МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Раскладец: почему меморандум БЮТ-СПУ лучше предложений НУ

04/07/2006 | Роман ShaRP
-- Четыре туза, и ни одной взятки?!
-- Раскладец, батенька, раскладец...


Итак, дамы и господа, БЮТ и СПУ сделали свой ход, НУ - свой!

Предложения первых есть на http://www.pravda.com.ua/news/2006/3/29/40363.htm (1)

Что говорят вторые, можно почитать на
http://www.pravda.com.ua/news/2006/4/6/40665.htm (2)
http://www.razom.org.ua/ua/news/10675/ (3)
http://www.razom.org.ua/ua/news/10677/ (4)
http://www.razom.org.ua/ua/news/10679/ (5)

Плюс предложенная программа на
http://www.razom.org.ua/dataimg/doc/prog_zasad.doc (6)

Что ж мы с этого имеем...

Все-таки поражаюсь я змеиной гибкости НУ-ПЛД (Партии Любых Друзив). Поражаюсь, хотя сам же писал раньше, что проигрыш выборов попытаются ЛД "элегантно заретушировать" "руководящей и направляющей ролью президента", и "необходимостью реализации его программы". Чем они, собственно, сейчас и заняты.

И, ударив мордами в грязь именно с высоты полета "самой пропрезидентской партии", пытаются теперь делать этими мордами хорошую мину при плохой игре.

Я, люди, новость от Бессмертного узнал. Оказывается, "право консолідуючого чинника, ключової ролі в цих переговорах, має належати Президенту України, тому що власне його постать об’єднала ці помаранчеві сили на Майдані" (4).

Поняли?! Не "фальсифікаціям ні, махінаціям ні", не желание отстоять справедливость - а токмо Ющенко объединил всех на Майдане. Возникает вопрос: мы его избирали монархом, или все-таки президентом? И если второе, то какого Х он будет решать парламентские вопросы?

Вы еще не поражены способностью этих НУдократов решать все за других? Тогда вот вам еще: "Коаліція має базуватися довкола виконання програми президента і учасники коаліції не повинні боротися за посади в уряді чи парламенті", - зауважив Роман Безсмертний.

А может, они сами решат, за что они хотят бороться, а за что нет, ась?

В продолжение темы: "Угода про коаліцію буде складатися із трьох частин. Перша це – програмна діяльність коаліції, що має базуватися на програмі Президента, друга – організаційні засади діяльності коаліції, і як вона буде взаємодіяти із президентом та парламетарями. Третя частина це - хто має відповідати за яку ділянку роботи, - наголосив Роман Безсмертний. - Лише відпрацювання всі трьох частин дасть можливість повноцінно реалізувати всі засади коаліції".

Без меня меня женили! Дорогой ты наш Бессмертный, а осознаешь ли ты, что парламентские выборы - это не президентские, и что на этих самых парламентских выборах твоя НУ получила 14%, то есть практически вдвое меньше, чем БЮТ + СПУ, у которых свой проект соглашения, по которому они между собой уже достигли согласия.

Ну нет таких демократических процедур, по которым одна треть коалиции решает, что в обязательном порядке делать двум другим. Нет! НЕЕЕЕЕЕТ!!!

Вот только в Политсовете блока "Наша Украина" так не думают. Там почему-то думают совершенно иначе.

"Відповідно до законодавства, підписання такої угоди можливо лише тоді, коли депутати складуть прясягу і сформують фракції. Тому для нас важливо, щоб ми саме зараз йшли дорогою співпраці – підписали протокол, утворили робочі групи, відпацювали всі складові угоди", -- сказав голова Ради партії Роман Безсмертний.

И все оно вроде гладко, даже в чем-то красиво и благородно выглядит...

Только вот...

Начнем с того, что если никто не хочет вступать в коалицию с ПРУ, то эти трем силам все равно никуда друг от друга не деться, независимо от того, сколько у них спорных вопросов.


При этом любая демократическая процедура принятия любого решения внутри коалиции (согласно полученным голосам избирателей) дает простое большинство голосов БЮТ, и подавляющее - БЮТ + СПУ. Или можно признать всех участников коалиции равноправными независимо от полученных мандатов - все равно "лидерства" ПЛД с презом не получается. Расписывая принципы коалиции без признания монархии ВАЮ и исключительных прав его фаворитов, неизбежно получим, что голос ПЛД в этом процессе либо совещательный либо равный, а "обязательную программу преза" вместе со своим "флагом победы" (несостоявшейся) они могут свернуть трубочкой и обсасывать до посинения - но в гордом одиночестве.

Ибо есть принцип разделения властей, и нефиг презу царствовать в парламенте, ничего хорошего из таких царствований не получается. А с учетом того, что в (6) предложено отдать презу монопольное право на снятие Генпрокурора и ГлавСБУшника - все это вообще очень нехорошо попахивать начинает.

Лирическое отступление.

Лично я оцениваю деятельность Ющенко за прошлый год "удовлетворительно", то есть, по старой 5-балльной системе, на тройку. Ничего особо хорошего не сделал, но и "неуда", пожалуй, не заработал.

Конец лирического отступления.


Перспектива "царя Ющенко" БЮТ и СПУ, по всей видимости, отнюдь не прельщает. Это вы можете без труда проследить по (1), где прямо написано, что от преза требуют даже "его" "квоту назначений" согласовывать с коалицией. Что, в общем-то логично, - если, конечно, думать о Ющенко как о демократическом президенте, а не о Мессии и/или Самодержце.

Итого, что мы имеем в сухом остатке: демократические выборы, на которых партия президента потерпела сокрушительное поражение. Если бы не "украинская специфика" послекучмистского периода, то уже давно была бы коалиция БЮТ+ПРУ, конституционное большинство, после чего роль ПЛД в парламенте сводилась бы к чисто символической. Непонимание того, что ПЛД со всеми ЛД потерпели поражение, и поэтому сейчас должна заниматься ну никак не "программными" вопросами - чревато. Результатами выборов-2004 этого не прикроешь, как не изворачивайся. Избиратель не дурак.

Ра-зу-ме-ет-ся ПЛД может затягивать процесс подписания меморандума СПУ-БЮТ, - но что им это даст? Коалиция с ПРУ все равно их политически убивает, и рассчитывать на то, что ПРУ будет "выполнять программу президента" - глупо. Роспуск ВР и перевыборы могут, с одной стороны, добавить им пару процентов голосов за счет частичной перекачки избирателей с аутсайдеров. С другой - это практически гарантированный проход в парламент Витренко. Общая картина сильно не изменится.

Да, все это время будет работать КабМин Еханурова, но со счастьем его, этого КабМина это вряд ли пойдет ПЛД на пользу. А там осень. И бюджет, без которого государство не работает.

Ну и, наконец, так же независимо от количества спорных вопросов, этим трем силам все-таки как-то надо делить должности в правительстве. Проект СПУ-БЮТ хорош тем, что он такой механизм включает, причем открытый и прозрачный. Проект ПЛД плох тем, что он ничего такого не предусматривает. Все это попахивает, опять же, шулерством со стороны ПЛД. Шулерством, в котором их и так не раз обвиняли, и по-моему, учитывая все вышеизложенное, совершенно заслуженно.

Вот такой, йопт, раскладец.

Відповіді

  • 2006.04.07 | троль ak1001

    итого: потому что НУ плохие а БЮТ хорошие (-)

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.04.07 | Роман ShaRP

      Объясните кто-нибудь тролику

      чем парламентско-президентская республика отличается от президентско-парламентской, а демократия - от выполнения программы президента.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.04.07 | TrollSeeker

        Немає резону, бо троль - це є діагноз. Невиліковний(-)

      • 2006.04.07 | троль ak1001

        Re: Объясните кто-нибудь тролику

        шо за цырк
        обещали игнорировать, так и не выглядывайте из-за своего забора :)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.04.07 | TrollSeeker

          Чого так хворобливо реагувати?

          Ну, подумала людина, що тролю можна щось пояснити. Помилилась.
          Троль - не для того, щоб йому можна було щось пояснювати. Троль - професія, чи стан душі.
  • 2006.04.07 | SpokusXalepniy

    Шарпу вопрос и предложение.

    Откуда известно, что программа от НСНУ это та, которую предлагают?

    Попытался пробежать её глазами. Читать невозможно, т.к. 85% того, что в ней намешано есть то, что... НЕЛЬЗЯ НЕ ИСПОЛНЯТЬ, т.к. в таком случае это будет нарушение закона и конституции.
    Для полной картины там не хватает отдельных положений, которые следует КОАЛИЦИИ выполнять неукоснительно, а именно:
    - не отдавать приказы киллерам совершать политические убийства;
    - не подвешивать судей за яйца;
    - не проводить незаконных обысков (с масками-шоу);
    - и т.д.
    Ещё неплохо было бы отразить в программе некоторые права и свободы человека: право на жильё, создание семьи, рождение ребёнка, получение образования, ну и свободу петь песни, смеяться, любоваться природой, сажать деревья ... ну и конечно разводить пчёл.

    Кроме того, уберите из своего дописа ссылки на ("можно почитать о"), т.к. во-первых там нечего особенно читать, а во-вторых, это выходит за рамки обсуждения двух ПРЕДЛОЖЕННЫХ меморандумов по образованию коалиции (1 - БЮТ+СПУ и 2 - НСНУ). Иначе, таких "можно почитать" надо предложить целое ведро, причем, от всех сторон-участников коалиции. Короче, не отвлекайтесь на мелочи. оставьте в своём сообщении главное. Там ещё чуть-чуть подчистить и получится хорошая основа для форумского обсуждения. Хотя... как по мне... и ежу всё ясно чьё предложение деловое, а чьё - побазарить.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.04.07 | Роман ShaRP

      Re: Шарпу вопрос и предложение.

      SpokusXalepniy пише:
      > Откуда известно, что программа от НСНУ это та, которую предлагают?

      От официального сайта блока НУ, на котором она лежит.

      > Кроме того, уберите из своего дописа ссылки на ("можно почитать о"), т.к. во-первых там нечего особенно читать,

      Это заявления лидера ведущей партии блока НУ, а также одного из двух переговорщиков от этого блока, Р. Бессмертного, подающиеся в формате "кто что должен" и "от чего мы не откажемся". Я считаю их существенными для рассмотрения "дела".

      > а во-вторых, это выходит за рамки обсуждения двух ПРЕДЛОЖЕННЫХ меморандумов по образованию коалиции (1 - БЮТ+СПУ и 2 - НСНУ).

      У НУ нет меморандума. Все, что они пока что выдали - это предложение. И это еще не все предложение, а только первая часть. Всего "договор по НУ" должен состоять из трех частей (программной, организационной и "раздела сфер влияния"). Пока что есть только первая, которую они "предлагают обсудить", одновременно сами признавая, что "деваться с подводной лодки им некуда".
  • 2006.04.07 | Albes

    Будете смеяться, но

    ,несмотря на критические расхождения между нами по многим вопросам, обсуждаемым на Форуме,я полностью согласен с Вашим анализом и оценками, данными в нем.
  • 2006.04.07 | Correct

    Я не хочу щоб мій голос вкрали, тому проти тупих угод

    Я за БЮТ не голосував.
    Але якщо відбудеться тупе підписання "кота в мішку" від БЮТу - получиться, що мій голос НУ передала БЮТу без мого дозволу.

    Краще вже я буду знати, що БЮТ буде робити і чого не буде.
    В мене є свої пріоритети - незалежність від єепу, свобода інтернету від бютівських законів по одержавленню інтернету, полегшення бізнес клімату.

    Я не дозволяю НУ використовувати мій голос і підписувати які завгодно коаліції, поки не буде документа по якому буде видно зобов'язання БЮТу.
    А "Головний пункт коаліційної угоди" мені без надобності - це Юліні проблеми і хай мене не грузять, що я їй щось должен, наприклад - подарувати свій голос за красиві глазки.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.04.07 | Роман ShaRP

      Эмигрируйте! Срочно!!

      Correct пише:
      > Але якщо відбудеться тупе підписання "кота в мішку" від БЮТу - получиться, що мій голос НУ передала БЮТу без мого дозволу.

      Там не "кот в мешке", а открытый документ.

      > Краще вже я буду знати, що БЮТ буде робити і чого не буде.

      Вы никогда не будете этого знать.

      > В мене є свої пріоритети - незалежність від єепу

      Чем она поможет лично вам, и где вы видите угрозу такой зависимости?

      Напоминаю - главного "толкача" ЕЭП в Украине в прошлом году звали Ю-РИЙ Е-ХА-НУ-РОВ.

      > , свобода інтернету від бютівських законів по одержавленню інтернету

      Ага. Лучше всего о "свободе интернета" заботился кучмист Довгий, да?

      > Я не дозволяю НУ використовувати мій голос і підписувати які завгодно коаліції, поки не буде документа по якому буде видно зобов'язання БЮТу.

      Ой, как же это вы им не позволите? У вас есть пульт управления? А где такие выдают?


      Кстати, ни в одном проекте соглашения нет пункта о том, что БЮТ не будет бить и насиловать мелких бизнесюков. Следовательно, вскоре следует ожидать повальных избиений и изнасилований мелких бизнесюков кровожадными, беспощадными, похотливыми и извращенными депутатами БЮТ!

      Эмигрируйте, пока они и это вам не запретили!
  • 2006.04.07 | Ukrod

    Re: Раскладец: почему меморандум БЮТ-СПУ лучше предложений НУ

    Що би Ви там в свому опусі не розсписували, є факт - НСНУ має право торгуватись. І ніякі "висшіє соображенія", обливання лайном, істеричні завивання БАЛЬШОЙ МАМИ, приліплювання епітетів, тощо, цього права у НСНУ не заберуть. Всі ці явища також є складовою торгів і призначені для отримання моральної переваги.
    Мають право - хай торгуються. У всьому світі так. Німці також довго торгувались.
    Ваша писанина, вибачте на слові, про то який варіант кручє, не те що немає смислу, але для чого вона ? Сидіть чекайте результату, а тоді будету судити.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.04.07 | Alex

      Re: Раскладец: почему меморандум БЮТ-СПУ лучше предложений НУ

      Згоден з попереднім дописувачем. Час меморандумів позаду. Потрібна коаліційна угода, а це серйозний політичний документ на сотні сторінок, а не мемо на 1,5 стор. Це европейська практика, а Юля хоче нахрапом отримати карт-бланш. Не треба смішити людей, так не буває. А пауза, яку тримає НУ і Президент ще і для того, щоб із фракції ПР побігли ті, кому в опозиції нема чого робити, а треба поближче до влади. Так завжди буває і так буде. Працювати над угодою треба - ось що кажуть НУ і Президент.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.04.07 | Роман ShaRP

        Это время НУ позади.

        Alex пише:
        > Працювати над угодою треба - ось що кажуть НУ і Президент.

        Согласно обширному опросу общественного мнения, проведенного 26.03.06, поддерживают их прямо аж целых 14% избирателей.

        Рискну предположить, что тех, кто хочет гнать "любых друзив" поганой метлой от любых соглашений - горааааааздо больше.

        И все идет к тому, что скоро эти люди действительно перестанут отличать Ющенко от НСНУ, после чего страну можно будет поздравить с началом УБЮ - Украины Без Ющенко :)
    • 2006.04.07 | Роман ShaRP

      Абрам, сколько будет дважды два?

      - Семь!!
      -- Абрам, ты что?!
      - Ну пять...
      -- Абрам, двойку поставлю!!
      - Ладно, четыре.
      - Ну и зачем был весь этот цирк?!!
      -- Папа велели всегда торговаться


      Ukrod пише:
      > Що би Ви там в свому опусі не розсписували, є факт - НСНУ має право торгуватись.

      Дык торговаться, а не ставить генеральные условия и определять весь "формат тусовки".

      > Ваша писанина, вибачте на слові, про то який варіант кручє, не те що немає смислу, але для чого вона ?

      Для сравнения.

      > Сидіть чекайте результату, а тоді будету судити.

      Идите лесом с такими советами. Как-нибудь без вас сам решу, что мне делать. Понятно?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.04.07 | Ukrod

        Re: Абрам, сколько будет дважды два?

        Сам залізь в ліс з якого виліз !
        Шо ти з чим зрівнюєш, те шо ти начитався на сайті НСНУ - це
        дуже розписаний розділ 2 меморандуму. То шо ти порівнюєш !!!
        Дуже збільшену частину з цілим ?!
        І це все з дуже вумним видом.
        Може ти все таки згадаєш авторство того меморандуму від якого і БЮТ, і СПУ відпихалися перед виборами. А тепер він став панацеєю ?
        Тепер треба рухатись далі і збільшувати (розписувати) його частини до дійсної коаліційної угоди.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.04.07 | Роман ShaRP

          Re: Абрам, сколько будет дважды два?

          Ukrod пише:
          > Шо ти з чим зрівнюєш, те шо ти начитався на сайті НСНУ - це
          > дуже розписаний розділ 2 меморандуму. То шо ти порівнюєш !!!
          > Дуже збільшену частину з цілим ?!

          Простите, а чем этот раздел 2 вдруг стал настолько лучше других разделов, что начинают именно с него? И где в таком случае остальные разделы в интертрепации НУдаков? Огласите весь список, пожалуйста!

          > Може ти все таки згадаєш авторство того меморандуму від якого і БЮТ, і СПУ відпихалися перед виборами. А тепер він став панацеєю ?

          Не вспомню, - не придавал этому особого внимания.

          > Тепер треба рухатись далі і збільшувати (розписувати) його частини до дійсної коаліційної угоди.

          Вот и пусть распишут все части. Сейчас я вижу, что 2 из трех сил не желают уделять столько внимания разделу 2. Плохо это, или хорошо - но не желают.

          Кроме того, повторяюсь, я не вижу в документе, представленном на http://www.pravda.com.ua/news/2006/3/29/40363.htm совершенно ничего о "руководящей и направляющей роли президента". И еще кое-чего не вижу ;)
  • 2006.04.07 | Андрій З.

    Re: Раскладец: почему меморандум БЮТ-СПУ лучше предложений НУ

    Різниця між позиціями НУ і БЮТ, як я її розумію, це те що НУ пропонує зробити посаду прем'єра ПРЕДМЕТОМ переговорів членів коаліції а БЮТ згоду на прем'єрство Юлії Тимошенко УМОВОЮ початку будь-яких переговорів про коаліцію. Все решта пусті балачки про те які ми з вими добрі, а вони з ними погані.

    Доречі НУ не обіцяло своїм виборцям, що Юля буде прем'єром, тому мають повне моральне право на таку позицію.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.04.07 | Роман ShaRP

      Ну чому ж так примітивно?

      Андрій З. пише:
      > Різниця між позиціями НУ і БЮТ, як я її розумію, це те що НУ пропонує зробити посаду прем'єра ПРЕДМЕТОМ переговорів членів коаліції а БЮТ згоду на прем'єрство Юлії Тимошенко УМОВОЮ початку будь-яких переговорів про коаліцію. Все решта пусті балачки про те які ми з вими добрі, а вони з ними погані.

      Мова йде не про пост прем*єра, а про прозорий механізм призначення на всі посади, - від прем*єра до губернаторів.

      Так, при цьому є висока імовірність того, що Тимошенко стане прем*єром, - але це чесно, бо саме її сила з помаранчевих здобула найбільшу довіру у виборців. На це спирався перед виборами той самий Безсмертний, коли говорив, що "БЮТ підтримає кандидатуру прем*єра від НУ", - при умові, якщо НУ набере більше голосів.

      Поточна ситуація, коли у КабМіні та на інших посадах сидять "любі друзі" та соціалісти плюс певні "колишні" чесною не є.

      > Доречі НУ не обіцяло своїм виборцям, що Юля буде прем'єром, тому мають повне моральне право на таку позицію.

      А як щодо того, що їм довіряють 14% виборців? В них 14% "морального права", а не "повне моральне право".

      Але тоді в Тимошенко - 22%, у СПУ - 5%.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.04.07 | Андрій З.

        Вам не вгодиш

        То заплутано, то примітивно.

        Ще раз, мова йде, щоб підписати щось до переговорів. Це щось (меморандум) можна було підписати до виборів. Але БЮТ знайшов купу причин цього не робити. А причина була одна. В цьому випадку страшилка про переговори НУ і ПРУ не працювала б. І невідомо яким би виявився результат виборів. Тепер БЮТ хоче використати вчорашні можливості в сьогоднішніх умовах. Це як бути "розумним вчора як моя жінка сьогодні".

        >
        > А як щодо того, що їм довіряють 14% виборців? В них 14% "морального права", а не "повне моральне право".
        >

        Ні. Вони мають 100% морального права на свою позицію перед своїми 14% виборців. Як і інші політичні сили вони мають право відстоювати свою позицію на переговорах, а не підписувати акт про капітуляцію.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.04.07 | Роман ShaRP

          Дзю-до та дзю-після.

          Андрій З. пише:
          > То заплутано, то примітивно.

          Примітивно з вашого боку зводити усе лише до поста прем*єра. Це абсолютно не відповідає дійсності.

          А щодо "заплутано"... Вчора я радикально просвітився на сайті оргазм.орг.іа разом.орг.уа.

          > Ще раз, мова йде, щоб підписати щось до переговорів. Це щось (меморандум) можна було підписати до виборів. Але БЮТ знайшов купу причин цього не робити. А причина була одна. В цьому випадку страшилка про переговори НУ і ПРУ не працювала б.

          Та що ви кажете?

          > І невідомо яким би виявився результат виборів. Тепер БЮТ хоче використати вчорашні можливості в сьогоднішніх умовах.

          Чом би й ні? Є ще більше підстав звинувачувати в тому НУдаків, які зараз "привласнюють" собі і виборців БЮТ та СПУ через їх голосування за Ющенка у 2004, і раді знову підтримати "прем*єра, якого запропонує Ющенко" (Порошенко), і тулять у програму коаліції програму Ющенка разом зі своїми вимогами, яких у програмі Ющенка немає і поготів (зараз повішу посилання на ВФ, щоб перечитали)... і т.д. й т.п.

          І чому тільки БЮТ? Вони узгодили це з СПУ. Знаєте, не лише семеро одного не чекають... Коли учасників угоди планується троє, і двоє з них вже на щось погодилися, позиція третього все переписати виглядає... дещо непереконливо, м*яко кажучи.

          > Ні. Вони мають 100% морального права на свою позицію перед своїми 14% виборців.

          Тоді і БЮТ і СПУ мають такі самі "права" відносно своїх виборців.

          > Як і інші політичні сили вони мають право відстоювати свою позицію на переговорах, а не підписувати акт про капітуляцію.

          Отож. Але при цьому не забувайте, що 22+6 трохи більше ;) , ніж 14.

          А якщо ми додамо до цього ще й 32% ПРУ, яким програма Ющенка ані до одного місця, ми отримаємо що?

          Ми отримаємо, що у найближчий час з*ясується реальна підтримка Ющенка - і ця підтримка буде суттєво менше ніж 52%.
    • 2006.04.07 | SpokusXalepniy

      Чи можете ви відповісти на дитяче запитання, бо...

      ... інших не маю.
      В помаранчевої коаліції внесок кожної з трьох сил різний.
      Згідно з результатами ЦВК:
      22.27 + 13.94 + 5.67 = 41.88

      Таким чином в коаліції:
      53.2% - становить внесок БЮТ (більш половини);
      33.3% - становить внесок НСНУ;
      13.5% - становить внесок СПУ.

      Згідно з внеском мають надаватися якись преференції одній, чи іншій партії.
      Інакше можна уявити собі сітуацію, коли, наприклад, внесок НСНУ був би 90 відсотків, а БЮТ і СПУ - по 5. Чи тоді теж ніхто не мав би преференцій при складанні угоди?
      Ясна річ, що це було б не тільки не логічно, а і небезпечно, бо у кожній партії тоді не було б зацікавленності здобути якомога більше голосів, а була б спокуса в"їхати в ВР за рахунок іншої партії і її коштів.

      Якщо ви погоджуєтесь з логікою "більший внесок - більш преференцій", то пропоную вам відповісти на таке дитяче питання - де в запропанованом НСНУ проекті мемарандума ми можемо знайти впровадження саме цієї логіки?

      P.S.
      Пропоную ще звернути увагу, що процент внеску голосів в помаранчеву коаліцію зараз фактично розподіляється на два табори: НСНУ і (БЮТ+СПУ), тобто 33.3% диктує тим, чий внесок складає 66.7%
      Чому?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.04.08 | Андрій З.

        Re: Чи можете ви відповісти на дитяче запитання, бо...

        >
        > Якщо ви погоджуєтесь з логікою "більший внесок - більш преференцій", то пропоную вам відповісти на таке дитяче питання - де в запропанованом НСНУ проекті мемарандума ми можемо знайти впровадження саме цієї логіки?
        >
        > P.S.
        > Пропоную ще звернути увагу, що процент внеску голосів в помаранчеву коаліцію зараз фактично розподіляється на два табори: НСНУ і (БЮТ+СПУ), тобто 33.3% диктує тим, чий внесок складає 66.7%
        > Чому?

        На скільки я знаю НУ пропонує не меморандум а протокол, який фактично є протоколом про наміри почати переговори на основі принципів як ніби не заперечуються сторонами. Преференції про які Ви говорите можуть бути предметом переговорів. Очевидно, що сторони, які мають більше процентів, зможуть отримати, внаслідок переговорів, більше преференцій. Але БЮТ і СПУ пропонують затвердити преференції до початку переговорів. Це і є диктат. За Вашою логікою БЮТ і СПУ має більше прав на диктат умов. Я б погодився з цим якби йшлось виключно про портфелі. Я особисто не заперечую проти Юлі-прем'єра, якщо вона не буде повторювати минулорічних помилок. Але, власне минулорічний досвід показує, що перш ніж роздавати портфелі треба узгодити політику, яку будуть проводити майбутні "тримачі" портфелів і відповідальність, яку вони будуть нести. І справа тут вже не в процентах, а в тому, що у випадку провалу (економічному чи політичному) такої коаліції всі її учасники (і ті хто набрав 23% і ті хто набрав 14% і ті хто набрав 6%) будуть однаково винними перед народом. Тому, перше ніж погоджуватись на коаліцію, треба добре розібратись: Чи буде вплив на прийняття рішень в цій коаліції співмірним з відповідальністю. І яку власне економічну політику буде проводити така коаліція?

        Сподіваюсь, я відповів на Ваше запитання. Пропоную Вам своє:
        Чому БЮТ не підписав саме цей меморандум перед виборами? Що з того, що заважало це зробити змінилось після виборів?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.04.08 | Роман ShaRP

          Ой, а можна і я вам запитання?

          Воно в титульному повідомленні теми, але ніхто на нього не відповідає :(

          Якщо ніхто не хоче створювати коаліцію з ПРУ, то яка, власне різниця, яку програму буде виконувати коаліція БЮТ-СПУ-НУ? Бо якщо ми виключаємо ПРУ, - це єдиний дієздатний варіант коаліції.

          І про які б спірні питання мова не йшлася, -- інших варіантів немає, відповідно, немає і різниці, коли працювати над програмою - до чи після підписання меморандуму.

          Так само не грає ніякої ролі "відповідальність учасників коаліції".

          Припустимо, СПУ та БЮТ "послали" всі пропозиції НУ. Що далі? НУ пропонує ті самі угоди ПРУ і ПРУ погоджується? :what:
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.04.08 | Андрій З.

            Re: Ой, а можна і я вам запитання?

            Роман ShaRP пише:
            > Воно в титульному повідомленні теми, але ніхто на нього не відповідає :(
            >
            > Якщо ніхто не хоче створювати коаліцію з ПРУ, то яка, власне різниця, яку програму буде виконувати коаліція БЮТ-СПУ-НУ? Бо якщо ми виключаємо ПРУ, - це єдиний дієздатний варіант коаліції.
            >
            > І про які б спірні питання мова не йшлася, -- інших варіантів немає, відповідно, немає і різниці, коли працювати над програмою - до чи після підписання меморандуму.



            Різниця величезна. Може не стільки в програмі скільки в політиці.
            Ну наприклад:
            - Чи буде новий уряд збільшувати податковий тиск на малий і середній бізнес?
            - Чи буде запропоновано маштабну реприватизацію?
            - Чи чекає нас нова бензинова криза з початком посівної і цукрова в середині літа?
            - Як буде вирішуватись газове питання? Чи через Стокгольмський суд чи якось інакше?
            - Яка буде бюджетна політика уряду (збільщення соціалки чи проведедення непопулярних кроків)?
            Є мабуть і інші важливі питання. Якщо це почнуть обговорювати вже в процесі роботи уряду, то може виявитись, що по кожному з цих питань існують протилежні підходи. Що буде далі ми знаємо з минулорічного досвіду.


            >
            > Так само не грає ніякої ролі "відповідальність учасників коаліції".
            >

            Як це не грає ніякої ролі. Якщо якась політична сила не зможе впливати на рішення, то чому вона повинна ділити відповідальність за ці рішення? Якщо БЮТ і СПУ перемогли на виборах, то нехай створюють уряд і несуть за його роботу повну відповідальність. А якщо не можуть створити уряд, то це означає що їх перемога не так вже й переконлива. В цьому випадку треба домовлятись з майбутніми партнерами, а не диктувати умови.

            > Припустимо, СПУ та БЮТ "послали" всі пропозиції НУ. Що далі? НУ пропонує ті самі угоди ПРУ і ПРУ погоджується? :what:

            Я не знаю що далі. Якщо СПУ та БЮТ відчувають відповідальність то вони повинні не "послати", а спробувати домовитись. Для цього треба для початку розпочати переговори без попередніх умов. Як то кажуть "без анексій і контрибуцій".
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.04.08 | Роман ShaRP

              Re: Ой, а можна і я вам запитання?

              Андрій З. пише:
              > Різниця величезна. Може не стільки в програмі скільки в політиці.
              > Ну наприклад:
              > - Чи буде новий уряд збільшувати податковий тиск на малий і середній бізнес?
              > - Чи буде запропоновано маштабну реприватизацію?
              > - Чи чекає нас нова бензинова криза з початком посівної і цукрова в середині літа?
              > - Як буде вирішуватись газове питання? Чи через Стокгольмський суд чи якось інакше?
              > - Яка буде бюджетна політика уряду (збільщення соціалки чи проведедення непопулярних кроків)?
              > Є мабуть і інші важливі питання. Якщо це почнуть обговорювати вже в процесі роботи уряду, то може виявитись, що по кожному з цих питань існують протилежні підходи. Що буде далі ми знаємо з минулорічного досвіду.

              1) Минулорічна конституція дещо відрізняється від цьогорічної.
              2) Питання податків належать до компетенції ВР, а не уряду, якщо я не помиляюся. Так само бюджет і "непопулярні кроки".
              3) Повторюю питання: яка різниця? Хіба є інший вихід крім коаліції у форматі "трійки"?

              > > Так само не грає ніякої ролі "відповідальність учасників коаліції".
              > Як це не грає ніякої ролі. Якщо якась політична сила не зможе впливати на рішення, то чому вона повинна ділити відповідальність за ці рішення?

              А як це "ділити відповідальність"?

              > Якщо БЮТ і СПУ перемогли на виборах, то нехай створюють уряд і несуть за його роботу повну відповідальність. А якщо не можуть створити уряд, то це означає що їх перемога не так вже й переконлива. В цьому випадку треба домовлятись з майбутніми партнерами, а не диктувати умови.

              В поточній ситуації обидві сторони намагаються ставити свої умови. Різниця поки що лише в тому, з якого кінця вони беруться це робити, і які умови виставлено.

              > > Припустимо, СПУ та БЮТ "послали" всі пропозиції НУ. Що далі? НУ пропонує ті самі угоди ПРУ і ПРУ погоджується? :what:
              > Я не знаю що далі. Якщо СПУ та БЮТ відчувають відповідальність то вони повинні не "послати", а спробувати домовитись. Для цього треба для початку розпочати переговори без попередніх умов. Як то кажуть "без анексій і контрибуцій".

              А как ето?® Будь-яка домовленість - це умови. Якщо немає умов - про що тоді домовлятися?
        • 2006.04.08 | SpokusXalepniy

          Логіка коаліції має бути логічною. Як економіка - економною. :)

          > > Spokus:
          > > Якщо ви погоджуєтесь з логікою "більший внесок - більш преференцій", то пропоную вам відповісти на таке дитяче питання - де в запропанованом НСНУ проекті мемарандума ми можемо знайти впровадження саме цієї логіки?

          > > Пропоную ще звернути увагу, що процент внеску голосів в помаранчеву коаліцію зараз фактично розподіляється на два табори: НСНУ і (БЮТ+СПУ), тобто 33.3% диктує тим, чий внесок складає 66.7%
          > > Чому?

          > Андрій З:
          > На скільки я знаю НУ пропонує не меморандум а протокол, який фактично є протоколом про наміри почати переговори на основі принципів як ніби не заперечуються сторонами.
          Так, вони назвали його протокол про наміри. Але в ньому йдеться про програму Ющенко, на яку Шарп дає посилання:
          http://www.razom.org.ua/dataimg/doc/prog_zasad.doc
          Тому я гадаю протокол + програма – це більш, ніж мемарандум, що запропонували БЮТ+СПУ одразу після виборів, і до якого НСНУ навіть не доторкнулась для розглядання, чи для критиці, чи для запропонування внесення змін. Тобто, поведінка НСНУ нагадує САМЕ ТАКУ, яку можна було б очікувати від партії, внесок якої в коаліцію щонайменш 90 відсотків.
          Я вже не кажу, що сама програма – нагадує програму КПРС більш, ніж сама програма... КПРС, тому що справді історія повторюється у вигляді фарса. Розглядати серьозно цю програму, в якій більш половини текста повторюють статті констітуції та першотравневі гасла 70-х років – це просто неприпустимо.
          Крім того, це програма Ющенко (див. протокол), який має до коаліції ТАКЕ САМЕ відношення, як і голова ВР, чи голова Верховного суду. Він – президент – інша гілка влади.

          > Преференції про які Ви говорите можуть бути предметом переговорів. Очевидно, що сторони, які мають більше процентів, зможуть отримати, внаслідок переговорів, більше преференцій.
          Чому ж це так - «зможуть отримати внаслідок переговорів». А що – є сумніви, що вони ПОВИННІ отримати? В тому і вся справа – що амбіції НСНУ такі, що саме в цьому вони сумніваються. Це ви правильно за них сказали, мовляв, ще надо домовлятися будуть преференції, чи ні. Бо як на мене, то про це вже пізно домовлятися, тому що це практика усіх цивілізованих країн: хто набрав більш голосів, той ТАКИ МАЄ преференції.

          > Але БЮТ і СПУ пропонують затвердити преференції до початку переговорів. Це і є диктат.
          Зачекайте! Якщо ми визнаємо, що найбільш внесок в коаліцію зробив БЮТ, то логіка підсказує, що САМЕ цій ПАРТІЇї і ЇЇ ПРОГРАМІ, і ЇЇ ЛІДЕРУ люди віддали перевагу. Тоді де ж ваша логіка? Чому ж, на якій підставі коаліція має приймати за основу іншу програму - програму НСНУ (да ще й не зовсім НСНУ, а програму президента, який взагалі не має повноважень диктувати політичним силам що їм робити)?

          Тоді, якщо логічно прийняти за основу програму переможців, з якою, доречі згідна і третя сторона (СПУ), то зовсім нелогоічно було б пропонувати на посаду ГОЛОВНОГО ВИКОНУВАЧА цієї програми когось четвертого - з табора, який підтримував іншу програму.

          Якщо все це АБСОЛЮТНО логічні речі, то з”являється законе питання – а в чому полягає тоді участь інших сил у коаліції? Знову таки, не треба нічого винаходити, тим паче – велосипед. Цивілізовані країни вже давно мають механізм. Інші політичні сили на переговорах при створюванні коаліції наполягають на ВНЕСЕННЯ НЕОБХІДНИХ ЗМІН в запропановану переможцем (і її лідером) програму, а також в засоби втілення прграми в життя. Зокрема, під ЗАСОБАМИ можна (і треба) розуміти конкретні виконавчі ЗАСАДИ, на які партії пропонують своїх людей. Ці наполягання тим вагоміши, чим більший внесок має та, чи інша партія в коаліції.

          > …перш ніж роздавати портфелі треба узгодити політику, яку будуть проводити майбутні "тримачі" портфелів і відповідальність, яку вони будуть нести.
          Про синхронізацію роздачі портфелів з програмою дій – див.вище.
          Що стосується відповідальності, то це пусти речі і вигуки. Бо саме народ і надав лідерам право щось робити, а потім – на наступних виборах – відповідати за зроблене! Проголосує ще раз – то з відповідальностю все гаразд, не проголосує – пішов на х...

          > І справа тут вже не в процентах, а в тому, що у випадку провалу (економічному чи політичному) такої коаліції всі її учасники (і ті хто набрав 23% і ті хто набрав 14% і ті хто набрав 6%) будуть однаково винними перед народом.
          Згоден! Але висновок з цього тезису роблю такий. Всі партії в коаліції ДУЖЕ ЗАЦІКАВЛЕННІ в тому, щоб не було провалу, бо вони всі втратять голоси на наступних виборах. Тому вони зацікавлені в організації КОНТРОЛЯ над виконавчою владою не менш, а БІЛЬШ, ніж справжня опозиція. Бо опозиція буде створювати деструктивний механізм контролю, а коаліція повинна створювати конструктивний механізм. І, навіть такий, що в випадку крайньої небезпеки, швидко заміняти погано діючи «деталі», аж до найголовнішої «детальки» - посади прем”єра (чи то – прем”єрши :) ).

          > Сподіваюсь, я відповів на Ваше запитання.
          Сподіваюсь, я теж пояснив логіку процеса.

          > Чому БЮТ не підписав саме цей меморандум перед виборами? Що з того, що заважало це зробити змінилось після виборів?
          Тут була така кількість пропозицій і меморандумов, що я вже не знаю про який ви кажете.
          Але знаю, що я можу задати таке ж саме запитання – а чому НСНУ не підписала запропанований БЮТ+СПУ меморадум? Тому що в НСНУ дуже логічні хлопці? Тоді – див.вище про логіку.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.04.08 | Роман ShaRP

            Связь,не падать в грязь! Еще раз о разнице программы Ющенко и НУ

            SpokusXalepniy пише:
            > Так, вони назвали його протокол про наміри. Але в ньому йдеться про програму Ющенко, на яку Шарп дає посилання:
            > http://www.razom.org.ua/dataimg/doc/prog_zasad.doc

            Спокус, вы от волнения за Украину совсем голову теряете. Я ж даже тему специально создал:

            http://www2.maidan.org.ua/n/free/1144435751
            Чем отличается программа Ющенко от программы "Нашей Украины".

            Программа Ющенко висит вот:
            http://www2.maidan.org.ua/n/arch2005/1121006619

            А по адресу http://www.razom.org.ua/dataimg/doc/prog_zasad.doc висит предложенная съездом "Нашей Украины" "контурная программа коалиции".

            Которая к программе "нашей Украины" имеет, скажем так, не самое прямое отношение. Сравните и увидите. Я вот перечитал ту, Ющенко которая - и мне сразу стало понятно, почему Мороз и Юля так быстро согласились ее без промедления принять за основу. Потому что это программа типа "за все хорошее".

            Эти вопросы тоже политтехнологами, к сожалению, еще не разработаны - а вопросы весьма достойные:

            1) Кто писал все эти дополнения к программе Ющенко?

            и

            2) Почему сейчас вопросы, которых в программе Ющенко и в помине нет(НАТО, приватизация земли, реприватизация, языковые), выдвигаются как первостепенно важные?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.04.08 | SpokusXalepniy

              Люди не голосовали за программы, а голосовали ...

              ... за весь комплекс = за лидеров + их прошлое + их будущее + их программы + их команду + их образ (имидж) + их язык (мову) + ... + ...

              Так что, НИКАКОГО принципиального вопроса о программах не может быть за исключением отдельных маргиналов, типа Витренко, Тягнибока и пр. шушеры, которые претендуют только на право иметь свой голос в ВР, чтобы их как-то учитывали в общей (супер-общей) политике Держави.
              Но даже и у самых маргинальных программ вы не встретите нечто, типа "понизить уровень благосостояния".

              Так что, изображенная мною логика подхода при формировании коалиции, ничуть не пострадает от этой путаницы (где, мол, программа Ющенко, программа НСНУ, НУ, любих друзів, ...). В любом случае было бы глупым отделять лидера от его собственных обещаний (в том числе и от его программы) и заставлять его выполнять обещания другого лидера (с его программой). Даже,если программы и обещания похожи.

              Копромисс - что, собственно, и есть основа коалиции - заключается в УЧЕТЕ ИНТЕРЕСОВ присоединившихся к победителю партий. ТЧК. Какие именно интересы у этих присоединившихся сил (пункт программы или должность, или сфера влияния...), насколько они согласуются с личным взносом партии (количество голосов, полученных на выборах), т.е. насколько они амбициозны - всё это предмет переговоров.

              А в реали пока выходит всё наоборот - антилогика.
  • 2006.04.07 | tomcat

    НУ вiдстоює принципи дiй,а БЮТ та СПУ цiкавить дерiбан посад (-)

  • 2006.04.08 | ІІ Михайло Волошин

    НУ категорично проти коаліції з ПР...

    ... так сказав Роман Безсмертний.
    Цікаве у них розуміння категоричності - коли 74 членів ради НСНУ з 186 проголосували за коаліцію з Партією Регіонів.
    http://www2.pravda.com.ua/news/2006/4/6/40697.htm
    Всі ті НСНУ-вські проекти мають одну ціль - зволікати час та поставити БЮТ в неприємлимі умови. Щоб потім вже проголосувати переважною більшістью за коаліцію з регіоналами. Грошей купити недобраних 20 голосів підкинуть і з того, і з того боку...


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua