МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Почему Тимошенко "выиграла", и почему в кавычках

03/27/2006 | ilia25
На мой взгляд главной причиной "успеха" Тимошенко стала ее позиция по поводу возможной коалиции с ПР. Она с самого начала четко заявявила, что она в этой коалиции не будет учавствовать ни прикаких условиях. На фоне Юшенко, который в своей обычной манере пытался неуклюже съехать с темы, БЮТ выглядела единственной "оранжевой" силой, сохранившей верность своим идеалам.

Этот феномен, кстати, позволяет очень оптимистически смотреть на развитие политических процессов в Украине. Избиратели все меньше склонны слепо верить своим кумирам, вместо этого они пытаются критически анализировать то, что политики говорят. Они никому больше не позволяют вешать себе лапшу, Юшенко в том числе.

Почему победа Тимошенко выглядит пирровой? Потому, теперь у нее только два выбора -- или коалиция с НСНУ, или оппозиция. Это значит, что она намного больше зависит от НСНУ, чем НСНУ от нее. Она не будет играть первую скрипку, даже если станет премьером. Но отвечать будет за правительство по полной программе.

А вот НСНУ место в правительственной коалиции гарантировано -- будь эта коалиция "оранжевой", или "большой", с ПР. Таким образом именно у Ющенка осталась свобода маневра и, таким образом, намного лучшая позиция для проведения своей политики.

Відповіді

  • 2006.03.27 | Роман ShaRP

    Пасиб за сказочку на ночь. (-)

  • 2006.03.27 | damoradan

    Ошибки

    ilia25 пише:

    > Почему победа Тимошенко выглядит пирровой? Потому, теперь у нее только два выбора -- или коалиция с НСНУ, или оппозиция. Это значит, что она намного больше зависит от НСНУ, чем НСНУ от нее.

    Совсем не так. Вы же сами пишете, что у Тимошенко есть вариант оппозиции. А у НУ его нет. Так что придется отдаваться либо БЮТ, либо ПР. Поэтому позиция НУ - заведомо слабее в любых переговорах.

    Она не будет играть первую скрипку, даже если станет премьером. Но отвечать будет за правительство по полной программе.

    Опять-таки, исходя из предыдущего тезиса, Юля имеет достаточно силы в торгах, чтобы обеспечить единство правительства.
    >
    > А вот НСНУ место в правительственной коалиции гарантировано -- будь эта коалиция "оранжевой", или "большой", с ПР. Таким образом именно у Ющенка осталась свобода маневра и, таким образом, намного лучшая позиция для проведения своей политики.

    Я именно это и рассматриваю как слабость. Точнее не это, а то, что НУ в оппозиции будет выглядеть нелепо, что является следствием неуклюжего позиционирования в ходе избирательной кампании.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.03.27 | толя дейнека

      Re: перелічено не всі помилки

      > лавной причиной "успеха" Тимошенко стала ее позиция по поводу возможной коалиции с ПР
      не знаю, на яку кількість виборців вплинув цей фактор, але загалом думаю на незначний процент. Більшість виборців, пенсіонери, робітники, селяни, торгівці просто мають всередені якийсь камертон, що реагувати на брехню, нещирість, лукавство. Такий камертон в кожного свій, і кожен такий камертон ловить якусь свою частку із загального ефірного чи кабінетного шуму. Для кожного є свій власний показчик довіри або навпаки нещирості, це може бути щось зовсім індивідуальне, від оцінки системи оподаткування - і аж до випадкого вимовленого необережного слова.
      тому "зобов'язання не вступати в коаліцію з ..", якщо і подіяло, то справді на невеличкий процент виборців. Взагалі, дія таких негативних зобов'язань менша, ніж якогось позитивного твердження.
    • 2006.03.27 | ilia25

      Re: Ошибки

      damoradan пише:
      > ilia25 пише:
      >
      > > Почему победа Тимошенко выглядит пирровой? Потому, теперь у нее только два выбора -- или коалиция с НСНУ, или оппозиция. Это значит, что она намного больше зависит от НСНУ, чем НСНУ от нее.
      >
      > Совсем не так. Вы же сами пишете, что у Тимошенко есть вариант оппозиции. А у НУ его нет.

      НУ тоже может быть в оппозиции, просто зачем это ей? НУ практически единолично решает, с кем формировать правительство, с Юлей или с ПР.

      > Она не будет играть первую скрипку, даже если станет премьером. Но отвечать будет за правительство по полной программе.
      >
      > Опять-таки, исходя из предыдущего тезиса, Юля имеет достаточно силы в торгах, чтобы обеспечить единство правительства.

      Если она попытается тянуть одеяло на себя, НУ просто сформирует новое правительство с ПР. Больше того, у меня есть сильное подозрение, что даже если Юля будет вести себя как шелковая, НУ найдет повод поменять ее на регионы.

      > > А вот НСНУ место в правительственной коалиции гарантировано -- будь эта коалиция "оранжевой", или "большой", с ПР. Таким образом именно у Ющенка осталась свобода маневра и, таким образом, намного лучшая позиция для проведения своей политики.
      >
      > Я именно это и рассматриваю как слабость. Точнее не это, а то, что НУ в оппозиции будет выглядеть нелепо, что является следствием неуклюжего позиционирования в ходе избирательной кампании.

      Пребывание в оппозиции для НУ будет не более нелепым, чем их третье место на выборах. Так что от этого они уже ничего не потеряют. Но, повторяю, это врядли случится.

      Вообше, это немного схоластический спор. Факт в том, что после реформы ни одна партия не может диктовать условия, по любому нужно будет с кем-то блокироваться. А коалиция означает, что у каждого из партнеров есть право вето на любые решения правительства.

      Если бы у Ющенко были мозги, он смог бы донести эту мысль до избирателей. И объяснил бы им, что коалиция с ПР в такой ситуации вовсе не является капитуляцией перед ними. Наоборот, это заставит/научит ПР и тех кто стоит за ними играть по правилам, принятм в зивилизованном обществе.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.03.28 | damoradan

        Ваша позиция,

        основана на том, что у НУ априори сильная позиция. Вы даже не даете себе труда обосновать, в чем именно эта сила состоит. Хотя в общем-то это правильно, т.к. рационально обосновать это невозможно. Так как позиция слабая.

        ilia25 пише:
        > damoradan пише:
        > > ilia25 пише:
        > >
        > > > Почему победа Тимошенко выглядит пирровой? Потому, теперь у нее только два выбора -- или коалиция с НСНУ, или оппозиция. Это значит, что она намного больше зависит от НСНУ, чем НСНУ от нее.
        > >
        > > Совсем не так. Вы же сами пишете, что у Тимошенко есть вариант оппозиции. А у НУ его нет.
        >
        > НУ тоже может быть в оппозиции, просто зачем это ей? НУ практически единолично решает, с кем формировать правительство, с Юлей или с ПР.

        Зачем оппозиция НУ? Хороший вопрос. Вообще-то партии идут в оппозицию, если не находят общего языка с партиями коалиции. Но для этого, конечно, нужно иметь принципы. Если принципов нет, тогда да, "оппозиция не нужна".
        >
        > > Она не будет играть первую скрипку, даже если станет премьером. Но отвечать будет за правительство по полной программе.
        > >
        > > Опять-таки, исходя из предыдущего тезиса, Юля имеет достаточно силы в торгах, чтобы обеспечить единство правительства.
        >
        > Если она попытается тянуть одеяло на себя, НУ просто сформирует новое правительство с ПР. Больше того, у меня есть сильное подозрение, что даже если Юля будет вести себя как шелковая, НУ найдет повод поменять ее на регионы.

        Так и пожалуйста. Посмотрите на результаты выборов по регионам, и прочувствуйте, чтО произойдет с электоратом и ПР, и НУ, если они объединятся. Данные цифры со всей очевидностью подтверждают давно отстаиваемый мною тезис о том, что в случае формирования коалиции ПР-НУ, БЮТ возьмет 50% на досрочных выборах. Так что пожалуйста, формируйте коалицию. Поймите, БЮТ этого НЕ БОИТСЯ. Этим нельзя надавить на БЮТ.
        >
        Я согласен с тем, что БЮТ тоже в определенной степени зависит от НУ при формировании коалиции. Но позиция БЮТ однозначно сильнее. БЮТ не боится ни оппозиции, ни досрочных выборов. НУ боится и того, и другого.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.03.28 | ilia25

          Вся проблема в том, что считать приципами

          Для одних принципом является категорический отказ от коалиции с ПР. Для других принцип -- это сделать Украину развитой страной, от Донбасса до Закарпатья.

          Вам почему-то кажется, коалиция с ПР сделает всю Украину похожей на Донбасс. Но ведь может быть и наоборот. Может быть она Донбасс сделает похожим на Львов.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.03.28 | damoradan

            Вы не понимаете

            Проблема не в том, что ПР - за русский язык. Проблема в том, что в ее состав входят преступники, как-то: фальсификаторы выборов, прихватизаторы, лидеры ОПГ. Кроме того, ПР - это ЗАО с контрольным пакетом в руках одного человека. Из-за всего перечисленного данная организация НЕ МОЖЕТ представлять интересы избирателей, вне зависимости от того, сколько людей за нее проголосуют (просто потому, что создана с иной целью). И люди это скоро поймут. Создавать коалицию с таким партнером - это означает согласиться с составом партии и методами работы ее членов. А также означает продление ее политической жизни, которая без такой поддержки закончится уже к следующим выборам.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.03.28 | ilia25

              Re: Вы не понимаете

              damoradan пише:
              > Создавать коалицию с таким партнером - это означает согласиться с составом партии и методами работы ее членов.

              Нет, это означает предоставить членам ПР шанс пересмотреть свои методы и стать уважаемыми членами общества. А самой ПР настояшей политической партией, а не прибежищем для нуждающихся в депутатской неприкосновенности.

              Причем этот шанс можно предоставить без всякого риска. Если ПР им не воспользуется -- тогда или оранжевая коалиция, или новые выборы, на которых ваша любимаю Юля получит свои 50%.

              Умная стратегия -- это превратить бывшего врага в партнера. А войну всегда можно начать.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.03.28 | damoradan

                Re: Вы не понимаете

                ilia25 пише:
                > damoradan пише:
                > > Создавать коалицию с таким партнером - это означает согласиться с составом партии и методами работы ее членов.
                >
                > Нет, это означает предоставить членам ПР шанс пересмотреть свои методы и стать уважаемыми членами общества. А самой ПР настояшей политической партией, а не прибежищем для нуждающихся в депутатской неприкосновенности.

                Я думаю по-другому: утром стулья, а вечером деньги. Вот пусть станут нормальными, тогда будем говорить.
                >
                > Причем этот шанс можно предоставить без всякого риска. Если ПР им не воспользуется -- тогда или оранжевая коалиция, или новые выборы, на которых ваша любимаю Юля получит свои 50%.

                Да, риск здесь целиком на НУ и той же ПР. Если хотят - пусть рискуют.
                >
                > Умная стратегия -- это превратить бывшего врага в партнера.

                Это делается по-другому. Самые вменяемые представители ПР должны попасть в НУ и БЮТ, с обязательствами по поведению и партийной дисциплине. Вот это - перевоспитание, а когда Юля об этом говорила, ей тыкали под нос "кучмистов" в списке.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.03.28 | троль ak1001

                  макаренки, а что ж с гапочкой не вышло?

                  взяли на перевоспитание а дело до конца не довели?
                  непрофессионально! :)
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.03.28 | damoradan

                    Ну я ж говорил - все не Слава Богу

                    Вы это Илье скажите, он всю ПР за раз хочет перевоспитать. Я-то понимаю, что это невозможно.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.03.28 | троль ak1001

                      вы не понимаете :)

                      вы делаете вид что понимаете
                      ибо вступи завтра вся ПР в БЮТ вы бы этому нашли подходящее объяснение
                      вы тут кому рассказываете о перевоспитании тадепутов и бизнесюков?
                      впрочем главное самому верить :)
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.03.28 | damoradan

                        Ни фига

                        Извините, есть большая разница - 1) разбавить список 10-15% людей, которые служили предыдущей системе до последнего, но выразили желание отмыться, и 2) войти в коалицию с махровым сборищем бандюков, которые не то что не отмываются, а бравируют своей трудовой биографией.

                        Если Вы не видите разницу - то я объяснить не смогу.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.03.28 | троль ak1001

                          Ни фига - фига остнется все равно фига

                          >Извините, есть большая разница - 1) разбавить список 10-15% людей, >которые служили предыдущей системе до последнего, но выразили >желание отмыться

                          что вы говорите - отмыться?
                          а я то наивный думал что безтурботно делать грошики при новой владе
                          впрочем может вы имели ввиду отмыть деньги?
                          тоже вариант

                          а может вы этот, як його - ромаааантік?? :))


                          >2) войти в коалицию с махровым сборищем бандюков, которые не то что >не отмываются, а бравируют своей трудовой биографией.



                          >Если Вы не видите разницу - то я объяснить не смогу.

                          мене єто напимонают картину со слепцами
                          куда объяснять то? :)


                          вот кстати вопрос
                          как вам кажется, попробуй вы посмотреть вражьими глазами на свой пост:

                          >Проблема не в том, что ПР - за русский язык. Проблема в том, что в >ее состав входят преступники, как-то: фальсификаторы выборов, >прихватизаторы, лидеры ОПГ. Кроме того, ПР - это ЗАО с контрольным >пакетом в руках одного человека. Из-за всего перечисленного данная >организация НЕ МОЖЕТ представлять интересы избирателей, вне >зависимости от того, сколько людей за нее проголосуют (просто >потому, что создана с иной целью).

                          як ви думаете, сколько процентов из вышесказанного подходило бы к БЮТ? :)
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.03.28 | damoradan

                            Re: Ни фига - фига остнется все равно фига

                            троль ak1001 пише:
                            > >Извините, есть большая разница - 1) разбавить список 10-15% людей, >которые служили предыдущей системе до последнего, но выразили >желание отмыться
                            >
                            > что вы говорите - отмыться?
                            > а я то наивный думал что безтурботно делать грошики при новой владе
                            > впрочем может вы имели ввиду отмыть деньги?
                            > тоже вариант
                            >
                            > а может вы этот, як його - ромаааантік?? :))

                            Я считаю, что время, когда люди шли во власть исключительно для того, чтобы набить свой карман - закончено раз и навсегда. Вы называете это романтизмом? Я - трезвой оценкой ситуации.
                            >
                            >
                            > >2) войти в коалицию с махровым сборищем бандюков, которые не то что >не отмываются, а бравируют своей трудовой биографией.
                            >
                            >
                            >
                            > >Если Вы не видите разницу - то я объяснить не смогу.
                            >
                            > мене єто напимонают картину со слепцами
                            > куда объяснять то? :)
                            >
                            >
                            > вот кстати вопрос
                            > как вам кажется, попробуй вы посмотреть вражьими глазами на свой пост:
                            >
                            > >Проблема не в том, что ПР - за русский язык. Проблема в том, что в >ее состав входят преступники, как-то: фальсификаторы выборов, >прихватизаторы, лидеры ОПГ. Кроме того, ПР - это ЗАО с контрольным >пакетом в руках одного человека. Из-за всего перечисленного данная >организация НЕ МОЖЕТ представлять интересы избирателей, вне >зависимости от того, сколько людей за нее проголосуют (просто >потому, что создана с иной целью).
                            >
                            > як ви думаете, сколько процентов из вышесказанного подходило бы к БЮТ? :)

                            Смысл поста состоял в том, что список ПР создан исключительно ради защиты интересов одного бизнесмена и ряда преступников. Список БЮТ создан для реализации видения определенного пути развития страны. Поэтому оценивайте сами проценты схожести.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.03.28 | троль ak1001

                              Re: Ни фига - фига остнется все равно фига

                              >Я считаю, что время, когда люди шли во власть исключительно для >того, чтобы набить свой карман - закончено раз и навсегда.
                              >Вы называете это романтизмом? Я - трезвой оценкой ситуации.


                              да вы просто не просыхаете :)


                              >Смысл поста состоял в том, что список ПР создан исключительно ради >защиты интересов одного бизнесмена и ряда преступников.
                              >Список БЮТ создан для реализации видения определенного пути развития >страны. Поэтому оценивайте сами проценты схожести.

                              у блока с родословной от громады процент схожести очень большой
                              и ничего не поменялось.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2006.03.28 | damoradan

                                Это удобная позиция. А Вы сами за какую коалицию? (-)

                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2006.03.28 | троль ak1001

                                  не знаю

                                  похоже карта НУ бита и мне остается только расслабиться и получать удовольствие

                                  ваш паук оказался самым хитрым коварным и ядовитым - и сожрал всех своих бывших партнеров

                                  президента оставил на закуску
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2006.03.28 | damoradan

                                    Нигилизм - враг конструктивности (-)

                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2006.03.28 | троль ak1001

                                      у вас проблемы либо с определениями либо с их применением

                                      при чем тут нигилизм?
                                      кроме того я в отличие от вас в облаках не витаю и трезвость блюду :)
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2006.03.28 | damoradan

                                        Нигилизм - отрицание установившихся общественных норм,

                                        ценностей и АВТОРИТЕТОВ; полный скептицизм. (Яценко Н.Е. Толковый словарь обществоведческих терминов.-СПб., 1999)
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                        • 2006.03.28 | троль ak1001

                                          значит с применением :)

                                          просто скептицизм подойдет. нигилизм - нет

                                          по поводу ценностей и авторитетов - вообще отдельная тема
                                    • 2006.03.28 | TrollSeeker

                                      Ні, так відповідають, коли є що НЕ сказати. (-)

                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2006.03.28 | троль ak1001

                                        о, конспиратор

                                        когда это я чего то не говорил
                                        спрашивайте, во всем признаюсь ж)
                • 2006.03.28 | ilia25

                  Так дела не делаются

                  damoradan пише:
                  > Я думаю по-другому: утром стулья, а вечером деньги. Вот пусть станут нормальными, тогда будем говорить.

                  Ага, типа вы там хуярьте, я потом еще посмотрю разговаривать с вами, или нет.

                  Так партнерство не создашь. Танго танцевать надо вдвоем, только когда оба партнера прикладывают усилия, из этого что-то выйдет.

                  > Это делается по-другому. Самые вменяемые представители ПР должны попасть в НУ и БЮТ, с обязательствами по поведению и партийной дисциплине. Вот это - перевоспитание, а когда Юля об этом говорила, ей тыкали под нос "кучмистов" в списке.

                  Выдвигая им подобные условия вы можете только нарваться на ответное хамство, ни чего более. Это ни разу не помогает решить задачу интеграции Донбасса.

                  Что бы вы не думали о ПР, на на востоке за нее голосуют миллионы, и если вы хотите иметь какой либо диалог с ними, вам нужно разговаривать с ПР. Иначе это противостояние никогда не закончится.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.03.28 | троль ak1001

                    а вы похоже тоже романтик

                    в банке пауков партнеров ищете :))
                    танго...
                    какие партнеры в политике - продадут или всунут нож в спину при первой выгодной с их точки зрения возможности
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.03.28 | damoradan

                      Ну наконец-то (-)

                    • 2006.03.28 | ilia25

                      Re: а вы похоже тоже романтик

                      троль ak1001 пише:
                      > в банке пауков партнеров ищете :))
                      > танго...
                      > какие партнеры в политике - продадут или всунут нож в спину при первой выгодной с их точки зрения возможности

                      А если не будет возможности?

                      Вам самому часто нож в спину совали? Наверно нет, и не потому, что все вокруг всегда уверены, что у вас в кошельке пусто. Просто здравый смысл -- каждое решение влечет за собой последствия. И в политике это правило работает точно так же.

                      После реформы партии вынуждены работать вместе для поддержки коалиции, и сование ножей в спину этому не способствует. Тот, кто этому не научится, будет сидеть в оппозиции.

                      Так что да, была бы их воля они бы перегрзлись как пауки в банке, но такой роскоши они больше себе позволить не могут.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.03.28 | троль ak1001

                        Re: а вы похоже тоже романтик

                        ой позволят они себе такую роскошь :)
                        вы их плохо знаете

                        практически сейчас ситуация никого не устраивают
                        так что ее будт доводить до устойчивого положения :)
                        а потом из устойчивого положения пытаться выводить те, кого устойчивое положение не устраивает :)
          • 2006.03.28 | TrollSeeker

            Re: Вся проблема в том, что считать приципами

            ilia25 пише:
            > Для одних принципом является категорический отказ от коалиции с ПР. Для других принцип -- это сделать Украину развитой страной, от Донбасса до Закарпатья.

            Гарне гасло, але те, що в ньому прописано не досягається коллаборантством з тими, хто не так давно реально збирався перетворити Україну в одну спільну "зону данєцкаво типа", правильно, від Донбасу і прямо аж до Закарпаття. В Закарпатті цього просто можуть не зрозуміти. Чи зрозуміють?

            > Вам почему-то кажется, коалиция с ПР сделает всю Украину похожей на Донбасс. Но ведь может быть и наоборот.

            А ПРУ під "наоборот" заточена? Щось дуже і дуже сумніваюсь. Це як вовка в кошару - вівці стерегти.

            > Может быть она Донбасс сделает похожим на Львов.

            А чи не ПРУ довела Донбас до такого стану, що його до рівня Львову ще тягти та тягти?

            Блок НУ(~15%)+ПРУ(~30%) з НУ в нижній позиції (верхня не світить - дурень навіть зрозуміє це) для НУшного електорату (поглянемо, які це регіони) не видасться занадто природним, голосуючи за НУ наврядчи хто мав на увазі ПРУ як рідних приймати в додаток. З цього електорату зостанеться хіба що окремий населений пункт у Сумській області, та й то може не увесь. Тоді і приключиться НУ "полярний пушной звєрь". ;)
            Одне лише залишиться для НУ - піти шляхом Тарасика Чорновола, повністю з тельбухами ПРУльникам продатись, хоча ціну не таку вже й велику за такий "подвиг" заплатять, десь так 30 (валюту - на вибір).
            Ренегатів ніхто не любить, навіть той, хто ними користується.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.03.28 | ilia25

              Re: Вся проблема в том, что считать приципами

              TrollSeeker пише:
              > А ПРУ під "наоборот" заточена? Щось дуже і дуже сумніваюсь. Це як вовка в кошару - вівці стерегти.

              А их никто с глазу на глаз с овцами и не собиратеся оставлять. Они может и хотели бы, но голосов у них не хватит. Поэтому только в коалиции, в которой они без разрешения партнеров пальцем пошевелить не смогут.

              Так что у ПР выбор простой -- или заточиться под наоборот, или протянуть ноги с голодухи, сидя в оппозиции все следующие 5 лет.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.03.28 | TrollSeeker

                Проблема лише в тому, як вовка травою навчити харчуватись(-)

                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.03.28 | ilia25

                  Собачий корм -- модно и практично, и овцы целы (-)

                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.03.28 | TrollSeeker

                    З собаками ясно, а на вовках пробували ?

                    Не ризикуючи самому бути з'їденим. Заодно з вівцями.

                    Ще одне сакраментальне питаннячко щодо собачого корму: А вовки вже згодні на такі гастрономічні трансформації?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.03.28 | ilia25

                      Поїдять -- маючи миловарню в якості альтернативи

                      Мне трудно представить, что в ПР вообще есть отморозки, не поддающиеся воспитанию. Наоборот, там собрались вполне разумные и прагматичные люди. Им даже не нужно объяснять что им выгодно, они сами поймут. Ющенко нужно только поставить их перед алтернативой -- вместе в Европу, или при первой попытке саботажа, получаете Юлю на 5 лет.

                      А они уже сами поймут, что если по их вине Ющенко придется сделать Юлю премьером, то кроме нее они еще получат Луценко и Дрижчаного, ПО ПОЛНОЙ ПРОГРАММЕ. Ей-богу, пожалеют, что выжили в 90-х.

                      Короче технически все можно сделать, нужна только политическая воля.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.03.28 | TrollSeeker

                        Скільки вовка не годуй...

                        Народ крутий, данєцкій, мати над собою "папіка"-слабака не для них, самі - "папіки". Тому при нагоді...

                        Розклад не той, щоб Ю. донам щось зміг диктувати (знову ж таки - ренегатство прихильників не добавляє, скоріш навпаки), хіба що в прислуги піде, Тарасику подібно. Згоден, нулів в сумі може й більше намалюють, ніж Тарасику, але ж...

                        А згодом - як непотріб...
  • 2006.03.27 | 3dom

    А отсутствие четкого выбора (позиции) - не выигрыш,а иллюзия (-)

  • 2006.03.27 | 100%

    Re: Почему Тимошенко "выиграла", и почему в кавычках

    ilia25 пише:
    > Почему победа Тимошенко выглядит пирровой? Потому, теперь у нее только два выбора -- или коалиция с НСНУ, или оппозиция. Это значит, что она намного больше зависит от НСНУ, чем НСНУ от нее.
    Якщо опозиція, то через 3.5 роки гарантоване Президентство, оскілки із помаранчевих залишиться одна.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.03.27 | ilia25

      Re: Почему Тимошенко "выиграла", и почему в кавычках

      100% пише:
      > ilia25 пише:
      > > Почему победа Тимошенко выглядит пирровой? Потому, теперь у нее только два выбора -- или коалиция с НСНУ, или оппозиция. Это значит, что она намного больше зависит от НСНУ, чем НСНУ от нее.
      > Якщо опозиція, то через 3.5 роки гарантоване Президентство, оскілки із помаранчевих залишиться одна.

      Через 3.5 года Юля сама не захочет выдвигаться в Президенты.
  • 2006.03.27 | Albes

    Re: Почему Тимошенко "выиграла", и почему в кавычках

    Сожалею. Но Вы не учли множество других факторов. На самом деле позиция Тимошенко -мечта любого политика. По той простой причине, что она окажется в выигрыше при ЛЮБОМ поведении НСНУ, СПУ и других "игроков". Вопрос только в том, наскОлько велик будет ее выигрыш. А она сейчас может сидеть и ждать, кто что ей предложит и при этом жЕстко диктовать свои условия, не соглашаясь с условиями остальных.
    У нее ситуация, которую любой разведчик считает идеальной - любОе действие и бездействие "объектов" "играет" на нее и идет (или может быть использовано ею) ей в "плюс".
    Снимаю шляпу перед ее аналитиками ! Респект ! Ребята поработали выше всяких похвал.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.03.27 | ilia25

      Re: Почему Тимошенко "выиграла", и почему в кавычках

      Albes пише:
      > А она сейчас может сидеть и ждать, кто что ей предложит и при этом жЕстко диктовать свои условия, не соглашаясь с условиями остальных.
      > У нее ситуация, которую любой разведчик считает идеальной - любОе действие и бездействие "объектов" "играет" на нее и идет (или может быть использовано ею) ей в "плюс".

      Этот "плюс" может оказаться сидением в оппозиции следующие 5 лет.

      > Снимаю шляпу перед ее аналитиками ! Респект ! Ребята поработали выше всяких похвал.

      Для меня далеко не факт, что это было осознанное решение. И далеко не факт, что оно оправдает себя.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.03.28 | damoradan

        Re: Почему Тимошенко "выиграла", и почему в кавычках

        ilia25 пише:
        > Albes пише:

        > > Снимаю шляпу перед ее аналитиками ! Респект ! Ребята поработали выше всяких похвал.
        >
        > Для меня далеко не факт, что это было осознанное решение. И далеко не факт, что оно оправдает себя.

        Однозначно осознанное. Просто когда немногие здравые умы на этом форуме об этом писали, многие смеялись и злорадствовали. Впрочем, некоторые смеются до сих пор, не веря своим глазам. А оправдало ли себя позиционирование БЮТ? Посмотрите на результаты выборов.
      • 2006.03.28 | Albes

        Re: Почему Тимошенко "выиграла", и почему в кавычках

        Я просто высказал свое мнение. И относительно моего видения "позиции", в которй находится сейчас Тимошенко. И относительно моего мнения о работе ее аналитиков.
        И не собираюсь это МНЕНИЕ ни обсуждать, ни отстаивать. не вижу смысла. Просто таково мое мнение и все. И по этой же причине не собираюсь раскрывать его предпосылки и проведенный анализ в результате которого я к нему пришел.
        Извините, никого обидеть или задеть не хотел.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.03.28 | ilia25

          :)

          Albes пише:
          > И не собираюсь это МНЕНИЕ ни обсуждать, ни отстаивать. не вижу смысла. Просто таково мое мнение и все. И по этой же причине не собираюсь раскрывать его предпосылки и проведенный анализ в результате которого я к нему пришел.
          > Извините, никого обидеть или задеть не хотел.

          Боже упаси, я и не думал обижаться :) Спасибо за ваш пост.
  • 2006.03.28 | nick2

    Re: Почему Тимошенко "выиграла", и почему в кавычках

    ilia25 пише:
    > А вот НСНУ место в правительственной коалиции гарантировано -- будь эта коалиция "оранжевой", или "большой", с ПР. Таким образом именно у Ющенка осталась свобода маневра и, таким образом, намного лучшая позиция для проведения своей политики.

    Вы не учли многих аспектов. Я напомню только о двух.

    1) ПР, имея вдвое больше мест в Раде, чем НСНУ, не станет "делиться" ключевыми позициями. Т.е. в союзе с ПР НСНУ полностью утратит реальную власть. А Президент ее утратил в момент вступления в силу "Политрехформы"; хотя, похоже, он этого не понимает. Если бы почитал до конца "новую Конституцию", то знал бы, что его поддержка нужна выдвинутому коалицией Премьеру как зайцу стопсигнал.

    2) Коалиция НСНУ с ПР "раскроет глаза" многим из тех, кто верил в порядочность "любих друзів" и повторял как попугай утверждения Ляпиной, Белковского и еханутого Премьера о "блискучій перемозі" в связи с "газовыми соглашениями". А на одних фанатиках и 3 процента не наберешь. Кстати, и "Регионам" такой союз отнюдь не на пользу в "электоральном плане", так что ПР постарается его избежать, если только будет такая возможность (т.е. если Литвин и Витренко попадут в Раду, а у Симоненко будет чуть больше голосов).
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.03.28 | Nemesis

      Вони це ніяк не можуть зрозуміти. В них "denial".

      Вони ніяк не можуть зрозуміти: те що було весело ВЧОРА ні до чого нікого не зобов'язує ЗАВТРА.
      Концепція позики (кредита довіри) від народа так і не дійшла до отруєних "технологіями" мізків: "дайте ще, бо ви ж вже давали" замість повернення боргів.
      Їм все здається, що вони досі мають владу, хоча все змінилося в один день (точніше зміни стали видимими всім).
    • 2006.03.28 | ilia25

      Re: Почему Тимошенко "выиграла", и почему в кавычках

      nick2 пише:
      > ilia25 пише:
      > > А вот НСНУ место в правительственной коалиции гарантировано -- будь эта коалиция "оранжевой", или "большой", с ПР. Таким образом именно у Ющенка осталась свобода маневра и, таким образом, намного лучшая позиция для проведения своей политики.
      >
      > Вы не учли многих аспектов. Я напомню только о двух.
      >
      > 1) ПР, имея вдвое больше мест в Раде, чем НСНУ, не станет "делиться" ключевыми позициями. Т.е. в союзе с ПР НСНУ полностью утратит реальную власть.

      Если ПР станет делиться -- тогда будет париться в оппозиции следующие 5 лет. И за 5 лет премьерства Тимошенко, от них в финансовом смысле только рожки да ножки останутся.

      НСНУ ведь не станет создавать с ПР коалицию только затем, чтобы утратить реальную власть. Она может ее создать только чтобы эту реальную власть сохранить, предоставив ПР возможность приспособиться к цивилизованным правилам игры. И это лучшее, на что ПР могут расчитывать в данной ситуации.

      Так что я не сомневаюсь, что их инстинкт самосохранения научит скромности.

      > 2) Коалиция НСНУ с ПР "раскроет глаза" многим из тех, кто верил в порядочность "любих друзів" и повторял как попугай утверждения Ляпиной, Белковского и еханутого Премьера о "блискучій перемозі" в связи с "газовыми соглашениями".

      Все зависит от того, что из этой коалиции выйдет. Если в результате Донбасс из заповедника отморозков превратится что-то более нормальное, Украина вступит в ВТО, НАТО и т.п., то к следующим выборам и у вас отношение к этой коалиции поменяется. Причем ПР тоже все это может себе позволить.

      Если же ПР попытается саботировать все вышеперечисленное, то у НУ два варианта -- или создать коалицию с Тимошенко, позволив ей разобраться с донецким как она это умеет. Или, на худой конец, сказать избирателям, что мы мол честно старались, но эти козлы перевоспитанию не поддаются -- и потребовать досрочных выборов.
  • 2006.03.28 | Dworkin

    100% згоден (-)

  • 2006.03.28 | Domino

    Re: Почему Тимошенко "выиграла", и почему в кавычках

    Свобода маневра у БЮТ просто по определению не меньше, чем у НУ. Не хочу показаться невежливым, но - за Юлию Владимировну на юге и востоке голосовали многие из тех, кто на выборах в 2004 поддержал ВФЯ. Это во-первых.

    Во-вторых, сама по себе свобода маневра еще ничего не значит. Важна цель. Захват власти прямо сейчас - одна цель. Создание плацдарма для 2009 года - другая цель, которая не совсем совпадает с первой. Построение тех или иных конструкций государства - третья, и не факт, что она не пойдет вопреки первым двум целям.

    Поэтому вопрос, на мой взгляд, следует ставить несколько иначе. Получила ли Юлия Владимировна право после выборов воплощать свои экономические и политические взгляды в жизнь? На мой взгляд, это так, независимо от пожеланий НУ и СПУ. Фактически, их избиратель на этих выборах проголосовал против них: обе партии потеряли свои позиции по сравнению с 2002 годом. Игнорировать этот момент не следует.

    И коль уж власть переходит в руки ЮВТ, сейчас важно создать для этого максимально комфортные условия - и ни в коем случае не повторять ошибки первого полугодия 2005. Всем несогласным лучше "покинуть помещение", отправившись в оппозицию; в идеале - внепарламентскую. Это невероятно тяжело психологически - но зато сохраняет определенные шансы на возвращение в политику, причем не такие уж малые, как кажется сейчас. Все иные варианты еще хуже.

    Кстати, у ЮВТ, в принципе, есть определенная контригра - оставив кандидатуру премьера и генпрокурора на милость НУ, взамен потребовав спикера, СБУ, ключевые должности в самом правительстве. В этом случае выбросить ее из парламента в 2007 году будет невозможно - в отличие от.

    Но этот вариант, увы, слишком сложен и потому маловероятен для украинской политики. И, anyway, даже он показывает, насколько шире пространство для маневра ЮВТ по сравнению с полем маневра НУ.

    То есть - вряд ли кавычки оправданы. ЮВТ - бесспорный победитель выборов-2006.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.03.28 | ilia25

      Еще раз о свободе маневра

      Почему у Ющенко наилучшая позиция для проведения своей политики? Потому, что он может пугать ПР оранжевой коалицией, a Юлю -- коалицией с ПР.

      По отношению к Юле у него два варианта. Он может сказать ей, что если она не будет его слушаться, или будет пытаться копать под него, on плюнет на все, объединится с ПР и отправит Юлю в оппозицию на 5 лет. К президентским выборам он внесет изменения в Конституцию, которые отберут у Президента последние пономочия. А через 5 лет Юля пусть попробует получить 51% голосов на выборах.

      Второй вариант -- он может ее просто сделать премьером, чтобы через несколько месяцев после очередного Юлиного финта (цены на сахар и все такое) выйти к народу, и сказать -- типа я пытался, но эта тетя явно невменяемая. И образовать коалицию с ПР.

      Кстати о ПР. Им Ющенко может сказать следующее -- я вас беру в коалицию, и мы вместе стройнымы рядами бежим в НАТО. Шаг влево, прыжок на месте -- я выхожу из коалиции, делаю Юлю премьером и пусть она из вас все оставшееся время до выборов дерьмо выбивает. А я еще добавлю.


      Так что у Ющенко очень хорошие шансы получить то, что он хочет -- как с Юлей, так с ПР. Хотя бы один из этих вариантов наверняка сработает -- если, конечно, у Ющенко хватит мозгов.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.03.28 | TrollSeeker

        1- Маніловщина. 2 - не вистачить, прецеденти тому є(-)

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.03.28 | ilia25

          Маніловщина в чем? Что Ющенко хватит мозгов это сделать? (-)

          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.03.28 | TrollSeeker

            1-Щодо позиції. 2-Сумніваюсь, що з ними він дружить(-)

            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.03.28 | BIO

              Ну и зануды - вам в политики надо. :)

              Напугали голой сракой
              Дрожжи съевшего ежа
              Атакуют только раком
              От предчувствия дрожа

              Как шпана из подворотни
              Выхваляется собой
              мол, чуть-что и мы с амбалом
              Выйдем к вам на смертный бой

              Позабыв про одиссею
              за яичками РУЭ
              Как смешили всю Расею
              Страстями по портмонэ

              Наши греки вышли в раки
              Еж за клешню рака цап
              Сразу трусы-забияки
              Начинают с психатак

              Спутав Сциллу и Харибду
              Начинают псевдобой
              С рыком прыгая на скалы
              С пеной белою у морды
              С постмортальною фрондой

              Стиль свободный,
              Слог легальный
              В подражание
              Гомерическому ржанию
              В силу смеха недержанья
      • 2006.03.28 | Timeo

        Re: Еще раз о свободе маневра

        ilia25 пише:
        > По отношению к Юле у него два варианта. Он может сказать ей, что если она не будет его слушаться, или будет пытаться копать под него, on плюнет на все, объединится с ПР и отправит Юлю в оппозицию на 5 лет. К президентским выборам он внесет изменения в Конституцию, которые отберут у Президента последние пономочия. А через 5 лет Юля пусть попробует получить 51% голосов на выборах.

        Після п`яти років перебування ПР біля корита у державному масштабі - Юля, нмсд, матиме шанс набрати й 75% :)

        > Второй вариант -- он может ее просто сделать премьером, чтобы через несколько месяцев после очередного Юлиного финта (цены на сахар и все такое) выйти к народу, и сказать -- типа я пытался, но эта тетя явно невменяемая. И образовать коалицию с ПР.

        Знову ж те саме. Як це вже було і є, "фінти" значною частиною людей переконливо та небезпідставно вважатимуться наслідком саботажних дій з боку тієї самої ПР (а після утворення "великої коаліції" - також і НУ).

        > Кстати о ПР. Им Ющенко может сказать следующее -- я вас беру в коалицию, и мы вместе стройнымы рядами бежим в НАТО. Шаг влево, прыжок на месте -- я выхожу из коалиции, делаю Юлю премьером и пусть она из вас все оставшееся время до выборов дерьмо выбивает. А я еще добавлю.

        А яка ПР користь від такої коаліції? Що вони отримують, розкажіть?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.03.28 | ilia25

          Re: Еще раз о свободе маневра

          Timeo пише:
          > ilia25 пише:
          > > Кстати о ПР. Им Ющенко может сказать следующее -- я вас беру в коалицию, и мы вместе стройнымы рядами бежим в НАТО. Шаг влево, прыжок на месте -- я выхожу из коалиции, делаю Юлю премьером и пусть она из вас все оставшееся время до выборов дерьмо выбивает. А я еще добавлю.
          >
          > А яка ПР користь від такої коаліції? Що вони отримують, розкажіть?

          Можливість зберегти та легалізувати свої капітали.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.03.28 | Timeo

            Re: Еще раз о свободе маневра

            ilia25 пише:
            > > > Кстати о ПР. Им Ющенко может сказать следующее -- я вас беру в коалицию, и мы вместе стройнымы рядами бежим в НАТО. Шаг влево, прыжок на месте -- я выхожу из коалиции, делаю Юлю премьером и пусть она из вас все оставшееся время до выборов дерьмо выбивает. А я еще добавлю.
            > > А яка ПР користь від такої коаліції? Що вони отримують, розкажіть?
            > Можливість зберегти та легалізувати свої капітали.

            Вони їх вже зберегли та успішно легалізують - то чого їм боятися надалі?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.03.28 | ilia25

              Re: Еще раз о свободе маневра

              Timeo пише:
              > ilia25 пише:
              > > > > Кстати о ПР. Им Ющенко может сказать следующее -- я вас беру в коалицию, и мы вместе стройнымы рядами бежим в НАТО. Шаг влево, прыжок на месте -- я выхожу из коалиции, делаю Юлю премьером и пусть она из вас все оставшееся время до выборов дерьмо выбивает. А я еще добавлю.
              > > > А яка ПР користь від такої коаліції? Що вони отримують, розкажіть?
              > > Можливість зберегти та легалізувати свої капітали.
              >
              > Вони їх вже зберегли та успішно легалізують - то чого їм боятися надалі?

              Вони їх зберегли до сих пір бо робили те, що від них вимагав Ющенко (насамперед підтримки у війні проти Тимошенко, ті ж голоси за Єханурова).

              Ті ж самі правила працюватимуть і надалі. ПР у коаліції з НСНУ буде підтримувати політику Ющенка (і щодо НАТО в тому числі, бо ПР ця підтримка майже не коштуватиме голосів) -- щоб зберегти свої капітали. І прем"єром у такій коаліції буде людина Ющенка.

              Практично, за результатами виборів Ющенко отримав (або втримав) сокиру, що він її може тримати над головою донцьких на наступні 5 років.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.03.28 | Timeo

                Re: Еще раз о свободе маневра

                > > > > А яка ПР користь від такої коаліції? Що вони отримують, розкажіть?
                > > > Можливість зберегти та легалізувати свої капітали.
                > > Вони їх вже зберегли та успішно легалізують - то чого їм боятися надалі?
                > Вони їх зберегли до сих пір бо робили те, що від них вимагав Ющенко (насамперед підтримки у війні проти Тимошенко, ті ж голоси за Єханурова).

                Оскільки я пам`ятаю, ПР голосувала за ВІДСТАВКУ Єханурова.

                > Практично, за результатами виборів Ющенко отримав (або втримав) сокиру, що він її може тримати над головою донцьких на наступні 5 років.

                Таку сокиру він отримав за результатами президентських виборів. Після чого, на жаль, сокиру прибрав та почав з кидалами домовлятися. Результат ми бачимо: 30%, коли могло бути 10-15.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.03.28 | ilia25

                  Re: Еще раз о свободе маневра

                  Timeo пише:
                  > > > > > А яка ПР користь від такої коаліції? Що вони отримують, розкажіть?
                  > > > > Можливість зберегти та легалізувати свої капітали.
                  > > > Вони їх вже зберегли та успішно легалізують - то чого їм боятися надалі?
                  > > Вони їх зберегли до сих пір бо робили те, що від них вимагав Ющенко (насамперед підтримки у війні проти Тимошенко, ті ж голоси за Єханурова).
                  >
                  > Оскільки я пам`ятаю, ПР голосувала за ВІДСТАВКУ Єханурова.

                  Завдяки голосам ПР Єхануров восени став прем"єром. А голосування, про яке ви пишете, було звичайним передвиборчим піаром бо не могло причинити власне відставки. Тому це не було порушенням правил.

                  >
                  > > Практично, за результатами виборів Ющенко отримав (або втримав) сокиру, що він її може тримати над головою донцьких на наступні 5 років.
                  >
                  > Таку сокиру він отримав за результатами президентських виборів. Після чого, на жаль, сокиру прибрав та почав з кидалами домовлятися. Результат ми бачимо: 30%, коли могло бути 10-15.

                  Ну мабуть Ющенку це не треба було. Навіщо йому нищити ПР, яка згодна підтримувати всі політичні кроки Ющенка лише за те, що їй нічого не буде? Щоб він залишився віч на віч з Тимошенко?


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua