МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Мороз: "Хіба відсутність КС якось загрожує державі?"

01/19/2006 | YT
Отут цікаво:

http://www.pravda.com.ua/news/2006/1/19/37777.htm

цитую:
"Лідер СПУ також не бачить критичної необхідності в складенні присяги суддями Конституційного суду.

"Справді, за формальними ознаками, це потрібно зробити, але попереднім рішенням КС себе вже скомпрометував. Хіба відсутність КС якось загрожує державі? Виконанню бюджету чи газовим домовленостям? Ні! Він потрібен лише для одного питання – Конституційний суд буде використовуватися тими, хто вимагатиме дезавуювання змін до Конституції", - сказав Мороз.
"

кінeць цитати.

Залізна логіка!
Комeнтарі зайві.

Відповіді

  • 2006.01.19 | YT

    Re: Мороз: "Хіба відсутність КС якось загрожує державі?"

    Мороз лукавить
    Cкомпромeтував сeбe нe Cуд а судді.
  • 2006.01.19 | Albes

    Хрен с ней, с Конституцией, главное - изменения в нее

    вот в паре слов позиция Мороза. "Народная" дальше некуда. Если, конечно, считать, что "народом" Мороз признает только себя, любимого и божественного.
  • 2006.01.19 | ilia25

    Так он прав -- КС как институт себя скомпрометировал

    Фактически у нас КС подменяет саму Конституцию. Т.е. не важно, что в ней написано, важно как КС это интерпретирует.

    А эта интерпретация может прямо противиположной и букве и духу Конституции -- достаточно вспомнить решение КС о том, что Кучма может баллотироваться на 3-й срок.

    Если завтра новоизбранный КС решит, что в основном законе написано, что выборы следует отменить, ВР распустить а вечным президентом назначить В. Ющенко, то кто и где это решение сможет обжаловать?

    Нет, если КС может отменить решение, за которое голосовали 400 депутатов, то нафиг нам такой КС? Это к демократии никакого отношения не имеет.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.01.19 | Albes

      У нас все себя дискредитировали

      Так что ?
      "Анархия - мать порядка!" ?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.01.19 | ilia25

        Да, но парламент имеет право заниматься политикой. А КС -- нет.

        Albes пише:
        > Так что ?
        > "Анархия - мать порядка!" ?

        Нет, но когда вопрос сводится к тому, кто должен определят судьбу страны -- назначенный суд, или избранный народом парламент, то я за парламент.

        Разумеется, сама эта постановка вопроса стала возможной только потому, что КС не выпоняет роль беспристрастного служителя закона. Вместо этого, КС сам стал политическим игроком, точнее инструментом политической борьбы. А когда речь идет о политической борьбе, избранный народом парламент имеет бОльшую легитимность, чем сотня самых конституционных судов.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.01.20 | nick2

          Re: Да, но парламент имеет право заниматься политикой. А КС -- нет.

          ilia25 пише:
          >
          > Разумеется, сама эта постановка вопроса стала возможной только потому, что КС не выпоняет роль беспристрастного служителя закона. Вместо этого, КС сам стал политическим игроком, точнее инструментом политической борьбы. А когда речь идет о политической борьбе, избранный народом парламент имеет бОльшую легитимность, чем сотня самых конституционных судов.

          Во-первых, приведите хоть один убедительный пример решения КС, подтверждающий Ваш тезис ("третий срок Кучмы" - нуебедителен, там КС был АБСОЛЮТНО ПРАВ, ибо интерпретировал БУКВУ Закона, а не Ваше отношение к Кучме. Не нравится Кучма - не голосуйте за него).

          Во-вторых, КС не с неба падает. Какой избрали выбранные народом депутаты и Президент, а также выбранные народными избранниками судьи - такой и имеем.

          В любом случае отсутствие суда порождает безнаказанность, что мы сейчас и наблюдаем. Не нравится нынешний вариант - ПРЕДЛАГАЙТЕ другой. Если будете убедительны, то, быть может, Ваша идея найдет со временем свое отражение в Конституции.

          А что до "правоты" Мороза - увольте. Только что он призывал "просто соблюдать Конституцию", но "без КС". А мне, между прочим, тоже некоторые статьи в ней не нравятся. Так что, может и мне начать кричать на весь Майдан, например: "Давайте соблюдать Конституцию, за исключением "плохих" статей с номерами ..."?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.01.20 | ilia25

            Ну а для меня очевидно что КС занимается политикой

            nick2 пише:
            > ilia25 пише:
            > >
            > > Разумеется, сама эта постановка вопроса стала возможной только потому, что КС не выпоняет роль беспристрастного служителя закона. Вместо этого, КС сам стал политическим игроком, точнее инструментом политической борьбы. А когда речь идет о политической борьбе, избранный народом парламент имеет бОльшую легитимность, чем сотня самых конституционных судов.
            >
            > Во-первых, приведите хоть один убедительный пример решения КС, подтверждающий Ваш тезис ("третий срок Кучмы" - нуебедителен, там КС был АБСОЛЮТНО ПРАВ

            Это ваше мнение. У меня (и далеко не только у меня) на этот счет мнение противоположное. Для меня очевидно, что КС используется как инструмент политической борьбы, и если большинство депутатов тоже так думают -- то они не просто имеют право, но и обязаны предотвращать такие вещи.

            А если народ считает по другому -- пусть изберет других депутатов. Это и есть демократия.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.01.20 | Адвокат ...

              "Дємократія" і "дємаґоґія",-- то ріжні речі.

              ilia25 пише:


              > А если народ считает по другому -- пусть изберет других депутатов. Это и есть демократия.

              Так цей нарід зможе те зробити лиш за 4-ри роки. А поки час не прийде,-- має терпіти 450 моральних уродів, що мислять сі богами? Ну, добре, аби просто вони сі в ту дурню бавили. В марнославство, себто. Але ж,-- крадуть! І собі, і дітям, і онукам, і цуцикам. Та ще й "братєльной дєржавє" консультації дають,-- як то краще "на**ть неньку".
              Це по Вашому,-- демократія? А мо' те бл***тво зве си яко сь інакше?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.01.20 | ilia25

                Чтоб вообще без демагогии -- так не бывает

                Адвокат ... пише:
                > ilia25 пише:
                >
                >
                > > А если народ считает по другому -- пусть изберет других депутатов. Это и есть демократия.
                >
                > Так цей нарід зможе те зробити лиш за 4-ри роки. А поки час не прийде,-- має терпіти 450 моральних уродів, що мислять сі богами?

                Вот именно -- терпеть, пока не научатся избирать нормальных. Причем терпеть придется точно, бо демократии без дееспособного парламента не бывает. Человечество еще такого не придумало.

                Попытки найти быстрое решение помогая Президенту, или кому-нить еще засунуть неприятный парламент куда-то поглубже, не помогут. Бо демократии без дееспособного парламента не бывает -- и на эти грабли Украина уже наступала.
        • 2006.01.20 | Albes

          Re: Да, но парламент имеет право заниматься политикой. А КС -- н

          А я, знаете ли, за 5-ю статью Конституции и 3(ТРИ) ветви власти. И КС также может выносить разные решения, как и ВР, в зависимости от того. какие в них люди. А состав КС назначается 3-мя ветвями власти.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.01.20 | ilia25

            Да, КС может выносить разные решения

            Только объективность этих решений очень часто ставится под сомнение. Что, если учесть право КС интерпретировать основной закон, делает его опасным орудием в руках тех, кому плевать и на закон, и демократию.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.01.20 | Albes

              Re: Да, КС может выносить разные решения

              Ну, и какой вывод из Ваших высказываний ? Общий, а не частный. Нахрен всех, т.к. они все могут оказаться сволочами. Даешь Анархию ! О чем я и писал.
              Тупиковый путь.
    • 2006.01.19 | nick2

      Re: Так он прав -- КС как институт себя скомпрометировал

      ilia25 пише:
      > Фактически у нас КС подменяет саму Конституцию. Т.е. не важно, что в ней написано, важно как КС это интерпретирует.
      >
      > А эта интерпретация может прямо противиположной и букве и духу Конституции -- достаточно вспомнить решение КС о том, что Кучма может баллотироваться на 3-й срок.
      >

      С прискорбием сообщаю, что КС был ПРАВ в этом "очевидном" эпизоде. Ибо новая Конституция, ограничившая "количество сроков", принята, если Вы не забыли, ПОСЛЕ первого избрания Кучмы Президентом. И, поскольку она не имеет обратной силы, первое избрание Кучмы нельзя засчитать в это ограничение.

      > Если завтра новоизбранный КС решит, что в основном законе написано, что выборы следует отменить, ВР распустить а вечным президентом назначить В. Ющенко, то кто и где это решение сможет обжаловать?
      >

      А если завтра Ющенко "воплотит в жизнь" заявления Безсмертного, да еще и объявит себя пожизненным Президентом с правом передать "титул" по наследству, то кто и где ЭТО решение сможет обжаловать?

      > Нет, если КС может отменить решение, за которое голосовали 400 депутатов, то нафиг нам такой КС? Это к демократии никакого отношения не имеет.

      Т.е. Конституцию пошлем "нафиг". Тогда, похоже, мы с Вами о разных "демократиях" говорим. Может, дадите определение демократии для исключения недоразумений?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.01.20 | ilia25

        Re: Так он прав -- КС как институт себя скомпрометировал

        nick2 пише:
        > > Нет, если КС может отменить решение, за которое голосовали 400 депутатов, то нафиг нам такой КС? Это к демократии никакого отношения не имеет.
        >
        > Т.е. Конституцию пошлем "нафиг". Тогда, похоже, мы с Вами о разных "демократиях" говорим. Может, дадите определение демократии для исключения недоразумений?

        Демократия вообще -- это власть народа. На практике, все демократии представительские, т.е. народ делегирует свою власть избираемым на определенный срок представителям -- т.е. парламенту. Все остальное -- КС, и даже сама Конституция -- это уже довески, призванные сделать процесс более эффективным. В принципе, эти довески могут и отсутствовать, как, например, в Великобритании.

        Проблема Украине в том, что институты, призванные сделать демократию более эффективной, на самом деле используются для борьбы с ней. И КС уже использовали не при дамах сказать как.

        Так вот в таких конфликтах, нужно действительно вспомнить, что такое демократия, и кто имеет бОльшее право говорить от имени народа -- парламент, или КС. Мороз это понимает.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.01.20 | Albes

          Re: Так он прав -- КС как институт себя скомпрометировал

          Мороз - ПОНИМАЕТ ??? Ну-ну.
          Он понимает только одно. Что ему нужно было лишить ВЕСЬ народ права на свободные и прямые выборы, узурпировав ее для группки лидеров в ВР с помощью этих же лидеров ВР. И сделал это он плюнув ВСЕМ гражданам Украины прямо в лицо. И совершенно его при этом не интересовало мнение народа. Как не интересует до сих пор.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.01.20 | ilia25

            Опять эти наезды на Англию

            Albes пише:
            > Мороз - ПОНИМАЕТ ??? Ну-ну.
            > Он понимает только одно. Что ему нужно было лишить ВЕСЬ народ права на свободные и прямые выборы, узурпировав ее для группки лидеров в ВР с помощью этих же лидеров ВР

            Да, лишить и узурпировaть, как в Англии, только там парламент по другому называется.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.01.20 | Albes

              Узнаю подход совковых коммуням (-)

        • 2006.01.20 | nick2

          Re: Так он прав -- КС как институт себя скомпрометировал

          ilia25 пише:

          > Демократия вообще -- это власть народа. На практике, все демократии представительские, т.е. народ делегирует свою власть избираемым на определенный срок представителям -- т.е. парламенту. Все остальное -- КС, и даже сама Конституция -- это уже довески, призванные сделать процесс более эффективным. В принципе, эти довески могут и отсутствовать, как, например, в Великобритании.
          >
          Но если "довеска" в виде Конституции (не говоря уже о КС) нет, то парламент (именно ПАРЛАМЕНТ, а не народ!) имеет НЕОГРАНИЧЕННУЮ власть! Это демократия?

          > Проблема Украине в том, что институты, призванные сделать демократию более эффективной, на самом деле используются для борьбы с ней. И КС уже использовали не при дамах сказать как.
          >

          Про КС, еще раз прошу, КОНКРЕТНЕЕ! А что до остальных ветвей власти, то КТО избрал ТАКОЙ парламент и ТАКОГО Президента? Не народ ли? А если были серьезные фальсификации, то почему революция не произошла, скажем, в 1999-м? Или в 2002-м? Народ все устраивало? Ну тогда что поделаешь... "Каждый народ имеет такую власть, которая..."

          > Так вот в таких конфликтах, нужно действительно вспомнить, что такое демократия, и кто имеет бОльшее право говорить от имени народа -- парламент, или КС. Мороз это понимает.

          Роль КС - следить за соблюдением Закона ВСЕМИ ветвями власти. И пресекать ВСЕ попытки применить "принцип революционной целесообразности" (в том числе и парламентом "от имени народа"). Мороз исповедует именно этот принцип. Его применение, как показывает опыт, приводит к анархии и нередко к кровопролитию; но НИГДЕ и НИКОГДА еще не приводило к "власти народа".
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.01.20 | ilia25

            Могу повторить, суть моих слов от этого не изменится

            До принятия Конституции (и назначения КС), в Украине существовала демократия -- было независимое от власти телевидение, власть переходила к оппозиции на честных выборах. А после принятия Конституции, Кучма практически уничтожил демократию за 2-3 года.


            nick2 пише:
            > ilia25 пише:
            >
            > > Демократия вообще -- это власть народа. На практике, все демократии представительские, т.е. народ делегирует свою власть избираемым на определенный срок представителям -- т.е. парламенту. Все остальное -- КС, и даже сама Конституция -- это уже довески, призванные сделать процесс более эффективным. В принципе, эти довески могут и отсутствовать, как, например, в Великобритании.
            > >
            > Но если "довеска" в виде Конституции (не говоря уже о КС) нет, то парламент (именно ПАРЛАМЕНТ, а не народ!) имеет НЕОГРАНИЧЕННУЮ власть! Это демократия?

            Да, это демократия. Во многих развитых странах парламент имеет исключительное право говорить от имени народа, что делает его власть практичесли неограниченной.

            И, как я уже заметил, многие старейшие демократии до сих пор обходятся без Конституции, не говоря уже о КС.

            > > Проблема Украине в том, что институты, призванные сделать демократию более эффективной, на самом деле используются для борьбы с ней. И КС уже использовали не при дамах сказать как.
            > >
            >
            > Про КС, еще раз прошу, КОНКРЕТНЕЕ!

            "Конкретнее" не изменит тот факт, что КС себя дискредитировал в глазах очень многих людей, в том числе и депутатов.

            Это факт, вопрос в другом. Имеет ли право ВР не назначать КС из опасений что тот будет использован как инструмент борьбы с демократией? Я считаю -- что имеет.

            > > Так вот в таких конфликтах, нужно действительно вспомнить, что такое демократия, и кто имеет бОльшее право говорить от имени народа -- парламент, или КС. Мороз это понимает.
            >
            > Роль КС - следить за соблюдением Закона ВСЕМИ ветвями власти.

            По общему мнению, он с этой задачей не справляется.

            > И пресекать ВСЕ попытки применить "принцип революционной целесообразности" (в том числе и парламентом "от имени народа").

            А вот я считаю, что смысл демократии как раз в том, что народ делегирует свою власть парламенту, чтобы тот распоряжался ею по своему усмотрению. В интересах народа, разумеется -- и в данном случае, народные избранники считают, что в интересах народа будет повременить с назначением КС.

            А насчет тотг, что "целесообразность" никогда хорошо не заканчивалась -- вы не в курсе, когда и где именно было такое, чтобы "неограниченная" (или слабо ограниченная) власть парламента закончилась плохо?
  • 2006.01.19 | Albes

    Государству угрожает Мороз, а не отсутствие ли наличие КС(-)

  • 2006.01.19 | Роман ShaRP

    Да, это капец. Для Мороза, увы, закономерный.

    Одна из причин, по которым я не голосую за СПУ.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.01.20 | Адвокат ...

      Re: Да, это капец. Для Мороза...

      Ви певні?
      Пан-товарішчь Мороз і не таке казав... І нічого, жиє си. І без Вашого голосу...

      Інша річ, що прагнення до бодай блідої та калічної пародії на парляментарню республіку, час від часу, го істеризує,-- то хвакт.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua