МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Яку Україну ми хочемо?

03/09/2006 | Анатоль
Події півторарічної давнини показали, що більшість українців не хоче увіковічнення того варіанту, який пропонували Кучма з Януковичем.
Але яку ми хочемо Україну? Чи можемо ми зійтись на якомусь спільному баченні?
І що потрібно робити, щоб йти до бажаної мети? І чи можливо це?

Історія знає різні варіанти побудови сильних процвітаючих націй.
Ось два крайні приклади:

Стержень єврейської нації - етнічно-ідеологічний(релігійний).
Ідеологія виключності, обраності помогла цій нації пройти через тисячоліття лихоліть, вижити і врешті-решт відродити свою державу.
Чи мала мова значення для збереження цієї нації?
Практично ні. До середини 20 ст. івріт був мертвою мовою. Євреї говорили на інших мовах, зокрема на ідіш - діалекті німецької. Основним елементом самоідентифікації нації була ідеологія (релігія). Але, все-таки, засновники Ізраїлю взяли твердий курс на відродження древньоєврейської мови, хоч, здавалося б , який в цьому сенс, оживляти мертву мову, коли володієш поширеними мовами, визнаними як міжнародні, зручними для широкого використання.

Друга крайність - становлення американської нації.
Нація зформувалась спонтанно, без всякої ідеології. Просто енергійні, сміливі, свободолюбиві люди з різних країн хотіли чогось досягти для себе в цьому світі. Просто жили, трудились, діяли в своїх інтересах.
Відчуття належності до американської нації, патріотизм, гордість за свою націю прийшли пізніше, разом з успіхами і досягненнями США.
Спільна мова утвердилась стихійно.
Хоча і тепер залишається певна міжрасова, міжрелігійна, міжнаціональна неприязнь і недовіра.
Але в критичні моменти це відходить на третій план, і нація показує себе згуртованою і сильною.

Між цими крайнощами є велика група націй, для формування яких основну роль грали етнічна спорідненість, мова, релігія.
Але, за рідкісними винятками, для формування всіх націй вирішальне значення мало спільне проживання в спільній державі.

По якому шляху піде процес формування української нації?
Чи матиме для становлення української нації значення міфологія, ідеологія(релігія)?
Чи матимуть для цього процесу вирішальне значення мовно-етнічні фактори?
Чи процес формування української нації буде йти так, як американської?
Чи потрібен усвідомлений курс, підтриманий на державному рівні на поступовий перехід до загального вжитку української мови?
Чи держава в питанні мови повинна зайняти позицію невтручання, як і в релігійні питання?

Я спеціально зовсім не торкаюсь таких питань як різні економічні, соціальні, правові, культурні моделі і підходи. Бо в рамках кожної нації тут може бути велика ріноманітність підходів, їх конкуренція і боротьба.

Відповіді

  • 2006.03.09 | Стась

    Re: Яку Україну ми хочемо?

    Анатоль пише:
    > Події півторарічної давнини показали, що більшість українців не хоче увіковічнення того варіанту, який пропонували Кучма з Януковичем.

    Так. І ця більшість включає навіть тих, хто голосував за Януковича.

    > Але яку ми хочемо Україну? Чи можемо ми зійтись на якомусь спільному баченні?

    Сподіваюсь, що так. Але потрібні компроміси. Українська нація може бути лише поліетнічною та толерантною до мов та релігій етносів, що її складатимуть. Прискорена асиміляція неможлива та навряд чи потрібна, а природна асиміляція потребує столітть.

    > По якому шляху піде процес формування української нації?
    > Чи матиме для становлення української нації значення міфологія, ідеологія(релігія)?
    Ні.
    Наразі московсько-православна релігія та псевдосовецька іделогія гальмують формування нації, але це вже ненадовго.

    > Чи матимуть для цього процесу вирішальне значення мовно-етнічні фактори?
    Ні. Усі намагання експлуатувати ці фактори ведуть лише до розколу та гальмування формування нації.

    > Чи процес формування української нації буде йти так, як американської?
    Ні. Гадаю, що буде щось подібне до Швейцарії, але з домінуванням українського чиннику.

    > Чи потрібен усвідомлений курс, підтриманий на державному рівні на поступовий перехід до загального вжитку української мови?
    Ні. Бо особисті права людини первинні.

    > Чи держава в питанні мови повинна зайняти позицію невтручання, як і в релігійні питання?
    Ні.

    Держава повинна активно захищати права громадян на спілкування рідною мовою. Держава повинна підтримувати українську мову у галузі культури та освіти. Загальнодержавний ТБ канал повинен бути україномовним. (Цей перелік не є вичерпним)

    > Я спеціально зовсім не торкаюсь таких питань як різні економічні, соціальні, правові, культурні моделі і підходи. Бо в рамках кожної нації тут може бути велика ріноманітність підходів, їх конкуренція і боротьба.

    Є двв центра тяжіння - Захід та Схід, і дві загалні моделі - ліберальна та авторитарна. Наразі ці дві системи координат співпадають, що полегшує вибір.
  • 2006.03.09 | Анатоль

    Чи можлива російськомовна Україна?

    Якби Україна стала практично повністю російськомовною, чи могла б вона залишитись окремою державою?

    Візьмемо Білорусь. Вона більш русифікована, ніж Україна.
    Яка її перспектива, як самостійної держави?
    Якби Лукашенко зараз прийняв рішення ввести її до складу РФ, чи протестував би народ?
    Протестувала б лише білоруськомовна частина, чи не так?
    Тобто вся незалежність Білорусі зараз залежить від волі Лукашенки.
    При Єльцині, коли в нього були надії стати союзним президентом, він готовий був зразу приєднати Білорусь до Росії.
    При Путіні, лише особисті амбіції Лукашенко стримують його від цього.
    Чи не надто слабкі гарантії незалежності?

    Припустимо, що Украна - російськомовна.
    І чим би тоді вона відрізнялась від Росії?
    Менталітетом, політичними поглядами, ідеологічними, релігійними?
    Цього можливо й достатньо, щоб відрізнятись від росіян, відчувати свою відмінність і не хотіти її втратити.
    Але це можливо при одній умові.
    В України повинен бути свій окремий інформаційний простір.
    Якщо ми будемо знаходитись в російському інформаційному просторі, а в значній мірі так воно і є, то в нас буде формуватись російський менталітет.
    Ми будемо боліти за їхніх спортсменів, цікавитись їхніми політиками. І не як "їхніми", а як "нашими".
    - Наші фінам продули. - так скаже житель Криму чи сходу, коли російська збірна по хокею програє фінській.

    Тож на питання, чи можлива російськомовна Україна, я відповім:
    Можливо і можлива.
    Але не в умовах російського інформаційного простору.
    А краще - україномовна Україна.
    Це є певною гарантією відокремлення від російського інформаційного простору.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.03.09 | miner

      Re: Чи можливе те що значною мірою ІСНУЄ? (-)

    • 2006.03.09 | Стась

      В контексті питання - так. В контексті історії - ні.

      Анатоль пише:
      > Якби Україна стала практично повністю російськомовною, чи могла б вона залишитись окремою державою?
      >
      > Візьмемо Білорусь. Вона більш русифікована, ніж Україна.

      Візьмемо Сербію та Хорватію. Практично одна мова, але дві дуже різні держави. Але не дай нам Боже такого...

      > Яка її перспектива, як самостійної держави?
      Вона не є самостійною наразі.

      > Якби Лукашенко зараз прийняв рішення ввести її до складу РФ, чи протестував би народ?
      Ні. Але справа не в мові.

      > Протестувала б лише білоруськомовна частина, чи не так?
      За радянських часів був досвід не тільки винищення мов, але й показового їх відродження. Це неважко повторити після аншлюсу. Чи заради аншлюсу.

      > Тобто вся незалежність Білорусі зараз залежить від волі Лукашенки.
      Реально Лукашенко і є гарантом незалежності, бо він зараз цар. А під Росією швидко стане або пенсіонером союзного значення, або ВІП-зеком.

      > Припустимо, що Украна - російськомовна.
      > І чим би тоді вона відрізнялась від Росії?
      > Менталітетом, політичними поглядами, ідеологічними, релігійними?
      Саме так.

      > Цього можливо й достатньо, щоб відрізнятись від росіян, відчувати свою відмінність і не хотіти її втратити.
      > Але це можливо при одній умові.
      > В України повинен бути свій окремий інформаційний простір.
      Він вже зараз є. Не скажу за Донбас та Крим, але у Дніпрі та західніше - вже є. Дніпро вже не Росія.

      > Якщо ми будемо знаходитись в російському інформаційному просторі, а в значній мірі так воно і є, то в нас буде формуватись російський менталітет.
      > Ми будемо боліти за їхніх спортсменів, цікавитись їхніми політиками. І не як "їхніми", а як "нашими".

      Для більшості моїх земляків їхні новини та політика вже не цікаві. А спорт... Я іноді і за "Манчестер" вболівати можу, ну й що з того? :)

      > - Наші фінам продули. - так скаже житель Криму чи сходу, коли російська збірна по хокею програє фінській.

      А коли київське "Динамо" чи "Шахтар" грають з московським "Спартаком"?

      > Але не в умовах російського інформаційного простору.
      Простір вже не перекрити. Не ті часи.

      > А краще - україномовна Україна.
      Як і заборонити громадянам спілкуватися на тій мові, на якій вони бажають.

      Не відокремлювати треба, а свій інформаційний простір розвивати. І російскомовний інформпростір також. Ми вже щось теж можемо. На київських студіях знімається 80% російського "мила", наша кінотехнологія отримує "Оскара", в нас є талановиті автори та виконавці - чому мало якісного продукту? Ось питання.

      Не відгороджуватися треба, а не боятися конкурувати.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.03.09 | ОРИШКА

        Если бы да кабы (-)

  • 2006.03.09 | Анатоль

    Чи потрібна державна підтримка української мови?

    Чи сумісний державний протекціонізм з демократією, ринковим лібералізмом?
    Хіба погано, коли ринок вирішує вічне гамлетівське питання, кому бути, а кому ні?

    Вся справа в тому, що на мовні продукти НЕМА ОДНОГО РИНКУ.
    Є різні, окремі ринки. Які відрізняються по величині.
    І тому виробник навіть дуже якісного продукту, ринок якого малий програє виробнику гіршого продукту, ринок якого великий.

    Приведу приклад.
    Візьмемо незалежного розробника мовного програмного продукту.
    Ну, наприклад, програми розпізнавання чи синтезу усної мови, чи інтелектуальної антиспамової програми, яка по змісту листів може відсіювати спам.

    І от перед розробником стоїть задача, для якої мови зробити продукт, для української, чи російської?

    Затрати праці що для одної мови, що для другої практично однакові.
    (Для поширенішої мови (російської) навіть менші, бо є більше напрацювань: ел. словники, граматичний аналіз, голосові бази і т.п.).

    А от ринок україномовного продукту, а значить і доходи, буде в десятки разів менший, ніж аналогічного російськомовного.
    І що ж повинен вибрати наш розробник?
    Або трудитись самому безплатно, на ентузіазмі і патріотизмі над україномовним продуктом,
    Або робити російськомовний продукт, маючи шанс і заробити і фірму розвити, найнявши людей.

    Ринкова логіка в мовній сфері має специфіку. Тут окремі ринки.
    В межах кожного з цих ринків вільна конкуренція не лише можлива, а й необхідна.
    Але говорити про вільну конкуренцію між продуктами цих двох ринків - чиста демагогія для маскування явних і значних обєктивних преференцій російськомовних.
    В результаті такого "ринку" менший ринок має тенденцію зменшитись до рівня, що держиться лише на безплатному ентузіазмі одинаків.

    Яка ж повинна бути політика держави в мовних питаннях?
    Якщо держава хоче підтримувати хоча б паритет української і російської мов,
    вона повинна зробити значні преференції розробникам україномовних продуктів.
    Щоб однаково вигідно було робити ці продукти.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.03.09 | Стась

      Так

      Але приклад з софтом невдалий. Українські версії програм розпізнавання та словників знаходять покупців, і будуть знаходити, принаймні доки українська буде мовою центральних державних установ та мовою ділових паперів. Щодо іншого софта, то українізація інтерфейса не є дуже затратною.

      Підтримка потрібна, як я вже писав, у сфері культури, освіти та масових комунікацій. Але протекціонізм не через заборону, а через заохочення.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.03.09 | Анатоль

        Ви помиляєтесь.

        Стась:
        >Але приклад з софтом невдалий. Українські версії програм розпізнавання та словників знаходять покупців, і будуть знаходити

        Ви, напевне, просто не в курсі.
        Приклад з софтом не тільки вдалий, але й конкретний.
        Кілька років тому я зробив програму синтезу усної української мови.
        "Розмовлялька" називається. (можете Гугл потрусити).
        По якості і натуральності голосу краща за існуючі російськомовні.
        І що я за неї одержав?
        Ніхто навіть безплатно (для мене) не хоче випустити її на диску.
        І це в той час, як російськомовних на ринку багато продається, а україномовних нема.
        Я вже кілька років утримую сайт (платний), щоб всі, хто хоче мали можливість її безплатно скачати.
        А скільки мені було пропозицій від російських фірм зробити такої ж якості російськомовний синтезатор. І непогані гроші пропонували.
        А тут, жодне компютерне видання не захотіло навіть інформації помістити, що є така програма, і її можна безплатно скачати.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.03.09 | Сергій Кабуд

          в мене було питання по Розмовляльці, якою користуюся

          чомусь вона раптом зупиняється читати текста.

          Наче думає що це кінець.

          під windows XP
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.03.10 | Анатоль

            Кабуду. Спам. Вибачаюсь.

            >чомусь вона раптом зупиняється читати текста

            "Рідними" для Розмовляльки є текстові файли (.txt)
            При використанні інших форматів є певні нюанси.
            Наприклад, якщо Ви кинули в вікно Розмовляльки кусок .doc файлу, або .htm , то клацніть підменю "Doc->Txt" в меню "Правка".
        • 2006.03.09 | Сергій Кабуд

          Нам треба тут, на Майдані мати постійний лінк на неї

          бо це дійсно дуже зручно мати таку програму

          Пані чи хтось з адмінгрупи- зверніть увагу!!!!!!
    • 2006.03.10 | леонід

      Re: Чи потрібна державна підтримка української мови?

      Анатоль пише:
      > Чи сумісний державний протекціонізм з демократією, ринковим лібералізмом?

      У Франції, Фінляндії, Швейцарії та багато ще де здійсгнюється державне регулювання мовного середовища. І це цілком органічно.


      > Яка ж повинна бути політика держави в мовних питаннях?

      Державною.

      > Якщо держава хоче підтримувати хоча б паритет української і російської мов,
      > вона повинна зробити значні преференції розробникам україномовних продуктів.

      Ще при Кравчуку було затверджено Державну програму розвитку української мови. Її ніхто не скасовував. Але про її виконання, себто невиконання через саботаж, ніхто не звітувався, ніхто ні з кого не спитав. Панове Жулинські, Мовчани та Танюки жуйку жували. І абсолютна більшість загалу. Така наша "демократична і патріотична" послідовність.
  • 2006.03.10 | Анатоль

    Реальна політика держави в мовному питанні.

    Хто визначає і проводить політику держави?
    Влада.
    Але крім державних інтересів кожна влада має і свої власні інтереси - утриматись при владі.

    Всі роки незалежності головне політичне протистояння йшло по лінії схід-захід, російськомовні-україномовні.
    Розстановка політичних сил в Україні така, що завжди перемагали більш східні, більш проросійські.

    Якщо російськомовні виборці голосують за владу, а україномовні за її опонентів, то яка буде мовна політика влади, щоб закріпитись при владі?
    Очевидно, що політика буде такою, щоб зменшити кількість україномовних, і збільшити кількість російськомовних.
    Тобто, щоб збільшити свою електоральну базу і зменшити базу опонентів.

    І така політика успішно проводилась в життя всі роки незалежності.

    В результаті неймовірного збігу обставин останні президентські вибори вперше привели до влади представника україномовних.
    Чи змінилась після цього мовна політика влади?
    Ні.
    Чому?
    Можливо тому, що Ющенко перед парламентськими виборами не хотів робити ніяких різких кроків, діяв по принципу - не нашкодь.
    Можливо свою роль як президента він бачить не в тому, щоб "ощасливити" народ, (як цього багато хто чекав від нього)
    а в тому, щоб дати народу можливість самому себе ощасливити.
    Та й далеко не все залежить від Ющенка.
    Так, чи інакше, але мовна політика держави і тепер лишається антиукраїнською.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua