МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Нетократія: Вірю, знаю, можемо.

03/30/2006 | Роман ShaRP
У сприятливому постінформаційному середовищі 21-го століття з допомогою "Майданів" (як сайтів подібних до цього, так і просто площ різного масштабу) вірус реального народовладдя, а з ним і "європеїзації" продовжить охоплювати Україну.

Якщо всі присутні на Майданах не втратять клепок,
то наступні парламентські вибори всіх рівнів в Україні
будуть принципово відмінними
від усіх інших парламентських виборів в Україні.


Будь-хто, - несуни, Тимошенко, соціалісти, зараз можуть цій хвилі або посприяти, і тоді в них лишається певне політичне майбутнє... або ж вона їх змете.

Тому будь-які посади Юлі, Ющенка та інших для мене зараз непринципові. Більше має значення за течією, яку я назвав вище, або проти цієї течії є політичний рух "нагорі".

За течією - це помаранчева коаліція, яку потрібно продовжувати безперервно піддавати активному тиску громадськості, який ми маємо зараз. Все інше - проти. Особливо "ригіони" як шлях до кучмізму, азіопи та/або Латинської Америки.

Відповіді

  • 2006.03.30 | Sych

    Трохи у вас забагато оптимізму. Україна не Естонія,

    де фактично у кожного є комп та кібержиття. Але про формування своєї geek-based партії з простою, розпланованою, доходчивою програмою слід дууже добре обмозкувати. Головна проблема - лицьо ;), лідер якого знають (або впізнають пізніше). Чи є кандидати?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.03.30 | Volodymir

      Однособовий лідер - це із другої кратії (-)

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.03.30 | Sych

        Я не маю на увазі тип Тимошенко. Щось на кшталт раннього Ющенка

        - найс фейс (тільки щоб гарно говорив/ла) та слухався любих друзів, тобто нас з вами ;)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.03.30 | Volodymir

          Люди міняються, чесслово.

          Подивіться що на фейс Ющенко, що на пізню Тимошенку.
          А як всі міняються у душі, якщо не тримати в рамках
          і не створювати тиск - можете запитати себе.
          Концептуально гарно організаційну структуру (С) виклав БІО (ау)
          у гілці про Позитивну нетократію (С) Ментбастер.
          Декілька (до десятка) лідерів, що відповідають за напрямки,
          усі візуально-фональні трибуни - для телевізійних змагань.
          Допомога їм вертикальна і горизонтальна.
          Це краще ніж один, а не повірите - таки можуть бути випестувані.
          Бо то все наганяється тренінгами та звичкою до дісципліни при
          деякій харизмі та адекватності.
          Одноособовий лідер - схема херовий ще із того боку, що народу
          мало одного завжди, бо навіть тут на форумі є несприяття окремих активних особ на фізиологічному рівні.
          Паралельно вирішується і проблема відомих, бо знову ж навіть тут є такі, що психологічно залежність заробляють
          від деяких пламенних дописувачів непорочно - прямо у форумі,
          а що ж то буде за фанатське скопище із таким от лідером
          як ви намалювали - симпатягою та розумницею.
          Створення конкуренції серед достойних із потенціалом лідерів - достойний проект.
          Бо не повірете, навіть СДПУ(нуль) - одноособовий проект,
          хто б там не подавав у відставку. І такого от лідерства вже дійсно досить.
        • 2006.04.02 | Сергій Кабуд

          "раннього Ющенка" часив його членства в КПСС а може и стукачеств

          и стукачества?
          в кпсс за так не брали, треба було

          ДОВОДИТИ лояльність ДІЯМИ хоча б один раз але жирно
    • 2006.03.30 | Роман ShaRP

      Це не оптимізм, а оцінка.

      Sych пише:
      > де фактично у кожного є комп та кібержиття.

      Компів та мобілок в Україні все більше, а капіталістичні кризи перевиробництва невплинно працюють на нас ;)

      Але технічна база - це питання другорядне. Комп може бути в одного, а 10 прочитають з роздруківок/смс і т.д. й т.п.

      Але про формування своєї geek-based партії з простою, розпланованою, доходчивою програмою слід дууже добре обмозкувати. Головна проблема - лицьо ;), лідер якого знають (або впізнають пізніше). Чи є кандидати?

      На місцях це вже робиться, як ото в Сумах чи в Ірпені. І це невідворотній процес. Програми теж робляться. Як ото "Меморандум Майдану".

      Поступово інформація про success stories піде в народ, люди зрозуміють, що крім них самих від політиканів та бізнесюків їх не захистить ніхто - і кандидати принаймні на місцевому рівні знайдуться.

      А утворити крупну силу з мілких на спільних принципах - це вже питання технічне. НСНУ, НБЛ, "Віче", "Не таки" програли не "нагорі", і не "на телебаченні". Всі вони програли на місцях.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.03.31 | saha

        Re: Це не оптимізм, а оцінка.

        потрібно писати так

        НА МІСЦЯХ

    • 2006.03.31 | miner

      Re: Оптимізм «с той стороны».

      Sych пише:
      > Трохи у вас забагато оптимізму. Україна не Естонія, де фактично у кожного є комп та кібержиття.
      Поширена теза. Реально життям будь-якого соціуму цікавиться малий відсоток його учасників. А ±розуміється на тому, що воно, як воно — ще менший. Вся тактика передвиборчого оболванювання в усьому світі працює саме на цьому. Середній громадянин — невіглас. Його можна дурити. Але не завжди, а лише тоді, коли його упосліджено в колі спілкування з таких самих невігласів. Бо досить в колі спілкування з'явитися «вігласу» :-), як все коло «підтягається», ні, не до рівня більш просунутого, трохи-таки нижче, але швидко і надійно.

      До появи «горизонтально-діалогового» інтернету для того, аби просто обговорити проблему, треба було влаштовувати реальну фізичну зустріч експертів, це час, гроші, це під силу великим структурам зі складною ієрархією. Тепер є отакі от maidan'и, які ще дааалеко не вийшли на реально можливу потужність… А кожен «просунутий» «отруює» «просунутістю» ВСЕ коло спілкування. Поза тим, яка частина цього кола юзає щось складніше за телефон-автомат.

      > Але про формування своєї geek-based партії з простою, розпланованою, доходчивою програмою слід дууже добре обмозкувати. Головна проблема - лицьо ;), лідер якого знають (або впізнають пізніше). Чи є кандидати?
      Це варто вперше прозвучало на Майдані ой як давно. Навіть не згадати коли. Один з перших разів, який я пам'ятаю, бо брав у ньому участь, можна побачити отут о http://www2.maidan.org.ua/n/draft/988332361. Зверніть увагу на дату. Там, до речі, про «фейси» теж єсть. От тільки чи потрібні нам, нетократам, у країні, де і так замість ідеологій партії розрізняють за «фейсами», імена «фейсів» плутають з назвами партій, а деякі партії просто і скромно називаються за цими іменами, додаткові, з-понтом-правильніші «фейси»?

      Аби було схоже на книжки та статті про політологію, піар, та інші чудовиська, породжені сном розуму?



      — Кто-то ужалил меня, — сказал Полесов.
      — Вероятно, комар?
      — Вероятно, — Полесов злобно оскалился. — Только у него пулемет вместо жала, у этого комара.
      — Комар с той стороны, — сказал биолог. — Очень просто.

      А. и Б. Стругацкие.
  • 2006.03.31 | Domino

    Есть такая старая шутка...

    Мол, "по данным проведенного на сайте yandex.ru опроса, 100% опрошенных пользуются Интернетом. Ура, товарищи!"

    Не следует переоценивать возможности Сети, в общем. Хотя для координации сообщества профессионалов она подходит идеально, само сообщество заменить не может. На мой взгляд, разумеется.

    Куда важнее, имхо, сделать из демократии общепредставительской демократию селекторную. То есть, предоставить избирателям прямой выбор между колбасой и правом голоса.

    Как? Не знаю. Например, чтобы в момент голосования человек мог выбирать между пакетом гречки и правом поставить галочку. Как вариант, разумеется.

    А нетократия - это лишь надстройка над демократией представительской. Которая, в свою очередь, тяготеет к скатыванию в авторитаризм даже при наличии развитого гражданского сообщества. И примеров тому даже в сытой Европе хватает, не говоря уже о куда более бедных странах.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.03.31 | Адвокат ...

      Я перепрошую, але навіть "коміки" у своїх "хвільозхвіях"

      не протиставляли "пиріжки" та "ідеї". Більше того,-- наголошували, що таке протиставлення є не коректним. А вже більших за них "сєлєкціонєров" матінка Природа ще не бачила!

      Domino пише:

      > Куда важнее, имхо, сделать из демократии общепредставительской демократию селекторную. То есть, предоставить избирателям прямой выбор между колбасой и правом голоса.
      >
      > Как? Не знаю. Например, чтобы в момент голосования человек мог выбирать между пакетом гречки и правом поставить галочку. Как вариант, разумеется.


      Хіба Ви не розумієте, що наступним кроком буде вімірювання IQ безпосередньо перед актом волевиявлення та міряння черепів "арійським циркулем"?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.03.31 | Domino

        Re: Я перепрошую, але навіть "коміки" у своїх "хвільозхвіях"

        Адвокат ... пише:
        > Хіба Ви не розумієте, що наступним кроком буде вімірювання IQ безпосередньо перед актом волевиявлення та міряння черепів "арійським циркулем"?

        С какой стати? Человеку предлагается выбор. Хочет он быть избирателем - или нет. Нужна ему, как принято говорить, активная гражданская позиция - или ну его, время еще тратить на всякую фигню. При этом в случае отказа от одного права человек получает другое, что, согласитесь, справедливо. И только!

        Даже на тест на грамотность это не тянет, не говоря уже об измерениях IQ, имущественном цензе и тому подобном. Поскольку выбор все равно делает сам человек, а не кто-то за него. Нет ограничений, понимаете? Кроме тех, что ставит себе сам человек. И поверьте уж на слово, далеко не всегда богач выберет голос, а бедняк - гречку. ;) Люди, они ведь разные...

        В привычной демократии же, с моей точки зрения, все замечательные усилия по продвижению самых великолепных идей провалятся в тартарары, пока людям важнее рыба сегодня, чем удочка завтра. Потому что самые великолепные идеи имеют одно неприятное свойство - они часто портят жизнь в настоящем, поскольку ломают многие устоявшиеся привычки. Неправильные, возможно, но привычки.

        И опять же: предложенная схема не отбирает возможность предпочесть именно рыбу, а не удочку! Что помешает идти на выборы с, условно говоря, программой "Проголосуйте за меня, и вы уже завтра получите два пакета гречки?" Ничего. Что мешает избирателю предпочесть такого журавля в небе синице в руке? Аналогично. Где здесь ограничения, где здесь измерения черепов и т.д.? Нету их.

        Но схема хотя бы отсекает часть людей, голосующих за кого-то просто по привычке голосовать, при этом понятия не имеющих о том, что происходит. Или, что еще хуже, из соображений прямой корысти - что в теории к народовластию не имеет никакого отношения, зато на практике встречается сплошь и рядом.

        Вам никогда не приходилось общаться с людьми, голосующими за кого-то только потому, что им добавили N рублей к пенсии или K - к зарплате? Обиднее всего то, что все равно таких людей чаще всего сразу же обманывают, выбивая из них затраченные деньги тем или иным способом. А они вновь и вновь наступают на те же грабли, надеясь, что уж на этот раз все будет иначе... Разве это честно? Разве это справедливо? И, самое главное, - где здесь выбор?

        P.S. Вот скажите - Вы бы сами что предпочли, гречку или голос? ;)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.03.31 | Domino

          Уточнение.

          Кстати, да. Совсем забыл.

          В экономической, а не политической сфере система управления, где есть выбор между, грубо говоря, властью и деньгами, уже существует, причем далеко не первый год. И, афайк, используется вполне себе эффективно.

          Догадаетесь, о чем я? ;) Или таки нужна ссылка?
    • 2006.03.31 | miner

      Re... [censored]

      Domino пише:
      > Есть такая старая шутка, мол, "по данным проведенного на сайте yandex.ru опроса, 100% опрошенных пользуются Интернетом. Ура, товарищи!"
      > Не следует переоценивать возможности Сети, в общем.
      Заклинання достойне шамана, нічого особистого.

      Цікаво, а от коли Ґутенберґ друкував перші книжки, говорили «Не варто переоцінювати можливості друку. Опитування покупців друкованих книжок показує, що всі вони вміють читати і писати, в той час як маси — неписьменні»

      >Хотя для координации сообщества профессионалов она подходит идеально, само сообщество заменить не может. На мой взгляд, разумеется.
      Чому Вам здалося, що хтось щось зібрався «заменять»? Що Ви розумієте тут під «само сообщество»? Що значить бути «професійним громадянином»? Чи визнаєте Ви кожного не-лоха «професійною людиною»?

      Можливості мережі використовують саме «професійні громадяни» — для діагностування проблем, вироблення спільних бачень, пошуку рішень та координації дій. Основні танці відбуваються в реальному світі, а як же інакше?

      > Куда важнее, имхо, сделать из демократии общепредставительской демократию селекторную. То есть, предоставить избирателям прямой выбор между колбасой и правом голоса.
      > Как? Не знаю. Например, чтобы в момент голосования человек мог выбирать между пакетом гречки и правом поставить галочку. Как вариант, разумеется.
      Ви космонаут із космосу? Сам вираз «за ковбасу» виник наприкінці 80-х, коли в інтерв'ю якийсь простий шахтар з Донбасу сказав історичні, архетипічні слова, що «если от мовы станет больше колбасы, можно и мову выучить» і, НМВ, означає вибір тих, хто обіцяє швидше і легше підняття рівня життя, а не «продаж» голосу.

      За тих, хто дає гречку, голосують не в обмін за гречку, а тому що™ добрий. Тому що™, може, потім дасть ще. Це трошки більше за пакет гречки тут і зараз, чи не так?

      З іншого боку, купівля-продаж голосів ефективні доти, доки виборець масово розчарований і по парі разів обкиданий усіма політичними силами, доки головною повторюваною народною мудрістю про народних обранців є сракоментальне «та вони всі однакові». Бо щойно як виникає дифереціація, ніхто, крім богоопущених алкашіфф, свій голос не продасть і за грубі гроші.

      Ще з іншого боку, сама ідея того, що обирати варто не всім, а тим, хто може і готовий обирати, мало того, що антидемократична :-), так ще і правильна, в разі, якщо свою готовість/неготовість до вибору виборець оцінює сам. Але для чого приз? Не йти на вибори, а повтикати в ящик/посидіти в пивниці/позайматися спортом — досить поширена поведінка в країнах зі старою демократією.

      А от політиків ідея сегрегації за світоглядно-компетенційними ознаками стосується значно більшою мірою. Бо коли чергове мурло, досягнувши свого рівня некомпетентности, стає дибки і «зарубає» правильну ідею на користь неправильної навіть не задля чиїхось інтересів, а через те, що дурень, прости Господи, і розумних не слуха, це може мати фатальні наслідки.

      > А нетократия - это лишь надстройка над демократией представительской.
      Чому саме над- а не, приміром, при-? А може, це зовсім окрема будова?

      До речі, ми кажемо «представницька демократія»… А всі політики представляють ОДНУ соціальну верству — політиків, яка, звичайно, зрослася, місцями — до повного аяяйю, з великим і ужасним бізнесом, але хіба представникам інших верств суспільства від цього легше?

      > Которая, в свою очередь, тяготеет к скатыванию в авторитаризм даже при наличии развитого гражданского сообщества. И примеров тому даже в сытой Европе хватает, не говоря уже о куда более бедных странах.
      Знову «сообщество» замість «общество». Це просто прикол, чи якось обтяжено сенсами?

      Де в сучасній «ситій Європі» — авторитаризм? І, звиняйте на слові, як це стосується НАС?

      От захоче наш [censored] політикум «скатиться в авторитаризм», тоді поговоримо. А так він, поза полем зору телекамер, звідтуя ще і не викочувався, і навіть не чухався думати викочуватися.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.03.31 | Domino

        Re: Re... [censored]

        Давайте сделаем так: вы прочитаете одну, весьма поучительную, на мой взгляд, статью - http://www.psycho.ru/biblio/hr/motivation/sosed_vasya;2003040234.html

        Затем скажете, что думаете по ее поводу. А уже потом мы продолжим разговор о народовласти. Хорошо?

        P.S. Да: после комментария в стиле "так то ж в России, а это - у нас" беседу, с вашего позволения, посчитаю завершенной. Поскольку придерживаюсь несколько иного мнения.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.04.01 | miner

          обговорюючи офтопіки…

          Ви фантастичний диспутант. Міняти предмет дискусії в ході дискусії — не найліпший стиль. Ви не відповіли на жодне моє питання, а видали дещо дивне:

          Domino пише:
          > Давайте сделаем так: вы прочитаете одну, весьма поучительную, на мой взгляд, статью - http://www.psycho.ru/biblio/hr/motivation/sosed_vasya;2003040234.html
          > Затем скажете, что думаете по ее поводу. А уже потом мы продолжим разговор о народовласти. Хорошо?
          Проявляю ніпадєццкі добру волю. Гаразд. Прочитав.

          Стаття — НМХР, пурга, нізачот. Багато бізнесово-бзикологічного трьопу для обґрунтування практично реставрації кріпосницьких стосунків (кругова порука, відчуття себе «частиною», а не господарем, etc) Склалося враження, що товарістчі психологи нехило розвели гаспод буржуєв на лавандоз. Не уявляю собі відповідей селянина на 1500 питань. Чи, може, російські селяни мають настільки більше вільного часу?

          Сподобався наступний читацький комент, не можу не навести:
          16.03.2006 05:54:11 MaxSL
          Пришел крупный холдинг в село и предложил.
          Беспpоцентные ссyды, акции, власть, доход, возможность самоpеализации - отлично завуалированое описание :)
          Рассшифруем
          Безпроцентная ссуда - добровольная кабала см. далее
          Акции - с практически нулевой доходностью
          Власть - без комментариев.
          Доход - 3 хорошо если 5 тысяч в месяц за тяжелый физический труд.
          Возможность самореализации - без комментариев, в общем ситуация как правило ясна, и не надо подводить глубоких теорий - мы вот попробовали просто достойно платить - достойно для сельской местности это от 15 до 20 тысяч (приморье), и оказалось что больше особо ничего и не надо делать.


          Це, якщо казати про викладене в статті, практично усе.

          Але ж далі Ви видаєте геть зовсім фантастичний пасаж:

          > P.S. Да: после комментария в стиле "так то ж в России, а это - у нас" беседу, с вашего позволения, посчитаю завершенной. Поскольку придерживаюсь несколько иного мнения.

          На жаль, такі прийоми ведення дискусії я вважаю неетичними. І не лише тому що Ви — суто по-тролячому (нічого особистого, з ким не буває) — міняєте предмет дискусії, з нетократії на проблеми буржуїв з припахуванням крестьян белгородщини. А ще й тому, що поданий Вами матеріал неможливо ±повно відкоментувати, уникаючи чомусь забороненого Вами дискурсу "так то ж в России, а это - у нас", навіть якщо намагатися.

          Подумайте про споконвічний український індивідуалізм («моя хата з краю», «два українці — три гетьмани», тощо — чи Ви заперечуєте такі проблеми українського менталітету? після останніх виборів це смішнувато…) — на тлі наступного пасажу зі статті:
          Еще социологи нам сказали, что нyжно обpатить особое внимание на коллективизм. В стpане, где он фоpмиpовался столетиями, а индивидyализм pассматpивался как одно из самых непpостительных качеств человека, не может быстpо выpаботаться yстойчиво позитивной индивидyальной мотивации. В pоссийской кyльтypе еще не сложился и еще не известно, сложится ли, пpиоpитет личной инициативы и активности.


          Так само, для українського селянина типовим є примат свого, суперечки з сусідами «за межу» та інші вияви потенційного куркульства.

          Відповідно, я сприймаю Ваш постинг наступним чином:

          1) Стаття схоже що є ілюстрацією до вашої тези
          > В экономической, а не политической сфере система управления, где есть выбор между, грубо говоря, властью и деньгами, уже существует, причем далеко не первый год. И, афайк, используется вполне себе эффективно.
          > Догадаетесь, о чем я? Или таки нужна ссылка?
          Це так?

          2) Описана в статті маніпулятивна техніка — поза всяким сумнівом, цікавий виник, дякую за інформацію.

          3) Нетократія не є способом побудови, а радше способом демонтажу маніпулятивних технік.

          4) До використання яких Ви особисто маєте схильність.

          5) Відповідь на цей постинг означатиме порушення Вами Вашої ж заяви:
          > после комментария в стиле "так то ж в России, а это - у нас" беседу, с вашего позволения, посчитаю завершенной.

          6) А не відповівши на жодне з питань попереднього мого постингу Ви визнаєте що відповідей на них не маєте.



          Умело брошенный дятел летит не менее 30-ти метров, втыкается по пояс и висит два часа. Мнение у дятлов всегда отрицательное.
          Евгений Шестаков, http://www.shest.ru/library.php?id=02&tid=119
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.04.01 | Предсказамус

            Ссылочку поправьте (л)

            http://www.shest.ru/library.php?id=02&tid=119
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.04.01 | miner

              Re: Дякую! (-)

          • 2006.04.01 | Domino

            Re: обговорюючи офтопіки…

            miner пише:

            > Ви фантастичний диспутант. Міняти предмет дискусії в ході дискусії — не найліпший стиль.
            Предмет дискуссии остался прежним, насколько я могу судить: нетократия как возможная замена демократии представительской. Или нет?

            > Ви не відповіли на жодне моє питання, а видали дещо дивне:
            Да, естественно. Поскольку а) мне было интересно получить вашу оценку данной статьи, и б) от этого зависело, будут мне интересны Ваши аргументы или нет.

            > Проявляю ніпадєццкі добру волю. Гаразд. Прочитав.
            Благодарю. У вас, безусловно, куда меньше свободного времени, чем у меня.

            > Але ж далі Ви видаєте геть зовсім фантастичний пасаж:
            >> P.S. Да: после комментария в стиле "так то ж в России, а это - у нас" беседу, с вашего позволения, посчитаю завершенной. Поскольку придерживаюсь несколько иного мнения.
            > На жаль, такі прийоми ведення дискусії я вважаю неетичними.
            К сожалению, в этом я с Вами позволю себе не согласиться. По одной простой причине - я не собираюсь "вести дискуссию" и тем более применять какие-то хитрые приемы.

            Поясню. Я вступаю в споры не ради победы в них, поскольку считаю это занятие заведомо неперспективным. Ни разу не видел человека, которого удалось бы переубедить на любом форуме в чем-то фундаментальном - а уж форумов я навидался немало, скажем так. :) Вместо этого я стараюсь использовать споры для улучшения собственного мнения, собственного представления о мире - за счет выявляемых в нем оппонентами недостатков. И не более того.

            Но ближе к топику. В отношении нетократии нас с Вами, на мой взгляд, разделяет принципиально разный подход к оценке "качества" украинского народа. Вы, опять же, с моей точки зрения, пытаетесь мерять всех по себе, искренне считая украинцев куда более заинтересованными в управлении государством, чем россиян.

            Я, с другой стороны, не устаю повторять, что подавляющему большинству людей _во всем мире_ (и Украина, и Россия здесь - вовсе не исключение) совершенно наплевать на любые "государственные" решения. И что в любой стране большинство представляет собой "электоральное болото", принимающее, если его уж удалось спросить, решения под влиянием, на первый взгляд, совершенно нерациональных факторов. Хотя спрашивать, предлагать выбор все-таки надо.

            Поэтому, с моей точки зрения, подход нетократов приведет в конце концов к созданию очередного варианта аристократии, со всеми ее недостатками. Вы же считаете, что эта аристократия будет открытой, и что каждый сможет принять в ней участие.

            Вот это - разница в восприятии пожеланий людей - и есть основная причина нашего с Вами спора, словесными баталиями устранить которую невозможно. Что-то подобное я и предполагал после Вашего первого ответа, поэтому и решил расставить точки над i, чтобы не тратить и свое, и Ваше время попусту. Искренне прошу извинить, если чем-то обидел.

            И последнее.

            > Відповідно, я сприймаю Ваш постинг наступним чином:
            > 1) Стаття схоже що є ілюстрацією до вашої тези
            > > В экономической, а не политической сфере система управления, где есть выбор между, грубо говоря, властью и деньгами, уже существует, причем далеко не первый год.
            > Це так?
            Нет, конечно. Речь шла о простых и привилегированных акциях.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.04.01 | miner

              Повертаємося до теми нетократії або панки ніображаюццо

              Domino пише:
              > miner пише:
              > > Ви фантастичний диспутант. Міняти предмет дискусії в ході дискусії — не найліпший стиль.
              > Предмет дискуссии остался прежним, насколько я могу судить: нетократия как возможная замена демократии представительской. Или нет?
              Не зовсім. Зовсім не. Йдеться скоріше про неієрархічні способи організації взаємодії, формування типу іншого, ніж обридло-одноманітне підлеглі => керівники_першого_рівня => … => керівники_рівня_n => рада_повноважних_фюрерів , які можуть як виступати у форматі партій «представницької демократії», так і виконувати інші ролі.

              Нетократія не є «владою користувачів компуторних мереж», а скоріше «практикою розподілу влади у мережних структурах вільних та свідомих індивидів».


              > > Ви не відповіли на жодне моє питання, а видали дещо дивне:
              > Да, естественно. Поскольку а) мне было интересно получить вашу оценку данной статьи, и б) от этого зависело, будут мне интересны Ваши аргументы или нет.
              Ой, а я забув спитати Вас, як ви ставитеся до проекту http://laptop.org/ , і від того, що Ви думаєте з цього приводу, залежить, як я Вас сприйматиму — як сучасну людину доброї волі чи як [censored] болотне :-)

              Вам подобається такий стиль ведення дискусій?

              > > Проявляю ніпадєццкі добру волю. Гаразд. Прочитав.
              > Благодарю. У вас, безусловно, куда меньше свободного времени, чем у меня.
              Припустимо, у мене весь час вільний. Але це ніяк не означає, що я маю час на перечитування дикого дикого вебу вздовж і впоперек. Бо життя у мене, як і у Вас, типу одне. Принаймні, попередні якось не пригадуються :-)

              На цьому місці мала би бути Ваша реакція на мою реакцію на статтю, що Ви її мені запропонували прокоментувати. Але її нема. Абсолютно так само, як не було відповідей на питання. Це система? У Вас в реалі друзі є? Як вони Вас витримують?

              > > Але ж далі Ви видаєте геть зовсім фантастичний пасаж:
              > >> P.S. Да: после комментария в стиле "так то ж в России, а это - у нас" беседу, с вашего позволения, посчитаю завершенной. Поскольку придерживаюсь несколько иного мнения.
              > > На жаль, такі прийоми ведення дискусії я вважаю неетичними.
              > К сожалению, в этом я с Вами позволю себе не согласиться. По одной простой причине - я не собираюсь "вести дискуссию" и тем более применять какие-то хитрые приемы.
              > Поясню. Я вступаю в споры не ради победы в них, поскольку считаю это занятие заведомо неперспективным. Ни разу не видел человека, которого удалось бы переубедить на любом форуме в чем-то фундаментальном - а уж форумов я навидался немало, скажем так. :) Вместо этого я стараюсь использовать споры для улучшения собственного мнения, собственного представления о мире - за счет выявляемых в нем оппонентами недостатков. И не более того.
              Ви могли не витрачати час на формулювання очевидного з Вашої манери спілкування. Завелике «Я» — випинається завжди… Сподіваюся, не назавжди :-)

              > Но ближе к топику. В отношении нетократии нас с Вами, на мой взгляд, разделяет принципиально разный подход к оценке "качества" украинского народа.
              Не українського, а будь-якого. Це принципово, справді. Я переконаний, що люди в потенції — гнучкі, позитивні та щирі істоти, а зло в людях — патологія, і робить нещасними в першу чергу своїх носіїв, в якій думці неоригінальний, це стандартна точка зору в сучасній гуманістичній психології, навіть у таких простих її версіях, як PRH. (http://prh.org.ua/?%D0%9E_PRH:%D0%9E%D0%B1%D1%8A%D1%8F%D1%81%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0_PRH)

              > Вы, опять же, с моей точки зрения, пытаетесь мерять всех по себе, искренне считая украинцев куда более заинтересованными в управлении государством, чем россиян.
              Я писав, що вважаю українців егоістичнішими, індивідуалістичнішими та більш прив'язаними до матеріальних статків. У контексті висловлювання із запропонованої Вами до аналізу статті, де йшлося про великий народний колективізм та брак індивідуалізму. Тому що це — неукраїнські риси. Про «зацікавленість у керуванні державою» я не писав взагалі. Росіяни для мене не є чимось, з чим я постійно нервово порівнюю українців. Вибачайте, якщо це викликає у Вас дискомфорт :hap:

              > Я, с другой стороны, не устаю повторять, что подавляющему большинству людей _во всем мире_ (и Украина, и Россия здесь - вовсе не исключение) совершенно наплевать на любые "государственные" решения.
              Коли втомитеся, скажіть мені. :hello: Бо тут я з Вами згодний на 99,6%™. А на 0,4% — мені взагалі здається, що держави — маргінальні рекетуваті структури — щось із ненайсвітлішого минулого, і їхня роля в житті, вже і без того невелика, порівняно з, наприклад, транснаціональними корпораціями, дедалі меншатиме…

              > И что в любой стране большинство представляет собой "электоральное болото",
              Для мене це термін з «політтехнологічного» тонелю реальности. В ньому живуть політики, політтехнологи (поки вони на роботі), деякі журналісти (в процесі написання нєтлєнок та креатиффіф) та, поза всяким сумнівом, пікейні жилетки.

              > принимающее, если его уж удалось спросить, решения под влиянием,
              Чому множина? «Представницька демократія» лишає людині одне дотичне до політики рішення — за кого з [censored] віддати свій голос. Бо вже протестні дії — не стільки політика, скільки вистава, з політичним підтекстом, звичайно.

              > на первый взгляд, совершенно нерациональных факторов.
              І до формування цих факторів неслабо докладаються професійні маніпулятори, що, власне і робить їх такими нераціональними, хіба ні?

              > Хотя спрашивать, предлагать выбор все-таки надо.
              З усього вищенаведеного та запропонованої для аналізу статті, просто тягне зробити протилежний висновок. Вигляда так, наче «пропонувати вибір» — щось типу ритуалу, ну як, скажімо, останнє бажання приреченого перед стратою…

              > Поэтому, с моей точки зрения, подход нетократов приведет в конце концов к созданию очередного варианта аристократии,
              А чому «приведет к созданию»? Аристократія духу — була є і буде.

              > со всеми ее недостатками.
              Які-які Вам відомі вади неспадкової «аристократії досягнень», меритократії? Щось не пригадую…

              > Вы же считаете, что эта аристократия будет открытой, и что каждый сможет принять в ней участие.
              І вважатим так, аж доки не побачу аргументів, що це не так.

              > Вот это - разница в восприятии пожеланий людей - и есть основная причина нашего с Вами спора,
              Ні, я не вважаю, що більшість людей взагалі може мати тверезі судження з будь-яких питань. Але я вважаю, що самоорганізівні гурти експертів можуть як знаходити проблеми суспільства, розробляти методи їх вирішення, так і розробляти методи переконання цієї більшості в необхідності тих чи інших дій. А кращої мотивації, ніж боротьба за виживання/кращу якість життя — не буває. Крім випадків релігійного фанатизму. Хоча там теж обіцяється нереально висока якість життя — на тому світі.

              > словесными баталиями устранить которую невозможно.
              Перепрошую, Ви завжди настільки упереджені? Як Вам тоді вдається вдосконалювати свої погляди, спостерігаючи форумні суперечки? :sarcastic:

              > Что-то подобное я и предполагал после Вашего первого ответа, поэтому и решил расставить точки над i, чтобы не тратить и свое, и Ваше время попусту.
              Незрозуміле твердження. Не гадаю, що Вам точно відомо, що коїться в свідомости співрозмовника, особливо якщо ви не прояснюєте йому ті місця в своїй аргументації, які викликали у нього питання, питання, помітьте, бувають не лише риторичними… А з приводу трат часу — розмова не лише цікава, але, багато в чому, плідна. Як мінімум, для мене.

              >Искренне прошу извинить, если чем-то обидел.
              Панки не ображаюццо.

              > И последнее.
              > > Відповідно, я сприймаю Ваш постинг наступним чином:
              > > 1) Стаття схоже що є ілюстрацією до вашої тези
              > > > В экономической, а не политической сфере система управления, где есть выбор между, грубо говоря, властью и деньгами, уже существует, причем далеко не первый год.
              > > Це так?
              > Нет, конечно. Речь шла о простых и привилегированных акциях.
              Фуф, аж полегшало. А то я дійсно злякався, бо в статті був пасаж про те, що «ми даємо вам те, те і те, а от владу, владу забираєм»




              О, как им нужно вырваться из плена
              Рождественских сластей и сдобных фройлян,
              Стоять на вытяжку, стрелять с колена,
              Скользить цепочкой, надвигаться строем.

              Марина Муляр «10 песенок о свободе» http://www.ukreprayon.h14.ru/avt/36/1.php
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.04.01 | Domino

                Аргументы приняты.

                miner пише:

                >> Предмет дискуссии остался прежним, насколько я могу судить: нетократия как возможная замена демократии представительской. Или нет?
                > Йдеться скоріше про неієрархічні способи організації взаємодії [...] Нетократія не є «владою користувачів компуторних мереж», а скоріше «практикою розподілу влади у мережних структурах вільних та свідомих індивидів».

                Давайте уточним. Если речь идет о практике распределении всей власти, мы уже говорим о замене представительской демократии. Если речь идет о практике распределения части власти, следует подумать и о том, как именно обозначить эту самую часть, и о том, что делать с властью, оставшейся - опять же - в пределах представительской демократии.

                У меня цель немножко иная была: попробовать усовершенствовать саму идею представительской демократии, услышать возможные аргументы "за" и "против" такого совершенствования. Поскольку, с моей точки зрения, надстройку нельзя строить на слабом фундаменте.

                > Ой, а я забув спитати Вас, як ви ставитеся до проекту http://laptop.org/, і від того, що Ви думаєте з цього приводу, залежить, як я Вас сприйматиму — як сучасну людину доброї волі чи як [censored] болотне :-)
                Подмена тезиса.

                "Восприятие Вас" - одно дело. "Восприятие Ваших аргументов в конкретном споре" - совершенно другое дело. По крайней мере, для меня.

                Поясню на примере. Представьте себе, что мы с Вами решили устроить философский диспут о преимуществах и недостатках монетарной теории инфляции. И вдруг выясняется, что рыночную экономику Вы не воспринимаете в упор, поскольку являетесь сторонником централизованного государственного планирования.

                Как Вы думаете, мне будут интересны Ваши аргументы? :) И станете ли Вы от этого "[censored] болотным"?

                > Припустимо, у мене весь час вільний. Але це ніяк не означає, що я маю час на перечитування дикого дикого вебу вздовж і впоперек.
                Если времени на чтение нет, оно уже несвободно, и причина не имеет значения. Оправдываться здесь совсем необязательно. ;)

                > На цьому місці мала би бути Ваша реакція на мою реакцію на статтю, що Ви її мені запропонували прокоментувати. Але її нема. Абсолютно так само, як не було відповідей на питання. Це система?

                "Должна была быть"? ;) Однако. Складывается впечатление, что Вы, заранее, составили за меня список "правильных вопросов" и нашли, опять-таки, "правильные" ответы.

                Но, повторяю, я не играю в споры. А стараюсь действительно найти в них что-то новое для себя. Именно поэтому на все действительно интересные для меня вопросы отвечаю, а неинтересные - нет.

                В терминах вышеприведенного примера о монетаризме: я не буду рассказывать Вам (из примера) о том, почему рыночная экономика - рулез форева, а госплан - мастдай и суксь, поскольку считаю это совершенно бесперспективным занятием. Уж извините меня за такой "уход с темы", или как сейчас принято говорить в прогрессивном обществе, за "сливзащитан", хорошо? ;)

                > У Вас в реалі друзі є? Як вони Вас витримують?
                Обязательно скажу друзьям, что их отношения со мной удостоились чести быть обсужденными в треде о системах власти будущего. :)

                > Ви могли не витрачати час на формулювання очевидного з Вашої манери спілкування.
                Судя по Вашему ответу - да, время было потрачено попусту, Вы увидели только то, что хотели увидеть. Но может быть, сказанное мной учтут другие люди, когда захотят меня в чем-то обязательно переубедить. ;)

                > Не українського, а будь-якого. Це принципово, справді. Я переконаний, що люди в потенції — гнучкі, позитивні та щирі істоти, а зло в людях — патологія.
                Что ж, на это я уже ответил:

                >> Вы, опять же, с моей точки зрения, пытаетесь мерять всех по себе.

                >А на 0,4% — мені взагалі здається, що держави — маргінальні рекетуваті структури — щось із ненайсвітлішого минулого, і їхня роля в житті, вже і без того невелика, порівняно з, наприклад, транснаціональними корпораціями, дедалі меншатиме…
                :) Интересно.

                Пару лет назад в одном споре я сам позволил предположить, что государственные структуры в современном мире начинают отмирать, и в качестве их "сменщиков" приводил примеры все тех же ТНК. И хотя мне в ответ привели несколько достаточно серьезных примеров того, как власть показывает бизнесу (даже очень крупному и влиятельному) его место (одним из таких примеров был "Энрон", другим - судебный процесс против Microsoft, третьим - разборки с "Пармелатом" и т.д.), они, с моей точки зрения, являются скорее исключением из правила.

                Но тогда тем более мне не совсем понятно: стоит ли обсуждать сейчас системы власти локально-общественной, если куда более актуальной является власть глобализованно-корпоративная? Хотя да, только 0.4%...

                >> И что в любой стране большинство представляет собой "электоральное болото",
                > Для мене це термін з «політтехнологічного» тонелю реальности.
                А для меня - нет, о чем я и говорил Вам. И что теперь - будем обливаться апельсиновыми соками а-ля Жириновский с Немцовым? :)

                >> Хотя спрашивать, предлагать выбор все-таки надо.
                > З усього вищенаведеного та запропонованої для аналізу статті, просто тягне зробити протилежний висновок.
                Да, тянет. "Лучший аргумент против демократии - 5 минут беседы со средним избирателем".

                > Вигляда так, наче «пропонувати вибір» — щось типу ритуалу, ну як, скажімо, останнє бажання приреченого перед стратою.
                Да, в какой-то мере. ;) Поскольку, несмотря на все минусы демократии, все остальные формы еще хуже.

                Мой подход (тот, что с гречкой ;) позволяет, на мой взгляд, повысить уровень того самого "среднего избирателя", причем в максимальной степени демократично. Не отказываясь при этом от принципов демократии, такой себе апгрейд. ;)

                Нетократия же, с моей точки зрения, представляет собой отказ от демократии как таковой. Хотя и заменяет стандартный для "экономической аристократии" имущественный ценз новым видом ценза - мотивационным.

                > > со всеми ее недостатками.
                > Які-які Вам відомі вади неспадкової «аристократії досягнень», меритократії? Щось не пригадую…
                Вы уверены в том, что предлагаемая аристократия будет ненаследственной? ;)

                >> Вы же считаете, что эта аристократия будет открытой, и что каждый сможет принять в ней участие.
                > І вважатим так, аж доки не побачу аргументів, що це не так.
                Боюсь, вы будете считать так и тогда, когда увидите искомые аргументы. ;) Лучший способ проверки теории - практика. Очень надеюсь, что Ирпень и Сумы станут как раз первой ласточкой, где ее минусы дадут о себе знать.

                Главное, чтобы не появилось желание списывать внутренние недостатки нетократии на внешние факторы - так, как это вышло, к примеру, с коммунизмом (точнее, советской властью). Поскольку в теории в ней тоже была масса достоинств. На практике же почему-то получилось так, что коммунизм оказался возможен только во всем мире целиком, а не в одной отдельно взятой стране.

                Не поймите меня неправильно: я не провожу опасные параллели и не приравниваю божий дар к яичнице. :) Просто не люблю идеальные модели в любом их варианте. "У каждой сложной проблемы есть очень простое, очевидное, четкое и логичное неправильное решение. У самых сложных проблем таких решений - несколько". Вот этого я и опасаюсь, скажем так.

                > А кращої мотивації, ніж боротьба за виживання/кращу якість життя — не буває.

                Ну хорошо. Скажите, Ваши представления о лучшем качестве жизни всегда совпадали с представлениями окружающих?

                >> словесными баталиями устранить которую невозможно.
                > Перепрошую, Ви завжди настільки упереджені? Як Вам тоді вдається вдосконалювати свої погляди, спостерігаючи форумні суперечки?
                Не знаю. Само собой как-то происходит. ;)

                > > Нет, конечно. Речь шла о простых и привилегированных акциях.
                > Фуф, аж полегшало.

                От того, что знаете, что это такое? ;)
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.04.02 | miner

                  Цікаво…

                  Поза тим, що у нас із вами явні проблеми з взаєморозумінням, що, в принципі, нормально, діалог набув деякого конструктиву, зокрема:

                  > Нетократия же, с моей точки зрения, представляет собой отказ от демократии как таковой. Хотя и заменяет стандартный для "экономической аристократии" имущественный ценз новым видом ценза - мотивационным.
                  Мені не дуже зрозуміло, з чого у Вас витікає «отказ от демократии как таковой»?
                  Крім того, що Ви розумієте під мотиваційним цензом?

                  2)
                  > Вы уверены в том, что предлагаемая аристократия будет ненаследственной?
                  (в контексті «аристократії досягнень», меритократії, яка, НЯР, є суто персональною)

                  Чи не могли би Ви просто прокоментувати ці дві тези?

                  Я зумисне не коментую інших частин постингу.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.04.02 | Domino

                    Re: Цікаво…

                    miner пише:

                    > Мені не дуже зрозуміло, з чого у Вас витікає «отказ от демократии как таковой»?

                    Из Вашего же определения:

                    Нетократія не є «владою користувачів компуторних мереж», а скоріше «практикою розподілу влади у мережних структурах вільних та свідомих індивидів».

                    А почему именно, я объяснил в первой части своего предыдущего ответа.

                    > Крім того, що Ви розумієте під мотиваційним цензом?

                    Чтобы принять участие в распределении власти в данной системе, необходима высокая мотивация. Ценз проявляется не в самом наличии мотивации - в конце концов, чтобы пойти голосовать, тоже нужно найти в себе такую потребность - а в ее высоте по сравнению с мотивацией среднего избирателя.

                    (точно так же, как и ценз имущественный проявлялся в требовании не к наличию имущества как такового, а к превышению определенной нормы. И замысел при этом был таким же: чтобы власть распределялась среди независимых интеллектуалов. Только вот получалось все всегда несколько иначе).

                    >> Вы уверены в том, что предлагаемая аристократия будет ненаследственной?
                    > (в контексті «аристократії досягнень», меритократії, яка, НЯР, є суто персональною)

                    Вы, фактически, ответили на мой вопрос своей формулировкой. :)

                    Но давайте попробуем представить себе развитие системы не на 2-3 года, а на двадцать-тридцать лет вперед. Т.е., на тот период времени, когда появятся и вырастут собственно наследники у первых нетократов. Как Вы думаете, какое место в этой системе власти займут они?

                    P.S. И еще. Как Вы думаете, фраза "Нам нужно нечто высшее, чем демократия - товарищеское доверие между членами партии" подходит нетократии? ;)

                    P.P.S. Теперь - немного позитива по теме. Для разнообразия. ;)

                    Я рассматриваю нетократию как очень эффективную систему распределения не власти, но обязанностей - по выполнению строго определенных властных функций - среди тех, кто готов их выполнять. В этих случаях она, как правило, эффективнее обычной, даже хорошо простимулированной денежно, бюрократии, являясь ее фактическим антиподом.

                    Однако функции и задачи еще нужно определять, исходя из стратегических соображений. И вот здесь - в определении общей стратегии - нетократия гораздо менее эффективна. Даже здесь, на этом конкретном форуме далеко не самые глупые в Украине люди не всегда могут найти компромисс по простым, но глобальным вопросам. Вы думаете, в "реале" наблюдается иная ситуация?

                    Предваряя вопрос: в представительской демократии с ее иерархической системой распределения власти такая проблема все же уменьшена, поскольку определением стратегий развития занимается совсем небольшое число людей - в идеале, с учетом интересов своих избирателей, что на практике чаще всего подменяется склонностью к определенной идеологии. Что, впрочем, не худший вариант.

                    Совсем проще говоря: у корабля может быть сотня "нетократических" матросов, но всего один "иерархический" капитан. Даже десять капитанов - уже занадто.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.04.02 | miner

                      Re: то що, ми з Вами, виходить, майже однодумці?

                      Дякую за демонстрацію вад моєї логіки/формулювань. Дійсно, якщо слідом за МентБастером думати в стилі «ми, нетократи, і є тою молодою шпаною, що змете з лиця землі застарілі форми організації суспільства», виходить щось типу узурпації влади. І той факт, що узурпувати владу збираються високомотивовані мавпи, не захищає від подальшої трансформації позитивної і високочолої нетократії у типову мавп'ячу іксню. Зрештою, і радикальні марксисти, і есесмени, і хто тільки не почувався високовмотивованим… Тому я правлю означення, наприклад так:

                      Під нетократією ми розуміємо таку форму організації колективних суб'єктів чинної системи представницької демократії (партій та об'єднань виборців), яка використовує можливості та ідеологію неієрархічних інформаційних мереж.


                      До неієрархічних інформаційних мереж належить цілком традиційна система спілкування в науці, тому я уникаю у формулюванні слів «електронний», «компуторний», «інтернет», тощо.

                      Далі. Для мене цілком очевидно, що заява когось за 20-30 років у якомусь форумі «та блін я ж син самої Пані®» — настільки ж ефективна, наскільки й зараз. Ніщо, до речі, не завадить назватися Пaнi® (демонстрація додається, якщо модератор пропустить, я забув, що форум став премодерованим :-( ) – але ж видно, що це не Пані…

                      Так що з успадкуваберльністю «неоаристократії» — не виходить.
    • 2006.04.02 | Роман ShaRP

      Ну и что?

      Domino пише:
      > Не следует переоценивать возможности Сети, в общем.

      А кто их переоценивает?

      > Хотя для координации сообщества профессионалов она подходит идеально, само сообщество заменить не может. На мой взгляд, разумеется.

      Не может, разумеется. Что же касается профессионалов... для эффективной работы с информацией не обязательно быть ни хакером, ни сисадмином. ;)

      Профессионалы тоже нужны, - но необходимость сведения всего к исключительно профессиональным сообществам на мой взгляд является преувеличением.

      > Куда важнее, имхо, сделать из демократии общепредставительской демократию селекторную. То есть, предоставить избирателям прямой выбор между колбасой и правом голоса.

      Я такой не знаю, и знать не хочу.

      Потому что это верный путь к кастовому строю.

      Сейчас в тырнете вообще и на Майдане в частности нередки дискуссии "кастовиков по денежному признаку" и "просветителей". Первые чаще всего выступают выразителями идеи "все для тех, кто умеет делать деньги", в апофеозе - избирательный ценз по доходам. Вторые выступают за собственно просвещение. Объяснение избирателям откуда берется гречка, куда должен идти голос, и что политика, прям как матрица, has you по-любэ, хоть ты попой к стенке стой, пардон за моветон. Я откровенно на стороне вторых.

      > А нетократия - это лишь надстройка над демократией представительской.

      Это реализация отсутствующего в демократии представительской механизма сильной и быстрой обратной связи. Что не может не сказаться позитивно на работе системы в целом именно как представительской демократии, т.е. демократии, работающей на тех, кого она представляет.

      > Которая, в свою очередь, тяготеет к скатыванию в авторитаризм даже при наличии развитого гражданского сообщества. И примеров тому даже в сытой Европе хватает, не говоря уже о куда более бедных странах.

      Скатывается она туда там, где скатывается, именно из-за отсутствия этой самой сильной обратной связи.

      А вот когда депутадло всех уровней будут постоянно находиться под прицелом заинтересованных избирателей, понимающих, что они делают и зачем - катиться в авторитаризм можно будет только дома, в надежно изолированной комнате. :)
  • 2006.03.31 | Адвокат ...

    Ви добре написали, пане Романе! ( - )

  • 2006.03.31 | miner

    Трохи точніш: Нетократія: ВірИМО, знаЄМО, можемо.

    Роман ShaRP пише:
    > У сприятливому постінформаційному середовищі 21-го століття з допомогою "Майданів" (як сайтів подібних до цього, так і просто площ різного масштабу) вірус реального народовладдя, а з ним і "європеїзації" продовжить охоплювати Україну.
    Дуже правильно «європеїзацію» взято в лапки. Не варто робити з Європи ікону. Той, хто доганяє — ніколи не перегонить.

    НМХР, у становленні «нетократії» ми і так дещо випереджаємо світ :-) Що не робить тезу менш правильною.


    > Якщо всі присутні на Майданах не втратять клепок,
    гадаю, що якщо Земля не зіткнеться з астероідом, чи якщо за період не буде війни з застосуванням зброї масового знищення :-) — більш коректні умови. зміна соціуму, каталізована зміною засобів комунікації — штука об'єктивна, і «шо совой об пенёк, шо пеньком об сову, сове не жить». Що не означає, що можна ніікса не робити, і все самостанеться.

    > то наступні парламентські вибори всіх рівнів в Україні
    > будуть принципово відмінними
    > від усіх інших парламентських виборів в Україні.

    Не розумію, від/для чого така віра у важливість парламентських виборів. Значна частина того в суспільстві, що потребує редизайну, не редагується крізь інтерфейси такого рівня, як парламенти, уряди, пердизенти. Звісно, ЗМІ творять такий тонель реальности, де саме ці, політичні й велико-бізнесові, тусовки статусних мавп значущіші за будь-які інші. Але нові засоби горизонтальної комунікації тим і ефективні, що дозволяють комунікувати поза цим тонелем реальности.
    Що не означа, що я не підтримую ідею про те, що цирк буде не через одні (як, здаєццо, писала МентБастер), а вже на наступних виборах.

    > Будь-хто, - несуни, Тимошенко, соціалісти, зараз можуть цій хвилі або посприяти, і тоді в них лишається певне політичне майбутнє... або ж вона їх змете.
    я б сказав жорсткіш: або стати її частиною, або бути камінцями, що вона їх перекочуватиме :-) змітати це щось із минулих сторіч :-)

    > Тому будь-які посади Юлі, Ющенка та інших для мене зараз непринципові. Більше має значення за течією, яку я назвав вище, або проти цієї течії є політичний рух "нагорі".
    НМХР, «політичний рух "нагорі"» практично за будь-яких обставин «про это». Як хапнути. Як роздерибанити. Як створити специфічно сприятливі умови для А + специфічно несприятливі для Б. Вирішення суспільно значущих проблем, коли й відбувається, скоріше приємний побічний ефект.
    Відповідно, що б не робили «вони», як писав класик, «нам своє робить».

    І те, які форми цього свого можливі, не обмежується ще одною, народнішою за n+1 «народну», демократичнішою за k+1 «демократичну», і прочія, прочія, прочія, партією, ініциативою, коаліцією — які ще довгі і розумні слова зашорюють колективну уяву?



    Imagine all the people
    Sharing all the world
    John Lennon
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.03.31 | BIO

      Имажинизм - в жизнь.

      Три источника и три... нового призрака общественных перемен т.е.
      переход кол-ва в кач-во вследствие взрывного хар-ра расширения
      и углубления общественно-политических процессов:

      а)информатизация
      б)коммуникация
      в)мобилизация

      Оседлать революционную волну с одновременным объединением социума
      возможно лишь за счет предложения ему понятных и реализуемых идей
      гармонизации общественных отношений за счет "расшивки узких мест".

      Многим уже ясна неприемлемость условно-демократических процедур
      и "правил игры", нагло навязанных обществу кастой "политиков".
      Уже пятилетнее отстранение избирателей от легитимного влияния на
      события еще и сдобренное "выборными" издевательствами над здравым
      смыслом (прозрачность процесса начинается и заканчивается пластиком
      урн)есть имхо главный тормоз на пути реального объединения страны в
      консенсусно стабилизированных рамках для устойчивого развития в
      условиях постоянно нарастающих внешних глобальных факторов риска.

      Если сообществу Майдана, как наиболее передовому отряду удастся
      на локальных примерах (Сумы, Ирпень) реализовать наработки в самых
      перспективных направлениях: городская ГИС (реестр ресурсов) и совр.
      система рейтинг-опросов (до законодательного закрепления - тестовый
      режим опросов, после - результативные голосования электората вплоть
      до нонстоп онлайнового рейтинга властных структур и должностей) то
      через пропаганду (оч.желательно на отвоеванной у власти площадке
      общественных СМИ) уже позитивных примеров можно радикально ускорить
      масштабирование прорывных решений через сответственно организованные
      общенациональные референдумы, а не ждать у моря погоды еще годы и годы с малопредсказуемым (в силу самого ожидания-недеяния) успехом.

      Для этого и должны быть в самое ближайшее время созданы на ресурсе
      рабочие группы по разработке направлений главных ударов по Системе.

      Режим работы - по аналогии с ММ + система внутреннего рейтингования
      членов групп по адаптированной схеме Питона для стимулирования
      активно-продуктивной работы, а не пролонгации "салонной" болтологии
      по третьестепенным темам. Время - ДОРОГО.

      ПС Блин, апрель таки самое то для утверждения тезисов...:)
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.04.01 | Социст

        Який референдум без конституції?!(--)

  • 2006.03.31 | igor

    Коаліція з Я заверш. тим що ми вибиратимемо я в Білорусі (-)!

  • 2006.04.02 | miner

    Винаходячи лісапети, або знову про довгі і красиві

    слова, а вам що подумалося?

    Якщо декому, зокрема Шарпові, уявляється, що однозначно зрозуміло, що таке Монтянська «позитивна нетократія», от відбувається же щось он в Ірпіні. Проте, суперечка довкола розуміння слів — не завжди, і у нашому випадку ажніяк не суперечка про слова. Хоча б тому, що вельмишановна МентБастер затнулася про заміну представницької демократії, а це не статевий орган хижого морського ссавця.

    Я от про що, поки ми тут доволі мляво обговорюємо, в чому полягає/тиме спільна платформа, перериваючи ці обговорення звичним «чо думать? чо думать? работать, работать нада!», деякі ідейно чи не «найнетократичніші» представники спільноти поволі сунуть до звичних «ліво-правих», «укрпатріотичних-російськомовних» та інших ±ілюзорних норках, хоча насправді майдануа-дот-орґ-івській спільноті досить «розуму і сили» знайти чи бодай спробувати шукати реально нашу платформу, поза маніпулятивним півсвітом бінарних опозицій.

    Якщо ми хочемо знаходити спільну мову, нам варто чітко усвідомлювати, що і чому ми називаємо саме так, а не інакше. І слівце «нетократія», навіть цнотливо кастроване прикметником «позитивна». має поруч із, здавалося б, інтуітивно-зрозумілим сенсом ще чимале сенсово-ідейне поле, ознайомлення з яким точно не зашкодить.

    Бо не варто винаходити велосипеди.

    http://www.usemod.com/cgi-bin/mb.pl?NetoCracy
    http://nooranch.com/synaesmedia/wiki/wiki.cgi?FeudalismCapitalismInformationalism

    і, що мені особливо подобається,
    http://nooranch.com/synaesmedia/wiki/wiki.cgi?AgainstNetocracy


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua