МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Велич Америки

03/25/2006 | толя дейнека
чим пояснюється сучасна могутність США?
я, невдоволений моральною оцінкою їхніх дій, внутрішнє приєднувався до негативних пояснень на кшталт
- Америка споживає вдвічі більші ніж виробляє і паразитує на всьому світові
- джерело ресурсів - нав'язаний як світова валюта долар
- америка живе в борг
і тому подібне.

Звичайно, все це справедливе. Але це все лише ознаки чи характеристики, але не пояснення. Все одно постають питання "як Америці вдається паразитувати?", "чому вдалося нав'язати долар?".. Адже продаж папірців-доларів - надвигідний бізнес, але теж має свою місткість, свою межу.. Крім того, порівняний з США добробут мають і Зах.Європа, і Австралія.

Мабуть доброю ілюстрацією справжніх причин є недавня пригода з саудівськими грошима. Після 9-11 саудівськи шейхи, які зберігали в американських банках півтрільйона доларів, побоюючись можливих санкцій/позовів, перевели всі гроші з США в інші країни, головно в Британію.
Головне тут, що ніякої катастрофи, ніякого помітного потрясіння не відбулося.
Це говорить про те, що ці гроші залишилися бути в тій самій системі. Тепер вже за посередництва англійських банках - в американській економіці. Чи в американській та британській економіках в тих же пропорціях.

Тож відповідь про причини Величі Америки - там вміють найкраще заробляти гроші. А найкраще заробляння грошей означає мати з того найбільші бонуси. Або, образно кажучи, продавати одну й ту саму річ тричі, або десять разів
Забеспечення світової торгівлі папером доларів - один з цих бонусів, але не головний.
Припустимо, десь в світі склався капітал. Це можуть бути арабські нафтодолари, чи японські корпорації, чи кітайські комуністи, чи українські металурги. Є мільярд, або десять мільярдів, або сто. Капітал має господарів, що дбають про те, як примножити гроші, а не як його втратити. Втратити мільярд легче, ніж втримати - досить віддати його в розпорядження чиновникам-менеджерам-адвокатам-дворецьким етс, розтягнуть по норках дай боже, не помітиш як. Тому природнім є звертання до найвідпрацьованішої системи примноження капіталу, головного здобутку Америки, а також подібних систем сплаву з протестансько-юдейським гартом.
Тож і виходить, що грішми, вже навіть заробленими саудівськими шейхами, китайськими комуністами і українськими металургами, - розпоряджаються банкіри Мангеттена. Відповідно, глобалізація - це просто розчищення дороги капіталам до тих банкирів.

З цим нічого не зробиш, особливо за один день чи рік. Це є, це система. Скоріше за все, система, як кожна система, зруйнується не від протидії (китайських комуністів чи іранських мулл), а через внутрішні протиріччя, коли не відповідатиме певним викликам або почне працювати проти себе.

Практичний висновок з цього все ж таки є. Американців можна слухати там, де вони кажуть як заробляти гроші. В решті випадків слухати протипоказано. Наприклад на теми "свобода" "демократія" "права людини" "законність" і решта подібних тех. Це локшина на вуха тим, на кому наміряються заробляти гроші.

Відповіді

  • 2006.03.25 | Сергій Кабуд

    ВИ не з того боку дивитесь шановний

    давайте поглянемо на сучасний світ як на систему що працює на благо людей

    переважно всі глобальні винаходи зроблені і поширені саме з США та спільними з ними країнами зах. європи, японії тощо.


    Ця система є найбільш ефективною, вона якимось чином мотивовує людей щось вигадувати нове і комерційно вигідне.

    Але в неї є ще й такий чинник як довгострокова надійність.

    От ця надійність і є головним що стоїть за економічною могутністтю США.

    Ну і система урядування достатньо ефективна.

    Плюс певні культурні традиції.

    А в арабів є лише нафта в землі. Їм за нафту дають фантіки шоб купити жвачки.

    Араби інтернет не вигадували і взагалі нічого, ніякої контрибуції не вносять.

    Нафтовий період закінчиться- араби збідніють, а США винайдуть нове джерело енергії і інженери будуть банкувати так само як і зараз

    Бо система мотивує і довгатривала культура такого типу розвитку
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.03.25 | толя дейнека

      Re: з того з того

      якщо в америці були зроблені якісь "глобальні винаходи", то це є наслідком прагнення до більшого бабла. Утримувачу офісу вигідніше тримати дорогий компутер, ніж взвод мишиністок. Так само головною рисою програм М$ є не те що вони найкращі (навпаки!) - а те що вони найкраще продаються.

      Приписувати Америці надзвичайні і монопольні здобутки у винаходах не зовсім справедливо. Наприклад піонерами в космосі і в ядерній енеогетиці був СССР, і ніхто не заперечить, що ці галузі спрямовані в майбутнє. Винахідливість американців найбільше проявляється там, де пахне баблом, це основна рушійна сила. Може, кращою ілюстрацією того буде привести приклад так званої "американської культури" як її знають у всьому світі: яскравих але абмолютно порожніх голівудських фільмів чи музики. Або макдональдсової хавки, від якої пухнуть відвідувачі і гаманці власників.

      На першому місці бабло, винаходи на другому, як наслідок.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.03.25 | Englishman

        Re: з того з того

        http://www.answers.com/topic/nobel-laureates-by-country
      • 2006.03.25 | Сергій Кабуд

        Re: з того з того

        толя дейнека пише:
        > якщо в америці були зроблені якісь "глобальні винаходи", то це є наслідком прагнення до більшого бабла. Утримувачу офісу вигідніше тримати дорогий компутер, ніж взвод мишиністок. Так само головною рисою програм М$ є не те що вони найкращі (навпаки!) - а те що вони найкраще продаються.


        Поки що "продаються' залишається найкращім мотіватором.
        Бачите, світ не ідеальний і люди теж свині.


        >
        > Приписувати Америці надзвичайні і монопольні здобутки у винаходах не зовсім справедливо. Наприклад піонерами в космосі і в ядерній енеогетиці був СССР, і ніхто не заперечить, що ці галузі спрямовані в майбутнє.

        Космосом краще б ніхто не ліз займатися бо це нафіг не потрібно і коштовно.




        >Винахідливість американців найбільше проявляється там, де пахне баблом, це основна рушійна сила. Може, кращою ілюстрацією того буде привести приклад так званої "американської культури" як її знають у всьому світі: яскравих але абмолютно порожніх голівудських фільмів чи музики. Або макдональдсової хавки, від якої пухнуть відвідувачі і гаманці власників.

        Так і є, але це створює комфортні умови для життя масс.
        І всі годує найкращім способом. Система - найкраща з відомих.
        МОжливо є кращі, але вони дуже схожі на цю.

        Головна ідея- дати людям жити при найменьшому втручанні влади.

        >
        > На першому місці бабло, винаходи на другому, як наслідок.

        Не зовсім так. Домінує протестантська свідомість шо треба в'ябувати дуже сильно.
        Бабло як приємний наслідок і не у всіх. Бабло це більш європа і євреї. Американські протестанти троха йобнуті на праці
    • 2006.03.26 | Мусульманин

      Re: ВИ не з того боку дивитесь шановний

      Как говорил Городецкий в Ночном дозоре "вы здесь сидите и ничего не знаете"...
      Не согласен,ибо живу там и вижу, что арабы имеют за свою нефть. Им выгодно поддерживать мнение о себе как об "дикарях которым дают фантики за нефть" По части технологий они и сами с усами. Правда, все выпускается предприятиями, принадлежащими известным маркам, но распоряжаются ими и работают на них именно арабы. По технологичности совку (СНГ) до них далековато...
  • 2006.03.25 | SpokusXalepniy

    Кроме печати долларов, вы забыли пару незначительных пунктов.

    > чим пояснюється сучасна могутність США?
    > постають питання "як Америці вдається паразитувати?", "чому вдалося нав'язати долар?".. Адже продаж папірців-доларів - надвигідний бізнес, але теж має свою місткість, свою межу..
    > Тож відповідь про причини Величі Америки - там вміють найкраще заробляти гроші. А найкраще заробляння грошей означає мати з того найбільші бонуси. Або, образно кажучи, продавати одну й ту саму річ тричі, або десять разів
    > Американців можна слухати там, де вони кажуть як заробляти гроші. В решті випадків слухати протипоказано.

    Всё было бы хорошо, если бы ещё взглянуть на процесс печатания незначащих зелёных бумажек за последние 100-120 лет.
    Тогда можно было бы обнаружить, что в Америке были некоторые «незначительные» основания, подкрепляющие сделанные выводы.

    А именно – раньше, чем почти все другие страны мира, Америка достигла:

    - развитого сельского хозяйства, способного полностью обеспечить Америку всеми продуктами питания ПЛЮС накормить полмира;
    - невиданных и неслыханных по масштабам и темпам строительства как отдельных уникальных сооружений (мосты, небоскрёбы, заводы, фабрики, электростанции...), так и целых городов и мегаполисов;
    - наибольшее в мире производство чугуна и стали;
    - создание самой большой в мире сети железных дорог (а потом – автомобильных);
    - полное обеспечение страны (к первой половине 20 века) полезными ископаемыми: добычей угля, нефти, золота, серебра, никеля, марганца, производство алюминия, и т.д. и т.п.
    - создание первых в мире конвейерных производств, в частности наимощнейшего и самого передового автомобилестроения;
    - массовое создание мощнейшего торгового и пассажирского флотов;
    - изобретение лампочки и последующая сверхускоренная полная электрификация – раньше всех в мире;
    - создание киноИНДУСТРИИ;
    - изобретение телефона и полная телефонизация страны (1930 г – 40%, 1955 г - 95% населения);
    - создание радио- а потом и телевизионного вещания как массового явления;
    - изобретение самолёта и самолётостроения;
    - создание самого понятия авиакомпания, а потом и реальной сети воздушных перевозок внутри, а потом и по всему миру;
    - научные исследования, включая использование атомной энергии;
    - производство оружия;
    - самое мощное в мире производство тракторов и строительной техники;
    - разработка транзисторов и МАССОВОЕ производство электронных устройств на этой базе;
    - первая в мире электронно-вычислительная машина и создание ИНДУСТРИИ массового производства больших, а потом и персональных компьютеров;
    - достижения в области архитектуры;
    - создание массового производства в пищевой промышленности;
    - производство бумаги;
    - наивысшие достижения в области деревообработки;
    - возобновление и посадка лесов (столько, сколько вырубает весь остальной мир);
    - освоение космоса и немедленное внедрение достижений этой отрасли в различные отрасли промышленности;
    - первое в мире массовое (бригадно-конвеерное) строительство по типовым проектам;
    - самая передовое в мире медицинское оборудование;
    - самая передовая в мире наука: биология, химия, материаловедение, физика... и самое быстрое внедрение этих достижений в технологии;
    - . . .
    - . . .

    Всё это, и многое другое, достигнуто ПОТОМ и КРОВЬЮ обычных американцев, которые вкалывали по десять-двенадцать часов в день.

    А вот теперь поговорим о печатании долларов, которые якобы... ничего не стоят.
    Так вот, умение работать с деньгами – банковская система – это ОДИН ИЗ ВЫШЕПЕРЕЧИСЛЕННЫХ ПУНКТОВ, которые можно продолжать и продолжать.

    А по-вашему выходит, что Саудовская Аравия, которой Америка в жопу трубу вставила, чтобы она нефть могла качать, продавать и тем самым обогащаться, это реальный конкурент Америки, которая за счёт хитрого печатания зелёненьких, грабит бедных арабов и не даёт им внедрить их последние достижения в области многочасового ежедневного битья головой о ковёр во время молитвы.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.03.25 | толя дейнека

      Re: мене цікавить один момент

      шановний Спокусе, із задоволенням поговорив би з вами про ті чіткі пункти, що ви написали, проти більшості з яких я зовсім не заперечую. Єдине, що мене утримує - то тема для інщого форуму.

      Головне на що я хтів звернути увагу своїм дописом. Нинішній світоустрій побудований так, що навіть ресурси (які звуться капіталами), здобуті поза межами Америки, не врівноважують світ, не служать противагою, а в дуже значній мірі працюють на фінансову еліту Америки.
      Навпаки, найлютішу злобу в Америці викликають ті режими, як то приміром Білорусь, Китай, Венесуела, значною мірою Росія, які обмежують вільний перетік капіталів, прагнуть власного контролю. Раціонально це пояснити неможливо, по суті це є лють хижака на здобич, що ще не в зубах.

      Ну не прагнули ж ті, хто працював по 10-13 годин щодня без вихідних, щоб Америка нині згортала виробництво (крім зброї), ростила на своїх ланах їжу для Франкенштейна, все що споживає завозила б з Азії та Німеччини. Хіба вони працювали для того, щоб США витрачали на зброю, як решта світу і прагнули воювати півсвіту?
      Не треба ховати Волл-стрітських банкірів-хижаків за спинами робітників, хай виходять ми на них подивимося.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.03.25 | Сергій Кабуд

        Re: мене цікавить один момент

        толя дейнека пише:
        > шановний Спокусе, із задоволенням поговорив би з вами про ті чіткі пункти, що ви написали, проти більшості з яких я зовсім не заперечую. Єдине, що мене утримує - то тема для інщого форуму.
        >
        > Головне на що я хтів звернути увагу своїм дописом. Нинішній світоустрій побудований так, що навіть ресурси (які звуться капіталами), здобуті поза межами Америки, не врівноважують світ, не служать противагою, а в дуже значній мірі працюють на фінансову еліту Америки.

        Сьогодні головний ресурс- це голови, які здобули хорошу освіту в американських унівеситетах. Дійсно, в світі домінує англо-американський порядок, але він є самим ефективним і не тіки для англосаксів. Японія , німці, французи і слав'янскі народи непогано пристосовуються теж, бо є цивільні і носять штани.



        > Навпаки, найлютішу злобу в Америці викликають ті режими, як то приміром Білорусь, Китай, Венесуела, значною мірою Росія, які обмежують вільний перетік капіталів, прагнуть власного контролю. Раціонально це пояснити неможливо, по суті це є лють хижака на здобич, що ще не в зубах.


        Ви помиляєтесь. Росія є чемпіоном світу по відмиванню грошей світового криміналу. Ніякого контролю там не існує крім бандитського і гебістського(теж саме). І все продається.


        >
        > Ну не прагнули ж ті, хто працював по 10-13 годин щодня без вихідних, щоб Америка нині згортала виробництво (крім зброї), ростила на своїх ланах їжу для Франкенштейна, все що споживає завозила б з Азії та Німеччини. Хіба вони працювали для того, щоб США витрачали на зброю, як решта світу і прагнули воювати півсвіту?
        Не треба ховати Волл-стрітських банкірів-хижаків за спинами робітників, хай виходять ми на них подивимося.

        Є різні банкіри. Загалок система працює ефективно
  • 2006.03.25 | ilia25

    Так американцы постоянно объясняют как они зарабатывают деньги

    Вам кажется, что они вам лапшу на уши вешают только потому, что вы их объяснения не способны понять. Свобода раскрывает творческий потенциал человека и делает его труд продуктивным. Демократия охраняет эту свободу. Никаких других тайн тут нет, и эти рецепты работают в каждой стране, где их потрудились применить.

    И, кстати, американцы потребляют от силы на 5-6% больше, чем производят. Разницу с удовольствием одаживают потому, что их доходы потоянно растут и по своим долгам они исправно платят.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.03.26 | Сергій Кабуд

      Так.(-)

  • 2006.03.25 | km311

    Re: Не бачу

    Я величі не бачу.

    Катріна здула всі залишки моєї симпатії до США. Весь всіт побачив картинки, які звичніше приходять з країн третього світу. Військова операція в Іраку показала, як США ставиться до громадян інших країн, Катріна ж показала, що і до своїх власних громадян уряд США ставиться не краще.

    Те, що Ви називаєте "величчю" я б радше назвав силою та впливом. Ця сила базується на економіці споживання. США являє собою найбільший ринок з платіжеспроможним попитом, а далі гроші роблять гроші. Перспективи розвитку економіки споживання є доволі сумнівними.

    Чому $ залишається стабільним? Один з вагомих факторів той, що існує попит на цю валюту, і буде надалі, оскільки всі розрахунки на світовому ринку нафтопродуктів відбуваються в $.

    Особисто, я радію, що не живу в США, тому що:
    - Я можу придбати відносно здорову їжу за адекватною ціною. Я переконаний, що моя їжа не є загрозою моєму здоров"ю.
    - Я маю доступ до ефективної системи охорони здоров"я. Я не переживаю черех медичну страховку. Я знаю, якщо я зламаю ногу, отримаю інфаркт чи захворію на рак, мене будуть лікувати, незважаючи на мої статки. Я не буду відкладати візит до лікаря, який би міг штовхути мене до банкрутства.
    - Я не боюся стати жертвою злочину. Я переконаний, що при мінімумі заходів особистої небезпеки, мене не буде пограбовано. Я можу вільно блукати своїм містом вночі.
    - Я не живу в атмосфері страху. Я не живу в атмосфері нетерпимості. Я не боюся радикальних поглядів, і не боюся висловлювати свої.
    - Якщо я раптово стану непрацездатним, держава буде про мене піклуватися. Якщо я докладу певних зусиль зараз, не надриваючись, я забезпечу собі гідну старість.
    - Моя країна не є об"єктом ненависті інших країн.
    - та інше.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.03.25 | Englishman

      я так розумію, що мова йде не про Україну? (-)

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.03.25 | km311

        Re: я так розумію, що мова йде не про Україну? (-)

        matie,

        А чому б і ні? Моє порівняння підтримали б багато моїх друзів-Киян.

        Так я не перебуваю наразі в Україні, але ж мова про США, не про Україну.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.03.25 | Englishman

          мова про ваше порівняння

          Якщо ви мали на увазі Україну, більша кількість тверджень для подавляючої бльшості її громадян (не знаю, які статки у ваших друзів) виглядали б смішною.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.03.25 | km311

            Re: мова про ваше порівняння

            Мова йшла про "велич" США. Виходячи з моїх критеріїв, дика Австралія є набагато великішою за США. Так само як і Фінляндія, Іспанія, Чехія і ціла низка інших країн.

            Щодо моїх друзів. Мої друзі/знайомі - не діти Ющенка чи Януковича. Вони професіонали, кожен заробляє по різному в міру можливостей та поклику. Свої місця вони, до речі, отримали не за хабар чи через родинні зв"язки.

            Щодо України. Не треба недооцінювати "соціалку" України. Україна забезпечує охорону здоров"я як може. Визначальним буде те, чи і далі Україна буде дотримуватися принципу безкоштовної і універсальної медичної допомоги. Давайте глянемо, якщо я зламав ногу, я можу викликати швидку і мене заберуть до травмпункту, зроблять рентген і накладуть гіпс, чи не так? Якщо у мене погано з серцем, я піду до лікаря, який призначить обстеження та/або направить до лікарні. Хабар обов"язковий? З лікуванням раку складніше, але і в цьому випадку ситуація не є абсолютно безнадійною. Я помиляюся? В деяких країнах Західної Європи на рутинну операцію, скажімо, по видаленню грижі, треба чекати від півроку до півтора, причому Ви взагалі і в очі можете не побачити свого хірурга. Це фантастика? Охорона здоров"я є головним болем будь-якої країни, яка береться за її забезпечення. В одній з країн тієї ж Європи система охорони здоров"я опинилася в глибокій кризі при щорічному інвестуванні не менше 500 млрд. грн. Мінохорони здоров"я цього року має 2,35 млрд. грн. А з іншого боку, гляньте на Китай, де система охорони здоров"я відсутня як така, гляньте на Росію, яка при їх потоках нафторублів нічого не робить для боротьби з епідеміями. Буде розвиватися економіка - буде покращуватись і охорона здоров"я, головне, щоб базовий принцип залишався тим же.

            Якщо я захворію в Україні, мені буде виплачуватися лікарняний. При повній втраті працездатності - пенсія по інвалідності. Щодо пенсій за віком, існує базовий мінімальний розмір. Чи достатньо цього розміру, щоб фізіологічно вижити? Я не знаю. Але знову ж таки, сама постановка питання - державне забезпечення пенсій - це вже неабияке досягнення.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.03.25 | Englishman

              Re: мова про ваше порівняння

              km311 пише:
              > Мова йшла про "велич" США. Виходячи з моїх критеріїв, дика Австралія є набагато великішою за США. Так само як і Фінляндія, Іспанія, Чехія і ціла низка інших країн.
              >
              > Щодо моїх друзів. Мої друзі/знайомі - не діти Ющенка чи Януковича. Вони професіонали, кожен заробляє по різному в міру можливостей та поклику. Свої місця вони, до речі, отримали не за хабар чи через родинні зв"язки.

              І в мене теж є друзі, що в Києві заробляють 2000-3000 доларів на місяь. Але вони, як на гріх, освіту отримали у Штатах, і працюють на західні ж компанії.
              Щодо подавляючої більшості людей, то давайте не будемо їх порівнювати з цими нашими друзями?


              >
              > Щодо України. Не треба недооцінювати "соціалку" України. Україна забезпечує охорону здоров"я як може. Визначальним буде те, чи і далі Україна буде дотримуватися принципу безкоштовної і універсальної медичної допомоги. Давайте глянемо, якщо я зламав ногу, я можу викликати швидку і мене заберуть до травмпункту, зроблять рентген і накладуть гіпс, чи не так? Якщо у мене погано з серцем, я піду до лікаря, який призначить обстеження та/або направить до лікарні. Хабар обов"язковий? З лікуванням раку складніше, але і в цьому випадку ситуація не є абсолютно безнадійною. Я помиляюся?

              Помиляєтеся. Простий приклад- людина стала втрачти зір. В держаній лікарні їй сказали, що операцію зроблять лише за умови, якщо вона купить яийсь особливий одноразовий скальпель за штуку баксів. Для більшості людей це дуже значні гоші. Те ж стосується й інших хвороб- плати гроші, без будь-якї можливості, що хтось ці витрати покриє.


              Буде розвиватися економіка - буде покращуватись і охорона здоров"я, головне, щоб базовий принцип залишався тим же.

              Який "базовий принцип", я не розумію? В нас що, люди не стоять на черзі і не платять хабарі? я не говорю, що в Америці ідеальна модель, але казати що українська має якийсь кращий базовий принцип- прото смішно.

              >
              > Якщо я захворію в Україні, мені буде виплачуватися лікарняний. При повній втраті працездатності - пенсія по інвалідності.

              Те саме є й в Америці. Ви не в курсі? Тільки розміри допомоги трошки вищі.

              Щодо пенсій за віком, існує базовий мінімальний розмір. Чи достатньо цього розміру, щоб фізіологічно вижити? Я не знаю. Але знову ж таки, сама постановка питання - державне забезпечення пенсій - це вже неабияке досягнення.

              1) не достатньо
              2)це досягненя мають всі більш-меньш розвинені країни, включно з США.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.03.25 | km311

                Re: мова про ваше порівняння

                Englishman пише:

                > І в мене теж є друзі, що в Києві заробляють 2000-3000 доларів на місяь. Але вони, як на гріх, освіту отримали у Штатах, і працюють на західні ж компанії.

                До кола моїх знаомих є ті що з цим "гріхом" без цього гріха. І далеко не всі заробляють по 2000-3000 доларів.


                > Щодо подавляючої більшості людей, то давайте не будемо їх порівнювати з цими нашими друзями?
                >

                Але і не порівнюйте переважне число людей з тими, що риються на помийках.

                >

                > Помиляєтеся. Простий приклад- людина стала втрачти зір. В держаній лікарні їй сказали, що операцію зроблять лише за умови, якщо вона купить яийсь особливий одноразовий скальпель за штуку баксів. Для більшості людей це дуже значні гоші. Те ж стосується й інших хвороб- плати гроші, без будь-якї можливості, що хтось ці витрати покриє.
                >
                > Який "базовий принцип", я не розумію? В нас що, люди не стоять на черзі і не платять хабарі? я не говорю, що в Америці ідеальна модель, але казати що українська має якийсь кращий базовий принцип- прото смішно.
                >

                А я поясню. Базовий принцип: за потребою, а не за статками. Українські лікарі в більшості випадкв не кривлять душею, відмовляючись робити операції, бо дійсно нема чим. Жоден терапевт чи нвіть хірург не відмовить у огляді/обстеженні хворого. В США просто: нема страховки - на планову операцію не візьмуть, і ніхто оглядати хворого не буде. Людина буде ходити з тією ж грижею, поки її не ущемить і операцію тоді вже доведеться робити як невідкладну. Про планову диспансеризацію взагалі забудьте.


                > > Якщо я захворію в Україні, мені буде виплачуватися лікарняний. При повній втраті працездатності - пенсія по інвалідності.
                >
                > Те саме є й в Америці. Ви не в курсі? Тільки розміри допомоги трошки вищі.

                Ага. Хто мені виплатить пенсію, якщо я отримав інвалідність не на виробництві? Або мене звільнили і зарплату платили "в конверті"? Держава? Уряд США порахує кожну мою копійку, і якщо я, скажімо, маю власну квартиру, фігу я отримаю, а не пенсію.

                > Щодо пенсій за віком, існує базовий мінімальний розмір. Чи достатньо цього розміру, щоб фізіологічно вижити? Я не знаю. Але знову ж таки, сама постановка питання - державне забезпечення пенсій - це вже неабияке досягнення.
                >
                > 1) не достатньо
                > 2)це досягненя мають всі більш-меньш розвинені країни, включно з США.

                А який мінімум в Україні? Про державні пенсії в США - див. вище. Навіть якщо я і отримаю "соціальну" пенсію, її буде достатньо щоб лише вижити, не більше.

                А можна ще говорити й про кризу пенсійних фондів в США, коли при виході на пенсію працівник раптом дізнається, що пенсія буде значно менше очікуваної.

                Система США - по достатках - працює, коли людина може заробити на свій достаток. Система за потребою намагатиметься дати гідне життя незалежно від достатку.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.03.26 | Englishman

                  Re: мова про ваше порівняння

                  km311 пише:
                  > Englishman пише:
                  >
                  > > І в мене теж є друзі, що в Києві заробляють 2000-3000 доларів на місяь. Але вони, як на гріх, освіту отримали у Штатах, і працюють на західні ж компанії.
                  >
                  > До кола моїх знаомих є ті що з цим "гріхом" без цього гріха. І далеко не всі заробляють по 2000-3000 доларів.
                  >
                  >
                  > > Щодо подавляючої більшості людей, то давайте не будемо їх порівнювати з цими нашими друзями?
                  > >
                  >
                  > Але і не порівнюйте переважне число людей з тими, що риються на помийках.

                  Не треба мені приписувати того, що я не казав. Гаразд?

                  >
                  > >
                  >
                  > > Помиляєтеся. Простий приклад- людина стала втрачти зір. В держаній лікарні їй сказали, що операцію зроблять лише за умови, якщо вона купить яийсь особливий одноразовий скальпель за штуку баксів. Для більшості людей це дуже значні гоші. Те ж стосується й інших хвороб- плати гроші, без будь-якї можливості, що хтось ці витрати покриє.
                  > >
                  > > Який "базовий принцип", я не розумію? В нас що, люди не стоять на черзі і не платять хабарі? я не говорю, що в Америці ідеальна модель, але казати що українська має якийсь кращий базовий принцип- прото смішно.
                  > >
                  >
                  > А я поясню. Базовий принцип: за потребою, а не за статками. Українські лікарі в більшості випадкв не кривлять душею, відмовляючись робити операції, бо дійсно нема чим. Жоден терапевт чи нвіть хірург не відмовить у огляді/обстеженні хворого. В США просто: нема страховки - на планову операцію не візьмуть, і ніхто оглядати хворого не буде. Людина буде ходити з тією ж грижею, поки її не ущемить і операцію тоді вже доведеться робити як невідкладну. Про планову диспансеризацію взагалі забудьте.

                  Знову таки, я не ідеалізую американську модель. Моє головне питання- а з чим порівнювати? Про Європу ви самі негативно відізвалися (черги т.п.), тоді де той ідеал, на фоні якого США є третєсортною країною?


                  >
                  >
                  > > > Якщо я захворію в Україні, мені буде виплачуватися лікарняний. При повній втраті працездатності - пенсія по інвалідності.
                  > >
                  > > Те саме є й в Америці. Ви не в курсі? Тільки розміри допомоги трошки вищі.
                  >
                  > Ага. Хто мені виплатить пенсію, якщо я отримав інвалідність не на виробництві? Або мене звільнили і зарплату платили "в конверті"? Держава? Уряд США порахує кожну мою копійку, і якщо я, скажімо, маю власну квартиру, фігу я отримаю, а не пенсію.

                  Страхуйтеся- будуть вам виплати. це є досить малоймоврним випадком, тому стрховка відносно недорога. Ну й соціальне страхування щось дає. про конверт я нічого не зрозумів.


                  >
                  > > Щодо пенсій за віком, існує базовий мінімальний розмір. Чи достатньо цього розміру, щоб фізіологічно вижити? Я не знаю. Але знову ж таки, сама постановка питання - державне забезпечення пенсій - це вже неабияке досягнення.
                  > >
                  > > 1) не достатньо
                  > > 2)це досягненя мають всі більш-меньш розвинені країни, включно з США.
                  >
                  > А який мінімум в Україні?

                  мінімум- щось 40 чи 50 доларів. Класно?

                  >Про державні пенсії в США - див. вище. Навіть якщо я і отримаю "соціальну" пенсію, її буде достатньо щоб лише вижити, не більше.

                  Ну і?

                  > А можна ще говорити й про кризу пенсійних фондів в США, коли при виході на пенсію працівник раптом дізнається, що пенсія буде значно менше очікуваної.
                  >
                  > Система США - по достатках - працює, коли людина може заробити на свій достаток. Система за потребою намагатиметься дати гідне життя незалежно від достатку.

                  в ідеалі. але де він, той ідеал? Тому я вас і запитав, в якій такій щасливій країні ви живете.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.03.26 | km311

                    Re: мова про ваше порівняння

                    Englishman,

                    Дякую Вам (без тіні іронії), що не ідеалізуєте США. Це по-перше :)

                    Я Вам натякнув, де я знаходжуся, гляньте у перший рядок моєї першої відовіді Вам.

                    Ідеалу дійсно нема. Але є "соціально-орієнтовані" країни. До виникнення таких країн доклався і СРСР як перша соціалістична країна. З СРСРу брали приклад піклуватися про громадян і за цей приклад, за ідею дехто із Західняків СРСРу допомагав, в тому числі виготовити ядерну бомбу. Потім в Союзі Радянських розчарувалися, але принцип залишився. І найкраще він втілений саме в країнах Західної Європи, Канаді, Австралії, Новій Зеландії.

                    Труднощі, які спричиняє реалізація принципу "за потребою", я навів щоб показати, що ці труднощі через величезні видатки виникають у всіх країнах, і тим більше Україна заслуговує на похвалу, що в міру можливого слідує своїм соціальним принципам.

                    Ви згадали про страхування як альтернативу. Зазначу, що страхові компанії - це не благодійні організації, це бізнес. Ціна страховки постійно зростає, далеко не всі можуть її дозволити, а деяким у страхуванні буде відмовлено в принципі (наприклад, хворі на рак, діабет). І рідко коли страхування покриває усі можливі випадки. До того ж, страховики постійно скиглять, що прибуток на вкладені інвестиції постійно падає, і це правда, що і далі підвищує ціну страховки.

                    Щодо конвертів - зарплата, з якої не сплачуються внески до держ. фондів. Не таке вже і рідкісне явище. Наприклад, гіпотетичний, я працюю з колєгою сантехніком, він керує бізнесом - я ж з ним виконую замовлення. Клієнти платять готівкою, мій колєга кладе мені певний відсоток. Все готівка, ніяких податків, і ніякого соц. забезпечення.

                    Внески до приватних пенсійних фондів, навіть субсидійовані роботодавцем, теж не панацея, я про це вже писав.

                    Я не порівнював пересічних українців до найбагатших громадян України, але і не треба орієнтуватися на низ (до чого і мій коментар про помийки, я не намагався Вам нічого приписати, просто хотів застерегти від орієнтації на найбідніших). Якщо говорити про більшість, я реально бачу, що стан речей покращується. Я був шаленно радий бачити молодих таксистів, продавців, лікарів, юристів, які по-старому не хочуть мислити і жити, які розраховують на себе, але при цьому ж роблять добру справу і усьому супільству. Перспективи в Україні знову відкриваються просто видатні, біда що наші парламент та уряд знову їх упустять.

                    Пенсія у 40-50 доларів - це, безперечно, мізер, але ж поступово пенсії підвищують, ключовий момент тут- зростання економіки і соціальний бюджет.

                    На закінчення про США знову :) Я вважаю, що більшість їх проблем в тому, що вони занадто покладаються на інтелект і не усвідомлюють його обмеженості. Звідти і їх противний тупий прагматизм в одних питаннях, і наївний дитячий ідеалізм в інших.
                  • 2006.03.26 | km311

                    І ще одна байка

                    Ви знаєте, що американці, як їх поховають, починають розкладатися лише після двох років під землею? Нічого дивного, Ви ж уявляєте скільки стабілізаторів та консервантів вони з"їли за своє життя :)
      • 2006.03.25 | Pavlo

        А чом би й ні ?

        Крім пунктів 2 та 5, звичайно.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.03.25 | Englishman

          3, 4 також

          про безпеку їжи теж великі сумніви.

          Що залишається?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.03.25 | Pavlo

            Re: 3, 4 також

            Englishman пише:

            Дивлячись де. В Ужгороді Ви можете вештатись серед ночі без жодного ризику, висловлювати любі погляди.

            > про безпеку їжи теж великі сумніви.

            Нормальна в нас їжа, поки що здорова. Багато разів це чув від людей, які живуть в Чехії, Німеччині та ін.

            > Що залишається?

            От ще дороги зробити і буде в нас повна монтана.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.03.25 | SpokusXalepniy

              Буде вам монтана!

              Pavlo пише:
              > Englishman пише:
              > От ще дороги зробити і буде в нас повна монтана.

              Будет вам монтана, когда поток украинцев повернёт обратно - из Америки в Украину.
              Это хороший интегральный показатель.
        • 2006.03.25 | km311

          Re: А чом би й ні ?

          Павле,

          йшлося про США та їх "велич". На ВАші зауваження див. мою відповідь englishmanу.

          Панове, не про Україну була мова. Але якщо виходити з мого порівняння, то велич США не набагато перевищує Україну. Не варта забувати про позитивні сторони.

          Я переконаний що дійсно, Ужгородом можна сміливо "пересуватися" й глибоко вночі. Думаю, що і Київ є порівняно безпечним місцем. Можна поставити запитання так, чи є у Києві місця, куди б я не пішов, навіть вдень, крім якщо мені вже ну конче треба? Такі місця є у Нью Йорку, у Лондоні, у Новому Орлеані.
        • 2006.03.25 | km311

          Re: А чом би й ні ?

          А от іще згадав:

          на Заході ви їсте, чистите зуби, миєте посуд, і освіжуєте повітря в свому туалеті одним і тим самим :)
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.03.25 | Englishman

            я вам співчуваю (-)

    • 2006.03.26 | Боровик

      Re: Не бачу

      km311 пише:
      > Особисто, я радію, що не живу в США, тому що:
      > - Я можу придбати відносно здорову їжу за адекватною ціною. Я переконаний, що моя їжа не є загрозою моєму здоров"ю.
      В Україні майже 90 відсотків картоплі вирощується в господарствах, які ніяк не роблять розрахунки по нормативах внесення мінеральних добрив, інсектицидів, гербіцидів.
      Біля 80% тварин не перевіряються на наявність гельмінтів чи туберкульозу.
      > - Я маю доступ до ефективної системи охорони здоров"я. Я не переживаю черех медичну страховку. Я знаю, якщо я зламаю ногу, отримаю інфаркт чи захворію на рак, мене будуть лікувати, незважаючи на мої статки. Я не буду відкладати візит до лікаря, який би міг штовхути мене до банкрутства.
      Ефективної і загальнодоступної системи охорони здоров*я в Україні практично не існує.
      > - Я не боюся стати жертвою злочину. Я переконаний, що при мінімумі заходів особистої небезпеки, мене не буде пограбовано. Я можу вільно блукати своїм містом вночі.
      Злочинність в Україні дещо вища від американської.
      > - Я не живу в атмосфері страху. Я не живу в атмосфері нетерпимості. Я не боюся радикальних поглядів, і не боюся висловлювати свої.
      ****
      > - Якщо я раптово стану непрацездатним, держава буде про мене піклуватися. Якщо я докладу певних зусиль зараз, не надриваючись, я забезпечу собі гідну старість.
      Не буде держава піклуватися. Для інвалідів передбачена доля - коротати свій вік у власній квартирі. Інвалідні коляски не входять навіть в двері лікарень. Про ліфти, магазини, кінотеатри, клуби і так далі мова не йде.
      > - Моя країна не є об"єктом ненависті інших країн.
      Тут на 100% погоджуюсь.
      > - та інше.
      А от іншого дуже багато, але ви чомусь не згадали.
  • 2006.03.25 | Мартинюк

    Велич Америки грунтується на релігії, моралі і праві.

    1. На дотриманні християнських принципів моралі в побудові власного суспільства. Це заслуга імігрантів протестантів,погляди яких не прийнялися у Європі.

    2. На повазі до особи - в Америці колись жило мало народу ( з індіанцями включно) і кожна людина сприймалася в першу чергу не як ворог а просто як людина.

    3. На повазі до закону і верховенству судів ( судів присяжних!)над усіма іншими гілками влади.

    Яскравим приклад ефективності цих засад стала боротьба білих американців за звільнення чорношкірих рабів, яка вилилася в громадянську війну. Боротьба на перший погляд безглузда , бо самі чорношкірі в тому брали участь дуже пасивну. Боротьба ірраціональна, бо її започаткував навіжений протестантський пастор, якого вбили ті , хто пізіше воював за звільнення чорношкірих у війні. Боротьба кривава і неоднозначна - недавно бачив фільм про кривавий бунт і лінчування негрів в самому Нью-Йорку під час цієї війни, який був надзвичайно жостоко придушений.

    Але саме звільнення рабів дало змогу зачуханим на той час північно-американським штатам обігнати у розвитку квітучих латиноамериканських сусідів - робоча сила стала товаром, за рахунок необхідності виплати заплат в країні появився внутрішінй ринок, штати перстали залежати від європейського ринку.

    Латиноамериканські сусіди , які жили експортом "колоніальних товарів" в Європу залежали від європейських крих і воєн, і врешті занепали порівняно із самодостатнім сусідом.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.03.25 | Боррачо

      Важко знайти більш аморальну та неправову країну

      аніж сучасні США. Хіба що Росія?
    • 2006.03.25 | km311

      Re: Велич Америки грунтується на релігії, моралі і праві.

      Мартинюк пише:
      > 1. На дотриманні християнських принципів моралі в побудові власного суспільства. Це заслуга імігрантів протестантів,погляди яких не прийнялися у Європі.
      >
      Господь з Вами, більшість віруючих американців на сьогоднішній день - католики. Протестантизм ж сам вийшов з Європи і міцно тут осів. Те що є в США - релігійний фундаменталізм, який призводить і до релігійної нетерпимості, і до появи різних сект, в тому числі сект самогубців, і до людей з мегафонами на вулицях, які кричать "покайтесь!" і ще багато чого "приємного"


      > 2. На повазі до особи - в Америці колись жило мало народу ( з індіанцями включно) і кожна людина сприймалася в першу чергу не як ворог а просто як людина.
      >
      Повазі не до особи, а до власності.

      > 3. На повазі до закону і верховенству судів ( судів присяжних!)над усіма іншими гілками влади.
      >
      От вже де, а в США дійсно "закон як дишло". Лікарі ж, наприклад, реально оцінюють можливість судових позовів і обирають методи лікування, які захистять від можливих позовів. До речі, у випадку позову мертвий пацієнт обійдеться клініці дешевше, ніж живий інвалід. А нещодавний скандал з Енроном?

      > Яскравим приклад ефективності цих засад стала боротьба білих американців за звільнення чорношкірих рабів, яка вилилася в громадянську війну.

      Расові питання в США не є вирішеними, і навіть дуже болючими, і зараз. Подивіться на расовий склад жертв Катріни.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.03.26 | Боррачо

        Зрі в корєнь

        km311 пише:
        > > 2. На повазі до особи - в Америці колись жило мало народу ( з індіанцями включно) і кожна людина сприймалася в першу чергу не як ворог а просто як людина.

        > Повазі не до особи, а до власності.

        У вашіх словах - сутність Сполучених Штатів.
    • 2006.03.26 | Безробітний

      Неякісна пропаганда...

      Мартинюк пише:
      > 1. На дотриманні християнських принципів моралі в побудові власного суспільства. Це заслуга імігрантів протестантів,погляди яких не прийнялися у Європі.

      Ці імігранти-протестанти вчинили геноцид проти індіанців, знищивши десятки народів.
      Порівняйте Латинську Америку, де панували католицькі колонізатори і де з"явились народи-метіси та території, де панували улюблені Вами протестанти.
      Протестанти відносились до тубільців гірше ніж до тварин, вони їх за людей на рахували...


      >
      > 2. На повазі до особи - в Америці колись жило мало народу ( з індіанцями включно) і кожна людина сприймалася в першу чергу не як ворог а просто як людина.

      Угу. Особливо індіанці...
      А Ви знаєте, що сталося з New Amsterdam, наприклад?


      > 3. На повазі до закону і верховенству судів ( судів присяжних!)над усіма іншими гілками влади.

      А як же розподіл влади - священна корова дерьмократії????


      > Яскравим приклад ефективності цих засад стала боротьба білих американців за звільнення чорношкірих рабів, яка вилилася в громадянську війну. Боротьба на перший погляд безглузда , бо самі чорношкірі в тому брали участь дуже пасивну. Боротьба ірраціональна, бо її започаткував навіжений протестантський пастор, якого вбили ті , хто пізіше воював за звільнення чорношкірих у війні. Боротьба кривава і неоднозначна - недавно бачив фільм про кривавий бунт і лінчування негрів в самому Нью-Йорку під час цієї війни, який був надзвичайно жостоко придушений.

      Шановний, треба відрізняти привід для війни та реальні причини, які призвели до конфлікту.
      Реальною причиною війни була економічна політика федерального центру щодо південних штатів.
      В результаті тієї політики біля 80% тарифних надходжень до Федерального бюджету надходило з с/г Півдня. Це була свідома політика, скерована на індустріалізацію країни за рахунок с/г.
      Південні штати намагались позбутись економічної та політичної залежності від центру.
      Наслідок- громадянська війна.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.03.26 | Боррачо

        Неякісна та несвіжа

        Безробітний пише:
        > Протестанти відносились до тубільців гірше ніж до тварин, вони їх за людей на рахували...
        > > 2. На повазі до особи - в Америці колись жило мало народу ( з індіанцями включно) і кожна людина сприймалася в першу чергу не як ворог а просто як людина.
        >
        > Угу. Особливо індіанці...

        Певно, хтось вважає, що невеличкий геноцид тубільців - це "іздєржкі прогрєса", необхідні заради становлення демократії від Дж.В.Буша.

        Свого часу ковбої-буші винищили 12 мільйонів індианців.
        Наразі вони перейшли на арабів.
        На черзі - весь світ.
    • 2006.03.26 | Боррачо

      Re: Велич Америки грунтується на релігії, моралі і праві.

      Мартинюк пише:
      > 2. На повазі до особи - в Америці колись жило мало народу ( з індіанцями включно) і кожна людина сприймалася в першу чергу не як ворог а просто як людина.

      Хоч би подивилися якогось кіна із життя дикого сходу (наприклад, "Банди Нью-Йорку") та дикого заходу. Тоді б знали, яке "людське" відношення до людей панувало у тій країні у ті часи.

      > 3. На повазі до закону і верховенству судів ( судів присяжних!)над усіма іншими гілками влади.

      Тему американського правосуддя розробляв нобелівський лавреат Сінклер Льюїс. Цього джентльмена дуже цікавило - чи є у Штатах бодай один чесний суддя?

      > Яскравим приклад ефективності цих засад стала боротьба білих американців за звільнення чорношкірих рабів, яка вилилася в громадянську війну. Боротьба на перший погляд безглузда

      Ця війна мала суто економічні передумови. Спочатку її навіть звали "війною бавовни". Промислово розвинена Північ врешті отримала під свій контроль важливий ринок сировини. Щодо рабства, воно гальмувало розвиток капіталістичних відносин, а отже, мало бути скасоване. Хоча афроамерианці і зараз посідають у цій країні найнижчі суспільні щаблі.

      >Боротьба ірраціональна, бо її започаткував навіжений протестантський пастор, якого вбили ті , хто пізіше воював за звільнення чорношкірих у війні.

      Ви про Джона Брауна? Це була розумна, освічена людина, яка добре знала, що робить.
      "Тіло Брауна в землі сирій
      Та дух його веде нас в бій.."

      > Латиноамериканські сусіди , які жили експортом "колоніальних товарів" в Європу залежали від європейських крих і воєн, і врешті занепали порівняно із самодостатнім сусідом.

      Сімон Болівар, Лібертадор, ще у 1826-му попереджав своїх латиноамериканських братів: "Соединенные Штаты Северной Америки, кажется самой судьбой обречены отбросить Латинскую Америку в нищету под видом свободы".
      Як на мене, зараз це твердження можна поширити на весь наш світ.
    • 2006.03.26 | Сергій Кабуд

      воно тут саме так і відчувається(-)

    • 2006.03.26 | Мусульманін

      АгА!) Я пожив там 2 роки и дьорнув в ОАЕ...

      ...подалі від їх "релігії і права" :-)))
  • 2006.03.25 | Боррачо

    Дві різні Америки

    Шановний Толю,
    А хіба ви не згодитесь, що існує дві різні Америки?

    Америка крівавого відморозка Буша, транснаціональних корпорацій та ВПК, Америка сотен загарбницьких війн у минулому та майбутньому.

    Та Америка Джеферсона, Лінкольна, Самуеля Клеменса, Джо Хіла, Біла Хейвуда, Джеймса Коннолі, Елізабет Герлі Флін, Пітера Сігера, Френка Норіса, Сако та Ванцеті, Біла Фостера, Майкла Голда, Ептона Сінклера та Сінклера Льюіса, Теодора Драйзера та Розенбергів, Стейнбека та Хьюї Ньютона, Джоан Баез, Леонарда Пелтіера, Мумії абу Джамаля, та інших.

    Як на мене, це геть різні країни.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
  • 2006.03.26 | Боррачо

    Півмільйона мігрантів паралізували Лос-Анджелес (/)

    Около полумиллиона человек, протестующих против планируемых изменений в иммиграционном законодательстве США, парализовали движение в центре Лос-Анджелеса, передает AFP.
    Участники демонстрации, многие в белых футболках, несли в руках флаги США и стран своего происхождения. В толпе звучали мексиканские мелодии. Прохожим раздавали листовки, описывающие права иммигрантов.

    По словам местных полицейских, они поражены масштабами демонстрации. По оценкам некоторых ее организаторов, число участников акции могло превысить миллион человек.

    Марш на улицах города начался вскоре после того, как президент США Джордж Буш в своем еженедельном обращении к нации по радио попытался отстоять предложенные им изменения в иммиграционном законодательстве.

    "Америка - страна иммигрантов, но мы также страна закона. И наши иммиграционные законы нуждаются в реформе", - заявил Буш.

    Поправки к закону об иммигрантах, которые вскоре будут обсуждаться в Конгрессе, предусматривают уголовную ответственность за нелегальное нахождение и работу в стране, а также требуют от американских работодателей тщательно проверять статус своих сотрудников. Кроме того, американские власти предлагают возвести стену вдоль границы США с Мексикой, откуда в Соединенные Штаты прибывает большая часть нелегальных иммигрантов.

    В настоящее время в США проживают около 12 миллионов незаконных иммигрантов. Нелегалами являются примерно 24 процента рабочих на фермах, 17 процентов дворников и 17 процентов рабочих на стройках.

    http://lenta.ru/news/2006/03/26/protest/
    згорнути/розгорнути гілку відповідей


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua