МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Проблема с арифметикой? Или с совестью? (л)

03/06/2006 | Предсказамус
Я, как и обещал, по мере сил сдерживался от критики Президента. Не потому, что это могло повлиять на чей-то выбор (форум не то место, где проводят агитационные кампании), мне не хотелось вызывать агрессивную реакцию сторонников Ющенко, т.к. это не добавляет конструктива. Но последнее интервью, к сожалению, подтвердило подозрения о намерениях создать в новом парламенте коалицию с Партией Регионов Украины. После того, как Ющенко в своем меморандуме назначил Януковича представителем Востока Украины, это второй плевок в лицо всем, кто искренне поддержал его в 2004м. Вот цитата:
"Сьогодні не стоїть питання про реванш. Треба зробити дві арифметичні операції, щоб зрозуміти, що не ця тема актуальна для України. Сьогодні для України актуальна тема – як сформувати модель коаліції, або хоча б наближення одне до одного тих сил, які мають 60 відсотків довіри". УП справедливо отмечает, что 60% может дать только коалиция с участием ПРУ ( http://www.pravda.com.ua/ru/news/2006/3/6/38461.htm )
Такое решение - логичное продолжение всего, что делалось в течение прошедшего года. К сожалению, многие (в том числе я) убеждали себя, что никакой логики нет, есть неумелое управление. Виктор Андреевич доказал, что неумением мыслить логически страдает не он, а мы.
С другой стороны, знание, кто друг и кто враг, никогда не мешало. Хоть за это спасибо нашему Народному Президенту.

Відповіді

  • 2006.03.06 | Karamello

    Излечися сам

    Винить можете только себя. Вместо того, чтобы пальцем в вашего Виктора Андреича тыкать по малейшему поводу вы

    > убеждали себя, что никакой логики нет, есть неумелое управление.

    Может, если бы не

    > как и обещал, по мере сил сдерживался от критики Президента.

    то Президент, глядишь, и стал бы лучше. В процессе критики.

    А так вы молчите - он делает. Пробует. Вы молчите. Он делает шаг в сторону. Вы молчите. Ну и понеслось. Теперь вы закатываете истерики.

    Смешно, право слово.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.03.06 | Предсказамус

      Сказав "а", все-таки нужно говорить "б".

      Karamello пише:
      > А так вы молчите - он делает. Пробует. Вы молчите. Он делает шаг в сторону. Вы молчите. Ну и понеслось. Теперь вы закатываете истерики. Смешно, право слово.
      Не хочу быть похожим на Свистовича, поэтому не буду спрашивать "а Вы молчите?". Просто попрошу прибавить конструктива.
      P.S. Предложения типа "будьте умнее" или "нужен <такой-то замечательный> лидер" конструктивом не являются. Практические предложения есть?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.03.07 | Karamello

        говорить "б".


        Предсказамус пише:
        > Karamello пише:
        > > А так вы молчите - он делает. Пробует. Вы молчите. Он делает шаг в сторону. Вы молчите. Ну и понеслось. Теперь вы закатываете истерики. Смешно, право слово.
        > Не хочу быть похожим на Свистовича, поэтому не буду спрашивать "а Вы молчите?". Просто попрошу прибавить конструктива.
        > P.S. Предложения типа "будьте умнее" или "нужен <такой-то замечательный> лидер" конструктивом не являются. Практические предложения есть?

        Я - не молчу. Я работаю, понимая, что труд предстоит огромный, и отделаться посадкой царя в кресло не получится. Слава Богу, Ющенко это прекрасно всем продемонстрировал.

        Практические предложения есть -

        1) лидеров нужно мочить и в хвост, и в гриву. Тезис о том, что от этого только выигрывают лидеры противоположной ориентации - ложен. Слабые лидеры отсеиваются, сильные выдвигаются и остаются. Сильный лидер питается идеями - в том числе и критическими - из своей среды. Слабый их игнорирует или фильтрует. Кто владеет информацией - то владеет ситуацией, знает каждый сильный лидер. А идеи и критика - это информация.

        2) Большая доля работы успешной политической силы на самом деле проходит внизу и делается активистами на местах. Вот там работать. Попробуйте, это дает адреналина больше, чем лыжи. Понимать, что тебе нужно, зачем тебе это нужно - вместо того, _кто_ тебе нужен. Это придает мыслям стройность, прямоту римского меча, которая не согнется в ситуативный компромисс, который большинство оранжевых заключили со своей совестью полтора года назад.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.03.07 | Предсказамус

          Все правильно. Остался только один вопрос

          Karamello пише:
          > Это придает мыслям стройность, прямоту римского меча, которая не согнется в ситуативный компромисс, который большинство оранжевых заключили со своей совестью полтора года назад.
          А какие были варианты полтора года назад?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.03.07 | Karamello

            Re: Все правильно.


            Какие были варианты? Вариант римского меча, конечно, остается всегда.

            Я тогда мочил Ющенко за то, за что вы готовы были его прощать. Сильнее он не стал, к сожалению - но не потому, что я мочил. А потому, что вы прощали.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.03.07 | Предсказамус

              Погодите

              Karamello пише:
              > Я тогда мочил Ющенко за то, за что вы готовы были его прощать. Сильнее он не стал, к сожалению - но не потому, что я мочил. А потому, что вы прощали.
              Мочить до выборов президента было технически бессмысленно. А после - да. Прокол на проколе. Так Вы все-таки о "до" или "после"?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.03.07 | Karamello

                Re: Погодите

                И до, и после. До даже важнее - еще есть шанс, что что-то в лидере осядет. После - тоже. Но эффективность меньшая, да и задачи другие лидером решаются.

                Как раз до выборов и во время выборов - самое время было. Молчание ягнят означало для Ющенко, что народ схавает любой бред - поэтому он и не напрягался когда ходил к Кучме и Януковичу пожимать руки - пока на Майдане стояли, раскрыв рты, его сторонники. Ющенко привык, что народ или молчит, или кричит Ю-щен-ко. Вот и домолчались. Представьте себе, как повернулась бы история, если бы после пожимания рук ЯНуковичу Майдан вдруг бросил в лицо Ющенко "Позор" и "Ганьба"!

                Почитайте теперь какую он херню городит в своих обращениях:

                Суспільство повинно знати логіку дій своєї влади.

                То есть, вы сидите, раскрыв рты, а мы вам вкладывать будем.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.03.07 | Предсказамус

                  Re: Погодите

                  Karamello пише:
                  > Как раз до выборов и во время выборов - самое время было. Молчание ягнят означало для Ющенко, что народ схавает любой бред - поэтому он и не напрягался когда ходил к Кучме и Януковичу пожимать руки - пока на Майдане стояли, раскрыв рты, его сторонники. Ющенко привык, что народ или молчит, или кричит Ю-щен-ко. Вот и домолчались. Представьте себе, как повернулась бы история, если бы после пожимания рук ЯНуковичу Майдан вдруг бросил в лицо Ющенко "Позор" и "Ганьба"!
                  Может, Вы и правы. Хотя я бы не преувеличивал влияния моральных факторов в вопросах консолидации наших "элит".
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.03.07 | Karamello

                    Re: Погодите

                    Предсказамус пише:

                    > Может, Вы и правы. Хотя я бы не преувеличивал влияния моральных факторов в вопросах консолидации наших "элит".

                    Вы тоже правы. На моральные факторы полагаться не стоит. Поэтому задача - научиться вовремя отодвигать плечиком от микрофонов и с лидерских позиций и разнообразных Ющенок с диффузными моральными принципами, и Тимошенок с шарманкой в голове.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.03.07 | Предсказамус

                      Некомплект

                      Karamello пише:
                      > Предсказамус пише:
                      >> Может, Вы и правы. Хотя я бы не преувеличивал влияния моральных факторов в вопросах консолидации наших "элит".
                      > Вы тоже правы. На моральные факторы полагаться не стоит. Поэтому задача - научиться вовремя отодвигать плечиком от микрофонов и с лидерских позиций и разнообразных Ющенок с диффузными моральными принципами, и Тимошенок с шарманкой в голове.
                      Для этого нужно, чтоб было кого поставить на их место. Сначала личности, потом (по мере взросления нации) политические силы. Иначе на опустевшее место быстро протиснутся те, кого там быть не должно в принципе.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.03.07 | Karamello

                        Re: Некомплект

                        Знов за рибу гроши. Помните? Не _кто_, а _что_. Кто - приложится. Появится.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.03.07 | Предсказамус

                          Ээ...

                          Karamello пише:
                          > Знов за рибу гроши. Помните? Не _кто_, а _что_. Кто - приложится. Появится.
                          Может наоборот? Как появится, так и?
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.03.07 | SpokusXalepniy

                            Ну и диалог!!! Опустить? Или сами опуститесь? ;)

                            Что-то вы, друзья, в теорию вдарились. Самое время заговорить о роли личности в истории, и тому подобное.
                            Опомнитесь! Как бы вы не рассуждали, но выбирать приходится между реальными лидерами на политической сцене, а не между ними и воображаемым господом богом (от политики). Как говорят: "Абрам, вылезай из фаетона!"

                            А вот что бы я с удовольствием вас (обоих) попросил бы - расскажите мне о недостатках Юлии Тимошенко в нормальных терминах (с упоминанием примеров), сравнивая её не с древнегреческой богиней плодородия, а - с реальными политиками в Украине (ну и, возможно, в России; с зарубежными можно, но лучше оставить это на потом).

                            Прошу перечислить два-три-четыре главных пунктов её отрицательных качеств, сравнимых с аналогичными качествами у других политиков.

                            Напоминать вам о том, что визги в оценках не канают, я не буду. Небось, не на tomcat-ов нарвался. ;) Ясно также, что "содержательные" ответы в стиле Свистовича тоже не принимаются.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.03.07 | Karamello

                              Другой уровень

                              Спокус, неужели вы не видите, что здесь немного другой уровень дискурса? Сравнивать качества, тем более таких бездарностей, как нынешние украинские политики, пожалуйте в другое место.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2006.03.07 | afterstep

                                тема сисек не раскрыта

                                панове, чи не будете ви такі люб'язні дати формулювання, що відповідає сьогоднню? Елінської давнини суперечки на тему: "Що важливіше - вождь чи ідея" можна залишити на квітень/травень, а що робити зараз, коли все лайно України в єдиному пориві рушило на ...? ("крига скресла" чи "лед тронулся")
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2006.03.07 | Karamello

                                  Сиськи в голове

                                  Лайно как-то и не переставало двигаться в Украине со времен совка. И граждане, как и в совке, не имеют убеждений. Взамен они молятся на людей, у которых эти убеждения, как им кажется, есть. Ну и совок продолжается. Ничего экстраординарного не происходит. Очередные украинские "первые демократические, решающие" выборы.

                                  Поэтому говно нужно вычистить в своей голове для начала. И перестать молиться на всякий сброд вроде Ющенко, Тимошенко (и Януковича, чтоб не было лишних вопросов ко мне)
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2006.03.07 | Пані

                                    Re: Сиськи в голове

                                    Karamello пише:
                                    > Лайно как-то и не переставало двигаться в Украине со времен совка. И граждане, как и в совке, не имеют убеждений. Взамен они молятся на людей, у которых эти убеждения, как им кажется, есть.

                                    Це не зовсім відповідає дійсності. Частка людей, які обирають ідеї, а не лідерів все-таки підвищується. Наприклад, див. тут http://maidanua.org/static/news/1141310022.html

                                    Ми незабаром оприлюднимо результати нашого дослідження, яке ілюструє ту саму динаміку.

                                    Ви ж не очікували, що прозріння станеться швидко?

                                    > Ну и совок продолжается. Ничего экстраординарного не происходит. Очередные украинские "первые демократические, решающие" выборы.
                                    >
                                    > Поэтому говно нужно вычистить в своей голове для начала. И перестать молиться на всякий сброд вроде Ющенко, Тимошенко (и Януковича, чтоб не было лишних вопросов ко мне)

                                    Я повністю погоджуюся. І, як показують серйозні дослідження, не тільки я.

                                    Стосовно Януковича, то якраз на нього з лідерів політсил моляться найменше. Більшість виборців ПР голосують за них не тому, що Янукович, а тому що ця партія змогла переконати свій електорат, що вони відстоюють їх інтереси.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2006.03.07 | Karamello

                                      Оптимизм преждевремен

                                      Пані пише:

                                      > Це не зовсім відповідає дійсності. Частка людей, які обирають ідеї, а не лідерів все-таки підвищується. Наприклад, див. тут http://maidanua.org/static/news/1141310022.html
                                      >
                                      > Ми незабаром оприлюднимо результати нашого дослідження, яке ілюструє ту саму динаміку.

                                      У Соцмониторинга на самом деле три практически одинаковых вопроса. Так часто делается чтобы проверить, насколько респондент уверен в своем ответе или искренен.

                                      Голосуватиму за виборчий блок (партiю), який захищае близькi менi iнтереси 50%
                                      Голосуватиму за виборчий блок (партiю), iдеологiю якого я подiляю 29%
                                      Голосуватиму за виборчий блок (партiю), який мае найкращу програму 27%

                                      Taк вот, эти три почти одинаковых вопроса показывают, что Ваш оптимизм преждевремен.

                                      С регионами - согласился бы. Я еще две-три недели назад заметил, что у регионов, пожалуй, самая тщательная программа и хорошо направленная идейная работа. Часть там, разумеется, все-таки голосует за душку Виктора Федорыча.
  • 2006.03.06 | Андрій З.

    Re: Проблема с арифметикой? Или с совестью? (л)

    Предсказамус пише:
    > > УП справедливо отмечает, что 60% может дать только коалиция с участием ПРУ

    Так думає УП. А Ющенко цього не казав. Тим більше що навіть на цьому форумі пропонується інша арифметика
    http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1141559766&first=1141679567&last=1141658131
    яка аргументовано доводить :), що сумарна підтримка помаранчевих партій не зменшилась, отже Ющенко мав на увазі помаранчеву коаліцію. Тому й про реванш не стоїть питання.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.03.06 | Предсказамус

      Прочтите новость по ссылке полностью

      Президент Виктор Ющенко не верит в возможность объединения оранжевых сил до выборов.
      "Для меня это не вопрос арифметики, можно ли эти силы привести в одну базу в одно соответствие. Теоретически можно, хотя вы должны понимать, мы должны радоваться тому, что эти силы сошлись тогда, когда это было нужно нации, государству", - заявил Ющенко в интервью на УТ-1 в понедельник.
      "Я за это время пережил немало измен. Почувствовал их от тех людей, которые получили из моих рук самые большие полномочия. Я хотел, чтобы эти люди заботились об Украине, а не о чем-то другом. Это самоотверженная работа. Эта действительно трудная работа. Эта работа предусматривает веру и достижение тех ценностей, которые относишь к ценностям нации", - сказал он.
      "Если нет этого ощущения, обязательно идет какая-то закулисная работа о каких-то списаниях, махинации по каким-то там заводикам. Это обрывает все внутри", - сказал Ющенко.
      ---
      Даже не знаю, нужно ли комментировать.
  • 2006.03.06 | ЖАК

    Re: Проблема с арифметикой? Или с совестью? (л)

    Может все-таки набраться смелости и признать- Украина отнюдь не моноэтничное образование, но по крайней мере два крупных этноса сосуществуют под одним желто-голубым флагом. А если это признать, то станут понятными все распри языковые, религиозные, исторические (ведь история до сих пор почему-то непредсказуема). И хватит искать неестественные способы "единения нации" а-ля "Говерла", или "трипольская цивилизация", или укр. мова! ИМХО, создавать нужно не историю (угодную какой-то "титульной" нации), но современное государство. А национализм, как сказал кто-то из великих, может быть только крупным или там большим, но великим... НИКОГДА!
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.03.06 | Предсказамус

      Ну и причем здесь?

      ЖАК пише:
      > Может все-таки набраться смелости и признать- Украина отнюдь не моноэтничное образование, но по крайней мере два крупных этноса сосуществуют под одним желто-голубым флагом.
      Признали. И что? Янукович стал представителем Востока? Давайте все-таки не идти на поводу у ярых националистов и считать, что дважды судимый коррумпированный чиновник и есть лицо Востока Украины.

      > А если это признать, то станут понятными все распри языковые, религиозные, исторические (ведь история до сих пор почему-то непредсказуема). И хватит искать неестественные способы "единения нации" а-ля "Говерла", или "трипольская цивилизация", или укр. мова! ИМХО, создавать нужно не историю (угодную какой-то "титульной" нации), но современное государство. А национализм, как сказал кто-то из великих, может быть только крупным или там большим, но великим... НИКОГДА!
      "Распря" сейчас вовсе не языковая и не историческая. "Элита", она же союз коррумпированных чиновников и уголовников, проявляет тендецию к объединению перед угрозой потери полной и безраздельной власти. Хотите все это перенести на межэтническую почву?
  • 2006.03.07 | 123

    І з тим, і з іншим

    Я не зрозумів арифметику УП і Предсказамуса (тож проблема і в арифметиці також). Візіміть будь-яку реальну соціологію - ніяких 60% у блока НУ+ПР не виходить. Наприклад, Социс - НУ+ПР=47%. КМІС - НУ+ПР=40,4%. Можете додати ще 2,5-3% Литвина - 60% ну ніяк не виходить.

    Я думаю, що Президент порахував кількість виборців, які підтримують ПР+КПУ+Вітренко+НЕТАК, і отримав десь біля 40%. З решти сил, яких підтримують біля 60%, він і хоче зробити коаліцію. Наприклад, останній Социс дає цій четвірці 38%. Останній КМІС дає цій четвірці + "проти всіх" 37,3%. Тобто як раз решта і буде 60%.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.03.07 | Englishman

      Re: І з тим, і з іншим

      Chomu ne vyhodyt'? Porahujte, skilky bude pislja rozpodilu golosiv za ti partiji, scho ne projshly do parlamentu. Ot i vse.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.03.07 | 123

        Re: І з тим, і з іншим

        Englishman пише:
        > Chomu ne vyhodyt'? Porahujte, skilky bude pislja rozpodilu golosiv za ti partiji, scho ne projshly do parlamentu. Ot i vse.

        "Сьогодні для України актуальна тема – як сформувати модель коаліції, або хоча б наближення одне до одного тих сил, які мають 60 відсотків довіри".

        Ющенко каже не про сили, які мають 60% крісел у парламенті, а про сили, які мають 60% довіри. Тобто він каже про об*єднання сил, які не є промосковськими -- саме ці сили мають 60% довіри за останніми опитуваннями.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.03.07 | Предсказамус

          Ну зачем сказки рассказывать?

          123 пише:
          > Ющенко каже не про сили, які мають 60% крісел у парламенті, а про сили, які мають 60% довіри. Тобто він каже про об*єднання сил, які не є промосковськими -- саме ці сили мають 60% довіри за останніми опитуваннями.
          У Вас выходит, что все, кто не голосует за ПР+КПУ+Вітренко+НЕТАК, собрался голосовать за НСНУ+БЮТ+СПУ+Пору+(нацдемы-маргиналы). Вы действительно так считаете, или просто решили нас развлечь?
    • 2006.03.07 | Предсказамус

      Дайте Ваши ссылки на опросы

      http://www.podrobnosti.ua/power/elections/2006/03/02/291771.html
      Я посмотрел опрос Социса от 12 февраля и 22 февраля.
      12-го
      НСНУ 18,8%
      ПРУ 30,1%
      СПУ 5,3%
      Литвин 3,3%
      ---
      Итого 57,5%

      22-го
      НСНУ 16,8%
      ПРУ 30,2%
      СПУ 5,4%
      Литвин 2,6%
      Здесь картинка смазалась, голоса перетекли к непроходным, но опять-таки очень не похоже на то, что пишете Вы.
      А вот опрос от 12-го очень похож на то, о чем говорит Ющенко.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.03.07 | 123

        З першої сторінки Майдану є лінк на всі опитування(-)

  • 2006.03.07 | Дезинсектор

    Какие могут быть проблемы с совестью при ее отсутствии? (-)

  • 2006.03.07 | Горицвіт

    Re: Проблема с арифметикой? Или с совестью? (л)

    цитата. :


    Це навіть теоретично неправильне питання. Не буде цих сил і не буде цієї ситуації. Сьогодні не стоїть питання про реванш. Треба зробити дві арифметичні операції, щоб зрозуміти, що не ця тема актуальна для України. Сьогодні для України актуальна тема – як зробити, щоб ті сили, які формують 60 відсотків довіри, як сформувати модель їхньої коаліції, або хоча б їхнього наближення одне до одного. Тому що багато було спалено, багато зраджено, багато було посіяно недовіри, і звідси сформувалася колосальна плата влади і Президента особисто за час від Майдану і до сьогоднішнього дня. В значній мірі це була просто антипрезидентська кампанія. Але справа не в цьому. Це девальвація цінностей і інтересів всієї України, можливо, десятків мільйонів людей. І коли ми сьогодні говоримо про те, як все ж таки зібрати ту світлу частину політичних сил, ідей, які вони відстоювали – у цьому, мені здається, головне завдання 26 березня і процесу, який буде після 26 березня.


    Досить уважно прочитати текст, щоб зрозуміти, що говориться саме про помаранчеву коаліцію. Згадки про реванш, якого не буде, про посіяну недовіру, і що треба наближатися, і зібрати світлу частину і так далі. Я не розумію, як тут можуть бути інші прочитання.

    А 60% - це 52-54 помаранчевих + оптимістичне перебільшення + можливо, Литвин.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.03.07 | Предсказамус

      Все-таки прочтите полностью

      Вот ссылка на сайт Президента. Обратите внимание не только на текст, попавший в новости "Майдана", но и на предыдущий ответ.
      http://www.president.gov.ua/news/data/17_6577.html
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.03.07 | Горицвіт

        я читав

        Теж наведу повністю:

        – Я б відверто сказав, що для мене це не питання арифметичне – чи можна ці сили привести в одну базу, в одну відповідність. Очевидно, теоретично можна. Хоча ви повинні розуміти, що ми повинні радіти тому, що ці сили зійшлися, коли це потрібно було нації, державі. Ми повинні тверезо дивитися на те, що відбулося. Я за цей час прожив немало зрад, причому від тих людей, які отримали з моїх рук великі повноваження. І я хотів, щоб ці люди дбали про Україну, а не про щось інше, і перш за все не про себе. Це самовіддана робота, це дійсно важкий труд. Цей труд передбачає віру і перш за все досягнення тих цінностей, до яких ти ставишся як до цінностей нації, своєї держави. Якщо немає відчуття цього масштабу, якщо немає відчуття величі цих цінностей, а дріб’язково йде якась закулісна робота про якісь списання, про якісь оборудки, якісь заводики... Все обривається всередині...


        звідси ніяк не випливає, що коаліції не буде. Навпаки, сказано: "Очевидно, теоретично можна.". А решта - критика, яка не виключає коаліції. Тим більше, що в наступному абзаці (який я навів вище) є прямі підтвердження, що в "демократичну коаліцію" Ющенко включає і БЮТ.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.03.07 | Предсказамус

          Наверное, я что-то упустил.

          Горицвіт пише:
          > звідси ніяк не випливає, що коаліції не буде. Навпаки, сказано: "Очевидно, теоретично можна.". А решта - критика, яка не виключає коаліції.
          Скорее, рассказ о том, почему возможное теоретически невозможно практически.

          > Тим більше, що в наступному абзаці (який я навів вище) є прямі підтвердження, що в "демократичну коаліцію" Ющенко включає і БЮТ.
          Точнее, он говорит, что это важная задача, собрать даже не "светлые силы", а "светлую часть" тех, кто отстаивал идеи. Принимая во внимание, что по частям собирать можно было до реформы, а теперь "ешьте что дают", я бы не принимал сказанное всерьез.
          Ну и плюс смотрите интервью НГ.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.03.07 | afterstep

            Більшість людей читає не те, що написано,

            а шукає у написаному відголосок своїх думок. Тому й існує термін "суб'єктивізм" і низка похідних понять.
            Ще одна типова заповідь - "виправдати можна все, навіть підлість". Особливо гарно звучить в прикладенні до президентів.
            І ще одне. Сильна людина відрізняється від слабкої тим, що вміє визнавати помилки достатньо рано, щоб узятися їх виправляти. І якщо реалії не відповідають обіцянкам/сподіванням - тоді, напевно, слід не пояснення/виправдання шукати?...
    • 2006.03.07 | Предсказамус

      А вот и расшифровка

      Интервью "Новой газете".
      Ющенко считает, что на выборах ни у кого не будет однозначного лидерства. "Каждый, кто займет первое, второе, третье место, будет понимать необходимость коалиции и диалога, если он хочет быть представлен во власти", - заявил Президент.
      По его мнению, "годами Украину пробовали делить на восток и запад". "Поддерживалось ощущение, что восток и запад Украины разные. На самом деле никакой разницы нет. Людей волнует безработица, им хотелось бы иметь более высокую зарплату, пенсию. И стремление к счастливому будущему у всех одинаковое", - отметил Президент.
      http://for-ua.com/ukraine/2006/03/07/003058.html
      Все еще настаиваете на своей точке зрения?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.03.07 | Горицвіт

        Re: А вот и расшифровка

        Предсказамус пише:
        > Интервью "Новой газете".
        > Ющенко считает, что на выборах ни у кого не будет однозначного лидерства. "Каждый, кто займет первое, второе, третье место, будет понимать необходимость коалиции и диалога, если он хочет быть представлен во власти", - заявил Президент.
        > По его мнению, "годами Украину пробовали делить на восток и запад". "Поддерживалось ощущение, что восток и запад Украины разные. На самом деле никакой разницы нет. Людей волнует безработица, им хотелось бы иметь более высокую зарплату, пенсию. И стремление к счастливому будущему у всех одинаковое", - отметил Президент.
        > http://for-ua.com/ukraine/2006/03/07/003058.html
        > Все еще настаиваете на своей точке зрения?


        Звідси нічого не випливає, це звичайний трьоп.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.03.07 | Предсказамус

          Разве?

          "Каждый, кто займет первое, второе, третье место, будет понимать необходимость коалиции и диалога, если он хочет быть представлен во власти"

          Горицвіт пише:
          > Звідси нічого не випливає, це звичайний трьоп.
          Ну, ясное дело. Зато сбор "светлых частей" политических сил - серьезное рассуждение.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.03.07 | Горицвіт

            Re: Разве?

            Предсказамус пише:
            > "Каждый, кто займет первое, второе, третье место, будет понимать необходимость коалиции и диалога, если он хочет быть представлен во власти"
            >

            Ніхто в таких випадках не базується на опитуваннях і не визнає, що суперники займуть вище місце. Тому вся риторика про "первое-второе-третье" - я оцінюю як звичну ющенківську риторику що давайте всі думати про Україну.


            > Горицвіт пише:
            > > Звідси нічого не випливає, це звичайний трьоп.
            > Ну, ясное дело. Зато сбор "светлых частей" политических сил - серьезное рассуждение.

            Теж не серйозне.
  • 2006.03.07 | Karamello

    Теория игр

    Вариант первый:

    Ющенко и Несуны осторожно прощупывают почву для коалиции с ПеРдунами. Для несунов главное - не допустить возможности, чтобы баба с косой им ставила условия. Тогда придется согласиться на то, что пердуны, обладая бОльшим рейтингом, будут ставить условия несунам. Пердуны соглашаются, смягчают критику несунов у власти, обе партии теряют некоторое количество радикальных сторонников, но приобретают колеблющихся. Несуны с пердунами выигривают у Юли и посылают ее после выборов на скамейку оппозиции.

    Вариант второй.

    Ющенко и несуны на самом деле хотят, чтобы пердуны смягчили критику власти пока будут идти переговоры о коалиции, но никакой коалиции с пердунами не имеют в виду вообще. Пердуны разгадывают коварные намерения несунов, и держат критику власти на прежнем уровне.

    Вариант третий

    Ющенко и несуны на самом деле осторожно прощупывают, сморгнет ли Тимошенко. Если Тимошенко сейчас бросится в истерику по поводу грядущей коалиции - значит сморгнула. Пердуны используются просто как затравка.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
  • 2006.03.07 | SpokusXalepniy

    Недалёкий, мелко-исторический анализ.

    Если уж у нас принято любому встречному-поперечному производить глубочайший историко-социальный анализ развития нации, то позволю себе несколько мелких замечаний, проникающих "вуглубь веков" форумской жизни за последние полгода. ;)

    Предсказамус пише:
    > Я, как и обещал, по мере сил сдерживался от критики Президента. Не потому, что это могло повлиять на чей-то выбор (форум не то место, где проводят агитационные кампании), мне не хотелось вызывать агрессивную реакцию сторонников Ющенко, т.к. это не добавляет конструктива.
    Cопротивление критики президента на Майдане не было обусловлено отсутствием "конструктива". Ну, действительно, о каком конструктиве вообще может идти речь в критике, если она касается простого вопроса: не ври!
    Неужели [якобы] конструктив предполагал поучения в стиле: говори правду! Понятно, что при критике вранья никто явно не указывал, что взамен надо говорить правду, т.к. подразумевается, что это и ежу ясно.

    Весь настрой Майдана (во главе с его админ-руководством) по отношению к критикующим президента и его команды заключался в первую очередь в навешивании ярлыков: ющенофоб = юлефан. Другими словами, подменяли суть претензий к президенту, нападками на дописувача, приравнивая его именно к фанам по типу недоумков-болельщиков футбольной команды, готовых до и после матча крушить на своём пути автомобили и бить стёкла в домах.

    Следующим майдановским "доводом" против критики президента и его любих друзів был аргумент, который можно выразить пословицей: "своё говно не воняет" или "сукин сын, но это наш сукин сын".
    Этот "довод" намного опасней, чем ярлыки. Я, например, считаю, что вот таких проштрафившихся "своих" сукиных сынов надо наказывать не меньше, а по-крепче, чем чужих. Например, с сыном Бога совершенно правильно подняли шорох. Жаль, что только УП. Остальные СМИ сразу прижали хвост, что демонстрирует всю нестойкость великого перехода из "варяг в греки" (в смысле от дикости к цивилизации). Многим сразу захотелось взять в зубы плётку, и на четвереньках к пану - бей, только не убивай.

    Дальше всё шло по закону снежного кома. Один-два раза заступившись за президента (за своего сукина сына), многие дописувачи стали на "принципиальный" путь. Они как бы загнали себя в ловушку под названием "не могу поступиться принципами" (что-то, где-то, когда-то мы уже слышали). Со временем, они уже начинали возражать на совершенно очевидные вещи, называя иногда белое черным.

    Третьим, и последним, из главных "доводов" по отстаиванию принципа священных президентских коров, можно считать традиционный совдеповский пропагандистский приём при ответе оппоненту на критику: "а зато у вас..."; или по-иному: "а почему же вы тогда не говорите о... [дяде Васи, тёте Свете, или о судьбах народов Африки]". Этот приём называется - подменой понятий. Вместо ответа на конкретный вопрос, указывается другое лицо, о котором якобы тоже говорили плохо. И получается, что критикуемый прав уже только потому, что есть и другие плохие люди, и даже хуже нашего президента.
    Коротко, о таком типе "доводов" было сказано у Ильфа-Петрова: "Паниковскому было приятно, что есть на свете люди ещё более жалкие и ничтожные, чем он сам." Может кого-то эта мысль и согревает.

    И последнее. Надо отличать дописувачів, которые просто повелись на установленную на Майдане новую норму поведения - они могут действовать на подсознательном уровне, настраиваясь на волну толпы,.. от дописувачів вполне вменяемых, всё прекрасно разумеющих, но всё же аргументирующих, исходя из трёх вышеупомянутых методик.
    Эти вот и есть - настоящие!!!
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.03.07 | afterstep

      за оценку форума - респект (-)

  • 2006.03.07 | Анатоль

    Знайшли таки янучар і юлефан спільну позицію.

    Яка єдність поглядів в Предсказамуса і Karamello !
    Які спільні стратегії і тактики!
    Скльки інтелекту! Скільки конструктиву!
    Мочити Ющенка!

    В одному тільки поки що Предсказамус не дотягує до логіки Карамело :
    - мочити Ющенка потрібно було і до президентських виборів і під час них!
    - А хто б тоді став президентом? - невпевнено питає Предсказамус.
    - А це не важно! - впевнено відповідає Карамело.

    А в остальному - повна єдність!
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.03.07 | anorma

      Re: Знайшли таки янучар і юлефан спільну позицію.

      ні пане Анатоль, ви не праві щодо Карамелло
      це більш глибший і цікавіший феномен і де чому в нього можна і повчитися :)

      як на мене він не правий, але він послідовний у своїх перекононнях і цікавий

      стосовно критики під час тих виборів - у мене переконання як було так і залишилося - тих хто сіє панікерство чи займається контрпропагандою - к стєнкє як під час воєного часу :))
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.03.07 | Englishman

        О! Штурмовік анорма черговий перл видав

        anorma пише:
        > стосовно критики під час тих виборів - у мене переконання як було так і залишилося - тих хто сіє панікерство чи займається контрпропагандою - к стєнкє як під час воєного часу :))
    • 2006.03.07 | Karamello

      Знайшли таки янучар і юлефан спільну позицію.

      Анатоль пише:
      >янучар і юлефан

      У вас не укладывается в голове, как это можно иметь убеждения, с которыми Ющенко несовместим, и не быть сторонником какого-то другого политика? Вот так вот и получается. С высоты моего положения и с точки зрения того, что требует сейчас Украина, разницы между Ющенко, Тимошенко, Януковичем и прочим посткоммунистическим сбродом нет.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.03.07 | SpokusXalepniy

        ... або: "чому я не сокіл...

        Karamello пише:
        > ... С высоты моего положения...
        ... чому не літаю?"

        > ...и с точки зрения того, что требует сейчас Украина...
        "Я вам не скажу за всю Одессу..."

        > ...разницы между Ющенко, Тимошенко, Януковичем и прочим посткоммунистическим сбродом нет.
        "...у вас случайно нет другого глобуса?"
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.03.07 | Анатоль

        Що Вам до нас з Вашої висоти?

        Karamello:
        >С высоты моего положения и с точки зрения того, что требует сейчас Украина, разницы между Ющенко, Тимошенко, Януковичем и прочим посткоммунистическим сбродом нет.

        Як я Вас розумію!
        У Вас, дійсно, висота, з якої дивитесь дуже велика. Космічна.
        Тож не дивно, що не помічаєте таких дрібниць.
        І що для Вас свобода, демократія? І що Україна?
        Пилинки, невідрізнимі від інших пилинок, таких як Японія чи Пакистан, комунізм чи шаріат.

        Та й врешті-решт всі ми помрем. Сонце погасне. А Всесвіт або розлетиться, або зхлопнеться.
        І навіть архівів Майдану не лишиться.
        То ж чи варто тоді взагалі писати?
  • 2006.03.07 | tomcat

    Проблемы таки с совестью. С вашей.

    думайте о том как лучше для украины, а не о том что бы вам оттуда где вы живете было интереснее наблюдать за местными коллизиями. скучно вам там наверное?
  • 2006.03.07 | BIO

    Re: Проблема с арифметикой? Или с совестью? (л)

    Что обсуждаем?
    Двойственность толкований некоторого набора словесных
    форм озвученных субъектом с тройным моральным дном и
    склонностью к нелинейной бухгалтерии "продать/предать".
    Не все ли равно как далеко занесут этот чемодан
    без ручки любители посмаковать макаронных продуктов ?
    Как сядут играть эти музЫки после отборочного конкурса
    эпигональных талантов тоже неважно - к ностальгии гитарного
    соло добавится веселый джаз-банд для последней пьянки.
    Нас танцуют как лишних котят - между делом.
    И это есть завоевания демократии ?
  • 2006.03.07 | пан Roller

    Папа у Вити силен в математике. Папа решает, а Виктор жует.

    Кучма решает, а Витя жует.


    Предсказамус пише:
    Вот цитата:
    > "Сьогодні не стоїть питання про реванш. Треба зробити дві арифметичні операції, щоб зрозуміти, що не ця тема актуальна для України.

    УП справедливо отмечает, что 60% может дать только коалиция с участием ПРУ

    Как и старая, злочинная, так и новая, не злочинная, влада, в лице президента Ющенко знает только два действия их курса арифметики. Дели и отнимай.

    Благо украинский народ имеет не только умного, но и морального президента, но и сам является джерелом влады и знает больше президента, знает четыре действия арифметики, и не только это, знает высшую арифметику, о существовании которой вряд ли догадывается сам пан президент, и имеет представление о первородных корнях, и грехе.

    Что же нового предлагает президент народу? Складывать и преумножать? Это логично.

    Но, не логичней ли народу сделать такой коренной перелом, который не будет зависеть от договоров третях сторон и президента, ведь выборы не президентские, и президент обязан бы держать некий нейтралитет, быть над ситуацией, а не выступать на чьей-то стороне, да еше не с самым высоким рейтином.

    Если оранжевая власть, в том числе и та, которая перешла в оппозицию, вместо своих меморандумов не предоставит отчет, по выполнению предыдущих своих обещаний, не покается в брехне, в предательстве идеалов майдана, то после такого крена президента, выборец имеет не меньшее право, чем он, решить вопрос процентов одним махом.

    А именно, выборец может сам сформировать подавляющее большинство, и перевести в отстой оппозиции те стороны, которые обосрались по итогам года.

    Выбрать тех, обещаний которых пока нет необходимости проверять.


    Ключевой и свежей фигурой здесь выступает Ахметов. Он еще не давал обещаний, еще не писал меморандумов, он работал, и заработал.

    Вот на него и сделает ставку выборец. То есть, строго с рекомендацией Ющенко, о двух арифметических действиях.

    Он прибавит свои голоса к голосам регионов, тем самым приумножит уровень доверия, и ине до 60-ти, а до 70-ти процнетов, о чем мечтал Кравчук.И тогда сразу станет видно всем, в мире, кто есть ху в стране Украина.

    В тоже время, никто не отменял высокий уровень президентской власти.


    Но, таким манером отнимется, "вычитается", целый блок партийных прихлебателей новой власти, как у НСНУ, так и в Бьют.

    Кроме того, произойдет демократическое разделение гилок влады. Деление.

    Отделение президентской влады от депутатской, от ВР.

    Иначе, будет как при Кучме. Рука руку моет.

    Согласно принципу разделяй и властвуй народ может, и должен, поступить именно так.

    За базар треба отвечать.Так всегда білоо и будет. И тогда все у всех будет сходиться.

    И выполняться.

    Brdgs


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua