Цитата дня. Зіґмунд Фройд перегортається в могилі
02/15/2006 | Майдан-ІНФОРМ
Цитата дня: Омельченко чи то про те, як набридли йому кияни, чи то про свою вправність доїти киян.
О.ОМЕЛЬЧЕНКО: “По-перше, я наберу більше 50% голосів. Якщо буде внесено зміни в закон про вибори мера не тільки Києва, а в загальний закон всіх місцевих виборів, де треба буде два тури замість одного, то я в другому турі виграю ще більше ніж 50%”.
“Якщо я пропоную киянам себе, яким я надоїв не менше, як кияни мені. І кияни кажуть, що треба оновлення, я хочу, щоб кияни оновлювались швидше і краще. У киян є до мене багато претензій, але не політичних, не моральних, а господарських. І в мене є до киян багато претензій. Але в добрій міцній сім’ї після прожитих 9-10 років після великого жаркого кохання і любові створюються умови високої відповідальності один перед одним, поваги...”.
Якщо СанСанич мав на увазі, кияни набридли йому ще більше, ніж він їм, то це - шляхетне зізнання. Якщо ж Омельченко саме "надоїв" більше, то цікаво було б почути, кого саме він доїв (чи не киян?) і що саме надоїв
Джерело: UNIAN
О.ОМЕЛЬЧЕНКО: “По-перше, я наберу більше 50% голосів. Якщо буде внесено зміни в закон про вибори мера не тільки Києва, а в загальний закон всіх місцевих виборів, де треба буде два тури замість одного, то я в другому турі виграю ще більше ніж 50%”.
“Якщо я пропоную киянам себе, яким я надоїв не менше, як кияни мені. І кияни кажуть, що треба оновлення, я хочу, щоб кияни оновлювались швидше і краще. У киян є до мене багато претензій, але не політичних, не моральних, а господарських. І в мене є до киян багато претензій. Але в добрій міцній сім’ї після прожитих 9-10 років після великого жаркого кохання і любові створюються умови високої відповідальності один перед одним, поваги...”.
Якщо СанСанич мав на увазі, кияни набридли йому ще більше, ніж він їм, то це - шляхетне зізнання. Якщо ж Омельченко саме "надоїв" більше, то цікаво було б почути, кого саме він доїв (чи не киян?) і що саме надоїв
Джерело: UNIAN
Відповіді
2006.02.15 | S@nya
Омельченко перевершив навіть Тимошенко
Лідер БЮТ Юлія Тимошенко вважає, що причиною зростання рейтингу Віктора Януковича є розпад помаранчевої команди:
"Янукович розбух від рейтингів не тому, що він навчився читати чи писати. Це помаранчева команда виростила такого монстра".
Українська правда
2006.02.15 | mirgor
Мабуть все таки боїться боя з Кличком(-)
2006.02.15 | Град
Re: Цитата дня. Зіґмунд Фройд перегортається в могилі
Це явний переляк у нешанованого Сан Санича!У деяких політичних течіях вже серьйозно обговорюється теза перехоплення ініціативи на виборах до Київради.
Під лозунгом "перевірка діяльності КМДА і вилучення незаконно зароблених коштів для відшкодування втрат інвесторів "Еліта-Центр".
Вважаю, не все ще втрачено. Особливо, якщо до протестних заходів долучаться інвестори інших будівельних компаній, які теж можуть виявитись пірамідами.
Взагалі, певен, що відщкодувати збитки має КМДА, а потім нехай регресивним позовом стягує із винних чиновників.
2006.02.22 | Slavix
Re: Цитата дня. Зіґмунд Фройд перегортається в могилі
Град пише:> Вважаю, не все ще втрачено. Особливо, якщо до протестних заходів долучаться інвестори інших будівельних компаній, які теж можуть виявитись пірамідами.
А яким боком тут інші інвестори? Проти чого їм протестувати? Проти договорів, за якими будкомпанії мають надати їм квартири? Слово "Можуть" ще не значить будуть. Чи Ви володієте інформацією про нові кидки, що готуються? Якщо так - поділіться будь-ласка (бажано вказати джерело).
> Взагалі, певен, що відщкодувати збитки має КМДА, а потім нехай регресивним позовом стягує із винних чиновників.
Град і ГРАД, чому Ви ТАК ПРОТИ стягнення цих грошей з шахраїв, знайшовши і покаравши їх при цьому, а наполягаєте на стягненні компенсації з киян (з бюджету міста через Київські органи влади) або службовців КМДА? Вина чиновників полягає лише у видачі 6 (поміж кількох сотен) дозволів на виділення ділянок під забудову. При цьому, наскільки можна зрозуміти з повідомлень в ЗМІ, гроші крали не забудовники а посередники, які були об"єднані у групу "Еліта-центр". До того ж наразі формується фонд на добудову житла ошуканим.
2006.02.15 | ziggy_freud
цінічне знущання над мораллю киян (+)
Майдан-ІНФОРМ пише:> О.ОМЕЛЬЧЕНКО: “По-перше, я наберу більше 50% голосів. Якщо буде внесено зміни в закон про вибори мера не тільки Києва, а в загальний закон всіх місцевих виборів, де треба буде два тури замість одного, то я в другому турі виграю ще більше ніж 50%”.
Реальна підтримка Омельченка складає 20-25%, до яких до виборів може додатись максимум 5%. А може і віднятись 10%, залежно від ряду чинників. Знову виникає паралель з Л.Д. Кучмою-2, за якого начебто голосували 11 млн.
> “Якщо я пропоную киянам себе, яким я надоїв не менше, як кияни мені.
То навіщо пропонувати? Почесна пенсія після ряду домовленостей. Це буде нагадувати Кучму-3.
> І кияни кажуть, що треба оновлення, я хочу, щоб кияни оновлювались швидше і краще.
Кияни оновлюються дуже швидко. Одні їдуть сюди, наче медом в Києві намазано, інші розуміють, що медом намазано дуже локально, переважно у владних кабінетах, і їдуть з Києва. Швидкість оновлення киян значно вища за природню.
> Але в добрій міцній сім’ї після прожитих 9-10 років після великого жаркого кохання і любові створюються умови високої відповідальності один перед одним, поваги...”.
А це вже віртуальний статевий гігантизм у дусі Поплавського. Плюс повне спотворення традиційної української моралі. Де Омельченко бачив сім*ю в 3 млн. народу? Виходить звальний гріх в особливо великих розмірах.
На фоні того зізнання наступна фройдівська обмовка видається дуже невинною...
2006.02.22 | Slavix
Re: цінічне знущання над мораллю киян (+)
ziggy_freud пише:> Майдан-ІНФОРМ пише:
> > О.ОМЕЛЬЧЕНКО: “По-перше, я наберу більше 50% голосів. Якщо буде внесено зміни в закон про вибори мера не тільки Києва, а в загальний закон всіх місцевих виборів, де треба буде два тури замість одного, то я в другому турі виграю ще більше ніж 50%”.
>
> Реальна підтримка Омельченка складає 20-25%, до яких до виборів може додатись максимум 5%. А може і віднятись 10%, залежно від ряду чинників. Знову виникає паралель з Л.Д. Кучмою-2, за якого начебто голосували 11 млн.
>
ні 20, ні 50. Омеля набиває собі ціну, ви, як його антипатик, занижуєте її. Реальний рейтинг на рівні 35% (у вільний час підпрацьовую на соц. опитуваннях, періодично дізнаюсь як результати, так і безпосередньо спілкуюсь з киянами). Якщо говорити про другий тур, то при виборі Омельченко-Черновецький - значно більше 50 % набирає Омельченко. Омельченко-Кличко - Омельченко перемагає з невеликим (приблизно 5%) відривом.
2006.02.22 | ziggy_freud
1 - це поки в умовному часі, 2 - звідки інфа?
Slavix пише:> ні 20, ні 50. Омеля набиває собі ціну, ви, як його антипатик, занижуєте її. Реальний рейтинг на рівні 35% (у вільний час підпрацьовую на соц. опитуваннях, періодично дізнаюсь як результати, так і безпосередньо спілкуюсь з киянами).
Уявіть, я теж спілкуюсь з киянами. Безпосередньо. Навіть частіше, ніж з марсіанами і лунатиками
На які опитування Ви посилаєтесь?
Поки всі три цифри схожі на дещо голослівні. Якщо йдеться про маніпулятивні телефонні опитування від партії Єдність, там в Омельченка може бути скільки йому треба. Якщо про реальну соціологію, будь ласка, трохи розшифруйте, звідки інформація.
> Якщо говорити про другий тур, то при виборі Омельченко-Черновецький - значно більше 50 % набирає Омельченко. Омельченко-Кличко - Омельченко перемагає з невеликим (приблизно 5%) відривом.
Це поки в умовному часі (якщо, у випадку)...
Забули про Томенка. Його рейтинг приблизно дорівнює київському рейтингу БЮТ. Рейтинг Черновецького вище 15% навряд підніметься, але і нижче 10% не впаде. Отже, результати другого туру прогнозувати важко. Особливо коли дехто з кандидатів зніметься на користь іншого.
2006.02.22 | Slavix
Інфа звідси
КНДУ "Науково-дослідний інститут соціально-економічного розвитку міста" Центр соціологічних досліджень "Громадська думка" (не плутати з філіалом російського ФОМ)Дослідження:
1. Вуличні експрес-опитування
2. Поквартирні інтервьювання та анкетування.
Опитування по всім районам міста, згідно з визначених віково-статевих квот на кожну ділянку. Середня кількість респондентів по місту - 2000 ос. Похибка, залежно від виду опитування, не більше 5 %. Дані не публікуються, можливість дізнатись узагальнені дані випадає не часто, але випадає. В інших випадках доводиться керуватися інфою безпосередньо з проведених мною та ще кількома особами опитувань (60-150 опитаних респондентів). От такі "недостовірні" дані. До ВРУ БЮТ по Києву перші. На друге місце зараз піднялись НСНУ. Томенко в мери останнім часом підупав (4 місце). Зараз намагаються наростити рейтинг Пустовойтенка, якого при прямому запитанні "чи виключаєте ви можливість проголосувати за пустовойтенка впринципі", 95% опитаних криють матом (хоча деякі служби малюють йому третє місце). Отакоє от.
2006.02.23 | ziggy_freud
теоретично може бути. Але...
Slavix пише:> КНДУ "Науково-дослідний інститут соціально-економічного розвитку міста" Центр соціологічних досліджень "Громадська думка" (не плутати з філіалом російського ФОМ)
Назву фірми чую вперше, що не дає підстав не довіряти дослідженню. Але і довіряти йому - теж не дає. Див. критерії _справжньості_ від п.Бекешкіної, які майже повністю поділяю.
Тема "Чи брешуть соціологи? - 199" для людей з дуже міцними нервами.
Критянин каже: всі критяни брехуни. Чи маємо вірити критянину?
> Дослідження:
> 1. Вуличні експрес-опитування
> 2. Поквартирні інтервьювання та анкетування.
Є такі методи. Вони можуть мати як науковий, так і маніпулятивний характер. Особливо якщо
> Дані не публікуються,
Висновок: підстави [не]вірити Вам поки відсутні. За винятком: вірю, що Ви знайомі з методами соціологічних досліджень.
2006.02.23 | Slavix
Re: теоретично може бути. Але...
> Назву фірми чую вперше, що не дає підстав не довіряти дослідженню. Але і довіряти йому - теж не дає. Див. критерії _справжньості_ від п.Бекешкіної, які майже повністю поділяю.
це не фірма, а підрозділ науково-дослідного інституту, бюджетної установи (висить, скорше за все, на балансі КМДА). Опитування проводяться не тільки на політичні теми, але й на соціальні (задоволення якістю комунальних послуг, ставлення до історичних особистостей, доцільність певних економічних рішень (типу угоди по газу) і т.п.).
Дані надаються до ВРУ, Уряду та Київради для аналізу. Закриті тому, що
1. використовуються при прийняття управлінських рішень
2. тим, хто втюхують шалені бабки в соціологічний піар, не вигідно, щоб люди орієнтувалися в реальній ситуації (таких немало і в Київраді, і у ВРУ, і в Уряді)
3. відкритість даних створить ду-у-у-же велику спокусу небезкоштовного домальовування потрібних цифер при публікуванні. гріш ціна тоді цим даним, як джерелу інформації
> Критянин каже: всі критяни брехуни. Чи маємо вірити критянину?
софістика
> > Дослідження:
> > 1. Вуличні експрес-опитування
> > 2. Поквартирні інтервьювання та анкетування.
>
> Є такі методи. Вони можуть мати як науковий, так і маніпулятивний характер. Особливо якщо
> > Дані не публікуються,
Якщо не публікуються, на них не посилаються, в чому суть маніпуляції? Радше навпаки
>
> Висновок: підстави [не]вірити Вам поки відсутні.
(не)вірити - Ваше право. Монополії на істину не маю. Висловлюю свою позицію і те на що посилаюсь.
За винятком: вірю, що Ви знайомі з методами соціологічних досліджень.
Нажаль, лише з практичної точки зори.
2006.02.23 | ziggy_freud
опитування, які проводяться на державний кошт,
мають оприлюднюватись. Громадяни мають право знати реальний стан речей. Коли в 1986 нам вішали на вуха локшину про Чорнобиль, це мало більше негативних наслідків, ніж позитивних, як то стримування паніки. Правда однаково вилізе...Slavix пише:
> Дані надаються до ВРУ, Уряду та Київради для аналізу. Закриті тому, що
> 1. використовуються при прийняття управлінських рішень
> 2. тим, хто втюхують шалені бабки в соціологічний піар, не вигідно, щоб люди орієнтувалися в реальній ситуації (таких немало і в Київраді, і у ВРУ, і в Уряді)
> 3. відкритість даних створить ду-у-у-же велику спокусу небезкоштовного домальовування потрібних цифер при публікуванні. гріш ціна тоді цим даним, як джерелу інформації
Отже, громадян тримають за лохів, які не доросли до того, щоб самостійно аналізувати інформацію. Спочатку з них збирають податки, а потім кажуть, що не їх справа, як ці податки використовують.
Подібна закритість даних - це страусяча голова в піску. За пізніх Совєтів співробітникам ВПК заборонялось говорити, де вони працюють. Хоча кожний завод можна було сфотографувати з супутника з точністю до номера машини.
2006.02.24 | Slavix
Re: опитування, які проводяться на державний кошт,
ziggy_freud пише:> мають оприлюднюватись. Громадяни мають право знати реальний стан речей. Коли в 1986 нам вішали на вуха локшину про Чорнобиль, це мало більше негативних наслідків, ніж позитивних, як то стримування паніки. Правда однаково вилізе...
Добре. Завтра ж віддам наказ щоб оприлюднили та порозкидали всім киянам по поштових скриньках. Жартую: не від мене це залежить.
Я впринципі не проти оприлюднення даних соціально-економічного спрямування. Підозрюю, що результати крім владних органів отримують провідні бібліотеки, де кожен читач може ознайомитись з цими талумудами (з відповідями на сотні запитань по різним зрізам (статевим, віковим, професійним, рівнем освіти, матеріальним становищем, сімейним станом і т.п.)).
Я проти оприлюднення даних по політичних рейтингах, адже це - перший крок до скурвлення і малювання всього, за що платять. Тому "виборчу соціологію" не сприймаю серйозно взагалі, вірніше сприймаю як вид політичної реклами.
Приклад. До першого туру виборів серед 30-ти опитаних мною (в приватних розмовах) знайомих 15 збирались голосувати за Ющенка, 8 - за Мороза, 3 - за Януковича інші - екстремали (типу за Романа Козака, Симоненка чи ще когось подібного). З 8-ми - за Мороза проголосувало тільки троє, бо "все одно тільки Ющенко і Янукович набирають, так телевізор каже", Янукович перетягнув на свій бік прихильника Вітренко (заробив - 4). На пропозицію, "Якщо Ю і Я все одно проходять, не хвилюйся за них, проголосуй за свого, може набере якісь 8 % та скомпенсують йому витрати..." нічого внятного відповісти не змогли.
> Отже, громадян тримають за лохів, які не доросли до того, щоб самостійно аналізувати інформацію. Спочатку з них збирають податки, а потім кажуть, що не їх справа, як ці податки використовують.
Якщо Вам більше подобається слово "лох", то можна і так сказати. Я б сказав "не фахівців", яким багато що з цих даних або не зрозуміло, або не потрібно. Особисто мені не цікаво, що 54 % мешканців Позняків не вистачає басейну, а 78 % мешканців Троєщини якість водопостачання оцінюють, як задовільну. В опитуваннях такого типу не фахівцям вигідніше брати участь в якості респондента. Що де побудувати і де через яку муфту протікає мені не цікаво, якщо це мене не торкається. Хай цю лабуду читають Голови РДА та командири сантехніків і роблять відповідні висновки. Знадобиться мені - сходжу до бібліотеки візьму і почитаю або дізнаюсь іншим чином.
Щодо передвиборчої соціології. Я вважаю Ви погодитесь, що хто платить, той і замовляє музику. Реальні результити можуть бути одними, а те що публікується зовсім іншим. І якщо так розібратись, кому потрібно витрачатись на купу макулатури та ефірний час, якщо це не приносить ні економічної ні політичної вигоди?
Плюс не виключається можливість "підганяти" результати виборів під результати потрібних опитувань (брудними методами). Коли йде "підгонка", людям легше сприйняти отриманий результат, бо він передбачався і про нього розповідали. До того ж жодної відповідальності (крім мук сумління) брехуни не понесуть.
>
> Подібна закритість даних - це страусяча голова в піску. За пізніх Совєтів співробітникам ВПК заборонялось говорити, де вони працюють. Хоча кожний завод можна було сфотографувати з супутника з точністю до номера машини.
Ну, це зовсім різні речі. Там - державна таємниця, тут - впадло займатись та владні амбіції чиновнюків.
2006.02.25 | ziggy_freud
погоджусь частково (+)
Slavix пише:> Я впринципі не проти оприлюднення даних соціально-економічного спрямування. Підозрюю, що результати крім владних органів отримують провідні бібліотеки, де кожен читач може ознайомитись з цими талумудами (з відповідями на сотні запитань по різним зрізам (статевим, віковим, професійним, рівнем освіти, матеріальним становищем, сімейним станом і т.п.)).
Мені було б цікаво ознайомитись з подібними речами. Хоча більшість з подібної інфи навіть я читав би по діагоналі. Спробую знайти.
Якщо це читають сантехніки, ми маємо дуже грамотних сантехніків.
> Я проти оприлюднення даних по політичних рейтингах, адже це - перший крок до скурвлення і малювання всього, за що платять. Тому "виборчу соціологію" не сприймаю серйозно взагалі, вірніше сприймаю як вид політичної реклами.
Частково воно так, частково - інакше. Є науковці, є маніпулятори. І є науковці, яким пропонують стати маніпуляторами. На форумі давно відбуваються спроби провести цю межу; принаймні фільтрувати явних шарлатанів можливо. Соціолога завжди може контролювати інший соціолог, як одного правника - інший правник. Є речі, про які можна без опитувань довести - це хвальш. Тому профі тримають себе в певних рамках.
> Плюс не виключається можливість "підганяти" результати виборів під результати потрібних опитувань (брудними методами). Коли йде "підгонка", людям легше сприйняти отриманий результат, бо він передбачався і про нього розповідали. До того ж жодної відповідальності (крім мук сумління) брехуни не понесуть.
Без соціології результати виборів фальшувались в більшому обсязі, ніж маємо зараз. Впевнений, що в 2002му соціологічні опитування скоріше стримували особливо гарячі голови. І політтехнологів, і бажаючих вислужитись перед босом.
Політики, які платять соціологам, помиляються в одному. Вони згадують про них переважно перед виборами, і вимагають переважно однієї відповіді - "Я ль на свєтє всєх мілєє?" ;-/ Це одна сота того, що може дати країні наука social science.
2006.02.22 | aib
І отаке підтримує НСНУ??? геть зі столиці!(-)
2006.02.22 | Slavix
Re: Цитата дня. Зіґмунд Фройд перегортається в могилі
Майдан-ІНФОРМ пише:> Цитата дня: Омельченко чи то про те, як набридли йому кияни, чи то про свою вправність доїти киян.
>
> “Якщо я пропоную киянам себе, яким я надоїв не менше, як кияни мені.
> Якщо СанСанич мав на увазі, кияни набридли йому ще більше, ніж він їм, то це - шляхетне зізнання.
Логічна помилка або навмисне пересмикування. Якщо виражати відношення більше/менше через заперечення протилежного, то за правилами логіки слід проводити заміну таким чином:
Якщо я пропоную киянам себе, яким я надоїв БІЛЬШЕ, як кияни мені.
Хто не згоден - сперечайтесь з Арістотелем (батьком логіки). Я такої сміливості на себе не візьму.
2006.02.22 | ziggy_freud
давайте сперечатись про Арістотеля
з тими, хто його читав. З самим Арістотелем воно трохи запізно...Slavix пише:
> Хто не згоден - сперечайтесь з Арістотелем (батьком логіки). Я такої сміливості на себе не візьму.
Або ми аналізуємо висловлювання, або ми ховаємось за спини авторитетів.
У випадку Омельченка з великих логіків скоріше згадується Герострат, ніж Арістотель.
2006.02.22 | Slavix
Давайте
Щоб не лізти в дебрі логіки. Якщо менше то більше (більше або дорівнює) за правилами імплікації. Якщо не "більше" то "менше" (менше або дорівнює) за правилами імплікації. Якщо врахувати категоричність суджень коментарів, то варіант "дорівнює" виключається, тому в попередньому пості не враховувався.Що, крім негативних емоцій, які в Вас викликає особа Омельченка Ви можете сказати з приводу процитованого речення та його перекрученого коментатором тлумачення?
2006.02.22 | ziggy_freud
Re: крім емоцій :-|
Slavix пише:> Щоб не лізти в дебрі логіки. Якщо менше то більше (більше або дорівнює) за правилами імплікації. Якщо не "більше" то "менше" (менше або дорівнює) за правилами імплікації. Якщо врахувати категоричність суджень коментарів, то варіант "дорівнює" виключається, тому в попередньому пості не враховувався.
Чи є правила Арістотелевої логіки універсальними? Або - чи можлива логіка, яка повністю або частково їх заперечує? Наприклад, логіка фройдівських обмовок, які видають, що справді мається на увазі. Або логіка давніх китайців, які міркували інакше, ніж греки. Однак винайшли банківську справу.
> Що, крім негативних емоцій, які в Вас викликає особа Омельченка Ви можете сказати з приводу процитованого речення та його перекрученого коментатором тлумачення?
Коментар нормальний. Автор коментаря отримує залік з психоаналізу. Автор обмовки - незалік з PR.
Крім емоцій, є об*єктивні претензії до Омельченка. Які поділяє багато моїх знайомих. І незнайомих теж.
Претензія №1 - хаотична "ущільнювальна" забудова і руйнування історичного ландшафту міста. Звідси - порівняння з Геростратом.
2006.02.23 | Slavix
Re: крім емоцій :-|
ziggy_freud пише:> Slavix пише:
> Чи є правила Арістотелевої логіки універсальними? Або - чи можлива логіка, яка повністю або частково їх заперечує? Наприклад, логіка фройдівських обмовок, які видають, що справді мається на увазі. Або логіка давніх китайців, які міркували інакше, ніж греки. Однак винайшли банківську справу.
Малася на увазі логіка, як наука. Правила логіки є універсальними. На прикладі матеметики: (2006*450) + (666-13) можна записати як Х + У і оперувати умовними позначеннями, абстрагуючись від чисел (які б у кого не були з цими цифрами асоціації), додавати, множити на інші числа, підставляти у формули і т.п.
Так само і судження (висловлювання) можна позначати умовно. Намприклад, "якщо більше, то не менше" позначається а -> ~b (у випадку, якщо варіант "дорівнює" не виключається), або а <=> ~b (якщо варіант "дорівнює" виключається). В даному випадку варіант №2. Є закон "виключеного третього" тобто якщо є судження і його заперечення, третій варіант виключається. Наприклад: "пост починався фразою ziggy_freud пише", "пост не починався фразою ziggy_freud пише", третього не дано. І так можна до будь-якої пари висловлювань та їх заперечень(є деякі винятки, але то окрема тема). Наполягаю "не менше" = "більше" (або "дорівнює"), "не більше" = "менше"(або "дорівнює"). Тобто мало місце тупе пересмикування для примітивного піару.
>
> > Що, крім негативних емоцій, які в Вас викликає особа Омельченка Ви можете сказати з приводу процитованого речення та його перекрученого коментатором тлумачення?
>
> Коментар нормальний. Автор коментаря отримує залік з психоаналізу. Автор обмовки - незалік з PR.
нагадую, частка "не" заперечує. В даному випадку доцільно психоаналізувати не його виклад інформації, а Ваше сприйняття через призму негативних емоцій, щодо ОСОБИ мовника.
>
> Крім емоцій, є об*єктивні претензії до Омельченка. Які поділяє багато моїх знайомих. І незнайомих теж.
Ну так з них треба і починати, а не вигадувати дурниць. Пустопорожні старти, особливо коли їх багато, характеризують особу, що стартує, як фуфлогона з усіма відповідними наслідками.
>
> Претензія №1 - хаотична "ущільнювальна" забудова і руйнування історичного ландшафту міста. Звідси - порівняння з Геростратом.
Це вже по ділу, але тут 2 питання в одному:
1. ущільнення, як напрямок розвитку.
2. забудова історичного центру.
варіанти розвитку:
1. ущільнення
2. розростання (буде незадоволена т.зв. "громадськість" екологічного спрямування)
3. нарощення поверховості та заміщення старих будинків новими(буде незадоволена т.зв. "громадськість" літнього віку)
4. взагалі нічого не будувати (ну тоді квартирні бариги... ой, поважні панове ріелтери, тобто, матимуть над-над-прибутки, а житло неможливо буде придбати ні в кредит, ні інвестувавши, ні накопичивши на нього)
забудова історичного центру - проблема суттєва. Але це окрема тема.
2006.02.23 | ziggy_freud
логіка і практика стосовно м.Київ
Slavix пише:> Малася на увазі логіка, як наука.
З більш загальної точки зору Аристотелева логіка є частковим випадком логіки взагалі. Закон виключеного третього може діяти, а може не діяти. Зверніться до фахових математиків, і Вам пояснять, як це може бути.
А що в умовах м.Київ він може діяти дуже мало і тільки для себе, це очевидний факт. Наприклад, у випадку власності на прибудинкову територію. Або на допоміжні приміщення будинку.
> Тобто мало місце тупе пересмикування для примітивного піару.
Отже, в нас є аристотелева логіка, а є тупе пересмикування. З точки зору аристотелевої логіки це еквівалентно: в нас є закон Ома, а є непрацючий електричний прилад. А годі казуїстики, перейдемо до конструктиву
> Це вже по ділу, але тут 2 питання в одному:
> 1. ущільнення, як напрямок розвитку.
> 2. забудова історичного центру.
>
> варіанти розвитку:
> 1. ущільнення
Приміщення в м.Київ коштують грошей не тільки тому що тут зосереджений бізнес і влада. Влада може переїхати навіть в Бердичів за проектом Литвина. А Київ лишиться Києвом. Якщо ви були в Амстердамі або Празі, спробуйте зрозуміти, чому туди їдуть туристи. І що вони там бачать, чого нема в нас. За певних умов і до нас можуть поїхати. На туризмі теж можна заробляти, не тільки на будівництві.
> 2. розростання (буде незадоволена т.зв. "громадськість" екологічного спрямування)
Громадськість екологічного спрямування ігнорує таку очевидну річ, як зростання щільності населення. Це веде до зменшення персонального простору, підвищення забрудненості повітря і води, пробок на дорогах, високого рівня шумів, тощо. Це, крім побутової хімії з фізикою, ще стрес, неврози і психози. Ця громадськість знаходить порушення екології там, де вигідно їх спонсорам. А де самі живуть - це ж не природа, а місто ;-\
> 3. нарощення поверховості та заміщення старих будинків новими(буде незадоволена т.зв. "громадськість" літнього віку)
Дивлячись як це буде робитись. Там, де можна було на чотири поверхи поставити ще півтора-два, це практично всюди зробили. Знесення старих будинків перетворить центр міста на спальний район, через транспортні проблеми не дуже зручний для багатих. Поцікавтесь, як продаються квартири в "ексклюзиві" по 3000 за кв.м. І ще раз почитайте мій пасаж щодо п.1 - ущільнення
> 4. взагалі нічого не будувати (ну тоді квартирні бариги... ой, поважні панове ріелтери, тобто, матимуть над-над-прибутки, а житло неможливо буде придбати ні в кредит, ні інвестувавши, ні накопичивши на нього)
Жахливі бариги-ріелтори часто не відробляють свої 3-5-7%. А чесні екплуататори праці будівельників заслуговують навіть на 200-300% прибутку. Але, сподіваюсь, ми не стоїмо на позиціях популізму і визнаєм право людей заробляти законними методами.
> забудова історичного центру - проблема суттєва. Але це окрема тема.
Це пов*язані речі. Історичний центр треба по-перше зберігати як такий, і вже по-друге чимось добудовувати.
2006.02.24 | Slavix
Re: логіка і практика стосовно м.Київ
> З більш загальної точки зору Аристотелева логіка є частковим випадком логіки взагалі. Закон виключеного третього може діяти, а може не діяти. Зверніться до фахових математиків, і Вам пояснять, як це може бути.Арістотеля згадав просто як батька формальної (найпростішої) логіки. Є ще алетична, темпоральна, математична та інші види. Про наявність винятків писав. Це абсурдні судження, типу дитячого приколу "твоя мама знає, що ти дурень?", які слід аналізувати виходячи за рамки формальної логіки (і знову ж таки методами інших видів логіки), а це "дєбрі".
>
> А що в умовах м.Київ він може діяти дуже мало і тільки для себе, це очевидний факт. Наприклад, у випадку власності на прибудинкову територію. Або на допоміжні приміщення будинку.
>
Це проблеми не логіки, а створення якісних нормативно-правових актів та дотримання їх вимог.
> > Тобто мало місце тупе пересмикування для примітивного піару.
>
> Отже, в нас є аристотелева логіка, а є тупе пересмикування. З точки зору аристотелевої логіки це еквівалентно: в нас є закон Ома, а є непрацючий електричний прилад. А годі казуїстики, перейдемо до конструктиву
Не виключаю, що в Омельченка на туалетному папері кожні 5 сантиметрів написано слово "кияни" і він ним щодня підтирається, але приписувати йому того, що він не говорив не варто.
>
> > Це вже по ділу, але тут 2 питання в одному:
> > 1. ущільнення, як напрямок розвитку.
> > 2. забудова історичного центру.
> >
> > варіанти розвитку:
> > 1. ущільнення
>
> Приміщення в м.Київ коштують грошей не тільки тому що тут зосереджений бізнес і влада. Влада може переїхати навіть в Бердичів за проектом Литвина.
І історичність і "бізнес і влада" впливають на розмір ціни. Тут згоден.
А Київ лишиться Києвом. Якщо ви були в Амстердамі або Празі, спробуйте зрозуміти, чому туди їдуть туристи. І що вони там бачать, чого нема в нас. За певних умов і до нас можуть поїхати. На туризмі теж можна заробляти, не тільки на будівництві.
Можна, але наврядчи іноземцям сподобається жити в готелі, розташованому на Троєщині.
>
> > 2. розростання (буде незадоволена т.зв. "громадськість" екологічного спрямування)
>
> Громадськість екологічного спрямування ігнорує таку очевидну річ, як зростання щільності населення. Це веде до зменшення персонального простору, підвищення забрудненості повітря і води, пробок на дорогах, високого рівня шумів, тощо. Це, крім побутової хімії з фізикою, ще стрес, неврози і психози. Ця громадськість знаходить порушення екології там, де вигідно їх спонсорам. А де самі живуть - це ж не природа, а місто ;-\
Саме тому я пишу не "громадськість", а "т.зв. громадськість" (тобто "так звана"). Такі екологи, які навіть основ екології не знають, отримують в касі свою сотню і біжать махати прапорами, тримати плакатики та кидати яйця. Тому їм пояснювати щось не варто. Ущільнювання, на мій погляд, може застосовуватись як "інструмент" в плануванні міста. Наприклад, в районах з рідкою забудовою добудувати будинки, щоб людей вітром не здувало.
>
> > 3. нарощення поверховості та заміщення старих будинків новими(буде незадоволена т.зв. "громадськість" літнього віку)
>
> Дивлячись як це буде робитись. Там, де можна було на чотири поверхи поставити ще півтора-два, це практично всюди зробили. Знесення старих будинків перетворить центр міста на спальний район, через транспортні проблеми не дуже зручний для багатих.
Ну, скажімо не зовсім вже центр, а позносити на фіг пятиповерхівки з "гостинками" на Борщагівці, Печерську і інших районах. Якщо будуватимуть "елітне" житло, то будуватимуть нові транспортні розв"язки, паркінги та розширюватимуть існуючі дороги. Або, принаймі, відтягуватимуть евакуатором машини, які захаращують крайню праву полосу. Якщо будувати чисто "соціалку" - проблема нівелюється. А краще за все поєднати "елітне" та "соціальне" житло.
>
> Жахливі бариги-ріелтори часто не відробляють свої 3-5-7%. А чесні екплуататори праці будівельників заслуговують навіть на 200-300% прибутку. Але, сподіваюсь, ми не стоїмо на позиціях популізму і визнаєм право людей заробляти законними методами.
Жахливі - ні. Тямущі - так. Знайома підприємниця-ріелтор каже, що рентабельність не набагато перевищує рентабельність продуктового магазинчика (цим займалася раніше). Але це дрібнота, що працює на вторинному ринку. Хай ріелтери, як такі, заробляють. Але коли компанія скуповує всі новозбудовані або запроектовані квартири, виставляє на роздріб їх втридорога та ще й за свій кредит під пристойний відсоток - це вже не добре.
Будівельні компанії (знову ж таки, як такі) працюють по прайсах, де зазначається вартість робіт за умовну одиницю: земляні роботи - ціна за метр кубічний, плиточні - метр квадратний і т. п. Будівельних фірм по Києву до фіга, є конкуренція, тому безпосередньо домовившись будувати відносно не дорого.
Інша справа, коли між кінцевим споживачем і будівельником стоїть купа посередників. Це піднімає ціну в кілька разів і створює можливість для існування "пірамід".
>
> > забудова історичного центру - проблема суттєва. Але це окрема тема.
>
> Це пов*язані речі. Історичний центр треба по-перше зберігати як такий, і вже по-друге чимось добудовувати.
Пов"язані, але різні. Ущільнення взагалі і ущільнення в історичному центрі різняться за ступінню загальності.
Для початку треба офіційно визначити офіційно межі "історичного центру", а потім вирішувати особливості його забудови.
2006.02.25 | ziggy_freud
це вже ближче до практики...
Slavix пише:> Не виключаю, що в Омельченка на туалетному папері кожні 5 сантиметрів написано слово "кияни" і він ним щодня підтирається, але приписувати йому того, що він не говорив не варто.
Також не виключаю, що в Києві буде користуватись великим попитом туалетний папір з певним набором одіозних прізвищ. І одним з перших на занесення в ці анали заслуговує Бабушкін.
> Можна, але наврядчи іноземцям сподобається жити в готелі, розташованому на Троєщині.
Я більше 20 років ходжу повз колишній готель "Театральний" біля Опери. А він то ремонтується, то шукає нових власників. Кожна з подібних відпочиваючих споруд у центрі могла весь цей час приносити гроші не лише за рахунок хабарів та кидків інвесторів.
> Ущільнювання, на мій погляд, може застосовуватись як "інструмент" в плануванні міста. Наприклад, в районах з рідкою забудовою добудувати будинки, щоб людей вітром не здувало.
Але також щоб було де вийти на вулицю з дітьми чи домашніми тваринами. І щоб між будинками зберігалась нормальна з санітарної точки зору відстань. Проїзд авто, освітлення, шум, тощо. Не кажу про спортивні майданчики, хоча і вони потрібні.
> Ну, скажімо не зовсім вже центр, а позносити на фіг пятиповерхівки з "гостинками" на Борщагівці, Печерську і інших районах. Якщо будуватимуть "елітне" житло, то будуватимуть нові транспортні розв"язки, паркінги та розширюватимуть існуючі дороги. Або, принаймі, відтягуватимуть евакуатором машини, які захаращують крайню праву полосу. Якщо будувати чисто "соціалку" - проблема нівелюється. А краще за все поєднати "елітне" та "соціальне" житло.
Схоже на конструктив. Якщо жителі хрущовок отримають розумну компенсацію і матимуть змогу лишитись у себе на мікрорайоні. Хрущовки теж є в різному стані. Десь цілий квартал розвалюється. А десь нормально стоїть, і вже з*явилась нормальна для життя структура.
> Інша справа, коли між кінцевим споживачем і будівельником стоїть купа посередників. Це піднімає ціну в кілька разів і створює можливість для існування "пірамід".
Значить, сферу їх діяльності треба демонополізувати. Щоб можна було вибрати нормальних посередників, або купити напряму. Але кожен монополіст має владний дах. Що робити з цим дахом?
> Для початку треба офіційно визначити офіційно межі "історичного центру", а потім вирішувати особливості його забудови.
В межах старого адмінподілу це практично співпадало з межами Старокиївський + Поділ + частина Печерська. Райони поділили незручно для киян, хоча, можливо, зручніше для міської влади. Основні засади адмін-тер. устрою міста Київ досі лишаються загадкою для його жителей. НМД, це має бути предметом локального референдуму.
2006.02.23 | mirgor
Омельченко відповів Черновецькому, скільки він витрачає на жінок
Кошти в сумі 180 тис. грн. виділила влада Києва на загальноміські заходи з нагоди відзначення у столиці Міжнародного жіночого дня 8 Березня.Як повідомили УНІАН у прес-службі Київської міської державної адміністрації, відповідне розпорядження на виконання міської комплексної програми „Турбота” підписав Київський міський голова Олександр ОМЕЛЬЧЕНКО.У рамках заходів 2 березня у столичній мерії відбудеться святковий прийом жінок – Героїв України, Героїв Радянського Союзу, Героїв Соціалістичної праці, жінок-кавалерів ордену Княгині Ольги, почесних громадян Києва.
3 березня О.ОМЕЛЬЧЕНКО вручатиме у Колонній залі міськдержадміністрації відзнаки та подяки жіночому активу міста. Увечері цього ж дня у Національній опері України відбудеться святкова вистава з нагоди свята.
Як повідомляв УНІАН, народний депутат України, кандидат на посаду Київського міського голови Леонід ЧЕРНОВЕЦЬКИЙ направив депутатське звернення до голови Київської міської ради і Київської міської державної адміністрації Олександра ОМЕЛЬЧЕНКА щодо витрачання коштів міського бюджету. «Як постійно повідомляється у засобах масової інформації, з ініціативи очолюваних Вами Київради та Київської міської державної адміністрації щорічно з нагоди Міжнародного жіночого дня, Дня захисника Вітчизни для киян влаштовуються різноманітного роду святкові заходи. Прошу Вас, шановний Олександре Олександровичу, повідомити, якими нормативними актами Київради та КМДА передбачалися подібні витрати (по роках, з початку 2002 року по 2005 рік), які саме суми коштів з міського бюджету витрачалися кожного разу на підставі цих рішень”, - йдеться у зверненні депутата.
Л.ЧЕРНОВЕЦЬКИЙ просить також повідомити, які суми коштів з міського бюджету планується витратити на ці цілі протягом лютого-березня 2006 року.
UNIAN