МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

одною фразою в свободі слова турчинов спалив всю контору

03/11/2006 | catko
"нам були неприйнятні ті 30% що нам пропонували в передвиборчому блоці "
сказано в контексті "а про що вечеряли вночі в кончі-заспі чільні міністри перед відставкою 7.09.2005"

і все на свої місця стало.

а тепер порахуємо (я залишаюсь при своєму прогнозі 20%-20%-20% для трьох лідерів - паматаєте минулого року змагались тут в оракулстві)
варіант а - бют йде на "30%"
в результаті: прп+унп+ну+бют = 3+3+20+20+5(всякі примкнувші в сукупності)= 51% (варіант що окремо наберуть більше - фігня бо емоційний потенціал єдиної майданівської сили все скомпенсував би). це означає гарантовану більшість і юлька майже гарантований премєр (бо відставки б не було).

варіант б - бют не йде на "30%"
в результаті - більшості нема і хто премєр невідомо. не факт що юлька і не факт що якщо вона то її через місяць не знімуть.

правда є й інша арифметика - при варіанті а - в юльки 70 "штиків" власних, при б - 95. от ця арифметика напевне і переважила.

Відповіді

  • 2006.03.11 | damoradan

    Одной фразой Турчинов подтвердил, что БЮТ -

    рациональные политики. Молодец, не каждому это удалось бы одной фразой.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.03.11 | tomcat

      то что они рациональные - никто не сомневается, вопрос в том что

      а что мы с вами (простой народ, значит) с этого будеи иметь? сравнивая лидерские группы БЮТ (юля, турчинов, губский, фельдман, бродский, баграев) и НУ (ехануров, порошенко, катеринчук, тарасюк, безсмертный) разница особенно заметна. группу БЮТ иначе как "кубло" и называть не хочется, люди лезут во власть ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ради денег, без всяких задних мыслей.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.03.11 | damoradan

        Re: то что они рациональные - никто не сомневается, вопрос в том что

        tomcat пише:
        > а что мы с вами (простой народ, значит) с этого будеи иметь?
        Ну, во-первых, не обобщай. Извини, я теперь буду обращаться к тебе на "ты". Долго старался на "вы", но сил больше нет, не получается у меня, блокируется клавиатура.

        Не обобщай, потому что, как сказал Марселес Уоллес (Pulp Fiction) Бутчу, нет никакого "ты и я". Мы находимся в слишком разных категориях по многим вопросам, чтобы обобщать, да еще и под зонтичным брэндом "простого народа".

        Во-вторых, что ты лично хочешь поиметь от того или иного политического расклада? Что ты лично поимеешь от выигрыша НСНУ или от коалиции НСНУ-ПР? Ты можешь объяснить?

        сравнивая лидерские группы БЮТ (юля, турчинов, губский, фельдман, бродский, баграев) и НУ (ехануров, порошенко, катеринчук, тарасюк, безсмертный) разница особенно заметна. группу БЮТ иначе как "кубло" и называть не хочется, люди лезут во власть ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ради денег, без всяких задних мыслей.

        Да, я это уже слышал. Повторяю вопрос - что лично ты ждешь от Еханурова такого, что тебе не сможет дать Тимошенко? Если уж разговор ведется в стиле "а шо мне с этого будет".
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.03.11 | tomcat

          Еханур - НЕ бизнесмен по природе, а Юля - торговкой была и ..

          .. останется. сколько волка не корми, как говорится. я и Пороха не очень то хочу при госвласти видеть, не то что липкорукую жульку. слишком много безответственной брехни от нее слышу что-бы усомнится что она за тип, и соратники ее - Бродский, Васадзе, Фельдман - бизнес-жулики на которых клейма ставить негде, а от Юлиных уверений что бют их перевоспитает - даже мои соседки пенсионерки ржут как лошади. есть еще вопросы?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.03.11 | damoradan

            Конечно!

            Каким образом, голосуя за НСНУ, ты не голосуешь за Пороха, Жванию, Мартыненко, Третьякова и т.д.? А что будет, если после выборов Еханура пошлют туда же, откуда его вытащили в августе, а на его место поставят ставленника вышеупомянутых граждан?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.03.11 | tomcat

              да-да, Конечно!

              damoradan пише:
              > Каким образом, голосуя за НСНУ, ты не голосуешь за Пороха, Жванию, Мартыненко, Третьякова и т.д.?

              1. кроме порошенко в руководство НУ никто не входит, все перечисленные - на людях и на дебатах, их можно услышать. когда вы последний раз видели на дебатах Губского или Фельмана? (клоуна Бродского прошу не упоминать)
              2. Все перечисленные вами были в активной оппозиции Кучме еще ДО выборов, а не перебежали в последний момент как Бродский, про остальных "перевоспитавшихся" вообще говорить не хочу - ХОЛУИ и казнокрады.

              > А что будет, если после выборов Еханура пошлют туда же, откуда его вытащили в августе, а на его место поставят ставленника вышеупомянутых граждан?

              не забывайте, глава НУ - Ющенко, а еханур входит в политсовет партии. это только в БЮТ можно утвердить половину списка без решения партии и вообще не членов партии.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.03.11 | damoradan

                Правильно ли я понял, что

                если в результате выборов к власти придут люди, которые "не были в активной оппозиции к Кучме" (например, в результате коалиции НСНУ-ПР), Вы разочаруетесь в том выборе, который сделали (НСНУ)?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.03.11 | tomcat

                  неправильно, все руководство НУ знаю лет 5-10, они не изменятся.

                  damoradan пише:
                  > если в результате выборов к власти придут люди, которые "не были в активной оппозиции к Кучме" (например, в результате коалиции НСНУ-ПР), Вы разочаруетесь в том выборе, который сделали (НСНУ)?

                  я тут уже писал - лучше худой мир чем добрая югославо-грузинская война. с простыми людьми нужно работать, а тогда всякие ПРУ и неТаки исчезнут из жизни сами собой. желание сделать революцию и получить все сразу приводило ВСЕГДА только к одному. учите матчасть (историю, то есть). в НУ - государственники и люди по убеждениям. ПР и БЮТ - ситуативные БАБЛО-интересы и это их внутренне роднит, т.е. коалиция НУ-ПР будет лишь мирным сосуществованием, а вот БЮТ-ПР - полным слиянием во взаимном бизнес-экстазе.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  • 2006.03.11 | Предсказамус

    Думаю, мотивы были немного другие

    30% голосов во фракции блока НСНУ+БЮТ+примкнувшие выходцы из НСНУ - практически равно 0. А если будет проведено решение КС о том, что выходом из фракции также считается исключение из нее (вероятность очень высока, в такой схеме весь смысл парламентской части "реформы"), после выборов такой политической силы, как БЮТ, в парламенте не стало бы вообще.

    catko пише:
    > юлька майже гарантований премєр (бо відставки б не було).
    Не смешите, а? Кем гарантированный?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.03.11 | catko

      якби юлька протрималась до виборів - була б премєром і після (-)

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.03.11 | Предсказамус

        Шаман?

        Не в плане опять переругиваться, но Вы действительно так думаете? Для меня очевидно нессответствие стратегических задач Тимошенко и президентского окружения. Причем если до выборов ВР это окружение вынуждено сдерживать некоторые свои порывы, то после этот сдерживающий фактор исчезает, нужды в самостоятельном премьере нет, нужен исполнитель а-ля Ехануров.
        Т.е. результатом согласия Тимошенко с предполжением о 30% в блоке было бы следуюее: утрата реального влияния на исполнительную власть и потеря представительства в парламенте. Тогда уже Тимошенко действительно ничего бы не оставалось, кроме как идти в 2009-м на президентские выборы с неясными шансами, т.к. за эти три года могло случиться что угодно.
        Таким образом, Тимошенко был предложен выбор - отставка или политическое самоубийство.
        Если не согласны, попробуйте аргументировать свою точку зрения хотя-бы на таком же уровне.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.03.11 | catko

          спробую

          спробую

          Предсказамус пише:
          > Не в плане опять переругиваться, но Вы действительно так думаете? Для меня очевидно нессответствие стратегических задач Тимошенко и президентского окружения.

          на мою думку це стратегічно неправильний підхід. не існує політиків без оточення. людина самостійно не здатна творити політику далі ніж рівень хутора - вище вже потрібне це саме "оточення". тому треба говорити про відповідні рівні. якщо ми говоримо про тимошенко як особистість - то і про ющенка як особистість (і про януковича як про особистість - але це так в тему). а якщо ми піднімаємо тему оточення - тоді говоримо саме і тільки про оточення політиків. тобто - не можна ставити з одного боку особистість одного політика а з другого виключно оточення іншого - і починати проводити паралелі, аналіз і т.п.

          >Причем если до выборов ВР это окружение вынуждено сдерживать некоторые свои порывы, то после этот сдерживающий фактор исчезает, нужды в самостоятельном премьере нет, нужен исполнитель а-ля Ехануров.

          отут якраз є ще одне протиріччя. наприклад я вважаю що навколо посади премєра точаться маніпуляції. але давайте дивитись на речі реально. якщо буде самостійний премєр і самостійний президент - тоді не буде збалансованої політики в державі. кожен зі своєю самостійністю буде тягнути туди кому куди треба. так не буває. завжди має бути якийсь остаточний центр прийняття рішень. якщо ми кажемо що це має бути премєр - значить ліквідовуємо посаду президента. якщо ми кажемо що це президент - значить премєр - виконавець.

          > Т.е. результатом согласия Тимошенко с предполжением о 30% в блоке было бы следуюее: утрата реального влияния на исполнительную власть и потеря представительства в парламенте. Тогда уже Тимошенко действительно ничего бы не оставалось, кроме как идти в 2009-м на президентские выборы с неясными шансами, т.к. за эти три года могло случиться что угодно.

          ви абсолютно праві але при умові ліквідації одної слабинки в цій логіці. для чого тоді її взагалі премєром ставили і головне - для чого вона на це погоджувалась. адже їй було набагато простіше просто займатись виборами 2006 якщо в неї була така мета - визначальний вплив на парламент та виконавчу владу. добре - скажемо для того щоб навести порядок в країні та економіці вона пішла на такий крок (є ще варіант що не пройшовши "школу" премєра президентами не стають - але це інше). але тоді вона не могла не розуміти що беручи на себе визначальну і керівну роль з очистки авгієвих конюшень вона тим самим давить на мозоль новообраному президенту бо фактично присвоює собі його перемогу.

          > Таким образом, Тимошенко был предложен выбор - отставка или политическое самоубийство.

          а отут якраз і випливає це як наслідок всього описаного мною вище. в цей момент дійсно - вибору не було в неї. але якщо взяти за варіант, що юлька з самого початку в команді розгрібала б українські завали і при цьому ця командна політика виливалась в злагоджену зовнішню і внутрішню політику то до 2006 року а) її авторитет зріс би достатньо щоб всякі відсотки в парламенті не мали ніякого значення в питанні хто має вирішальний вплив на виконавчу владу б) всякі різні оточення зрозуміли що вона є не тільки прагматичний а ще й розумний політик, який заради спільної справи здатен володіти емоціями та йти на компроміси г) весь електорат зрозумів би що швидко тільки діти робляться а не країна реформується - головне послідовно і вперто йти до мети. я навіть припускаю що при таких розкладах не було б проблем щоб юлька очолила список коаліції і щоб її наступником юща признали і т.п. але так не сталось - і на мою думку винувата саме юлька бо одразу почала власну прагматичну політику виключно на 2006 рік в умовах кучмівської політреформи.

          > Если не согласны, попробуйте аргументировать свою точку зрения хотя-бы на таком же уровне.

          може я сумбурно пояснив і не впопад але звиняйте.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.03.11 | Предсказамус

            Можем и нормально поговорить, как выяснилось

            catko пише:
            > Предсказамус пише:
            >> Не в плане опять переругиваться, но Вы действительно так думаете? Для меня очевидно нессответствие стратегических задач Тимошенко и президентского окружения.
            > на мою думку це стратегічно неправильний підхід. не існує політиків без оточення. людина самостійно не здатна творити політику далі ніж рівень хутора - вище вже потрібне це саме "оточення". тому треба говорити про відповідні рівні. якщо ми говоримо про тимошенко як особистість - то і про ющенка як особистість (і про януковича як про особистість - але це так в тему). а якщо ми піднімаємо тему оточення - тоді говоримо саме і тільки про оточення політиків. тобто - не можна ставити з одного боку особистість одного політика а з другого виключно оточення іншого - і починати проводити паралелі, аналіз і т.п.
            Вынужден не согласиться, т.к. речь идет не о роли окружения, а о субъектах принятия окончательного стратегического решения. Бесспорно, ни Вы, ни я под диванами у Ющенко и Тимошенко не сидели, но внешне выглядит так, что интересы окружения играют для Ющенко существенно большую роль, чем для Тимошенко. Причем я не собираюсь утверждать, что одно лучше или хуже другого, но выглядит так, будто окружение Ющенко в ряде случаев может стимулировать его на принятие решений, выгодных для этого окружения, но невыгодных для самого Ющенко.
            Впрочем, в нашей дискуссии это не главный вопрос.

            >> Причем если до выборов ВР это окружение вынуждено сдерживать некоторые свои порывы, то после этот сдерживающий фактор исчезает, нужды в самостоятельном премьере нет, нужен исполнитель а-ля Ехануров.
            > отут якраз є ще одне протиріччя. наприклад я вважаю що навколо посади премєра точаться маніпуляції. але давайте дивитись на речі реально. якщо буде самостійний премєр і самостійний президент - тоді не буде збалансованої політики в державі. кожен зі своєю самостійністю буде тягнути туди кому куди треба. так не буває. завжди має бути якийсь остаточний центр прийняття рішень. якщо ми кажемо що це має бути премєр - значить ліквідовуємо посаду президента. якщо ми кажемо що це президент - значить премєр - виконавець.
            До 1 января 2006 года именно так и было и должно было быть. Но мы говорим о правительстве после выборов, где премьер просто не может не быть существенно независим от президента, вместо этого он начал сильно зависить от "владельцев" парламентских фракций. Функционально президент и премьер в новой схеме тоже связаны скорее опосредованно.

            >> Т.е. результатом согласия Тимошенко с предполжением о 30% в блоке было бы следуюее: утрата реального влияния на исполнительную власть и потеря представительства в парламенте. Тогда уже Тимошенко действительно ничего бы не оставалось, кроме как идти в 2009-м на президентские выборы с неясными шансами, т.к. за эти три года могло случиться что угодно.
            > ви абсолютно праві але при умові ліквідації одної слабинки в цій логіці. для чого тоді її взагалі премєром ставили і головне - для чого вона на це погоджувалась. адже їй було набагато простіше просто займатись виборами 2006 якщо в неї була така мета - визначальний вплив на парламент та виконавчу владу. добре - скажемо для того щоб навести порядок в країні та економіці вона пішла на такий крок (є ще варіант що не пройшовши "школу" премєра президентами не стають - але це інше). але тоді вона не могла не розуміти що беручи на себе визначальну і керівну роль з очистки авгієвих конюшень вона тим самим давить на мозоль новообраному президенту бо фактично присвоює собі його перемогу.
            Ваше последнее утверждение верно лишь при условии, что президент все это время решил отдохнуть. Правоохранительная сфера и судебная система не в меньшей степени нуждались в активном вмешательстве, которое мог осуществить только президент. К сожалению, передав СБУ в руки БЮТ, МВД Луценко (я бы не ставил знак равенства между ним и СПУ) и Порошенко (в лице Москаля), суды Порошенко лично, а прокуратуру окружению Кучмы, Ющенко не выполнил свою часть работы.

            >> Таким образом, Тимошенко был предложен выбор - отставка или политическое самоубийство.
            > а отут якраз і випливає це як наслідок всього описаного мною вище. в цей момент дійсно - вибору не було в неї. але якщо взяти за варіант, що юлька з самого початку в команді розгрібала б українські завали і при цьому ця командна політика виливалась в злагоджену зовнішню і внутрішню політику
            Если не кривить душой, Вы не можете не понимать - согласованная политика в том составе правительства, при серпентарии в судебно-силовой системе и решающем влиянии окружения на президента, была невозможна в принципе. Поэтому нет смысла говорить, что могло бы быть, если этого быть не могло по определению.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.03.12 | catko

              звичайно. якщо не займатись фігньою типу ...метання і наїздів

              Предсказамус пише:
              > Вынужден не согласиться, т.к. речь идет не о роли окружения, а о субъектах принятия окончательного стратегического решения. Бесспорно, ни Вы, ни я под диванами у Ющенко и Тимошенко не сидели, но внешне выглядит так, что интересы окружения играют для Ющенко существенно большую роль, чем для Тимошенко. Причем я не собираюсь утверждать, что одно лучше или хуже другого, но выглядит так, будто окружение Ющенко в ряде случаев может стимулировать его на принятие решений, выгодных для этого окружения, но невыгодных для самого Ющенко.

              так. і тут якраз ключ в розумінні різниці їх методів керівництва державою (фірмою, партією, сімєю в кінці кінців).
              ющенко ліберал. він завжди виходить з концепції що сукупність індивідумів стає ефективним повноцінним суспільством в той момент коли ті індивідуми перетворюються в частинки механізму який котить то суспільство у потрібному напрямку. відповідно якщо якісь індивідуми не хочуть цього робити то три варіанти а) навчити б) переконати в) замінити. а от пункту г) примусити там нема. звідси і всі проблеми - спочатку йде довгий період "тьорок" і тільки потім радикальні зміни, якщо вже нічого не помогло. по іншому ще цю концепцію можна назвати "краще навчити ловити рибу один раз ніж все життя годувати рибою" - але це не тільки в матеріальних питаннях а й політичних і духовних і організаційних.
              тимошенко ж - самий натуральний вождь в майже ідеальному його проявленні. тобто саме вождь - а не лідер, керівник і т.п. без її відома нічого не може робитись, всюди має бути присутня тільки її особистість. всі мають розуміти, що всі вони залежать саме від її особистості. без наїзду - але оцю рису вождя характеризує простий приклад. зараз більшість партій почала поширювати листівки де пропагуються перші пятірки списків з фотками і т.п. але бют цього не робить - всюди образ тільки тимошенко.
              (але це таке. я знаю рівно таку саму кількість прихильників "має бути тверда рука в державі" як і прихильників "народ сам дасть собі раду").
              так от - реалізація саме цих двох концепцій управління і створює ту видимість що ющенком керує оточення а юлька - крутий пацан. і не більше.

              > До 1 января 2006 года именно так и было и должно было быть. Но мы говорим о правительстве после выборов, где премьер просто не может не быть существенно независим от президента, вместо этого он начал сильно зависить от "владельцев" парламентских фракций. Функционально президент и премьер в новой схеме тоже связаны скорее опосредованно.

              в тому і проблема. на сьогоднішній день не існує жодної ефективної системи управління, де є два рівнозначних центри прийняття рішень. суть політреформи полягала в концепції що раз ющенко виграє вибори по-любому, то треба центр прийняття рішень перенести у виконавчу владу і узалежнити її від парламенту. але якщо ми згадаємо яким чином кучма просовував свою політреформу то на перше що наштовхнемось - "зарубану" концепцію виборів президента парламентом. і тепер якщо глянемо на те що маємо зараз по факту - то якраз цю концепцію і пробують реалізувати - і пофіг що назва інша. але - при цій концепції не можна було залишати посаду президента. взагалі. я можу помилятись - але такого варіанту ніде немає. державою керує або президент або премєр.

              > Ваше последнее утверждение верно лишь при условии, что президент все это время решил отдохнуть. Правоохранительная сфера и судебная система не в меньшей степени нуждались в активном вмешательстве, которое мог осуществить только президент. К сожалению, передав СБУ в руки БЮТ, МВД Луценко (я бы не ставил знак равенства между ним и СПУ) и Порошенко (в лице Москаля), суды Порошенко лично, а прокуратуру окружению Кучмы, Ющенко не выполнил свою часть работы.

              знаєте - я (і не тільки) ще в січні 2005 року висовував пропозицію щоб зробити так. одразу після інавгурації розігнати парламент і призначити нові вибори через 3 місяці. ввести на 3 місяці пряме президентське правління. за цей час показово посадити/повісити/втіхаря_застрілити ряд "діячів". паралельно анулювати весь той брєд що наприймали в парламенті стосовно податкового, митного, реєстраційного і т.п. законодавства і почати "з чистої сторінки" новому парламенту писати нормальну систему. стосовно правоохоронної системи - теж пропонували скоротити в 10 раз але загальне фінансування збільшити в два рази. єдине що з судовою системою нічого не пропонували бо питання "а судді хто" в тупік ставило.
              але навіть ці кроки в результаті на цей час дали б нам зовсім іншу країну. не дав це все зробити один маленький момент. в одній розмові прозвучало "хлопці, ви думаєте що держава то щось таке що можна зупинити на 2-3 місяці на капремонт? шановні - тут навіть на одну секунду паузи не можна зробити - це як атомний реактор, або зупиниться і помре, або ба-бах. і пофіг хто і якого кольору це допустив". я не оправдую всякі рогулізми і бездіяльності але в деякій мірі пробую зрозуміти чому все робиться так повільно. а також вже усвідомив що це повільно - розтягнеться не на один рік.

              > Если не кривить душой, Вы не можете не понимать - согласованная политика в том составе правительства, при серпентарии в судебно-силовой системе и решающем влиянии окружения на президента, была невозможна в принципе. Поэтому нет смысла говорить, что могло бы быть, если этого быть не могло по определению.

              була можлива при умові що між собою б домовились три ключові сили: ющенко як стратег, тимошенко як управлінець і бізнес як тяглова сила.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.03.13 | Предсказамус

                Отож

                catko пише:
                > Предсказамус пише:
                >> Вынужден не согласиться, т.к. речь идет не о роли окружения, а о субъектах принятия окончательного стратегического решения. Бесспорно, ни Вы, ни я под диванами у Ющенко и Тимошенко не сидели, но внешне выглядит так, что интересы окружения играют для Ющенко существенно большую роль, чем для Тимошенко.
                > так. і тут якраз ключ в розумінні різниці їх методів керівництва державою (фірмою, партією, сімєю в кінці кінців). ющенко ліберал. він завжди виходить з концепції що сукупність індивідумів стає ефективним повноцінним суспільством в той момент коли ті індивідуми перетворюються в частинки механізму який котить то суспільство у потрібному напрямку. відповідно якщо якісь індивідуми не хочуть цього робити то три варіанти а) навчити б) переконати в) замінити. а от пункту г) примусити там нема.
                Все-таки давайте не путать мнение и интересы, это разные вещи. Я тоже сторонник учета мнений всех, кто по своему уровню подготовки может их высказать. Но вот интересы родных, близких, друзей, коллег и подчиненных можно учитывать только до того момента, покуда они не входят в противоречие с мейнстримом выполняемой задачи. Например, в судах бардак. Нужно что-то делать. Это "что-то" передается из АП в СНБОУ только потому, что там неназначенный премьером Порошенко, его надо утешить расширением функций. Передается даже без аппарата, который этим занимался. В результате судьями начинает рулить какой-то дважды судимый баломут, рассказыает им, какие решения принимать, а в целом судейский корпус понимает, что все по-старому, типа "работаем дальше". Какова цена этого "учета интересов"?
                Иллюстраций полно (кумовья, родственники в списках НСНУ и пр.), но я не ставлю целью обострить обсуждение, это только иллюстрация того, что я подразумеваю под ролью интересов окружения.

                > так от - реалізація саме цих двох концепцій управління і створює ту видимість що ющенком керує оточення а юлька - крутий пацан. і не більше.
                Увы. Тимошенко действительно авторитарный руководитель, но и Ющенко там, где интересы окружения не задеты, способен на такие решения.

                >> До 1 января 2006 года именно так и было и должно было быть. Но мы говорим о правительстве после выборов, где премьер просто не может не быть существенно независим от президента, вместо этого он начал сильно зависить от "владельцев" парламентских фракций. Функционально президент и премьер в новой схеме тоже связаны скорее опосредованно.
                > в тому і проблема. на сьогоднішній день не існує жодної ефективної системи управління, де є два рівнозначних центри прийняття рішень.
                Подробно о реформе говорить нет смысла, наша оценка ее роли и задач в целом совпадают. Но она есть, и механизма избавиться от нее уже не существует, по крайней мере в ближайшем будущем. Поэтому "технический премьер" гораздо опаснее для президента, чем активный и энергичный единомышленник. Здесь уже схема не начальник-подчиненный, а партнер-партнер.

                > не дав це все зробити один маленький момент. в одній розмові прозвучало "хлопці, ви думаєте що держава то щось таке що можна зупинити на 2-3 місяці на капремонт? шановні - тут навіть на одну секунду паузи не можна зробити - це як атомний реактор, або зупиниться і помре, або ба-бах. і пофіг хто і якого кольору це допустив". я не оправдую всякі рогулізми і бездіяльності але в деякій мірі пробую зрозуміти чому все робиться так повільно. а також вже усвідомив що це повільно - розтягнеться не на один рік.
                Это, к сожалению, не объяснение, а отмазка. Более верная аналогия не с реактором, а с живым организмом, в котором завелась злокачественная опухоль. Да, оперировать опасно, но тогда есть шанс. А без операции - смерть. Если не согласны - назовите хоть одну значительную властную структуру, не пораженную коррупцией. Это "теневой налог", который платят все, прямо либо опосредованно. А ведь был шанс снизить уровень этих платежей на порядки. И Кабмин здесь ничем помочь не мог, это прямая задача президента, с которой он не только не справился, но даже не притронулся к ней.

                >> Если не кривить душой, Вы не можете не понимать - согласованная политика в том составе правительства, при серпентарии в судебно-силовой системе и решающем влиянии окружения на президента, была невозможна в принципе. Поэтому нет смысла говорить, что могло бы быть, если этого быть не могло по определению.
                > була можлива при умові що між собою б домовились три ключові сили: ющенко як стратег, тимошенко як управлінець і бізнес як тяглова сила.
                Не возражаю. А почему не договорились, как думаете?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.03.13 | tomcat

                  сатко, предсказамус вас разводит...

                  Предсказамус пише:
                  > catko пише:
                  > > Предсказамус пише:
                  > >> Вынужден не согласиться, т.к. речь идет не о роли окружения, а о субъектах принятия окончательного стратегического решения. Бесспорно, ни Вы, ни я под диванами у Ющенко и Тимошенко не сидели, но внешне выглядит так, что интересы окружения играют для Ющенко существенно большую роль, чем для Тимошенко.
                  > > так. і тут якраз ключ в розумінні різниці їх методів керівництва державою (фірмою, партією, сімєю в кінці кінців). ющенко ліберал. він завжди виходить з концепції що сукупність індивідумів стає ефективним повноцінним суспільством в той момент коли ті індивідуми перетворюються в частинки механізму який котить то суспільство у потрібному напрямку. відповідно якщо якісь індивідуми не хочуть цього робити то три варіанти а) навчити б) переконати в) замінити. а от пункту г) примусити там нема.
                  > Все-таки давайте не путать мнение и интересы, это разные вещи. Я тоже сторонник учета мнений всех, кто по своему уровню подготовки может их высказать. Но вот интересы родных, близких, друзей, коллег и подчиненных можно учитывать только до того момента, покуда они не входят в противоречие с мейнстримом выполняемой задачи. Например, в судах бардак. Нужно что-то делать. Это "что-то" передается из АП в СНБОУ только потому, что там неназначенный премьером Порошенко, его надо утешить расширением функций. Передается даже без аппарата, который этим занимался. В результате судьями начинает рулить какой-то дважды судимый баломут, рассказыает им, какие решения принимать, а в целом судейский корпус понимает, что все по-старому, типа "работаем дальше". Какова цена этого "учета интересов"?

                  ВАЮ начал ДВИЖЕНИЕ в правильном направлении, с теми кадрами какие есть, никакой волшебник других сейчас не пришлет. ВАЮ имеет мужество лезть в эту грязь и разгребать ее, а такие как вы ЧИСТОПЛЮИ морщат носик и беспокоятся как-бы их не обрызгало.

                  > Иллюстраций полно (кумовья, родственники в списках НСНУ и пр.), но я не ставлю целью обострить обсуждение, это только иллюстрация того, что я подразумеваю под ролью интересов окружения.

                  а что, были нарушены законные процедуры? кумовья и родственники - повод для более внимательного изучение их деловых качеств и большая ответственность. правда ЧИСТОПЛЮИ себя этим не утруждают.

                  >
                  > > так от - реалізація саме цих двох концепцій управління і створює ту видимість що ющенком керує оточення а юлька - крутий пацан. і не більше.
                  > Увы. Тимошенко действительно авторитарный руководитель, но и Ющенко там, где интересы окружения не задеты, способен на такие решения.
                  >
                  > >> До 1 января 2006 года именно так и было и должно было быть. Но мы говорим о правительстве после выборов, где премьер просто не может не быть существенно независим от президента, вместо этого он начал сильно зависить от "владельцев" парламентских фракций. Функционально президент и премьер в новой схеме тоже связаны скорее опосредованно.
                  > > в тому і проблема. на сьогоднішній день не існує жодної ефективної системи управління, де є два рівнозначних центри прийняття рішень.
                  > Подробно о реформе говорить нет смысла, наша оценка ее роли и задач в целом совпадают. Но она есть, и механизма избавиться от нее уже не существует, по крайней мере в ближайшем будущем.

                  cуществует, именно поэтому Рада не избирает КС, ибо противозаконность реформы очевидна всем.

                  > Поэтому "технический премьер" гораздо опаснее для президента, чем активный и энергичный единомышленник. Здесь уже схема не начальник-подчиненный, а партнер-партнер.

                  партнер - это зависимость друг от друга, а когда "партнером" полностью управляют извне это называется "засланный казачок".

                  >
                  > > не дав це все зробити один маленький момент. в одній розмові прозвучало "хлопці, ви думаєте що держава то щось таке що можна зупинити на 2-3 місяці на капремонт? шановні - тут навіть на одну секунду паузи не можна зробити - це як атомний реактор, або зупиниться і помре, або ба-бах. і пофіг хто і якого кольору це допустив". я не оправдую всякі рогулізми і бездіяльності але в деякій мірі пробую зрозуміти чому все робиться так повільно. а також вже усвідомив що це повільно - розтягнеться не на один рік.
                  > Это, к сожалению, не объяснение, а отмазка. Более верная аналогия не с реактором, а с живым организмом, в котором завелась злокачественная опухоль. Да, оперировать опасно, но тогда есть шанс. А без операции - смерть. Если не согласны - назовите хоть одну значительную властную структуру, не пораженную коррупцией. Это "теневой налог", который платят все, прямо либо опосредованно. А ведь был шанс снизить уровень этих платежей на порядки. И Кабмин здесь ничем помочь не мог, это прямая задача президента, с которой он не только не справился, но даже не притронулся к ней.

                  авторитетный вы наш. :) вы наверное главой госбанка 6 лет работали, нац.валюту вводили, премьером годик, главой оппозиции? Отож помалкивайте.

                  >
                  > >> Если не кривить душой, Вы не можете не понимать - согласованная политика в том составе правительства, при серпентарии в судебно-силовой системе и решающем влиянии окружения на президента, была невозможна в принципе. Поэтому нет смысла говорить, что могло бы быть, если этого быть не могло по определению.
                  > > була можлива при умові що між собою б домовились три ключові сили: ющенко як стратег, тимошенко як управлінець і бізнес як тяглова сила.
                  > Не возражаю. А почему не договорились, как думаете?

                  одни хотят делать страну, другие - бизнес.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.03.13 | Предсказамус

                    Что, tomcat, непорядок? Оранжевые - и не грызутся... (-)

                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.03.13 | tomcat

                      Оранжевые говорите? За спиною ЮВТ в парламент проходять “кучм..

                      За спиною ЮВТ в парламент проходять “кучмісти” - Порошенко.
                      http://www.razom.org.ua/ua/news/10215/

                      “Це просто чергова виборча технологія, - зазначив Порошенко. - за спину Юлії Тимошенко сховалися ті, хто боровся проти Ющенка, хто проштовхував третій термін президента Кучми, хто брав участь у фальсифікації виборів.

                      “Я затверджую, що 40% списку БЮТ – це колишні "кучмісти", котрі на час проведення президентських виборів знаходилися у антиющенківских фракціях. Це сьогодні усім відомо, - заявив Порошенко.
  • 2006.03.11 | Роман ShaRP

    Контору нсну?

    Аналитик с вас, г-н ...

    catko пише:
    > а тепер порахуємо (я залишаюсь при своєму прогнозі 20%-20%-20% для трьох лідерів - паматаєте минулого року змагались тут в оракулстві)

    > варіант а - бют йде на "30%"


    А нах? Чтобы в стране и дальше правил через преза "коллективный премьер" "люби друзи", убожество, которое на то время уже успело показать, что оно ни на что не способно?

    Или это просто так всякие бессмертные пищат о "президенте - лидере коалиции"? Типа никто не знает, что през для милого дружка и сережку из ушка?

    > в результаті: прп+унп+ну+бют = 3+3+20+20+5(всякі примкнувші в сукупності)= 51%


    Не верю. Но даже в таком случае см. выше.

    > (варіант що окремо наберуть більше - фігня бо емоційний потенціал єдиної майданівської сили все скомпенсував би). це означає гарантовану більшість і юлька майже гарантований премєр (бо відставки б не було).


    Глядя на все жлобство и убожество кодла любых друзив, как-то не верится в эти сказки дедушки Панаса о том, что они согласны без боя поделиться даже жеваной жвачкой.

    > варіант б - бют не йде на "30%"

    > в результаті - більшості нема і хто премєр невідомо. не факт що юлька і не факт що якщо вона то її через місяць не знімуть.


    Зато у БЮТ реальная фракция с реальными депутатами. Вариант рисковый, конечно - есть вариант, что ТитаНСНУник договорится с рыгионами. Но фракция остается, как ни крути. Ничем не хуже, чем быть чисто номинальным премьером при кодле.

    Мороз в этом случае поступил тоже вполне логично. Положил на всех любых друзив средний палец. Ибо нефиг.

    Что же касается Ющенко, то будь он таки самостоятельным таки политиком национального масштаба, а не памперс-менеджером при своих обкаканых друзях, - все может и было бы по-другому.

    Но так как он "не міг не привести цих людей до влади" {за что ж они взяли и держат его?}, - маємо те, що маємо.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.03.11 | anorma

      Зато у БЮТ реальная фракция с реальными депутатами

      да просто реальные пацаны :))
  • 2006.03.11 | Сергій Кабуд

    саме так, з 70ю власних вона здобуває більше власної вигоди

    бо зможе точнісінько як зараз ситуативно піднімати спідницю для потрібного саме в той конкретний момент клієнта
  • 2006.03.12 | Мартинюк

    Основна причина відмови Тимошенко -"політрехворма"

    Якби вона увійшла в блок з Ющенком, вона би була змушена хоча б витягнути зі своїх сейфів підпасані весною подання депутатів до Конституційного Суду стосовно скасування політрехворми.

    Вона би була змушена зіставити своїх кнопкодавів голосувати за суддів і за прийняття присяги цих суддів.

    Але для Тимошенко, як типового представника дніпропетровских номенклатур-реформаторів потрібне все , негайно, і тому загроза хаосу бардаку і безвладдя , який провокується "політрехвормою" для неї не є загрозою, а навпаки сприятливими обставинами.

    Коротше відомий лозунг українських номенклатурних "реформаторів" - "БАРДАК-КИДОК-ХАПОК". У варіанті протистояння з Ющенком цього балагословенного для людей Юліного типу бардаку набагато більше, от вона його і вибрала...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.03.12 | Роман ShaRP

      Стареете на глазах, г-н Мартынюк.

      Перепутали Тимошенко с Морозом. Старость - не радость, а? Или просто водка несвежая попалась?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.03.12 | ГРАД

      У "яблучко". Саме так і є!

      Бардак, кидок, хапок.
    • 2006.03.13 | Сергій Кабуд

      А що б зробили Ви якби Ющ Вас отако кинув як її з посади?

      не вішатися ж?

      Можу сказати що я б пішов вабанк ще більше ніж вона.

      Відкрив ВЕСЬ компромат на всіх одразу, апелював до населення, розкрив би і всі власні тайни і на збережені офшорні кошти на хвилі підтримки населення Юля могла б змінити режим назавджи з кучмізму на демократію і правове суспільство. Царювала б 2 строки, увійшла в історію не як курва-відьма а як мама всіх Українців.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.03.13 | tomcat

        РЖУНИМАГУ!

        Сергій Кабуд пише:
        > не вішатися ж?
        >
        > Можу сказати що я б пішов вабанк ще більше ніж вона.
        >
        > Відкрив ВЕСЬ компромат на всіх одразу,

        на членiв верхiвки БЮТ також?

        > апелював до населення,

        через що? через ЗМI якi контролюють тi на кого вона зливає компромат? може на вулицях через мегафон?

        > розкрив би і всі власні тайни

        щассс! размечтался!

        > і на збережені офшорні кошти

        :D

        > на хвилі підтримки населення

        яка хвиля? пiсля викриття таємниць своiх та свого найближчого оточення? та вiд неi б шарахались.

        > Юля могла б змінити режим назавджи з кучмізму на демократію і правове суспільство.

        :D . с приказными ценами на товары? ню-ню...

        > Царювала б 2 строки, увійшла в історію не як курва-відьма а як мама всіх Українців.

        :D :D :D . сергiй, ви ж вiд себе пишете, ви ж мабуть не жiнка?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.03.13 | Сергій Кабуд

          в тому в вас з нею спільне- ви не бачити обоє

          можливостей для політичного успіху

          Бог не дав талантів((


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua