МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

За кого голосовать -- дебаты off-line в ЗН (л)

03/18/2006 | ilia25

Відповіді

  • 2006.03.18 | anorma

    какой ужас :)

    может Тимошенко не предупредили что это для ЗН а не для Сельских Вестей?

    :))
  • 2006.03.18 | Englishman

    Re: За кого голосовать -- дебаты off-line в ЗН (л)

    ilia25 пише:
    > Тут читать:
    > http://www.zerkalo-nedeli.com/ie/show/589/52914/
    >
    > П.С. Юля даже на фоне Януковича с Ехануровым выглядит полной дурой. Хотя многие из вежливости путают это с популизмом.

    Пожалуйста, аргументируйте.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.03.18 | 123

      Ви правда незгодні?

      Englishman пише:
      > ilia25 пише:
      > > Тут читать:
      > > http://www.zerkalo-nedeli.com/ie/show/589/52914/
      > >
      > > П.С. Юля даже на фоне Януковича с Ехануровым выглядит полной дурой. Хотя многие из вежливости путают это с популизмом.
      >
      > Пожалуйста, аргументируйте.

      А Єханурова, особливо на початку, був на 2 голови вищий, імхо. Стислий, кокретний, по суті.

      Щодо Юлі - імхо, Янукович частіше виглядав краще, ніж вона.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.03.18 | Englishman

        так, не згодний (-)

      • 2006.03.18 | damoradan

        Не будем трогать Янука, ок?

        Ему ответы писали настоящие профессора. Причем бабло получали построчно (как Дюма-отец), иначе столько бы не настрочили.

        Еханур был лучше в первых нескольких вопросах. Может, даже слишком конкретен, но, повторяю - лучше, на мой взгляд. Жаль, что мы его больше не увидим.
    • 2006.03.18 | ilia25

      Re: За кого голосовать -- дебаты off-line в ЗН (л)

      Englishman пише:
      > ilia25 пише:
      > > Тут читать:
      > > http://www.zerkalo-nedeli.com/ie/show/589/52914/
      > >
      > > П.С. Юля даже на фоне Януковича с Ехануровым выглядит полной дурой. Хотя многие из вежливости путают это с популизмом.
      >
      > Пожалуйста, аргументируйте.

      Дык у нее самая главная проблема -- это "создание матрицы духовной жизни нации".

      Вообще, аргументировать общее впечатление невозможно просто потому, что при этом неизбежно сбиваешься на частности. Хотя частности то же присутствуют -- и эта матрица, тот же наезд на НДС, и про "самодостаточную" экономику.

      И это все на фоне "идеальний страны" и прочих попыток изобрести то ли велосипед, то ли вечный двигатель.

      Я не к тому, что Ехануров и Янукович били в точку, но у них хоть были видны слабые попытки отвечать в тему.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.03.18 | Englishman

        Re: За кого голосовать -- дебаты off-line в ЗН (л)

        ilia25 пише:
        > Englishman пише:
        > > ilia25 пише:
        > > > Тут читать:
        > > > http://www.zerkalo-nedeli.com/ie/show/589/52914/
        > > >
        > > > П.С. Юля даже на фоне Януковича с Ехануровым выглядит полной дурой. Хотя многие из вежливости путают это с популизмом.
        > >
        > > Пожалуйста, аргументируйте.
        >
        > Дык у нее самая главная проблема -- это "создание матрицы духовной жизни нации".

        По-крайней мере, она дала ответ на поставленный вопрос. Ехануров завернул что-то маловразумительное о секьюритизации ипотеки, проигнорировав вопрос о культуре.


        >
        > Вообще, аргументировать общее впечатление невозможно просто потому, что при этом неизбежно сбиваешься на частности. Хотя частности то же присутствуют -- и эта матрица, тот же наезд на НДС, и про "самодостаточную" экономику.

        Я к тому и веду, что ничего страшного в частностях не увидел, и пытался понять причину вашего раздражения.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.03.18 | Мартинюк

          Вона дійсно переплутала Дзеркало з Сільськими вістями

          Різна аудиторія.

          Тим самим Юля небезпечно ослабила основну свою перевагу в очах освіченого обивателя - враження того що вона завжди адекватно оцінює ситуацію і аудиторію до якої звертається.

          А це таки враження бо вона це робить на рівні тактичної мудрості обивателя, який аби вижити однак потребує принципово незрозумілих для нього попів, навіжених, пророків і Ющенків.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.03.18 | Сергій Кабуд

            в принципі теж саме, але метафора: юля потребує Ющенка бо відьма

            і знає як обєднається з таким магом- то сила потроється

            мені в знайомого з дитиною сиділа якась перекладачка для Ющенка в минулому, так вона росказала як десь в Україні була в колдуна, який зайняття колдовством проводив, типу група там десь в селі, ну як секція чи гурток при сільраді.

            Але в нього на дому. Він їм демонстрував свої здібності. кароче шось попердів біля вікна, сказав слова- каже зара всі коти з села збіжаться сюди.

            І дійсно- блін незабаром десь 40 котів позбиралося, вони почали лізти на вікна стрибати.

            Але мій знайомий, той шо перекладачку Ющенка найняв, він працює вже на іншому рівні- він в ООН працює, то в нього така реакція на росповідь про котів:

            каже, ну яка ж це блін магія?

            От каже телебачення- це магія! Міліони людей робляться довбайобами і купують вашу полову- чи то пластикові чи то вкладають думки в голову. і керують СВІТОМ! оце магія.

            Так і тут.
  • 2006.03.18 | damoradan

    Это температура

    На самом деле, она дала маху в первых нескольких вопросах. Но закончила неплохо. По крайней мере, видно, что человек отвечал сам, хотя в данном случае от этого не легче.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.03.18 | ilia25

      О да, в отличии от Януковича, она отвечала сама

      И уже поэтому в ее искренность намного легче поверить. Это даже мягко сказано, я не думаю что Януковичу можно верить даже когда он говорит правду.

      В этом смысле, ответы Януковича имеют нулевую ценность.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.03.18 | damoradan

        (-)

      • 2006.03.18 | Чучхе

        Те, що ви пишите швидше плюс Януковичу

        Бо коли він не розуміє, що писати, він звертається до тих, хто розуміє. Юля мене жахає. Країна, яку вона хоче будувати - це якийсь гіперкомунізм і очевидно за мій рахунок

        >2006 году, повышение размера пенсий — на 50% с перспективой 80-процентного пенсионного обеспечения от уровня заработной платы. Студенческая стипендия — 426 гривен. Кроме того, программа «Возрождение нации»: 8 500 гривен за рождение первого ребенка, 15 тысяч — за второго, 25 — за третьего. Я хочу, чтобы нас опять было 52 миллиона.

        Які 52 мільйона? Ця держава просто здохне, бо тут стане неможливо працювати.

        Навіть Туркменбаші зробив більш ефективно з відміною пенсій.

        Я маю на увазі не маральний а економічний аспект.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.03.20 | Свинья на радуге

          Поясніть, блск, хто просвящьонний...

          Чучхе пише:
          >
          > Які 52 мільйона? Ця держава просто здохне, бо тут стане неможливо працювати.

          Чого б це?
      • 2006.03.18 | Volodymir

        Re: О да, в отличии от Януковича, она отвечала сама

        ilia25 пише:
        > И уже поэтому в ее искренность намного легче поверить. Это даже мягко сказано, я не думаю что Януковичу можно верить даже когда он говорит правду.
        >
        > В этом смысле, ответы Януковича имеют нулевую ценность.

        Как чудесно мы все научились подменять понятия.
        Невнятные ответы - это искренность. И это типа позитив.
        Вопрос не в этом. А в самих ответах.
        Я бы вот так искренно ответил, например, на вопрос с кем не будет блокироваться БЮТ:
        - с ПРУ для любых альтернатив:
        -- младшим партнером потому что бесполезно. Ющенко не подаст кандидатуру премьера, разгон ВР скорее всего будет морально поддержан в такой ситуации избирателями, но после этого БЮТ как политическая сила прекратит свое существование в качестве пратийного тяжеловеса. В любом случае ПРУ лучше использовать через НЕТаков.
        -- старшим - нет альтернативы, см. пп выше.
        - С НСНУ:
        -- если не будет достойного предложения для сохранения трамплина в 2010 году.
        -- Исход в любой ситуации блокироваться с получением ключевых постов или скакать на белом коне к разгону парламента есть выигрыш с ненулевой суммой;
        - с СПУ и прочими:
        -- бесполезно см. альтернативу 2.

        Как и при увольнении Тимошенко (увольнение в качестве жертвы или усиление позиций был логичным выбором по сравнению с альтернативой - согласиться с усилением Ющенко), нынешний выбор (в простарнстве прогноза) не велик.
        Потому искренности никакой - только расчет, выдающийся за искренность и моральность.
        То ли дело НСНУ, для которой альтернативы есть. Потому вес штабной войны НСНУ против ВРУ чуть больше (правда, тоже невелик - ну че там шестерки не наделают, правильные люди если лично по понятиям не воевали - договоряться).
        А всякие тупые позывы непричастных невоенных - бой до победного конца с населением востока (не только Донецка) - не воспринимаю. Тем более что оранжевые и примкнувшие к ним не дают возможность утверждать, что люди голосуют за бандюков,а не, например, альтернативу какая уж есть.
        Также как давно не верю в искренность Тимошенко (больше) и Еханурова, но иногда случается и понят - как коллег приферансистов.
  • 2006.03.18 | Сергій Кабуд

    Єхануров виграв рахунок: 10 до 2 чи 3 в Юлі і Янука

    Формат: має бути коротка, точна і ПРАВИЛЬНА відповідь.
    В Єханурова найкраще.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
  • 2006.03.18 | Сергій Кабуд

    це практично майданівська програма лише питання в строках

    >Юрій Єхануров: Говорити про абстрактні цифри — неправильно. Будь-який адекватний економічному розвитку розмір пенсії та зарплати все одно викликає масу невдоволення. Хоча б тому, що в Україні хочуть пенсію, як у Польщі, у Польщі, як у Німеччині тощо. Ми повинні переглянути сам підхід. Формувати соціальну політику з міркувань повернення боргів — помилково, виводити за залишковим принципом — порочно. Соціальна політика мусить, із одного боку, стати похідною від політики економічного зростання, а з другого — виступати його, тобто зростання, стимулюючим чинником. Як перший крок я бачу виведення зарплати з тіні, спочатку переважно за рахунок агітації й адміністративних заходів, згодом — за рахунок податкового стимулювання.


    ну і у виконанні.
    Арештуйте бандитів, конфіскуйте майно, на некримінальні бізнеси знизьте податок до нуля чи навіть мінусовий!

    І буде за рік економічне чудо
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.03.18 | Nemesis

      Ввести цензуру та скасувати демократію?

      З криком "моє гімно не смердить", та "тут цех, а я - цеховик, нема на Майдані місця демократії"?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.03.18 | Сергій Кабуд

        не пойняв?(?)

  • 2006.03.18 | Nemesis

    Відповідь про автаркичну (самодостаню) економику несподобалася.

    Економика такою ніколи не була.
    Але якщо Тимошенко мала на увазі самостійність економики, то треба так і казати, а не починати про кросовки. Що в неї точно є, це самостійність мислення та свій погляд на розвиток (чого абсолютно нема в Єханурова).
    Відповіді Єханурова дуже слабкі, не на рівні державного діяча. Це відповідь замміністра якого-небудь машинобудувального міністерства з бувшого СССР.
    Як не дивно, але Проффесор зовсім не такий тупий бандюк, яким його малюють.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.03.18 | damoradan

      Да, тут она лажанулась конкретно

      С впечатлением от Еханура согласен, просто на фоне творческой фантазии Юли его инженерные ответы зачастую выглядели предпочтительней. Насчет Янука - не согласен, см. выше. Это не он писал, это Чебурашка.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.03.18 | Nemesis

        Та ви що?!

        damoradan пише:

        > его инженерные ответы зачастую выглядели предпочтительней.

        Його напрямок: "розкачувати вагон та всім казати "харашо єдєм!""
      • 2006.03.18 | Чучхе

        У Єханурова повність редуковані театральні навички

        І цим він вкрай вигідно виділяється з компанії Юлі та інших любих друзів. Причому я не розумію затятості його критиків, які вважають вершиною адміністративного хисту за юліним прикладом створювати спочатку кризи а потім їх розрулювати за рахунок по-перше держрезерву, а по-друге, танкерів Волкова.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.03.18 | Роман ShaRP

          У цього опудала взагалі багато навичок атрофовано.

          Чучхе пише:
          > І цим він вкрай вигідно виділяється з компанії Юлі та інших любих друзів.

          У гумової жінки теж нема театральних навичок, але я не думаю, що це так вже й вигідно порівняно з живою.

          > Причому я не розумію затятості його критиків,

          А я не розумію, якого єханутого дідька на сусідньому зі мною ринку ціна кілограма гречки впевнено виходить на рівень з ціною бананів, апельсинів і мандаринів, при тому, що банани, апельсини й мандарини в Україні ніби не ростуть.

          І не розумію, нах потрібен прем*єр, який так "хазяйнує", та ще й вважає, що він "працює добре", і не збирається нічого з тим робити.

          Кризи ж в Україні бувають при будь-яких прем*єрах, тільки одні намагаються щось з ними робити, інші намагаються їх не помічати, треті обіцяють, але не роблять.

          Єхануте опудало належить до категорій 2 та 3.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.03.18 | Чучхе

            Re: У цього опудала взагалі багато навичок атрофовано.

            Роман ShaRP пише:
            >
            > А я не розумію, якого єханутого дідька на сусідньому зі мною ринку ціна кілограма гречки впевнено виходить на рівень з ціною бананів, апельсинів і мандаринів, при тому, що банани, апельсини й мандарини в Україні ніби не ростуть.

            Елементарно. Популістська політика попереднього уряду збільшення виплат усім, "бюджет проїдання", зараз ось і 9 мільярдів від Криворіжсталі вкидається в обіг - чому б все мало дешевшати? Мені у Є. дуже сподобалося, що він жодного слова не сказав про підняття соціальних виплат, бо держава вже перегріта.


            > І не розумію, нах потрібен прем*єр, який так "хазяйнує", та ще й вважає, що він "працює добре", і не збирається нічого з тим робити.
            >
            > Кризи ж в Україні бувають при будь-яких прем*єрах, тільки одні намагаються щось з ними робити, інші намагаються їх не помічати, треті обіцяють, але не роблять.

            У мене інший підхід. Я вважаю, що прем"єр-технар краще прем"єра-демагога
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.03.18 | Роман ShaRP

              Re: У цього опудала взагалі багато навичок атрофовано.

              Чучхе пише:
              > Елементарно. Популістська політика попереднього уряду

              Ця популістська політика не "попереднього уряду", а розпочата ще Яйцуковічем, і підтримана усіма у ВР.

              > збільшення виплат усім, "бюджет проїдання", зараз ось і 9 мільярдів від Криворіжсталі вкидається в обіг - чому б все мало дешевшати?

              А чому тоді не дорожчають ті самі банани-апельсини, м*ясо, ковбаса, олія? Крупи, і то не всі.

              Чому рахункова палата стверджує, що МінАПК працює неефективно?

              Чому попередній уряд зміг збити ціну на цукор, а цей - не хоче (каже, що не може).

              > Мені у Є. дуже сподобалося, що він жодного слова не сказав про підняття соціальних виплат, бо держава вже перегріта.

              Кому що. Як каже мій сусід, краще не піднімайте виплати, а опустіть ціни.

              > > Кризи ж в Україні бувають при будь-яких прем*єрах, тільки одні намагаються щось з ними робити, інші намагаються їх не помічати, треті обіцяють, але не роблять.
              >
              > У мене інший підхід. Я вважаю, що прем"єр-технар краще прем"єра-демагога

              З нього технар як з дупи двері. За кількістю ляпсусів Єханутий перебиває Тимошенко, а от користі з нього особисто мені ніякої нема.

              Та й не так вже й хочу я Тимошенко у прем*єри. Але що не хочу знову бачити в уряді Єхануте рило, втім, як і інших "любих друзів" - так це 100%
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.03.18 | Domino

                Re: У цього опудала взагалі багато навичок атрофовано.

                Роман ShaRP пише:

                У меня несколько вопросов, если можно.

                Во-первых - скажите, Вы производством чего-либо когда-либо занимались?
                Пытались потом этот товар продать? Жили только за счет продажи этого товара?

                Если да - скажите, каким образом Вы бы стали реагировать на попытки правительства сдержать цены именно на Вашу продукцию? При том, что на все остальное цены бы росли, а начать решили именно с Вас?

                Во-вторых - хорошо, допустим, что правительство сказало Вашему товару "Цена в Украине - стоп". Что именно помешает Вам отправить этот товар за границу - и продать там по той цене, которая Вас устроит?

                И в-третьих: скажите, Вам в Советском Союзе - где регулировались цены, а границу держали на замке - вообще хорошо жилось? В очередях за дефицитом нравилось стоять?

                Заранее спасибо.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.03.18 | Роман ShaRP

                  Интересно...

                  Domino пише:
                  > Роман ShaRP пише:
                  > У меня несколько вопросов, если можно.

                  Пожалуйста.

                  > Во-первых - скажите, Вы производством чего-либо когда-либо занимались?

                  Смотря что подразумевать под "занимался производством". Это случайно не то, о чем меня спрашивал лет 10 назад один дядя из райцентра: "Как вы там у себя в городе живете? У нас тут хоть огороды есть, а у вас что?" Вот он занимался производством?

                  Вы же меня не спрашиваете, почему и за счет чего живу я? Так почему я должен думать о том, как вам прожить, занимаясь производством?

                  Давайте или как-то согласовывать наши интересы (через правительство как вариант), или каждый за себя - но каждый за себя это каждый именно за себя, понятно?

                  > Если да - скажите, каким образом Вы бы стали реагировать на попытки правительства сдержать цены именно на Вашу продукцию? При том, что на все остальное цены бы росли, а начать решили именно с Вас?

                  Если бы да кабы где-то выросли грибы.

                  У меня мои интересы. Я в своей ситуации. В ситуации, в которой мне рост цен невыгоден. Если вы хотите их изменить - то покажите мне, почему я это должен делать.

                  > Во-вторых - хорошо, допустим, что правительство сказало Вашему товару "Цена в Украине - стоп". Что именно помешает Вам отправить этот товар за границу - и продать там по той цене, которая Вас устроит?

                  Во-первых, - Бараноффский с Ехануровым! Первый вводит лицензирование экспорта сахара, второй не возражает, и не ругает первого, потому что "весь кабмин хорошо работает". Первый, вдобавок, хочет ввести еще и лицензирование экспорта зерна. Лично мне это не помагает ни хрена, а вот Тимошенко с Терехиным ввозом сахара сбили цену.

                  Во-вторых, вы забыли, что эта игра работает в обе стороны. Не продаете дешевле вы, в то время, как за рубежом дешевле - продадут из-за рубежа. Не официально, так контрабандой. Да, сейчас это перекрыто пошлинами, но такое положение дел не вечно, - на горизонте ВТО и ЕС. Превед!

                  В-третьих, взгляните на ситуацию с молоком. Имеются те, кто держит коров. Имеется закупка, имеется переработка, имеется продажа. Закупка идет за копейки, продается более чем в 2,5 раза дороже {что ж они с ним делают такое страшно деньго- и трудо-емкое, а?}. Россия перекрывает свой рынок. Что делает переработка? Снижает цену на закупку. Что делает Бараноффский? Собирает совещание, и говорит, что "так, мол, нельзя". Закупка на него, я так понимаю, положила. Внимание, вопрос: кто в данной ситуации производитель, устанавливающий цену?

                  Боксеры профессионально дерутся, пловцы профессионально плавают, производители профессионально производят, а бизнесуи/бизнесмены профессионально зашибают деньги.

                  Пример с молоком наглядно иллюстрирует, как бизнесуи запихивают в задницу и производителя, и потребителя. Потому что их главная цель и критерий успешности - собственные прибыли.

                  Можно, конечно, совместить производство и бизнес. Но даже в этом случае пенки будут снимать ну никак не непосредственные производители опять же.

                  > И в-третьих: скажите, Вам в Советском Союзе - где регулировались цены, а границу держали на замке - вообще хорошо жилось? В очередях за дефицитом нравилось стоять?

                  А кто вам сказал, что я призываю всенепременно именно к границе на замке? По-моему, это тоже к Бараноффскому, который, по мнению Еханутого, хорошо работает. Я за консенсус интересов. Увеличение/стимуляцию производства -> снижение цен, покрытие недостачи в собственном производстве {неурожаев, и т.д.} и усиление конкуренции за счет импорта, а также госсектор против тотальной приватиздации, потому что в условиях тотальной приватиздации государство утрачивает возможности влияния на ситуацию (см. выше в примере с бараноффским).

                  Что касается очередей за дефицитом, то точно такие же очереди сейчас можно увидеть за дешевым товаром, будь то сахар из госрезерва, привозное домашне молоко из области по вменяемой цене и т.д. и т.п.

                  Р.S. Согласно последним новостям, Бараноффский требует увеличить в 3 (три) раза выделение средств под свою политику. Несмотря на, имхо, полный провал таковой в отведенное время.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.03.18 | Роман ShaRP

                    "Подшейте к делу", плиз

                    http://www2.maidan.org.ua/n/free/1142689706 - иллюстрация того, о чем я говорил.

                    К сожалению, я с теми местами контакт потерял, а то непременно бы спросил, когда же им легче жилось - при СССР, или сейчас.

                    И знаете, что-то меня сомнения берут, что нынешние времена они оценят позитивно.
                  • 2006.03.18 | Domino

                    Re: Интересно...

                    Роман ShaRP пише:

                    > Смотря что подразумевать под "занимался производством".
                    Странно, я считал, что здесь все достаточно однозначно. Производство = создание товара. Не закупка с целью последующей перепродажи (торговля), не рассказ о том, какой этот товар классный (реклама), а именно создание.

                    > Это случайно не то, о чем меня спрашивал лет 10 назад один дядя из
                    > райцентра: "Как вы там у себя в городе живете? У нас тут хоть
                    > огороды есть, а у вас что?" Вот он занимался производством?
                    Да, занимался. А что?

                    > Так почему я должен думать о том, как вам прожить, занимаясь
                    > производством?
                    Потому что в противном случае Вы рассуждаете эгоистично. Ваш голос ничем не хуже моего, поверьте. Но и ничем не лучше. Это во-первых.

                    Во-вторых, вы действительно стремитесь к переходу всего и вся на импорт? Но, очевидно, по-моему: чем больше разных источников наполнения рынка, тем меньше цены на нем.

                    Не говоря уже о всяких великоэкономических вещах. К примеру, я лично не знаю ни одного примера страны, улучшившей свое экономическое положение при ухудшении сальдо торгового баланса. У Вас есть такие примеры?

                    > Давайте или как-то согласовывать наши интересы
                    > (через правительство как вариант), или каждый за себя -
                    > но каждый за себя это каждый именно за себя, понятно?
                    Давайте. Но я пока что не вижу пожелания с Вашей стороны учитывать чьи-либо интересы. В том числе и свои собственные.

                    > Если бы да кабы где-то выросли грибы.
                    То есть?

                    Повторю свой вопрос: вы занимаетесь производством чего-либо. Товара ли, услуги ли, неважно. Правительство решает, что вы живете "слишком жирно" - и ограничивает стоимость Вашего товара или услуги. Не сахара, не молока, поймите - именно того товара или услуги, которым торгуете Вы сами.

                    Это справедливо? Если да - в каком случае?

                    >> Во-вторых - хорошо, допустим, что правительство сказало Вашему
                    >> товару "Цена в Украине - стоп". Что именно помешает Вам отправить
                    >> этот товар за границу - и продать там по той цене, которая Вас
                    >> устроит?
                    > Во-первых, - Бараноффский с Ехануровым! [...]
                    А при чем здесь сахар? Вы ведь не занимаетесь производством сахара?

                    А я говорил о том, что производите вы, вообще-то. То есть - следует ли государству ограничивать экспорт производимого Вами товара в том случае, если его цена на внешнем рынке выше, чем на внутреннем?

                    > Во-вторых, вы забыли, что эта игра работает в обе стороны.
                    > Не продаете дешевле вы, в то время, как за рубежом дешевле -
                    > продадут из-за рубежа. Не официально, так контрабандой.
                    Вы спорите сейчас не со мной. ;)

                    Я спрашивал том, правильна ли позиция "Государство обязано сбивать цену на любой товар". И приводил в пример случай, когда на внешнем рынке товар дороже, чем на внутреннем. И контрабанда возможна только в одном направлении.

                    И вот в этом вопрос: следует ли в таком случае отпускать цену на внутреннем рынке - или резать ее, попутно ограничивая контрабанду? Если Вы сами отнюдь не против продать свой товар за рубеж, чтобы заработать побольше?

                    > Да, сейчас это перекрыто пошлинами, но такое положение дел не вечно, > - на горизонте ВТО и ЕС. Превед!
                    Да, не зря сейчас на dirty банят за это слово. ;)

                    > В-третьих, взгляните на ситуацию с молоком.
                    > Имеются те, кто держит коров. Имеется закупка, имеется переработка,
                    > имеется продажа. Закупка идет за копейки, продается более чем в 2,5
                    > раза дороже {что ж они с ним делают такое страшно деньго- и
                    > трудо-емкое, а?}. Россия перекрывает свой рынок. Что делает
                    > переработка? Снижает цену на закупку. Что делает Бараноффский?
                    > Собирает совещание, и говорит, что "так, мол, нельзя".
                    > Закупка на него, я так понимаю, положила. Внимание, вопрос:
                    > кто в данной ситуации производитель, устанавливающий цену?

                    Ответ очевиден: предприятия-переработчики. Руководствующиеся принципом "меньше товара можем сбыть - меньше товара должны покупать - меньшую цену на него ставим". Меньше спрос - меньше цена, которую могут дать покупатели. Краеугольный принцип рыночной экономики.

                    Вы не согласны с методикой Барановского? Пожалуйста, предлагайте свою. Причем такую, чтоб неравный подход к разным предприятиям по воле отдельного чиновника исключался в ней полностью.

                    Чтоб не было людей, решающих, что одни предприятия должны ставить одну цену, другие - другую, третьи - третью. Иначе получится точка коррупции - сколько бы солдат с автоматами к такому "решателю" не приставить.

                    > Пример с молоком наглядно иллюстрирует, как бизнесуи
                    > запихивают в задницу и производителя, и потребителя.
                    > Потому что их главная цель и критерий успешности -
                    > собственные прибыли.

                    Вы меня извините, пожалуйста, за бестактность, но все же: Вы сами деньги в тумбочке берете или все-таки их где-то зарабатываете?

                    Если последнее - что отличает вас от бизнесуев? Кроме того, что они пытаются заработать побольше на одном деле, а вы - на другом?

                    > А кто вам сказал, что я призываю всенепременно именно к границе
                    > на замке?
                    Я где-то это говорил?

                    > Увеличение/стимуляция производства -> снижение цен
                    Каким образом увеличивать/стимулировать производство в сахарном бизнесе, по определению сезонном, за один же сезон?

                    > покрытие недостачи в собственном производстве {неурожаев, и т.д.}
                    > и усиление конкуренции за счет импорта
                    Каким образом справляться с недостачами дешевого собственного товара, если импортируемый - еще дороже?

                    > а также госсектор против тотальной приватиздации, потому что
                    > в условиях тотальной приватиздации государство утрачивает
                    > возможности влияния на ситуацию (см. выше в примере с бараноффским)
                    То есть, Вы предлагаете провести национализацию молоко- и сахароперерабатывающих предприятий? Или я Вас неправильно понял?

                    > Что касается очередей за дефицитом, то точно такие же очереди
                    > сейчас можно увидеть за дешевым товаром, будь то сахар из
                    > госрезерва, привозное домашне молоко из области по
                    > вменяемой цене и т.д. и т.п.
                    Простите, но в этом случае у меня хотя бы есть выбор - стоять за дешевым в очереди или покупать дорогое без очереди. Тратить свои деньги - или свое время.

                    Может ли быть выбор в том случае, если цены на товар устанавливаются только государством, как Вы думаете? Был ли он в СССР?

                    P.S. И еще - "согласно последним новостям", я в этом споре еще ни разу не назвал конкретных фамилий. Выбор экономической стратегии первичен по сравнению с выбором кумиров и антикумиров. На мой взгляд, по крайней мере.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.03.18 | Роман ShaRP

                      Re: Интересно...

                      Domino пише:
                      А
                      > > Смотря что подразумевать под "занимался производством".
                      > Странно, я считал, что здесь все достаточно однозначно. Производство = создание товара. Не закупка с целью последующей перепродажи (торговля), не рассказ о том, какой этот товар классный (реклама), а именно создание.

                      B
                      > > В-третьих, взгляните на ситуацию с молоком.
                      > > Имеются те, кто держит коров. Имеется закупка, имеется переработка,
                      > > имеется продажа. Закупка идет за копейки, продается более чем в 2,5
                      > > раза дороже {что ж они с ним делают такое страшно деньго- и
                      > > трудо-емкое, а?}. Россия перекрывает свой рынок. Что делает
                      > > переработка? Снижает цену на закупку. Что делает Бараноффский?
                      > > Собирает совещание, и говорит, что "так, мол, нельзя".
                      > > Закупка на него, я так понимаю, положила. Внимание, вопрос:
                      > > кто в данной ситуации производитель, устанавливающий цену?
                      >
                      > Ответ очевиден: предприятия-переработчики. Руководствующиеся принципом "меньше товара можем сбыть - меньше товара должны покупать - меньшую цену на него ставим". Меньше спрос - меньше цена, которую могут дать покупатели. Краеугольный принцип рыночной экономики.

                      Очевиден, ответ, значит? Ха-ха-ха. Так я и думал.

                      Это, а также то, что я не увидел у вас никаких предложений по защите моих интересов (а мой интерес тоже ничем не хуже вашего, не только голос) вынуждает меня прекратить этот разговор. Каждый за себя, - значит каждый за себя, и моя свобода начхать на ваш интерес тоже ничем не хуже вашей начхать на мой. А там сочтемся голосами, и увидим, кого больше.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.03.18 | Domino

                        Re: Интересно...

                        Роман ShaRP пише:

                        > Очевиден, ответ, значит? Ха-ха-ха. Так я и думал.
                        То есть?

                        Вы действительно считаете, что предприятия молокоперерабатывающей промышленности ничего с этим молоком не делают: просто берут его у одних и продают другим?

                        Что молоко, взятое у производителя, и молоко, проданное в магазине - это один и тот же товар?

                        Тогда позвольте полюбопытствовать: где преподают такие представления об экономике?

                        P.S. Заметьте - я не говорю о том, справедлива их наценка или нет. Всего лишь о том, что если такой наценки не будет, то и заниматься перерабатывающим бизнесом смысла не будет тоже.

                        Это не означает, что государство лишено средств влияния на рынки. АМК, по идее, должен следить за отсутствием картельных сговоров; ДПА - регулировать налоговую нагрузку. В форс-мажорных ситуациях, наконец, следует производить закупочные интервенции - хотя для этого должны быть готовы не только финансовые ресурсы.

                        Но нельзя в рыночной экономике жестко задавать цены на товары, не являющиеся предметом первой необходимости! Ближе к власти, возможно, еще получится создать видимость такого регулирования. На периферии же рынок все равно найдет обходной путь: либо цены поднимутся, либо дефицит возникнет.

                        И проходили мы (и не только мы) весь этот социализм с человечьим лицом - все равно ж выходили на то же самое все... Так зачем идти по черти знает какому кругу, заново?

                        > Это, а также то, что я не увидел у вас никаких предложений
                        > по защите моих интересов...

                        По-моему, я и защищаю Ваш интерес - интерес человека, зарабатывающего деньги своим трудом.

                        Или Вы действительно берете деньги из тумбочки, ничего в этой жизни не делая - а только потребляя произведенное другими? Извините, если обидел, но пока все выглядит именно так.

                        Но даже в этом случае: Вы действительно не видите, что влиять на собственное производство теми же ранее перечисленными методами проще, чем на импорт?

                        Или Вам, пардон, просто лень думать над такими вещами?

                        > А там сочтемся голосами, и увидим, кого больше.

                        Странно. Допустим, "у нас" голосов будет больше. Это означает, что на Ваш интерес теперь придется положить с прибором - и никак иначе? А вы будете копить злость и недовольство до следующих выборов - и на них уже отыграетесь?

                        Я ведь всего лишь пытаюсь выяснить, в чем заключается Ваш интерес, и, самое главное, нет ли в нем противоречий.

                        И пояснить, что многие потребители (и, в частности, Ваш уважаемый сосед, призывающий к тому, чтобы "цены были ниже") станут на дыбы, когда регулирование коснется их собственного бизнеса, собственного предприятия. Потому что народ - народом, государство - государством, но своя рубашка - она всегда ближе к телу.

                        Интерес - он ведь не в лозунгах формулируется. Его просчитывать надо. А не жить по принципу "если уж я выиграю, то сегодня пусть будет так, как хочу я - а завтра хоть трава не расти и коровы не дойся".

                        А Вы, похоже, уже образ врага в своей голове выстроили. Такого давителя национальных потребителей. ;)
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.03.18 | Роман ShaRP

                          Re: Интересно...

                          Domino пише:
                          > Вы действительно считаете, что предприятия молокоперерабатывающей промышленности ничего с этим молоком не делают: просто берут его у одних и продают другим?

                          Я считаю, что все, что делают они, можно сделать гораздо дешевле, в другом ассортименте (кому нафиг нужно это "суперпастеризованное" молоко?) и без ущерба для первичного производителя. Но поскольку им начхать на все кроме своих прибылей, мне начхать на них.

                          > P.S. Заметьте - я не говорю о том, справедлива их наценка или нет. Всего лишь о том, что если такой наценки не будет, то и заниматься перерабатывающим бизнесом смысла не будет тоже.

                          А меня не интересует их бизнес.

                          > Но нельзя в рыночной экономике жестко задавать цены на товары, не являющиеся предметом первой необходимости!

                          Вернитесь назад, и вы увидите, что я этого нигде не предлагал. Вы сами подняли этот вопрос и сами на него "за меня" "ответили".

                          > По-моему, я и защищаю Ваш интерес - интерес человека, зарабатывающего деньги своим трудом.

                          Не вижу. По-моему вы защищаете свободу бизнесуев творить все, что им вздумается.

                          > Странно. Допустим, "у нас" голосов будет больше. Это означает, что на Ваш интерес теперь придется положить с прибором - и никак иначе? А вы будете копить злость и недовольство до следующих выборов - и на них уже отыграетесь?

                          Может пойду еще машины жечь ;) не одним же французам.

                          > Я ведь всего лишь пытаюсь выяснить, в чем заключается Ваш интерес, и, самое главное, нет ли в нем противоречий.

                          Мой интерес - антибизнес.

                          Бизнес: продать, как можно дороже, в максимально выгодном количестве, желательно не один раз, а по возможности еще и одно и то же многим (последнее касается бизнеса по продаже программного обеспечения, например).

                          Производя меньше, но продавая его по большей цене бизнесуи ничего не теряют. Но меня это совершенно не устраивает.

                          Мой интерес: купить, как можно дешевле, побольше в разумных пределах, желательно один раз и на всю жизнь.

                          И противостояние это вечное. Оно частично исчезает по некоторым направлениям только в условиях полностью налаженного максимально безкризисного рынка. Или коммунизма ;).

                          Желательная роль государства для меня в этом противостоянии - естественно, попускать бизнес в моих интересах. Т.е. интервенции в ту или другую сторону и/или закупки с перепродажей без значительной прибыли.

                          > И пояснить, что многие потребители (и, в частности, Ваш уважаемый сосед, призывающий к тому, чтобы "цены были ниже") станут на дыбы, когда регулирование коснется их собственного бизнеса, собственного предприятия.

                          М-р Domino®, по-моему, у вас какой-то очевидный сдвиг на бизнесе. У моего соседа нет и не предвидится бизнеса. Он пенсионер. У многих людей в этой стране, как пенсионеров, так и нет, также нет и не предвидится бизнеса.

                          > А Вы, похоже, уже образ врага в своей голове выстроили. Такого давителя национальных потребителей. ;)

                          А по-моему больше бредовых образов настроили вы.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.03.18 | Роман ShaRP

                            Р.S. Зеркало для героя.

                            Когда речь идет о непосредственных производителях молока и диктате закупки - вы их почему-то не защищаете. Хотя, имхо, отношения закупщиков к ним совершенно ничем не лучше "цены-стоп".

                            Точно также, как очередь за дешевым молоком или сахаром для большинства стоящих в ней пенсионеров для них вряд ли лучше советских очередей за "дефицитом".
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.03.19 | Domino

                              Re: Р.S. Зеркало для героя.

                              Роман ShaRP пише:
                              > Когда речь идет о непосредственных производителях молока и диктате закупки - вы их почему-то не защищаете. Хотя, имхо, отношения закупщиков к ним совершенно ничем не лучше "цены-стоп".
                              Извините, а кто Вам сказал, что не защищаю? Или защита интересов одних продавцов автоматически означает отказ от защиты других продавцов, более мелких?

                              Давайте все же определимся, кого Вы вините в росте цен - продавцов, переработчиков или закупщиков? Если только третьих - хорошо, по этой теме вопросы я задал в сообщении выше.

                              Если и вторых - объясните, а чем они отличаются от первых? Чем переработчики того же молока "бизнесовей" производителей? Только тем, что имеют дело с бОльшими объемами?

                              И кого Вы станете винить в том случае, если сами первичные производители - первое звено цепи! - начнут поднимать цену на свой товара? Если никого - как же тогда быть со слоганом "государство должно обеспечивать низкие цены"?

                              > Точно также, как очередь за дешевым молоком или сахаром для большинства стоящих в ней пенсионеров для них вряд ли лучше советских очередей за "дефицитом".
                              Простите, не понял. Я где-то утверждал, что такая очередь лучше?
                          • 2006.03.19 | Domino

                            Re: Интересно...

                            Роман ShaRP пише:

                            > Я считаю, что все, что делают они, можно сделать гораздо дешевле
                            > в другом ассортименте (кому нафиг нужно это "суперпастеризованное"
                            > молоко?) и без ущерба для первичного производителя.
                            Замечательно. Скажите, кто именно будет определять, насколько это - гораздо дешевле - и каким должен быть "другой ассортимент"?

                            Если государство - кто именно? Мнистерство? Профильный комитет Верхрады? Местные власти? АМК? Общество по защите прав потребителей? Или вообще отдельную структуру под это дело создать?

                            > Вернитесь назад, и вы увидите, что я этого нигде
                            > не предлагал. Вы сами подняли этот вопрос и сами на него
                            > "за меня" "ответили".
                            За Вас? Но я и не приписывал этой фразы Вам, вроде как.
                            Я лишь рассматривал две альтернативы:

                            - либо государство отдает рынок рынку же. Выражаясь Вашими словами, "бизнес" контролируют "бизнесуи".
                            - либо государство полностью контролирует рынок. Самостоятельно. "Бизнесуев" нет - одни лишь работники.

                            Это - два полюса, разумеется. Но нельзя требовать от рынка одновременно и максимума первого, и максимума второго. Определяться надо. Вот я и прошу Вас определиться. Прояснить свою позицию, не более того.

                            Поймите - не спорю я с Вами. А пытаюсь понять.

                            > Не вижу. По-моему вы защищаете свободу бизнесуев творить все,
                            > что им вздумается.
                            И еще раз - извините, но Вы когда-нибудь свой труд продавали? Если да - чем Вы отличались от "бизнесуев" в процессе этой продажи?

                            P.S. Вы действительно не понимаете, почему я Вас об этом спрашиваю, правда? :(

                            > Мой интерес - антибизнес. [...]
                            > Производя меньше, но продавая его по большей цене бизнесуи ничего не теряют. Но меня это совершенно не устраивает.
                            > Мой интерес: купить, как можно дешевле, побольше в разумных пределах, желательно один раз и на всю жизнь.

                            Скажите, а откуда у Вас берутся те деньги, за которые Вы покупаете товары? И откуда они берутся у "бизнесуев"?

                            И в чем разница между Вами и ними, когда Вы и они приходите покупать товар, Вами и ними не произведенный?

                            > И противостояние это вечное. Оно частично исчезает по некоторым направлениям только в условиях полностью налаженного максимально безкризисного рынка. Или коммунизма ;).

                            Вы верите в коммунизм? О, тогда наш спор, действительно, не имеет смысла. ;)

                            И все-таки - кто должен наладить полностью максимально безкризисный рынок? Государство?

                            > Желательная роль государства для меня в этом противостоянии - естественно, попускать бизнес в моих интересах. Т.е. интервенции в ту или другую сторону и/или закупки с перепродажей без значительной прибыли.

                            Хорошо. То есть, схема, которую Вы предлагаете, такова: государство (то есть профильное министерство, по идее) должно выходить на те рынки, где намечается резкий рост цен, и выполнять за посредников их действия. Поскольку именно из-за действий посредников возникает рост цен.

                            Правильно?

                            Тогда сразу вопрос: что помешает посредникам возникнуть уже потом, не между государством и первичным производителем, а между государством и конечным потребителем? То есть - выкупать товар оптом в тех же магазинах для бедных, чтобы потом перепродавать его втридорога? Ведь все равно будут покупать, если товар нужен! Ккак и делалось в СССР на незабвенных торговых базах.

                            > М-р Domino®, по-моему, у вас какой-то очевидный сдвиг на бизнесе.
                            Сдвиг выражается в том, что я пытаюсь понять, каким образом Вы собираетесь учитывать интересы потребителя, полностью игнорируя интересы продавца? Да?

                            Тогда да, сдвиг. Потому что без продавца потребитель не существует. И наоборот, разумеется.

                            > У моего соседа нет и не предвидится бизнеса. Он пенсионер. У многих людей в этой стране, как пенсионеров, так и нет, также нет и не предвидится бизнеса.
                            Точно так же у многих людей в этой стране нет и не предвидится собственного автомобиля. Но это не означает, что эти люди должны перебегать улицу на красный свет, игнорируя движение. Даже если они будут правы, такая правота им может и не помочь.

                            Это - один пример, общего характера: нельзя распиливая ветку, на которой сидишь, думать только о том, какие классные дрова из нее получатся. Даже если ты - не лесник. Вот о чем я пытаюсь сказать.

                            Если хотите, могу привести массу куда более конкретных примеров того, как именно из-за стремлений потребителей к дешевизне продавцы вынуждены были переключаться на продукцию низкого качества, пуская "под нож" издержки - в первую очередь, фундаментальные исследования, не дававшие тактической отдачи. От видеокамер и телевизоров до программного обеспечения и оптических накопителей, на любой вкус.

                            > А по-моему больше бредовых образов настроили вы.
                            Может быть. Тем более - помогите их развеять, если не сложно.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.03.19 | Роман ShaRP

                              Re: Интересно...

                              Domino пише:
                              > > Я считаю, что все, что делают они, можно сделать гораздо дешевле
                              > > в другом ассортименте (кому нафиг нужно это "суперпастеризованное"
                              > > молоко?) и без ущерба для первичного производителя.
                              > Замечательно. Скажите, кто именно будет определять, насколько это - гораздо дешевле - и каким должен быть "другой ассортимент"?

                              По очередям к цистерне за дешевым молоком и так видно, что он должен быть другим.

                              Поступаем примитивнейшим методом научного тыка - добавляем вторую... третью... четвертую - пока очереди не исчезают.

                              Особой структуры под это не надо. Цистерны да машины. Производители суперпастеризованного летят мимо кассы, но их проблемы меня не волнуют, точно так же, как их не волнуют мои.

                              > Я лишь рассматривал две альтернативы:
                              > - либо государство отдает рынок рынку же. Выражаясь Вашими словами, "бизнес" контролируют "бизнесуи".
                              > - либо государство полностью контролирует рынок. Самостоятельно. "Бизнесуев" нет - одни лишь работники.
                              > Это - два полюса, разумеется.
                              > Но нельзя требовать от рынка одновременно и максимума первого, и максимума второго. Определяться надо. Вот я и прошу Вас определиться.

                              Простите, а где я требую и максимум первого и максимум второго, да еще и от рынка?

                              > И еще раз - извините, но Вы когда-нибудь свой труд продавали? Если да - чем Вы отличались от "бизнесуев" в процессе этой продажи?

                              Тем что я продавал таки свой, а не перекупленный (перекупленный тоже продавал, но вы же про свой спрашиваете) и совершенно не использовал наемного труда. Ответ устраивает?

                              > P.S. Вы действительно не понимаете, почему я Вас об этом спрашиваю, правда? :(

                              А мне это и не нужно понимать. Каждый сам за себя, у всех свои проблемы, и все такое. Что вам не понятно?

                              > Скажите, а откуда у Вас берутся те деньги, за которые Вы покупаете товары? И откуда они берутся у "бизнесуев"?

                              У бизнесуев они берутся, как правило, за счет использования чужого труда. У меня они берутся за счет моего же труда. Разницы не ощущаете?

                              > И в чем разница между Вами и ними, когда Вы и они приходите покупать товар, Вами и ними не произведенный?

                              А какое это имеет значение?

                              > > И противостояние это вечное. Оно частично исчезает по некоторым направлениям только в условиях полностью налаженного максимально безкризисного рынка. Или коммунизма ;).
                              > Вы верите в коммунизм? О, тогда наш спор, действительно, не имеет смысла. ;)

                              Во-первых, я не верю в счастье от капитализма, и от рынка тоже.

                              Во-вторых, я верю в то, что противостояние с бизнесом может исчезнуть только тогда, когда ситуация с "я работаю на них" поменяется на "каждый делает свою часть работы и получает свою часть ее плодов/дохода".

                              Тоже самое - в масштабе страны.

                              И чем не коммунизм?

                              Просто некоторым людям с гипертрофированными личными потребностями во власти и бабле придется рано или поздно их поумерить. Для меня это не трагедия.

                              > И все-таки - кто должен наладить полностью максимально безкризисный рынок? Государство?

                              Да.

                              А что, разве государство не вмешивается активно в правила игры на этих рынках там, где продовольственных кризисов и резких колебаний цен нет? Никого не субсидирует, никому не дает никаких льгот?

                              > Хорошо. То есть, схема, которую Вы предлагаете, такова: государство (то есть профильное министерство, по идее) должно выходить на те рынки, где намечается резкий рост цен, и выполнять за посредников их действия.

                              Как вариант.

                              > Поскольку именно из-за действий посредников возникает рост цен.
                              > Правильно?

                              Это не единственная возможная ситуация.

                              > Тогда сразу вопрос: что помешает посредникам возникнуть уже потом, не между государством и первичным производителем, а между государством и конечным потребителем? То есть - выкупать товар оптом в тех же магазинах для бедных, чтобы потом перепродавать его втридорога?

                              Ограничение нормы отпуска в одни руки, например. Это так и работает.

                              Вы давно с Луны? Или, может, вы с Марса?

                              > Сдвиг выражается в том, что я пытаюсь понять, каким образом Вы собираетесь учитывать интересы потребителя, полностью игнорируя интересы продавца?

                              Ну почему? Я, например, с удовольствием учту интересы непосредственных производителей того же молока. А посредники - извини-подвинься и нах с пляжа. Кроме близких родственников их все равно никто не любит, прям как налоговых инспекторов.

                              > Тогда да, сдвиг. Потому что без продавца потребитель не существует.

                              Простите, но я прежде всего человек, а не потребитель. И как человек, могу употребить нечто, обойдясь и без продавцов, и без посредников.

                              Ужас, правда?

                              > > У моего соседа нет и не предвидится бизнеса. Он пенсионер. У многих людей в этой стране, как пенсионеров, так и нет, также нет и не предвидится бизнеса.
                              > Точно так же у многих людей в этой стране нет и не предвидится собственного автомобиля. Но это не означает, что эти люди должны перебегать улицу на красный свет, игнорируя движение. Даже если они будут правы, такая правота им может и не помочь.

                              И причем здесь это?

                              > Это - один пример, общего характера: нельзя распиливая ветку, на которой сидишь, думать только о том, какие классные дрова из нее получатся.

                              Аналогично бредовый "пример общего характера" звучал, насколько я помню, так: "Британский лев никогда не опустит крылья и не спрячется в свою раковину".

                              В данном случае посредники разных видов, в особенности перерабатывающего, пилят ветку, на которой сидят все (загляните еще раз в сообщение, которое я просил "подшить к делу"). И если завтра их компании за это национализируют, - лично я в их защиту не пошевельну и пальцем, а наборот, буду хлопать этой национализации в ладоши.

                              > Если хотите, могу привести массу куда более конкретных примеров того, как именно из-за стремлений потребителей к дешевизне продавцы вынуждены были переключаться на продукцию низкого качества, пуская "под нож" издержки - в первую очередь, фундаментальные исследования, не дававшие тактической отдачи. От видеокамер и телевизоров до программного обеспечения и оптических накопителей, на любой вкус.

                              Естественно. Потому что единственное, чего они не могут пустить под нож - это свои прибыли. Поэтому и стремятся экономить на всем - на материалах, комплектующих, работниках, и т.д. Приведите мне лучше пример "продавца", который решил сэкономить на своей рекламе, своих лимузинчиках, костюмчиках, виллах-яхтах, ноутбуках, мобильниках и т.д. СлабО?

                              Повторяю еще раз. Для особо одаренных. Мои интересы прямо противоречат интересам бизнеса. Я такой не один. Рано или поздно такие, как я, станут организованной силой, и зажравший бизнес из положения "яблясобственникпошливсенах" будет переставлен или перегнут в положение "тоже делает часть работы, как и все остальные".

                              Если у вас возник вопрос "по какому праву" - возьмите в руку ближайшую к вам банкноту, и посмотрите, какой фирмой она произведена. Что, не фирмой? Не "Адидас"? Не "Майкрософт", а какой-то "государственный банк"?

                              Вот вам и ответ. Вы живете в государстве, и любая бизнес-деятельность в этом государстве основана на том, что государство ее разрешает, и обеспечивает. На каких хочет условиях. Не будет государства - не будет и бизнеса. А государство - это люди, в нем живущие. И когда эти люди поймут, что государство существует для защиты прежде всего их интересов, а не интересов любой привелигированной группы, включая и бизнес-группы - то см. выше.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2006.03.19 | Domino

                                Re: Интересно...

                                > Тем что я продавал таки свой, а не перекупленный (перекупленный тоже продавал, но вы же про свой спрашиваете) и совершенно не использовал наемного труда. Ответ устраивает?

                                Есть ли разница между товаром, полученным с применением наемного труда и без применения наемного труда?

                                А между бизнесом, построенным на наемном труде и нет?

                                > Ограничение нормы отпуска в одни руки, например. Это так и работает.
                                Это не работает. И не может работать никогда, пока следить за отпуском в одни руки будут люди. Люди, а не роботы. Проходили мы это ведь...

                                > Вы давно с Луны? Или, может, вы с Марса?
                                Я недавно из СССР. Где многое было, как в описанном Вами рецепте. В теории. Только практика почему-то была чуть-чуть иной. Несколько.

                                > Ну почему? Я, например, с удовольствием учту интересы непосредственных производителей того же молока. А посредники - извини-подвинься и нах с пляжа.
                                Вы будете покупать молоко непосредственно у производителей? И творог с кефиром и ряженкой будете сами делать? И в упаковку заворачивать?

                                Хорошо. Что делать с теми людьми, которые не хотят быть такими, как Вы? Которые хотят заниматься тем, чем они умеют заниматься - работать: программировать, дома строить... торговать, наконец? И не тратить свое время на дела, за которые они могут заплатить?

                                Не понимаете? :(

                                > Простите, но я прежде всего человек, а не потребитель.
                                > И как человек, могу употребить нечто, обойдясь
                                > и без продавцов, и без посредников.
                                Вы не можете употребить товар, произведенный не вами, если его Вам никто не продает.

                                Если Вы не хотите отнимать его у производителя просто потому, что Вам этот товар нужен, конечно.

                                > Естественно. Потому что единственное, чего они не могут пустить под нож - это свои прибыли.
                                Вы часто пускали под нож свои прибыли? Хотя да, наемный труд как коренное отличие, натуральное хозяйство как идеал экономики... Ладно.

                                > Рано или поздно такие, как я, станут организованной силой, и зажравший бизнес из положения "яблясобственникпошливсенах" будет переставлен или перегнут в положение "тоже делает часть работы, как и все остальные".

                                Уже становились - СССР. При ИВС вообще замечательно отожравшийся при нэпе бизнес перегнули. Качественно.

                                Заканчивалось везде одинаково - возникновением на месте официальной "экономики, ориентированной на потребителя" экономики неофициальной, рыночной.

                                Но похоже, и здесь есть люди, считающие себя умнее всех на Земле. И, как следствие, верящие в особый исторический путь. Что ж, jedem das seine, спорить не буду.

                                > Если у вас возник вопрос "по какому праву" - возьмите в руку ближайшую к вам банкноту, и посмотрите, какой фирмой она произведена.
                                Скажите, вы действительно не понимаете разницы между деньгами и товаром? Хотя о чем это я...

                                P.S. Я так прочел в других трэдах, Вы несунов не поддерживаете? Еханурова на дух не переносите? И голосовать собираетесь по принципу "как бы сделать бОльшую подлянку всем этим уродам"?

                                Спрашиваю, опять-таки, для прояснения позиции, не в целях (контр)агитации. Извините, если неправильно понял Вас.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2006.03.19 | Роман ShaRP

                                  Re: Интересно...

                                  Domino пише:
                                  > > Тем что я продавал таки свой, а не перекупленный (перекупленный тоже продавал, но вы же про свой спрашиваете) и совершенно не использовал наемного труда. Ответ устраивает?
                                  >
                                  > Есть ли разница между товаром, полученным с применением наемного труда и без применения наемного труда?
                                  > А между бизнесом, построенным на наемном труде и нет?

                                  Вы задаете слишком много вопросов. ;)

                                  > > Ограничение нормы отпуска в одни руки, например. Это так и работает.
                                  > Это не работает.

                                  Это работает. Я вижу, как это работает. Вы же не думаете, что я буду верить вам, а не своим глазам?

                                  > И не может работать никогда, пока следить за отпуском в одни руки будут люди. Люди, а не роботы. Проходили мы это ведь...

                                  А вы пройдите к вышеупомянутой цистерне с молоком, и попробуйте купить литров сто. Настойчиво так. Я подойду потом посмотреть, как будут отскребать с асфальта то, что от вас оставит очередь.

                                  > > Вы давно с Луны? Или, может, вы с Марса?
                                  > Я недавно из СССР. Где многое было, как в описанном Вами рецепте. В теории. Только практика почему-то была чуть-чуть иной. Несколько.

                                  Я вам уже посоветовал съездить в Александрию, и поинтересоваться там.

                                  Правда, есть люди, которых уже не спросишь. Потому что они в этой "независимой" стране просто умерли. И продолжают умирать. Население за годы независимости сокрщалось примерно на полмиллиона в год, и перелома этой тенденции, кажется, не видно. Но главное, конечно - что в СССР было ой как плохо.

                                  > Вы будете покупать молоко непосредственно у производителей? И творог с кефиром и ряженкой будете сами делать? И в упаковку заворачивать?

                                  Творог с кефиром запросто, а упаковка мне не нужна.

                                  > Хорошо. Что делать с теми людьми, которые не хотят быть такими, как Вы? Которые хотят заниматься тем, чем они умеют заниматься - работать: программировать, дома строить... торговать, наконец? И не тратить свое время на дела, за которые они могут заплатить?

                                  Напоминаю:каждый сам за себя. Попутно отмечу, что от снижения цен, например, на тот же сахар, программисты не пострадали.

                                  > > Простите, но я прежде всего человек, а не потребитель.
                                  > > И как человек, могу употребить нечто, обойдясь
                                  > > и без продавцов, и без посредников.
                                  > Вы не можете употребить товар, произведенный не вами, если его Вам никто не продает.

                                  Вы когда-нибудь ели хоть что-нибудь с дерева? С огорода? Или вы все-таки с Марса?

                                  > Вы часто пускали под нож свои прибыли?

                                  Я же наемник. Я этого сделать не могу ;) Я могу сделать что-либо бесплатно. И делаю.

                                  > натуральное хозяйство как идеал экономики...

                                  "Натуральное хозяйство как идеал", - это вы тоже за меня додумали.

                                  > > Рано или поздно такие, как я, станут организованной силой, и зажравший бизнес из положения "яблясобственникпошливсенах" будет переставлен или перегнут в положение "тоже делает часть работы, как и все остальные".
                                  > Уже становились - СССР.

                                  Первый блин комом, знаете ли ;) Посмотрите на Китай. Вполне серьезный субъект международной политики. Которым, как ни странно, правит не бизнес.

                                  > Заканчивалось везде одинаково - возникновением на месте официальной "экономики, ориентированной на потребителя" экономики неофициальной, рыночной.

                                  Китай попал в ВТО, не будучи признанным страной с рыночной экономикой. Я не говорю, что Китай - идеал. Но кыпитылизм и dick'ий рынок тоже идеалами признавать отказываюсь.

                                  > Что ж, jedem das seine.

                                  Вот именно.


                                  > > Если у вас возник вопрос "по какому праву" - возьмите в руку ближайшую к вам банкноту, и посмотрите, какой фирмой она произведена.
                                  > Скажите, вы действительно не понимаете разницы между деньгами и товаром? Хотя о чем это я...

                                  Это к экономистам. ;) Некоторые из них, знаете ли, настойчиво убеждают, что деньги - тоже товар. И даже употребляют выражение "рынок денег". Слыхали, может?

                                  > P.S. Я так прочел в других трэдах, Вы несунов не поддерживаете?

                                  Нет.

                                  > Еханурова на дух не переносите?

                                  И на вид тоже. Он совершенно не соответствует моим интересам.

                                  > И голосовать собираетесь по принципу "как бы сделать бОльшую подлянку всем этим уродам"?

                                  На данных выборах - да.

                                  В целом же моя позиция, - разумное сотрудничество.

                                  > Спрашиваю, опять-таки, для прояснения позиции, не в целях (контр)агитации. Извините, если неправильно понял Вас.

                                  Постараюсь пояснить подробно:

                                  Прежде всего я человек. Именно человек. Не персонал, не гражданин и даже не украинец, - прежде всего я только человек. Как у каждого человека у меня есть определенные элементарные потребности, - еда, одежда, жилье... Есть потребности и не элементарные, разумеется, - культура, общение, например. Их я удовлетворяю в Интернете. Потребности в ресторане, гольф-клубе, лимузине, (и даже просто автомашине), яхте, частном самолете и т.д. у меня нет (как это ни странно).

                                  Как человек, я хочу жить. По-моему, таких большинство. И я думаю, что также большинство и тех, кто хочет жить нормально. В нормально я вкладываю удовлетворение прежде всего моих элементарных потребностей, затем остальных.

                                  Я предполагаю, что таких людей довольно много, и что в их сотрудничестве можно наладить нормальную жизнь. Именно для этого, - для помощи и организации сотруничества ради нормальной жизни, - мне и нужно государство. Не для экономического роста, не для абстрактного величия, не для сбора всех украинцев на "священной горе Говерла", и не ради прибылей бизнеса, а для организации нормальной жизни.

                                  Почему я не дружу с бизнесом и рынком, например? Потому что у нас с ними не совпадают интересы и приоритеты. В СССР, если вам от этого станет легче, приоритеты верхов и низов не совпадали тоже.

                                  В принципе, на этих выборах, возможно, моим интересам не соответствует ни одна из ведущих партий. Однако из здесь есть градации, - я считаю, что некоторые не соответствуют совсем, а некоторые, хотя тоже не соответствуют, но все-таки не настолько противны, чтобы отказаться за них голосовать.

                                  А жизнь продолжается. Вполне возможно, что к следующим выборам "моя" партия таки появится. Вот Татьяна Монтян пишет интересную статью о "нетократии". Судя по предисловию, я радикально сомневаюсь в том, что "нетократия" задастся целью повышения прибылей бизнеса, а не улучшения общего уровня жизни в стране.
              • 2006.03.18 | Чучхе

                Re: У цього опудала взагалі багато навичок атрофовано.

                Роман ShaRP пише:
                >
                > А чому тоді не дорожчають ті самі банани-апельсини, м*ясо, ковбаса, олія? Крупи, і то не всі.



                >
                > Чому рахункова палата стверджує, що МінАПК працює неефективно?
                >

                Я ризикну сказати, що я хріновий експерт з питань АПК. Як думаю, і 99,9% всіх майдіанівців. Ба більше: приїздячи до родичів у селах я жодного разу взагалі не чув про те, що вони помічають якусь діяльність МінАПК.


                > Чому попередній уряд зміг збити ціну на цукор, а цей - не хоче (каже, що не може).

                Попередній нічого не збив. Я дуже добре пам"ятаю. Було кілька магазинів, які зобов"язували продавати цукор по 3,30 з держрезерву, його розкупали і знову тре було купувати по 4 грн. Загалом це продовження тактики Януковича-прем"єра, коли він збивав ціни на м"ясо (так було в Донецькій обл.), викидаючи на один базарний прилавок м"ясо, дешевше на 15-20%. М"ясо скуповували на корню і цим все закінчувалось


                >
                > > Мені у Є. дуже сподобалося, що він жодного слова не сказав про підняття соціальних виплат, бо держава вже перегріта.
                >
                > Кому що. Як каже мій сусід, краще не піднімайте виплати, а опустіть ціни.

                Так от це і є перший крок


                щодо інших питань тут на форумі їх так терто-перетерто, що навряд чи я скажу щось нове. А якщо навіть і скажу, то стовідсотково нікого все рівно не переконаю.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.03.18 | Роман ShaRP

                  Re: У цього опудала взагалі багато навичок атрофовано.

                  Чучхе пише:
                  > Я ризикну сказати, що я хріновий експерт з питань АПК.

                  Так отож

                  > Як думаю, і 99,9% всіх майдіанівців. Ба більше: приїздячи до родичів у селах я жодного разу взагалі не чув про те, що вони помічають якусь діяльність МінАПК.

                  Оце НМД теж погано

                  > Попередній нічого не збив. Я дуже добре пам"ятаю.

                  Тю, ніби в одному місті живемо.

                  > Було кілька магазинів, які зобов"язували продавати цукор по 3,30 з держрезерву, його розкупали і знову тре було купувати по 4 грн.

                  Ні-фі-га. Навколо мене поступово ажіотажний попит припинився, а цукор залишився. І по 3.30, і по 3.50, але не по 5.0 . І лежав він по 3.50 буквально до нової кризи.

                  Може, ти ходиш виключно в "Сільпо" - так це не сама дешева, м*яко кажучи, мережа магазинів у Києві.

                  > Загалом це продовження тактики Януковича-прем"єра, коли він збивав ціни на м"ясо (так було в Донецькій обл.), викидаючи на один базарний прилавок м"ясо, дешевше на 15-20%. М"ясо скуповували на корню і цим все закінчувалось

                  О, я тебе "потішу": вже зараз ціна на гречку навіть більша, ніж при Януковичі. А за вікном майже весна, і навіть не літо напередодні нового врожаю.

                  Особисто мене це не так вже й дістає - я восени роблю запаси до нового врожаю, бо з цими урядами, мля, інакше жити мабуть не можна. Але що думає решта... ?

                  Пригадується, одним з основних агітаційних аргументів проти Яйцуковіча було "ціни вже підвищено" і продовольчі кризи. Не дивно, що зараз в "любих друзів" аргументація опустилася на рівень "Україна в нас одна". Брешуть, падлюки. На відміну від них, більшість українців бачить картоплю не лише в депутатському буфеті.

                  > щодо інших питань тут на форумі їх так терто-перетерто, що навряд чи я скажу щось нове. А якщо навіть і скажу, то стовідсотково нікого все рівно не переконаю.

                  Я теж навряд чи кого переконаю. У кожного свої інтереси, і голосує відповідно до них. Социки і єхануті несуни вважають, що працюють нормально. Я так не вважаю - то голосую за альтернативу.
    • 2006.03.18 | Englishman

      не думаю, що вона мала на увазі автаркичність (-)

  • 2006.03.18 | Nemesis

    Два напрямки та сірий бюрократ.

    Тимошенко та Янукович мають концепції розвитку України, Тимошенко досить оригінальну, сподівання на власні сили, а Янукович більш знайому - крутитися біля Росії, підхоплювати те, що впаде, або плохо лежить, але дуже близько не підходити, бо посадять на ланцюг.
    Вбило те, що Єхануров такої концепції не має і близько, натомість проблеми сільского господарство він збирається лікувати космічною ракетою, а недоліки держбудівництва наповненням новим змістом державної регіональної політики засобом написання нової редакції старої програми.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.03.18 | 123

      Дякую, але оригінальну концепцію мені не треба

      Nemesis пише:
      > Тимошенко та Янукович мають концепції розвитку України, Тимошенко досить оригінальну, сподівання на власні сили, а Янукович більш знайому - крутитися біля Росії, підхоплювати те, що впаде, або плохо лежить, але дуже близько не підходити, бо посадять на ланцюг.
      > Вбило те, що Єхануров такої концепції не має і близько, натомість проблеми сільского господарство він збирається лікувати космічною ракетою, а недоліки держбудівництва наповненням новим змістом державної регіональної політики засобом написання нової редакції старої програми.

      Ви ж не в Україні живете (перепрошую за перехід на особосте) - Вам цікаві "оригінальні концепції", побудовані на "матрицях" і ще там щось. А мені нецікаві, я бути піддослідною тваринкою не хочу.
    • 2006.03.18 | Volodymir

      Re: Два напрямки та сірий бюрократ.

      Розмовляти про матриці та про ідеї чучхе - то ще не бути сестрою Вачовськи або Кім Чен Іром.
      Вбило те, що ще комусь потрібні концепції.
      Потрібні конкретні відповіді на поставлені питання.
      Я розумію як можна заплатити вчителю чи побудувати пару музеїв, але не розумію, як можна взагалі підняти культуру.
      Якщо б питання було - якими принципами ви будете керуватися, коли будете визначати приорітети і як оті самі принципи і у що конвертуються - тоді розповідь на рівні ємоціонального словоблудія була б доречна.
      Хоча і Єхануров не взірець. Особливо із стратигічним мисленням.
      Друге діло, що якщо зробити оговорку (наприклад, для моїх завдань земля пласка) - тоді все і по научному. Тож якщо треба були відповіді серцем і не в тему - додія і янукович молодець.
      Коли немає нічого сказати не завжди гірше за варіанта:
      "Дядя Вова, Вы шпион? - Видишь ли Юра" - дуже концептуального з огляду брехны во спасіння або підкреслення моральності відповідаючого.
    • 2006.03.18 | Мартинюк

      Упередженість породжена склерозом

      Схоже ти Аугусто( чи ви Немезіс) забув /забули що ваш особистий ворог Свистович йде по списку БЮТ. Тому треба усвідомимти що викид жовчі в сторону "Нашої України" спричинений хибним враженням того що згаданий особистий ворог підтримує згадану "Нашу Україну" є стріляниною не в ту сторону...

      Якщо важко переоріентувати "стволи" , то можна спробувати намацати принаймні нейтральну позицію.

      Тепер по сабжу : Схоже відповідали від себе лише Єхануров і Юля. Янукович представив добре приготовані "наколоті бананни". Кароче праффесор і нєту слову, жодного слова на фені і жодного преплутаного терміну.

      Можна закотити до неба очі і з таким виглядом розумувати щось про "концепції Януковича".Якщо він це випадково почитає під "водочку" то до від душі порже.

      Єхануров говорив найкоротше, а тому найзрозуміліше. Нічого нереального не сказав - українські ракети з "морськго старту" стартуюють, українські літаки у всьому світі заарештовуються і всі бажаючі можуть перконатися що вони таки існують і навіть можливо навіть є найбільшими у світі.

      Юля дійсно( можливо від температури) переплутала Дзеркало Тижня з Сільськими Вістями або й районним будинком культури на Західній Україні і наговорила про культуру, сільське господарство та самодостатню економіку ( так розумію що десь підписалася не вступати в ЄС і НАТО). А могла і переплутати із "Славою Севотополя".Ото би ексклюзив пішов би!.

      Щодо культури то можна лише згадати досягнення її уряду , а конкретно її ( за її ж термінологією) "любого друга" Томенка на посаді гуманітарно-культурного віцепремєра. При всій повазі до політика Томенка, треба сказати що досягненнь там не було жодних, як і зацікавленості і Томенка і Тимошенко в цьому. Бо й правильно- який дуреньбуде цим займатися , коли треба обиратися на "залізного канцлера"?

      Тому для мене розмови Тимошенко сприймаються як порожні теревені для наївних виборців. І з них обох я виберу Єханурова, тому що він буде дійсно займатися своїми прем"єрськими обовязками, а не наступними виборами .
  • 2006.03.18 | Volodymir

    Re: За кого голосовать -- дебаты off-line в ЗН (л)

    Уж начто я певец непонятных сложносочиненных лексических построений, но и то закралось сомнение в полнейшей аутентичности мыслей.
    Краткость, конечно, сестра таланта, но в нашем случае - скорее дисциплина мозга.
    Прочие - случай, когда все же лучше не давить стилем, а делегировать некие задачи помощникам, а потом поменьше править.
    Проблема, когда на простой поставленный вопрос получаешь странный расширенный ответ не в тему не нова.
    В частности, обратил внимание, что даже экономические документы с четкой структурой и стандартами изложения западных коллег (абзац - мысль) не воспринимаются нашими проектными людями адекватно. Без образов в маркетинге транспорта нефтегрузов и вводных слов людям тяжко воспринимать написанное.
    А по одной из версий, японцы тактически проигрывали американцам на ТТВД из-за чрезмерного количества издаваемых звуков на бит поставленной задачи.
    Короче, кто ясно мыслит, тот ясно излагает.
    Лучше три четко поставленные задачи, чем десять неясных художественных образов.
    ЗS. И даже конкретика - типа, нужно провести реформу, иногда словоблуд полнейший. Вот есть Закон "О НПФ" и послание Президента (Кучмы, но от этого ничего не меняется).
    Я НПФ не только за рубежом изучал, я в Украине инструкции писал - и воспоминания об азарове отвратнейшие. И мне нихрена не понятно, как на этом рынке и при той заряженной модели можно обеспечить конкуренцию даже со страховыми компаниями, не говорю с банками.
    Потому в краткосрочном плане тема актуальна для частичного дерибана денег (большие гославки, муниципалитеты) и возможна за счет налоговых преференций.
    Так же как и всякие ФФБ и ФОН.
    Что конкретно нужно сделать, чтобы на этом кривом рынке все это завелось?
    Потому для меня наличие концепции - это простой ответ человека, чем он лично будет заниматься на рабочем месте хотя бы ближайший год.
    Говорить о поднятии культуры, или реформы вообще проводить.
    Понять не могу, кто против?
    Очевидно, есть просто разница между ответсвенной практикой, реальностью и словоблудием.
  • 2006.03.18 | observer

    Єхануров мені подобається все більше (-)

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.03.18 | Роман ShaRP

      Кому що. А мені не подобається абсолютно. (-)

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.03.18 | ОРИШКА

        Хіба що у лунному сяйві в профіль(-)

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.03.18 | Роман ShaRP

          Если еще в гробу, и с осиновым колом в груди, то я согласен. (-)

      • 2006.03.18 | observer

        Та я в курсі- він замість вати запропонував робити склопакети(-)

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.03.19 | Роман ShaRP

          Еще и склероз?

          Ничего он не предлагал производить. Он собирался давать кредиты, непонятно на что (на полную замену батарей и окон, или только на установку), и, наверное, уже об этом забыл (теперь главное - авиация и космонавтика).

          Хужеете на глазах, г-н обсэрвэр.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.03.20 | observer

            в бібліотеку, романе, і читати економікс до посиніння

            Роман ShaRP пише:
            > Ничего он не предлагал производить. Он собирался давать кредиты, непонятно на что

            якщо зявляються дешеві кредити на щось то автоматично збільшується виробництво цього чогось.
            я не дуже складно пояснюю, романе?
    • 2006.03.18 | Englishman

      краще голосуйте за НУ, ніж за непрохідних (-)

  • 2006.03.19 | Hohlomorda

    Омельченко ставит на Еханурова

    http://oboz.com.ua/news/2006/3/17/98601
    Да не оскудеет рука дающего!


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua