенко цього не розуміє?
                                Якщо розуміє - значить кришує, якщо не розуміє - значить повний ідіот (як у тому анекдоті, про чоловіка який у суді заявляє, що розлучажєтьься з дружиною - бо вона його не задовільняє. Голос із залу - всю одесу задовільняє, а його не задовільняє).
                                Вся Україна кривиться від хитрої рожі Порошенка і розуміє для чого тому потрібна приватна судова система, один лише "блаженний" не розуміє.
                                А раз розуміє - кришує.
                                Виправдання такої системи влади, кучмівщини (в нових ліцах) і є наддбридкою брехнею народу, якою займається Свистовимч.
                                І ради того, щоб ви не обманювали людей, ради цих людей, яким Ви брешете я і намагаюсь дискутувати з вами та вивести вас на чисту воду.
                                А те, що ви не хочете дискутувати, цілком зрозуміло - брехню таки важко захищати логічно - вилізе наружу (проти логіки не попреш).
                                Ось тому ви і хочте щоб Вам просто вірили - вєруйтє, вєруйтє, і тєрпітє. Так завжди влада лохів у покорі тримала.
                                Але не всі лохи. І люди здатні думати і аналізуввати вашу брехню, а я їм трошки допоможу.
                                Не ради вас - ради НИХ.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2006.01.23 | Михайло Свистович

                                  Re: Ви мене втомили своїми гаслами

                                  дідусь пише:
                                  >
                                  > Спочатку так здавалось

                                  І правильно здавалось

                                  >
                                  > ви так стараєтесь для порошенків енд компані

                                  для них не стараюсь

                                  >
                                  > Ні, це брешете Ви Сивстович, брешете людям.

                                  Таки Ви. Про мене, наприклад.

                                  >
                                  > Брешете, про те, що якщо передати вонючий кафтан "кучмівщини", системи влади "лєлєяної" ним то усьо будєть окей.

                                  Демагогія. Конституція - не вонючий кафтан.

                                  > Не будет, бо порочний не просто Кучма, а порочна перш за все система влади сформована при ньому.

                                  Вона відійде у небуття.

                                  > І біда помаранчевої команди, її невдач, палдіння довіри до неї у народу, перш за все не в особистостях

                                  перш за все в особистостях

                                  > Всіма фібрами душі він (з любими друзями) намагається її зберегти для себе і, поступово сам (і любі друзі) перетворюється на кучму і кучміввське охвістя.

                                  не перетворюється

                                  > Це як тій східній казці про непереможного дракона.

                                  не так

                                  >
                                  > І повірте Свистович, я дискутую не ради Вас.

                                  Звичайно. Ви дискутуєте ради себе. Бо дуже хочеться подискутувати.

                                  >
                                  > Та й про що можна дискутувати з людиною яка "лапшає", що судова гілка влади Порошенку ПОРОШЕНКУ, потрібна не як карт бланш як до безмежної влади так і для безмежного дерибану.

                                  Брехати не гарно. Я такого не писав.

                                  > І що, Ющенко цього не розуміє?

                                  Не знаю. Він забув переді мною проце відзвітуватися.

                                  > Якщо розуміє - значить кришує

                                  не кришує, бо Порошенко уже ніхто

                                  >
                                  > І ради того, щоб ви не обманювали людей, ради цих людей, яким Ви брешете я і намагаюсь дискутувати з вами та вивести вас на чисту воду.

                                  На інтернет-форумі? Ви смішний :)

                                  > А те, що ви не хочете дискутувати, цілком зрозуміло

                                  Вам - ні

                                  >
                                  > Але не всі лохи. І люди здатні думати і аналізуввати вашу брехню, а я їм трошки допоможу.
                                  > Не ради вас - ради НИХ.

                                  Менше б пафосу, більше практичних справ - от би Україна зажила.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2006.01.23 | дідусь

                                    Re: Ви мене втомили своїми гаслами

                                    дідусь пише: "Спочатку так здавалось"

                                    Михайло Свистович: "І правильно здавалось"

                                    Чогось тільки люди, все більш і білшь сумініваються.


                                    дідусь: "ви так стараєтесь для порошенків енд компані"

                                    Михайло Свистович: "для них не стараюсь"

                                    Час покаже для кого Ви старались (хто виграє якщо політреформу таки відмінять). Аби не пізно було.


                                    дідусь: "Ні, це брешете Ви Сивстович, брешете людям".

                                    Михайло Свистович: "Таки Ви. Про мене, наприклад".

                                    І тут час покаже, хто з нас брехав людям.


                                    дідусь: "Брешете, про те, що якщо передати вонючий кафтан "кучмівщини", системи влади "лєлєяної" ним то усьо будєть окей"

                                    Михайло Свистович: "Демагогія. Конституція - не вонючий кафтан".

                                    Вонючий кафтан - це не Конституція - це система влади, яка була створена при Кучмі, в тому числі, дякуючи тим повноваженням Президента, які йому надала Конституція. І дає такі можливості (дополітреформенна) будь-якому Президенту, який буде на місці Кучми.
                                    Що стосується демагогії, то наша Конституція, в значній мірі є демагогічною, декларативною. Можна прописати безліч красівих і всеобьємних прав (в цьому сенсі ще кращою є сталінська конституція), але якщо в ній немає механізмів забезпечення і охорони (гарантії) цих прав – то ця конституція (чи по крайній мірі частина її декларативних норм), всього навсього демагогічна декларативна пустишка.
                                    І саме такою, в значній мірі є наша конституція. Так як вона не містить достатніх дієвих механізмів тих же владних противаг, які б ефективно захистили демократію, від авторитазації, з боку якогось чергового президента.
                                    Звичайно, і політреформа, далеко не вирішила всі проблеми, це безумовно, проте вона хоч якусь систему владних противаг створила, коли все ж буде більшу роль грати конкуренція між різними партіями у парламенті чим все буде вирішуватись в одному єдиному кабінеті на банковій.
                                    Звичайно, потрібно розвивати і інші механізми, перш за все через зміщення владних функцій на місця, до місцевих органів самоврядування. Проте, політреформа хоч трохи вирівняла “владний ухил” який раніше був лише в одну сторону – в сторону Президента.

                                    Дідусь: “Не будет, бо порочний не просто Кучма, а порочна перш за все система влади сформована при ньому”.

                                    М. Свистович: “Вона відійде у небуття”.

                                    Та якже вона відійте у небуття, якщо ви намагаєтесь законсервувати її, через консервацію тих владних повноважень, які мав дополітреформкений Президент ( а саме вони і є стрижнем, базисем всієї тієї системи влади, на них вона і трималась)?
                                    Чи знову лицемірите?


                                    Дідусь: “І біда помаранчевої команди, її невдач, палдіння довіри до неї у народу, перш за все не в особистостях”

                                    М. Свистович: “перш за все в особистостях”

                                    Ага, совєтская сістєма була хороша – то Сталін поганий. Система кріпосного права – хороша, до барін тільки плохой попався і т.д.
                                    Так що знову свистович, або дитяча наївність, або лицемірство.


                                    Дідусь: “Всіма фібрами душі він (з любими друзями) намагається її зберегти для себе і, поступово сам (і любі друзі) перетворюється на кучму і кучміввське охвістя”.

                                    М. Свистович: “не перетворюється”

                                    Ага, ставлення до “журналістських морд” уже показало, що процес почався і досить рано (я думав що почнеться все ж пізніше).
                                    Про темпи перетворення “любих друзів” я вже не говорю, хоча вони такими по суті були і раніше (З чийого гнізда випорхнули Безсмертний, Порошенко і іже). Цим дійсно не треба перетворюватись, вони такими й були.


                                    Дідусь: “Це як тій східній казці про непереможного дракона”.

                                    М. Свистович: “не так”.

                                    Так Михайле, так, скільки в Ви нас (а можливо і себе) не переконували б – вєруйте, вєруйте, вєруйте в чістаго і нєпарочного вітю, до якого гріх владолюбства просто не пристає.


                                    Дідусь: “І повірте Свистович, я дискутую не ради Вас”.

                                    М. Свистович: “Звичайно. Ви дискутуєте ради себе. Бо дуже хочеться подискутувати”.

                                    Ну, в такому разі, аналогічний закид я і вам можу зробити, раз Ви підтримуєте дану дискусію.
                                    Але дійсно і Ви і я ведемо дискусію цю аж ніяк не заради один одного – так як ми обидвоє маємо сталі переконання і навряд чи переконаємо один одного. Наша дискусія – це пропоганда, звернена до тих, хто її переглядає.
                                    Ми, маючи певні сталі погляди, пропагуємо і захищаємо їх. Тільки я з допомогою логіки і аргументів, а Ви, як і положено оракулу, все очікуєте, що вам і так повинні вірити ( ібо САМ сказал).

                                    Дідусь: Та й про що можна дискутувати з людиною яка "лапшає", що судова гілка влади Порошенку ПОРОШЕНКУ, потрібна не як карт бланш як до безмежної влади так і для безмежного дерибану.

                                    М. Свистович: “Брехати не гарно. Я такого не писав”.

                                    Так значить як карт бланш до безмежної влади і для безмежного дерибану?
                                    Ви ж уже “опрєділіться” пане свистовичу, а то якесь роздвоєніє.


                                    Дідусь: “Якщо розуміє - значить кришує”.

                                    М. Свистович: “не кришує, бо Порошенко уже ніхто”

                                    До цього Ющенка ЗМУСИЛИ!!!

                                    Але якщо політреформу відмінять, то вже лише Ющенко, акі самодєржєць, буде вирішувати, яке місце займати Порошенку, со товаріщі.
                                    І заперечуючи політреформу, по великому рахунку, Ви захищаєте лише інтереси Порошенка енд компані, клану “любих друзів”, яким кров зносу потрібен власний приватний “Самодєржєць”. От тоді вони вже ні на кого зважати не будуть.
                                    Так що, на орден від них, Ви точно уже заробили.


                                    Дідусь: “І ради того, щоб ви не обманювали людей, ради цих людей, яким Ви брешете я і намагаюсь дискутувати з вами та вивести вас на чисту воду”.

                                    М. Свистович: “На інтернет-форумі? Ви смішний”

                                    Ви так низько ціните цей форум?

                                    Дідусь: “А те, що ви не хочете дискутувати, цілком зрозуміло”

                                    М. Свистович: “Вам – ні”

                                    Ну. Ну. Нє дорослі ми єщьо до Вашєго іскюства.


                                    Дідусь: “ Але не всі лохи. І люди здатні думати і аналізуввати вашу брехню, а я їм трошки допоможу.
                                    Не ради вас - ради НИХ.

                                    М. Свистович: “Менше б пафосу, більше практичних справ - от би Україна зажила”.

                                    А я й займаюсь практичними справами, задля того щоб Україна зажила. Звичайно, в міру своїх скромних сил і можливостей.
                                    Задля того, щоб торжествуав закон і не було фальсифікацій, був членом ТВК, на минулих виборах Президента. Задля цього ж, є членом ТВК і зараз, в одному з районів Києва.
                                    Займаюсь правозахисною діяльністю. Здійснюючи прийом у громадській приймальні соцпартії у одному з районів Києва, як юрист, надаю безкоштовні консультації, а щодо справ де порушуються права громадян, де влада чинить беззаконня проти людей чи “кришує” тих хто чинить беззаконя, то допомагаю цим людям у веденні справ, знову таки на громадських засадах.
                                    І тому як юрист, що займається конкретними справами, де влада херить людей, або захищає тих хто їх херить, мушу сказати, що, по великому рахунку, в країні мало що змінилось, а те, що навіть змінилось, поступово вертається на круги своя.

                                    Наведу один лише приклад: нєкій “крутий” Труш В. М., отримав в спадок від матері дачну ділянку на осокорках, по вул. Садовій, 64, дільниця 1-Б., недалеко від озера “Підбірне”. Отримавши ділянку, бравий Труш, тут же самовільно вирубав дерева на березі озера, та самовільно захопив значну ділянку землі прилеглу до озера, огородивши це все спільним із своєю дачою деревяним парканом.
                                    Дачники, яких позбавили місця відпочинку і зручного проходу понад беріг озерця, були настільки обурені, що буквально за ніч знесли деревяний забор.
                                    Одразу ж, буквально за один день, було зведено трохметровий бетонний забор, який дачники вже не в змозі осилити, тому кинулись у прокуратуру (ще при кучмі).
                                    Дарницька Прокуратура довго стіснялась, але позови врешті решт подала (спочатку за самовільну порубку, потім за самозахват). Суди були не скорі, але відбулись і прийняли рішення на користь позивача (за порубку стягнути штраф 3000грн, судове рішення від 6.08.04), та звільнити самовільно захоплену ділянку, судове рішення від 18.10.2004).
                                    Але саме цікаве почалось пізніше. Спочатку прокуратура не поспішала забирати у суді виконавчі листи. Коли ж нарешті дачники допекли, то отримала, але все було ніяк направити до виконавчої служби. Коли ж дачники самі взялись доправити виконавчі листи до виконавчої служби дарницького району, виконавці просто тупо відмовлялись його прийняти (чесно самі казали, що боялись).
                                    І лише після помаранчевого Майдану, коли чиновники почали боятись (дійсно був такий період, жаль тільки короткий), виконавчі листи були прийняті і було відкрито виконавче провадження.
                                    Проте, скоро все вернулось на круги своя. Чиновники заспокоїлись і знову херять всіх і вся.
                                    Так, державний виконавець Дарницької виконавчої служби, зробив кілька виходів на обьєкт, та поцілувавши замок наклав штрафи.
                                    Які Труш, по сей день, як і ранішній штраф за самовільну порубку імєл ввіду. І на цьому всьо.
                                    На всі звернення дачників, а коли ж у примусовому порядку будуть зносити забор, так як Труш добровільно не виконав рішення, і прокурату і виконавча служба дружно відписуються, що вони бєднєньки не можуть знайти того Труша.
                                    Це по при те, що він все літо прожив на цій дачі і зараз там охорона, я там був і її особисто бачив.
                                    Дачники навіть взнали місце роботи цього Труша і телефони, і ми їх надсилали у прокуратуру і виконавчу службу. Но наші глухо-слєпо-німі органи так і не можуть найти нєвловімого Труша. То їм ще судове рішення нєпонятне, але за розясненнями до суду вони вже майже рік так і не звернулись. Короче як казав Райкін гонять дурочку.
                                    А причина, можливо у тому, що як говорять злі язики дачників, цей Труш крутий бізнесмен (поліграфія), крім того, у цього Труша є брат, який працює помічником міністра внутрішніх справ Луценка. От кажуть що саме ця волохата лапа і наклала сліпоту, глухоту і німоту на дарницьких прокурорів і виконавців.
                                    Пане Свистович, ви там близько до Луценка і МВС, то може побачите такого собі Труша, то хоч посовістіть його, бо мені пробити систему важко.

                                    Я міг би ще довго розказувати. І про тек як суд і прокуратура херять процесуальні права батька, сина якого вбили (справа темна), але головне що людину суддя грубо позбавив процесуальних прав. Обласна прокуратура перевіряла (і я там був) порушення визнала, але нічого у діях судді страшного не визнала – дєскать “ну ви ще ж можете обжалувати справу у касаційному порядку”. А з судді порушника – як з гуся вода.
                                    І про інше, але не буду. Головне, я все більше утверджуюсь, що справа перш за все у системі, а не особистостях і не зламавши її ніякі особистості НІЧОГО не змінять.
                                    Чиновники “продрейфили” всього з кілька місяців. Зараз все вертається назад – у роботі судів, МВД, прокуратури. Все на круги своя. Все як при кучмі (якщо ще не все – то динаміка у ту сторону).
                                    Вибачайте, що дещо багато написав, але в мене дійсно багато справ (потрібно працювати на те, щоб хоч щось, хоть десь змінилось), тому вас особливо вже не турбуватиму. Оракульствуйте ради бога.
                                    Але я знаю одне – ця система поглине любого і не змінивши її ніяка особистість нічого не змінить, зміниться лише імья чергового “дракона”, та коло його “любих друзів” і більш нічого.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2006.01.23 | леонід

                                      Любий соціалістичний дідусю

                                      Якби Ви відразу написали, що Ви соціалістичний дідусь, не було би нагоди розгортати таку до-о-о-вжелезну псевдодискусію. А то все звелося до одного - Свистович поганий, бо не є адептом СПУшної позийції щодо політреформи. Банально і не дискусійно. Я не є прихильником ані авторитарної форми президентської республіки, яку невідь чого ви намагаєтесь натягнути на Свистовича. Свистович помиляється в роботі, як кожен, хто завантажений роботою. Вкажіть на помилки. Він вміє прислухатися.
                                      Я не є прихильником соціалізму, оскільки українська практика ще не дотягнула до рівня европейської. І не тільки тому. А Ваша манера дискутувати специфічна - зараховуючи Свистовича до фан-клубу Ющенка (цілком помилково), Ви забуваєте про необхідність "мочити" Свистовича за те, що Майдан не дає принципової (потрібної Вам) оцінки діям міністрів-соціалістів, особливо - аграрного.
                                      А ще, за Вашим пафосом, я зрозумів, що соціалісти вже давно готові до формування виконкомів районних рад і ладні взяти на себе відповідальність за їхню ефективну роботу на благо місцевого самоврядування і мого особисто. Якщо з'ясується, що виконкомит будуть 100% кучмістські - Ви звинуватите Свистовича. Можете і мене навзагал.
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2006.01.23 | дідусь

                                        За шо ш ви мене так, любий Леоніде?

                                        леонід
                                        Любий соціалістичний дідусю
                                        Якби Ви відразу написали, що Ви соціалістичний дідусь, не було би нагоди розгортати таку до-о-о-вжелезну псевдодискусію. А то все звелося до одного - Свистович поганий, бо не є адептом СПУшної позийції щодо політреформи. Банально і не дискусійно. Я не є прихильником ані авторитарної форми президентської республіки, яку невідь чого ви намагаєтесь натягнути на Свистовича. Свистович помиляється в роботі, як кожен, хто завантажений роботою. Вкажіть на помилки. Він вміє прислухатися.
                                        Я не є прихильником соціалізму, оскільки українська практика ще не дотягнула до рівня европейської. І не тільки тому. А Ваша манера дискутувати специфічна - зараховуючи Свистовича до фан-клубу Ющенка (цілком помилково), Ви забуваєте про необхідність "мочити" Свистовича за те, що Майдан не дає принципової (потрібної Вам) оцінки діям міністрів-соціалістів, особливо - аграрного.
                                        А ще, за Вашим пафосом, я зрозумів, що соціалісти вже давно готові до формування виконкомів районних рад і ладні взяти на себе відповідальність за їхню ефективну роботу на благо місцевого самоврядування і мого особисто. Якщо з'ясується, що виконкомит будуть 100% кучмістські - Ви звинуватите Свистовича. Можете і мене навзагал.


                                        От бліна, думав уже відпочити від форуму, а тут пішли звинувачення у корисній мотивації. За шо ш ви мене так, любий Леоніде?
                                        Пане Леоніде, по натурі, я з тих кого ще називають: “кіт, який гуляє сам по собі”. Я завжди був сам по собі, мав і маю власну думку і позицію і свою життєву позицію формую лише виходячи з них. Звичайно, я завжди готовий рахуватись з думкою та інтересами інших. Але ніколи не визнавав ніяких авторитетів, сліпої віри і т.п.
                                        Відтак, я думаю є зрозумілим, чому найцінніше для мене є свобода, тому я соціаліст специфічний – ліберальний. (Чомусь соціалізм і лібералізм протиставлять одне одному (і Мороз на їх антагонізмі часто нашолошує), а от я вважаю, що кожна із цих концепцій є обмеженою і недосконалою, а тому оптимальною концепцією майбутного вважаю ліберальний соціалізм, який уникне односторонньості і крайності кожної із його складових. Але це тема окремої розмови).
                                        Цінуючи і поважаючи як найбільші цінності свободу і гідність (демократичні цінності), я завжди був противником будь-якого авторитаризму і прихильником демократії. Крім того, уже дано прийшов до висновку, що найстрашнішим як у економіці так і в ідеології чи політиці є монополізм, тому найкращою системою влади для мене може бути система в якій мінімізовано монопольні складові, де є чим більш жорсткою конкуренція і де владні повноваження не концентровані, а розподілені між різними гілками влади (типу ринку між різними продавцями).
                                        Тому шановний Леоніде (вже Ваше право, тут уже вірити мені чи ні), але я захищаю політреформу не тому, що її підтримують соціалісти, - я в соціалістичну партію вступив тому, що вона була за політреформу.
                                        Приймаючи 2 роки тому рішення про вступ до Соцпартії, одним із вагомих аргументів, була і політреформа – антиавторитарна парламентська система.
                                        Я думаю, Ви зрозуміли мотивацію моїх виступів тут – це не підтримка позиції соцпартії – це підтримка моїх власних поглядів, завдяки яким, в значній мірі, я і став соціалістом. Звичайно, це була не єдина причина, але то знову окрема тема.

                                        Щодо дій “наших” міністрів-соціалістів у мене є також своя власна думка (про помічничків Луценка я вже зазначав), як і про готовність соціалістів до формування місцевих виконкомів, про яку без гіркоти говорити не хочеться (на міській конференції, що відбулась позавчора, щодо висунення кандидатів до міської ради я єдиний проголосував – утримався, – всі інші за).
                                        Те ж саме і на районних рівнях. Я навіть статтю хочу написати “Закон самозбереження кучмістів” – якщо раніше вся ця братія ішла дружною колоною, в одній чи у двох провладних партіях, то сьогодні вони “розсрєдоточились” по різних партіях – і у перших пятірках. Таким чином, не важно хто виграє місцеві вибори, основні партії у будь-якому випадку увійдуть і на їй плечах, у перших пятірках вся стара пи...здобратія.
                                        Ви скажете, що я тут суперечу сам собі. Ні, тому що пройдуть звичайно не лише такі, але і інші. Крім того, без такого шляху, народ не дасть оцінки партіям, у тому числі і соціалістам. А от пройшовши його, хай на початку і не кращим чином – у небуття підуть скомпрометовані партії, а на їх місце прийдуть можливо зовсім нові.
                                        Без демократії, без народного смоврядування демократії не навчися. Тому, для мене, - “не доросли ще до демократії, не того кого треба виберуть” – не аргумет. Без можливості “демократичної практики”, можливості обирати місцеву владу, народ так і ніколи не навчиться її обирати. Вийде замкнуте коло – ніззя парламентаризму і посиллення місцевої влади, бо ще не вміють обирати “тих шо надо”, але ж без такої можливості – ніколи і не навчаться.
                                        Політична учоба іде через набиття гуль – але іншого шляху для навчання, отримання досвіду демократії народ немає.
                                        Саме із за власної позиції, яка не пріємліт, таких і деяких інших неприйнятних для мене питань, я за власною заявою, розрахувався з посади заступника начальника штабу, одного із районів Києва (де непогано платили) і є зараз лише представником у ТВК (де нічого не тплатять), зате я можу захищати те, що для мене цінне – закон і справедливість, які думаю не погрішивши совістю захищав і членом ТВК, на виборах 2004 року.
                                        Якщо я адепт (сліпий, заангажований) соціалістів, то хай ще хтось так чесно скаже про свою партію. Чи знайдуться?
                                        Я Леоніде захищаю власну позицію, власну точку зору і власну гідність, а тому захищаю і політреформу, бо не приймаю будь-який авторитаризм.
                                        А ви на мене ярлики вішаєте. Абідна! На дуель, Вас визвати, чи що?
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                        • 2006.01.24 | леонід

                                          Любий соціалістичний дідусю-ліберал

                                          Я радий, що Ви спростували тезу Редьярда Кіплінга про кішку, яка гуляла, як собі знала. Ті кішки десь в індійських джунглях гуляють. А в наших українських джунглях, очевидно, політично-інтернетівських самодостатні коти почали гуляти. Бідний Свистович.
                                          Ви погуляйте трішки по Ваших соціалістичних програмах, і пересвідчитеся, що ідея парламентської республіки в програмі СПУ від часу створення цієї партії. Така собі осучаснена лєнінська ерзац програмка. Раніше називаплася "Вся власть совєтам". Я так розумію, що саме таке осучаснення Ви розумієте, як політреформу за рецептом СПУ. В мене інше бачення реформи.
                                          А ще в мене якийсь острах перед соціалістами. Як в одній комедії Володимира Самійленка початку минулого століття. Там піймали сіцілійця, та й повісили, бо сіціліст і соціаліст дуже схоже звучать.
                                          А от ліберали мені подобаються. Колись на цьому сайті Гаврила Абрамович переказував політичну дискусію Вінні Пуха з Іа, там Вінні Пух говорив, що поважає лібералів за те, що вони мед люблять.
                                          Тому, дозволю собі завважити, ваше твердження про великі для Вас цінності - закон і справедливість, мене переконують так само, як сіціліст, котрий любить мед. "Немає поганих законів - є погані юристи", чули про таке? "Закон як дишло..."? Це про те саме.
                                          Поняття справедливості є моральним, а не політичним. Шукати в політиці, особливо українській, справедливість - така сама невдячна справа, як плекати відразу до меду в середовищі переконаних лібералів, навіть якщо цим лібералам подобається Сіцілія.
                                          І не збиткуйтеся Ви над Свистовичем. Не він приймав Конституцію, де передбачено посаду Президента. Слово честі. Запитайте краще в своїх однопартійців, навіщо вони за Конституцію з такою посадою проголосували?
                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                          • 2006.01.25 | дідусь

                                            Re: Любий соціалістичний дідусю-ліберал

                                            леонід
                                            Любий соціалістичний дідусю-ліберал
                                            Я радий, що Ви спростували тезу Редьярда Кіплінга про кішку, яка гуляла, як собі знала. Ті кішки десь в індійських джунглях гуляють. А в наших українських джунглях, очевидно, політично-інтернетівських самодостатні коти почали гуляти.
                                            А я взагалі поважаю людей доти доки у них залишається хоч частиця "сам по собі"


                                            Леонід: Ви погуляйте трішки по Ваших соціалістичних програмах, і пересвідчитеся, що ідея парламентської республіки в програмі СПУ від часу створення цієї партії. Така собі осучаснена лєнінська ерзац програмка. Раніше називаплася "Вся власть совєтам". Я так розумію, що саме таке осучаснення Ви розумієте, як політреформу за рецептом СПУ.

                                            Багато ідей і поглядів у програмі РСДРП були не такі й погані, як і скажімо те, що ідеї виражені у Декларації прав людини, що появилась на світ в результаті французької революції, були найпередовішими для свого часу.
                                            Проте біда як Великої французької революції так і післяреволюційної Росії (як і України), що система влади побудована в результаті цих революцій не містила ГОЛОВНОГО - ефективної системи владних противаг -влада була монополізованою.
                                            От цього і я боюсь. Я не вірюв добрих піночетів, і вірю лише в систему владних противаг та жорсткої конкуренції, як ЄДИНОЇ гарантії збереження демократії.
                                            А щодо "вся влада Радам", так що у цьому поганого (звичайно, якщо вибори до Рад, не є обмежені за класовим параметром).
                                            Ради - є представницькими органами, органами демократичними.
                                            Взамін існує лише одне - авторитаризм.
                                            А якщо все називати своїми словами і попроще, то є дві альтернативи - демократія і авторитаризм.
                                            І я не можу зрозуміти деяких "помаранчевимх демократів", які впевнені, які "демократію" бачать переважно в образі "любимого вождя".
                                            Треба чітко розуміти авторитаризм - є поняття АБСОЛЮТНО АНТОГОНІСТИЧНЕ демократії.
                                            Звичайно, право людей мати таку точку зору, але навіщо корчити із себе демократа.
                                            Потрібно бути чесний - критикувати на чому світ демократію (а вона має недоліки) і чесно виступати за диктатуру вождя (чи партії).
                                            Є певні аргументи і за це, до речі. Проте потрібно бути чесним - раз за вождізм, то ттак і говори, раз за демократію, то не можна захищати авторитарну систему влади, яка була створена Кучмою саме як авторитарно орієнтована.


                                            Леонід: "В мене інше бачення реформи".

                                            Радий буду ознайомитись.


                                            Леонід: "А ще в мене якийсь острах перед соціалістами".


                                            А в мене перед авторитаризмом, перед будь якою системою влади орієнтовану на концентрацію влади в одних руках (парламент все ж не одні руки - там їх 450 і сильно бажаючих перегризти одне одному гшорло - і це добре).


                                            Леонід: " от ліберали мені подобаються".


                                            Леоніде, як кажуть люди, найоптимальніший варіант, як правило знаходиться посеред золотої серединки", тому мені подобається ліберальний соціалізм (або як хочте соціальний лібюералізм), за ним і бачу майбутнє.


                                            Леонід: "Немає поганих законів - є погані юристи", чули про таке? "Закон як дишло..."? Це про те саме.


                                            Знову крайності пане Леоніде - насправді є погані закони і погані юристи.


                                            Леонід: "Поняття справедливості є моральним, а не політичним. Шукати в політиці, особливо українській, справедливість - така сама невдячна справа.


                                            Леоніде, справедливість, як і в цілому мораль - це всього навсього критерії оцінки (корисності чи шкідливості) певної поведінки (дій)щодо відповідності найбільш домінантним для нас інтересів (свідомістно сприйнятих як найбільш домінантні). Все що когрисно їм - це для нас морально, що шкодить ні.
                                            Скажімо бути "бєспощадним к врагам Рейха", було цілком і абсолютно високоморально для папаші Мюлера, і по своєму від діяв абсолютно морально (відповідно своєї моралі, яка, на той час була суспільною у третьому Рейху).


                                            Мораль наших політиків не відповідає суспільній (домівнатнтним для суспільства інтенресам), але це не означає, не можливістьь відповідності в принципі і навіть майбутньому. Навівіть можливо окремі політики діють морально. Он Свистович все нам пропонує Ющенка як зразок - "однозначно асоційований з порядністю".


                                            дідусь: "І не збиткуйтеся Ви над Свистовичем. Не він приймав Конституцію, де передбачено посаду Президента. Слово честі. Запитайте краще в своїх однопартійців, навіщо вони за Конституцію з такою посадою проголосували".



                                            Соціалісти (як і націоналісти і прочія істи) приймали її в той час як компроміс в умовах достатньо сильного авторитаризму кучми, інший варіант тоді був ималоймовірний. Тому її і прийняли по принципу меншого зла (ну це як обрали Ющенка).
                                            А за Свистовича не переживайте - "солдат рєбьонка нє обідіт".
                                    • 2006.01.23 | Михайло Свистович

                                      Re: Ви мене втомили своїми гаслами

                                      дідусь пише:
                                      >
                                      > Чогось тільки люди, все більш і білшь сумініваються.

                                      Ви про себе у множині?

                                      >
                                      > Час покаже для кого Ви старались

                                      Я це чую вже майже 20 років

                                      >
                                      > І тут час покаже, хто з нас брехав людям.

                                      :)

                                      >
                                      > Вонючий кафтан - це не Конституція - це система влади, яка була створена при Кучмі, в тому числі, дякуючи тим повноваженням Президента, які йому надала Конституція.

                                      Ющенко цю систтему потроху міняє.

                                      > Що стосується демагогії, то наша Конституція, в значній мірі є демагогічною, декларативною.

                                      Є.

                                      > Можна прописати безліч красівих і всеобьємних прав (в цьому сенсі ще кращою є сталінська конституція), але якщо в ній немає механізмів забезпечення і охорони (гарантії) цих прав

                                      а ще можливостей в країни немає для цього

                                      > Так як вона не містить достатніх дієвих механізмів тих же владних противаг, які б ефективно захистили демократію, від авторитазації, з боку якогось чергового президента.

                                      Їх можна встановити

                                      > Звичайно, і політреформа, далеко не вирішила всі проблеми, це безумовно, проте вона хоч якусь систему владних противаг створила,

                                      законсервуваши надовго нинішній стан, тому ми спробуємо її завалити

                                      >
                                      > Звичайно, потрібно розвивати і інші механізми, перш за все через зміщення владних функцій на місця, до місцевих органів самоврядування.

                                      Ні в якому разі зараз. Вони і так перетворилися на місцеві бєспрєдєльні князівства. На місця треба зміщувати податки, а не владу.

                                      >
                                      > Та якже вона відійте у небуття, якщо ви намагаєтесь законсервувати її

                                      не намагаюсь

                                      >
                                      > через консервацію тих владних повноважень, які мав дополітреформкений Президент

                                      вона не цим консервується

                                      > Чи знову лицемірите?

                                      Не може бути "знов", бо не було раніше.

                                      >
                                      > Ага, совєтская сістєма була хороша

                                      погана

                                      >
                                      > Ага, ставлення до “журналістських морд” уже показало, що процес почався

                                      нічого подібного воно не показало, не ставтес до президента, як до робота

                                      > Про темпи перетворення “любих друзів” я вже не говорю, хоча вони
                                      такими по суті були і раніше

                                      от-от, були раніше

                                      >
                                      > Так Михайле, так, скільки в Ви нас (а можливо і себе) не переконували б

                                      Я себе не переконую.

                                      >
                                      > вєруйте, вєруйте, вєруйте

                                      я невіруючий

                                      >
                                      > Ну, в такому разі, аналогічний закид я і вам можу зробити, раз Ви підтримуєте дану дискусію.

                                      Я розважаюсь

                                      > Але дійсно і Ви і я ведемо дискусію цю аж ніяк не заради один одного – так як ми обидвоє маємо сталі переконання і навряд чи переконаємо один одного. Наша дискусія – це пропоганда, звернена до тих, хто її переглядає.

                                      Я не веду пропаганди у такий неефективний спосіб

                                      >
                                      > Так значить як карт бланш до безмежної влади і для безмежного дерибану?

                                      ні

                                      > Ви ж уже “опрєділіться” пане свистовичу, а то якесь роздвоєніє.

                                      Давно уже визначився, роздвоєння нема

                                      >
                                      > До цього Ющенка ЗМУСИЛИ!!!

                                      І слава Богу. Отже, він - не Кучма.

                                      >
                                      > Але якщо політреформу відмінять, то вже лише Ющенко, акі самодєржєць, буде вирішувати, яке місце займати Порошенку, со товаріщі.

                                      Він і так нещодавно це вирішував. І вирішив.

                                      > І заперечуючи політреформу, по великому рахунку, Ви захищаєте лише інтереси Порошенка енд компані, клану “любих друзів”

                                      ні, лише інтереси народу, бо "любі друзі" чудово влаштуютьс в парламентській системі

                                      > Так що, на орден від них, Ви точно уже заробили.

                                      От тільки вони цього ніяк не оцінять :)

                                      >
                                      > Ви так низько ціните цей форум?

                                      Будь-який форум в цьому контексті

                                      >
                                      > А я й займаюсь практичними справами, задля того щоб Україна зажила.

                                      Ви так багато уваги приділяєте серйозним великим дописам тут, що на практичні справи його не вистачить.

                                      > Задля того, щоб торжествуав закон і не було фальсифікацій, був членом ТВК, на минулих виборах Президента. Задля цього ж, є членом ТВК і зараз, в одному з районів Києва.

                                      Працювати треба між виборами.

                                      > Займаюсь правозахисною діяльністю. Здійснюючи прийом у громадській приймальні соцпартії у одному з районів Києва, як юрист, надаю безкоштовні консультації, а щодо справ де порушуються права громадян, де влада чинить беззаконня проти людей чи “кришує” тих хто чинить беззаконя, то допомагаю цим людям у веденні справ, знову таки на громадських засадах.

                                      О, це - діло!

                                      > І тому як юрист, що займається конкретними справами, де влада херить людей, або захищає тих хто їх херить, мушу сказати, що, по великому рахунку, в країні мало що змінилось, а те, що навіть змінилось, поступово вертається на круги своя.

                                      Так.

                                      >
                                      > Наведу один лише приклад: нєкій “крутий” Труш В. М., отримав в спадок від матері дачну ділянку на осокорках, по вул. Садовій, 64, дільниця 1-Б., недалеко від озера “Підбірне”. Отримавши ділянку, бравий Труш, тут же самовільно вирубав дерева на березі озера, та самовільно захопив значну ділянку землі прилеглу до озера, огородивши це все спільним із своєю дачою деревяним парканом.
                                      > Дачники, яких позбавили місця відпочинку і зручного проходу понад беріг озерця, були настільки обурені, що буквально за ніч знесли деревяний забор.
                                      > Одразу ж, буквально за один день, було зведено трохметровий бетонний забор, який дачники вже не в змозі осилити, тому кинулись у прокуратуру (ще при кучмі).
                                      > Дарницька Прокуратура довго стіснялась, але позови врешті решт подала (спочатку за самовільну порубку, потім за самозахват). Суди були не скорі, але відбулись і прийняли рішення на користь позивача (за порубку стягнути штраф 3000грн, судове рішення від 6.08.04), та звільнити самовільно захоплену ділянку, судове рішення від 18.10.2004).
                                      > Але саме цікаве почалось пізніше. Спочатку прокуратура не поспішала забирати у суді виконавчі листи. Коли ж нарешті дачники допекли, то отримала, але все було ніяк направити до виконавчої служби. Коли ж дачники самі взялись доправити виконавчі листи до виконавчої служби дарницького району, виконавці просто тупо відмовлялись його прийняти (чесно самі казали, що боялись).
                                      > І лише після помаранчевого Майдану, коли чиновники почали боятись (дійсно був такий період, жаль тільки короткий), виконавчі листи були прийняті і було відкрито виконавче провадження.
                                      > Проте, скоро все вернулось на круги своя. Чиновники заспокоїлись і знову херять всіх і вся.
                                      > Так, державний виконавець Дарницької виконавчої служби, зробив кілька виходів на обьєкт, та поцілувавши замок наклав штрафи.
                                      > Які Труш, по сей день, як і ранішній штраф за самовільну порубку імєл ввіду. І на цьому всьо.
                                      > На всі звернення дачників, а коли ж у примусовому порядку будуть зносити забор, так як Труш добровільно не виконав рішення, і прокурату і виконавча служба дружно відписуються, що вони бєднєньки не можуть знайти того Труша.
                                      > Це по при те, що він все літо прожив на цій дачі і зараз там охорона, я там був і її особисто бачив.
                                      > Дачники навіть взнали місце роботи цього Труша і телефони, і ми їх надсилали у прокуратуру і виконавчу службу. Но наші глухо-слєпо-німі органи так і не можуть найти нєвловімого Труша. То їм ще судове рішення нєпонятне, але за розясненнями до суду вони вже майже рік так і не звернулись. Короче як казав Райкін гонять дурочку.
                                      > А причина, можливо у тому, що як говорять злі язики дачників, цей Труш крутий бізнесмен (поліграфія), крім того, у цього Труша є брат, який працює помічником міністра внутрішніх справ Луценка. От кажуть що саме ця волохата лапа і наклала сліпоту, глухоту і німоту на дарницьких прокурорів і виконавців.

                                      Я можу також навести багато таких справ з власного досвіду.

                                      > Пане Свистович, ви там близько до Луценка і МВС, то може побачите такого собі Труша, то хоч посовістіть його

                                      Якщо такий там є, і я його побачу, то обов"язково. Але я там поки зо дуже рідко буваю.

                                      >
                                      > Я міг би ще довго розказувати. І про тек як суд і прокуратура херять процесуальні права батька, сина якого вбили (справа темна), але головне що людину суддя грубо позбавив процесуальних прав. Обласна прокуратура перевіряла (і я там був) порушення визнала, але нічого у діях судді страшного не визнала – дєскать “ну ви ще ж можете обжалувати справу у касаційному порядку”. А з судді порушника – як з гуся вода.

                                      Я все це знаю.

                                      > І про інше, але не буду. Головне, я все більше утверджуюсь, що справа перш за все у системі, а не особистостях і не зламавши її ніякі особистості НІЧОГО не змінять.

                                      А я от впевнююсь, що без волі особистостей на чолі держави, дуже важко цю систему зламати.

                                      > Чиновники “продрейфили” всього з кілька місяців. Зараз все вертається назад – у роботі судів, МВД, прокуратури. Все на круги своя. Все як при кучмі (якщо ще не все – то динаміка у ту сторону).

                                      Поки що динаміка.

                                      >
                                      > Але я знаю одне – ця система поглине любого і не змінивши її ніяка особистість нічого не змінить

                                      її міняє неполітрехворма.
  • 2006.01.18 | STORM

    Re: Вопрос по истории...

    >Что мы должны сделать
    Всячески противодействовать янучарам. Надо будет снова на Майдан - пойдём. Если в ВР будут Ахметов и Янукович - это ли не предел ублюдочности?
  • 2006.01.18 | Сергій Кабуд

    загнати на Дінамо всіх секретарів КПСС-КПРС та офіцерів КГБ

    їх не так багато- це всі міліардери та міліонери України(приблизно на 99% ці множини перетинаються
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.01.18 | sofu

      тоді б не раптово не стало Партії регіонов...(-)

    • 2006.01.19 | Михайло Свистович

      не всіх

      Сергій Кабуд пише:
      > їх не так багато- це всі міліардери та міліонери України(приблизно на 99% ці множини перетинаються

      не всі, і множини не перетинаються навіть наполовину
  • 2006.01.19 | IBAH

    Re: Вопрос по истории...

    А може з нагоди наближаючоїся річниці(22 січня) заглянути до історії і пригадати (а де некотрим вивчити):Четвертий Універсал?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.01.25 | Volodymir

      для підсвідомості - Книга буття українського народу by КМТ (-)



Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua