МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Юля – камень преткновения любой коалиции

04/08/2006 | Дядя Вова
А я понимаю Президента. Кто из нас в здравом уме и трезвой памяти объединился бы с Юлией Тимошенко, мстительной, мелочной и глуповатой эгоисткой (мои слова не ругательства, типа «дура», а достаточно очевидные черты ее характера).
Если бы Юля ушла с политической арены Украины добровольно, :)) то оранжевая коалиция состоялась бы уже сегодня. И со временем даже смогла бы вытащить Украину из экономической ямы... Да, размечтался я немножко... А Юля уже видит себя во главе изящного премьерского стола, цвет которого так будет гармонировать с ее новым платьицем. Ради этого можно и за народ, и за черта, и за олигархов. Хотя, нет, за последних нельзя, им нужно сначала жестоко отомстить за свои унижения.
Простите, если получилось зло, но мне искренне жаль, что не все это видят. Не было бы потом поздно, Украина-то у нас одна.

Відповіді

  • 2006.04.08 | Englishman

    превед, томкэт (-)

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
  • 2006.04.08 | Предсказамус

    Спокойный вопрос можно?

    Дядя Вова пише:
    > Если бы Юля ушла с политической арены Украины добровольно, :)) то оранжевая коалиция состоялась бы уже сегодня. И со временем даже смогла бы вытащить Украину из экономической ямы...
    Из кого бы состояла эта "оранжевая коалиция", если 130 штыков в ВР принадлежит БЮТ и, чего уж лукавить, набраны они именно благодаря Тимошенко? Вы тоже придерживаетесь мнения, что во время выборов можно обещать что угодно, а потом делать что захочется?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.04.08 | Адвокат ...

      Ніззя! Вєрую,-- ібо нєлєпо. ( - )

  • 2006.04.08 | Людмила Коваль

    Дядя Вова, тётя Юля не дура, а

    національний хоррор.

    Цьоця Юля розумна і дуже амбітна кобіта, яка пре як бульдозер до своєї заповітної мети - стати матір"ю Родіной для своїх грудних діточок - українців. Здобувши бажаний постамент, "мама" привчить "своїх діточок" не пісяти проти вітру.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.04.08 | Englishman

      ого.

      ви теж за коаліцію з Януковичем?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.04.08 | Роман ShaRP

        Нє. Вона за "прямоє прєзідєнтскоє правлєніє".

        А воно в наших умовах виглядає так:

        http://www.oboz.com.ua/news/2006/4/5/104186.htm

        05.04.2006 | 14:38
        Гоп-стоп с гопаком Татьяна КОРОБОВА

        Интересная сложилась ситуация поствыборно-коалиционная. Травмпункт. Вбегает проктолог с натянутым на руку человеком. Травматолог (удивленно): «Это что такое?! У нас тут не кукольный театр!» Ага. У нас тут театр политический.


        Проктолог - любі друзі, на руку прямо натягнуто преза. Прямо-прямо, щоб без друзів і не поворухнувсь!

        А г-ка Коваль це підтримує. :)
      • 2006.04.08 | damoradan

        Уникальное природное явление

        Вы не заметили, ЧТО происходит в НУ? Они в большинстве против Тимошенко-премьера, но не могут ни согласиться на своей кандидатуре, ни внятно объяснить, почему Тимошенко должна отказаться от премьерства. Они не то что против ветра, они просто опорожниться никак не могут, и что-то постоянно давит изнутри.

        Пугают детей Юлиными "личными качествами". Как там про Еханура скажем - наивный, доверчивый, не держащийся за власть, неамбициозный, бескорыстный добрый дедушка-альтруист. Вот такой премьер нам и нужен.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.04.08 | Роман ShaRP

          Альтернативное описание.

          damoradan пише:
          > Как там про Еханура скажем -

          Экстерьер азиатский. Окрас мраморный. Немолод, но по-прежнему в форме. Характер спокойный. Предан хозяину. К сожалению, не всегда берет барьеры, зато безукоризненно выполняет команды "рядом", "сидеть", "фас" и "голос". Иногда лает без приказа, но всегда слушается окрика и поводка.

          Такая собака - лучший друг президента!
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.04.08 | damoradan

            (-)

        • 2006.04.08 | Domino

          Re: Уникальное природное явление

          damoradan пише:
          > Вы не заметили, ЧТО происходит в НУ? Они в большинстве против Тимошенко-премьера, но не могут ни согласиться на своей кандидатуре, ни внятно объяснить, почему Тимошенко должна отказаться от премьерства.

          Объяснение было дано президентом: один раз Тимошенко уже была премьером. И? Чем принципиально теперешняя ситуация отличается от тогдашней?

          > Пугают детей Юлиными "личными качествами".

          Проблема не в Юлии Владимировне. Не в том, что, как это верно было подмечено на "Свободе Слова" Донием, что она до сих пор не отошла от выборов. И даже не в том, что в самом конце передачи Юлия Владимировна попробовала рассказать Шустеру о том, что его выборка является "неправильной", потому что результат, с ее точки зрения, неверный - такой маленький штрих к тому, как ЮВТ воспринимает само понятие свободы слова.

          Проблема в другом. Ok, назначили Тимошенко премьером, распределили посты по формуле. Дальше что? Из ее уст на той же передаче прозвучали замечательные слова: у нас и так было полно программ, давайте работать.

          В какую сторону работать? В лево-центристкую - опять же, по ее словам? Если нет - в какую? Неужели о том, в какую сторону плыть, нужно договариваться уже в воде - а не на берегу?

          P.S. А Зварич - идиот. Что, когда ЮВТ ему рассказывала о том, как замечательно и демократически принимались решения ее правительством, вопрос реэкспорта нефти - скандалом первых же дней работы кабинета! - в горле застрял, да? :(
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.04.08 | damoradan

            Re: Уникальное природное явление

            Domino пише:
            > damoradan пише:
            > > Вы не заметили, ЧТО происходит в НУ? Они в большинстве против Тимошенко-премьера, но не могут ни согласиться на своей кандидатуре, ни внятно объяснить, почему Тимошенко должна отказаться от премьерства.
            >
            > Объяснение было дано президентом: один раз Тимошенко уже была премьером. И? Чем принципиально теперешняя ситуация отличается от тогдашней?

            Тем, что на выборах народ сказал этому президенту: "Мы хотим Юлю, договорись с ней, козел".

            > Проблема в другом. Ok, назначили Тимошенко премьером, распределили посты по формуле. Дальше что? Из ее уст на той же передаче прозвучали замечательные слова: у нас и так было полно программ, давайте работать.
            >
            > В какую сторону работать? В лево-центристкую - опять же, по ее словам? Если нет - в какую? Неужели о том, в какую сторону плыть, нужно договариваться уже в воде - а не на берегу?

            А кто Вам сказал, что Юля против подписания программной платформы коалиции?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.04.08 | Domino

              Re: Уникальное природное явление

              damoradan пише:

              > > Объяснение было дано президентом: один раз Тимошенко уже была премьером. И? Чем принципиально теперешняя ситуация отличается от тогдашней?
              > Тем, что на выборах народ сказал этому президенту: "Мы хотим Юлю, договорись с ней, козел".

              Чем теперешняя ситуация отличается от периода с февраля по сентябрь 2005 года?

              Тем, что Юлии Владимировне не давали работать, да? А теперь, разумеется, дадут - тому що "народ сказал" и далее по тексту?

              Вам нравилось то, что происходило в Украине с февраля по сентябрь? Если не нравилось, что именно? И в чем Вы видите гарантии того, что это "именно" не повторится в этом году?

              > А кто Вам сказал, что Юля против подписания программной платформы коалиции?

              Она же и сказала: "программ и так полно - давайте работать". Или ее слова для Вас - не аргумент?

              Но допустим, что это все мне послышалось - распечатки со "Свободы Слова" нет, подтвердить не могу. Тогда вопрос - какой программной платформы, на основе чего?

              У НУ такой текст уже есть. У БЮТ есть его аналог? Или в качестве начальных условий можно брать то, что изложено в ее предвыборной программе - включая изменения форм собственности, переформатирование налоговой системы и т.д.?

              P.S. Скажите - Вы сами представляете, что именно будет делать Юлия Владимировна на посту премьера, помимо борьбы с "заклятыми друзьями"? Если да, что служит основой для таких представлений?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.04.08 | damoradan

                Re: Уникальное природное явление

                Domino пише:
                > damoradan пише:

                > Чем теперешняя ситуация отличается от периода с февраля по сентябрь 2005 года?
                >
                > Тем, что Юлии Владимировне не давали работать, да? А теперь, разумеется, дадут - тому що "народ сказал" и далее по тексту?

                В прошлом году коалиция формировалась "с барского плеча" Ющенко - захотел - предложил Тимошенко на премьера, захотел - не предложил, захотел - уволил. Это стимулировало ряд деятелей к тому, чтобы постоянно вести работу по "убиранию" Юли. На сегодняшний день, такая деятельность лишена смысла - правительство может отправить в отставку только парламент. А это значит - публичное голосование и публичное объяснение мотивов.

                Кроме этого, с БЮТ придется договариваться, какие именно деятели НУ и СП будут в правительстве - т.е. у Юли будет больше рычагов для того, чтобы не пропустить в правительство явных обструкционистов. И, наконец, у БЮТ просто будет больше человек в правительстве, что сделает его более стабильным.
                >
                > > А кто Вам сказал, что Юля против подписания программной платформы коалиции?
                >
                > Она же и сказала: "программ и так полно - давайте работать". Или ее слова для Вас - не аргумент?
                >
                > Но допустим, что это все мне послышалось - распечатки со "Свободы Слова" нет, подтвердить не могу. Тогда вопрос - какой программной платформы, на основе чего?

                Я не говорю, что Вам послышалось. Передачи не видел. Допускаю, что она говорила о конкретном совершенно пустом документе, распространенном, кажется, позавчера. В любом случае, Юля не может думать, что коалиция возможна без подписания программного документа - она не дура.
                >
                > У НУ такой текст уже есть. У БЮТ есть его аналог? Или в качестве начальных условий можно брать то, что изложено в ее предвыборной программе - включая изменения форм собственности, переформатирование налоговой системы и т.д.?
                >
                > P.S. Скажите - Вы сами представляете, что именно будет делать Юлия Владимировна на посту премьера, помимо борьбы с "заклятыми друзьями"? Если да, что служит основой для таких представлений?

                Программный документ коалиции появится в результате перевогоров и торгов, как и все остальное.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.04.08 | Domino

                  Re: Уникальное природное явление

                  damoradan пише:

                  > В прошлом году коалиция формировалась "с барского плеча" Ющенко - захотел - предложил Тимошенко на премьера, захотел - не предложил, захотел - уволил. Это стимулировало ряд деятелей к тому, чтобы постоянно вести работу по "убиранию" Юли. На сегодняшний день, такая деятельность лишена смысла - правительство может отправить в отставку только парламент.

                  А на мой взгляд, все обстоит с точностью до наоборот. Раньше за отставку правительства отвечал президент, который его же и назначал. Иными словами, он вынужден был признавать свою ошибку.

                  Сейчас же назначать правительство могут одни люди, а снимать - почти совершенно другие. Собственно, это уже произошло один раз, с правительством Еханурова - "перекрестная ответственность" лежит исключительно на людях Литвина и, как не иронично, регионах. А вот "Наша Украина с сателлитами" его как поддерживала, так и поддерживает.

                  Или Вы, как и еще один мой оппонент, тоже верите в незыблемость сформированных коалиций, "потому что так написано в Конституции"?

                  > А это значит - публичное голосование и публичное объяснение мотивов.

                  А что, объяснение мотивов отставки Тимошенко было менее публичным, чем отставки Еханурова?

                  > Кроме этого, с БЮТ придется договариваться, какие именно деятели НУ и СП будут в правительстве - т.е. у Юли будет больше рычагов для того, чтобы не пропустить в правительство явных обструкционистов.

                  Назовите, пожалуйста, "явных обструкционистов" в прошлом правительстве.

                  А теперь объясните, что дает вам повод предположить, что таких людей в новом правительстве не будет. Или у БЮТ таки периодически появляется право вето на кандидатуры, которого нет у НУ и СПУ? ;)

                  > И, наконец, у БЮТ просто будет больше человек в правительстве, что сделает его более стабильным.

                  Скажите - а что это такое, более стабильное правительство? Какой, то есть, критерий?

                  > Я не говорю, что Вам послышалось. Передачи не видел. Допускаю, что она говорила о конкретном совершенно пустом документе, распространенном, кажется, позавчера.

                  Нет. Она говорила об общих принципах. "Программ и так полно".

                  > В любом случае, Юля не может думать, что коалиция возможна без подписания программного документа - она не дура.

                  Кстати, да, замечательный момент. Специально отболдил. ;)

                  Скажите, Вы можете вспомнить хотя бы одно ошибочное действие Юлии Владимировны, которое было бы ей признано? Ошибочное не по факту (вроде "хотела победить олигархов, но не рассчитала свои действия"), а по замыслу?

                  Или таких действий не было и быть не может, потому что их не может быть никогда - ни в прошлом, ни в будущем, ни в настоящем?

                  Если нет - что дает Вам основания быть столь уверенным в том, что в данном случае Юлия Владимировна не может ошибаться - и настаивать на принципе "сперва действие, потом программа"? ;)

                  > Программный документ коалиции появится в результате перевогоров и торгов, как и все остальное.

                  Прекрасно. Но мы, вроде как, стремимся к публичности, разве нет? Если да, мне вот было бы интересно знать, какими являются начальные позиции на переговорах всех участвующих в них сторон. По Нашей Украине у меня есть из чего исходить. Есть ли такая основа у БЮТ?

                  Или Вы считаете, что они там между собой договорятся, и вмешиваться в этот процесс ни в коем разе нельзя? "То ведают бояре, не нам чета?"

                  Если нет - еще раз спрашиваю у Вас как избирателя БЮТ: почему Вы уверены, что Ваши интересы в этих переговорах будут отстаиваться? Исключительно по принципу "Юля - не дура и наверняка отстоит мои интересы", да? ;)
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.04.08 | damoradan

                    Вы меня разочаровываете

                    Domino пише:
                    > damoradan пише:
                    >
                    > > В прошлом году коалиция формировалась "с барского плеча" Ющенко - захотел - предложил Тимошенко на премьера, захотел - не предложил, захотел - уволил. Это стимулировало ряд деятелей к тому, чтобы постоянно вести работу по "убиранию" Юли. На сегодняшний день, такая деятельность лишена смысла - правительство может отправить в отставку только парламент.
                    >
                    > А на мой взгляд, все обстоит с точностью до наоборот. Раньше за отставку правительства отвечал президент, который его же и назначал. Иными словами, он вынужден был признавать свою ошибку.

                    Признал? Что-то я не помню кающегося Ющенко, посыпающего голову пеплом.
                    >
                    > Сейчас же назначать правительство могут одни люди, а снимать - почти совершенно другие. Собственно, это уже произошло один раз, с правительством Еханурова - "перекрестная ответственность" лежит исключительно на людях Литвина и, как не иронично, регионах. А вот "Наша Украина с сателлитами" его как поддерживала, так и поддерживает.

                    Вы о чем? В какой стране Вы живете? Оставьте в покое правительство Еханурова - смотрите в будущее. Парламент назначает, парламент снимает.
                    >
                    > Или Вы, как и еще один мой оппонент, тоже верите в незыблемость сформированных коалиций, "потому что так написано в Конституции"?

                    Понятия не имею, о ком и о чем Вы говорите.
                    >
                    > > А это значит - публичное голосование и публичное объяснение мотивов.
                    >
                    > А что, объяснение мотивов отставки Тимошенко было менее публичным, чем отставки Еханурова?

                    Да как Вам сказать. Публичного разумного объяснение отставки Тимошенко не было вообще. Если бы это было не так, то и на выборах результат был бы другим.
                    >
                    > > Кроме этого, с БЮТ придется договариваться, какие именно деятели НУ и СП будут в правительстве - т.е. у Юли будет больше рычагов для того, чтобы не пропустить в правительство явных обструкционистов.
                    >
                    > Назовите, пожалуйста, "явных обструкционистов" в прошлом правительстве.

                    Зварыч, Жвания, Червоненко, Ки... (по просьбе г-на Бабая, убираю нецензурное окончание фамилии этого деятеля).
                    >
                    > А теперь объясните, что дает вам повод предположить, что таких людей в новом правительстве не будет. Или у БЮТ таки периодически появляется право вето на кандидатуры, которого нет у НУ и СПУ? ;)

                    Правом вето на некоторые кандидатуры воспользуются все стороны. Оно неформальное, но тем не менее есть.
                    >
                    > > И, наконец, у БЮТ просто будет больше человек в правительстве, что сделает его более стабильным.
                    >
                    > Скажите - а что это такое, более стабильное правительство? Какой, то есть, критерий?

                    Ну, например, когда министры приходят на совещания у премьера, причем вовремя.
                    >
                    > > Я не говорю, что Вам послышалось. Передачи не видел. Допускаю, что она говорила о конкретном совершенно пустом документе, распространенном, кажется, позавчера.
                    >
                    > Нет. Она говорила об общих принципах. "Программ и так полно".

                    Давайте не будем об этом спорить - Вы скоро все увидите. Давайте на время оставим разговоры типа: "Юля хочет раздерибанить посты, а программы мы не видели". Давайте подождем формального создания коалиции и оформления сооответствующих документов.
                    >
                    > > В любом случае, Юля не может думать, что коалиция возможна без подписания программного документа - она не дура.
                    >
                    > Кстати, да, замечательный момент. Специально отболдил. ;)

                    Спасибо.
                    >
                    > Скажите, Вы можете вспомнить хотя бы одно ошибочное действие Юлии Владимировны, которое было бы ей признано? Ошибочное не по факту (вроде "хотела победить олигархов, но не рассчитала свои действия"), а по замыслу?
                    >
                    > Или таких действий не было и быть не может, потому что их не может быть никогда - ни в прошлом, ни в будущем, ни в настоящем?
                    >
                    > Если нет - что дает Вам основания быть столь уверенным в том, что в данном случае Юлия Владимировна не может ошибаться - и настаивать на принципе "сперва действие, потом программа"? ;)

                    Еще раз говорю - подождите пару дней, Вы все увидите.
                    >
                    > > Программный документ коалиции появится в результате перевогоров и торгов, как и все остальное.
                    >
                    > Прекрасно. Но мы, вроде как, стремимся к публичности, разве нет? Если да, мне вот было бы интересно знать, какими являются начальные позиции на переговорах всех участвующих в них сторон. По Нашей Украине у меня есть из чего исходить. Есть ли такая основа у БЮТ?

                    "Основа" НУ - это пустая, ничего не значащая бумажка - творение первокурсника.
                    >
                    > Или Вы считаете, что они там между собой договорятся, и вмешиваться в этот процесс ни в коем разе нельзя? "То ведают бояре, не нам чета?"

                    Я хочу подождать, пока договорятся, а потом судить. Демократия не предполагает моего прямого участия в создании коалиции. Не гоните картину.
                    >
                    > Если нет - еще раз спрашиваю у Вас как избирателя БЮТ: почему Вы уверены, что Ваши интересы в этих переговорах будут отстаиваться? Исключительно по принципу "Юля - не дура и наверняка отстоит мои интересы", да? ;)

                    Я дождусь результата, и сформулирую свое отношение к БЮТ в зависимости от него.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.04.08 | Domino

                      Да, это я умею. ;)

                      damoradan пише:

                      > Признал? Что-то я не помню кающегося Ющенко, посыпающего голову пеплом.

                      Разве? Разве ВАЮ не говорил потом неоднократно о том, что правительство было популистским, что взаимопонимания между участниками правительства не было и так далее?

                      Или, с Вашей точки зрения, говоря это, он винил только Юлию Владимировну, но ни в коем случае не самого себя? ;)

                      >> Сейчас же назначать правительство могут одни люди, а снимать - почти совершенно другие. Собственно, это уже произошло один раз, с правительством Еханурова - "перекрестная ответственность" лежит исключительно на людях Литвина и, как не иронично, регионах.
                      > Вы о чем? В какой стране Вы живете? Оставьте в покое правительство Еханурова - смотрите в будущее. Парламент назначает, парламент снимает.
                      Так.

                      Для начала предлагаю воздержаться от вопросов в стиле "В какой стране Вы живете". Вы, надеюсь, не считаете, что в этом мире есть только два мнения - Ваше и неправильное, верно? ;)

                      А теперь давайте попробуем рассмотреть такой вариант. Коалиция заключается, ЮВТ становится премьером - и начинает наводить порядок своими специфическими методами, причем без задействования парламента.

                      Через несколько месяцев "украинского перонизма" НУ откалывается от коалиции и вместе с ПРУ голосует за отставку правительства. Теперь вопрос: кто, по-вашему, должен взять на себя ответственность в результате такого развития событий?

                      "Наша Украина"? Но по мнению подавляющего большинства сторонников БЮТ, ее и так следует лишить возможностей влиять на политику правительства! Об остальных и речь идти не может. Или Вы думаете, что будет так: решения принимает БЮТ, а отвечает за них все равно "Наша Украина"? Ну, тому що "вовремя не помешала?" ;)

                      >> Или Вы, как и еще один мой оппонент, тоже верите в незыблемость сформированных коалиций, "потому что так написано в Конституции"?
                      > Понятия не имею, о ком и о чем Вы говорите.
                      Это к Вашему ответу на предыдущий вопрос. ;)

                      > Да как Вам сказать. Публичного разумного объяснение отставки Тимошенко не было вообще.
                      А публичное разумное объяснение отставки Еханурова было, да?

                      > Если бы это было не так, то и на выборах результат был бы другим.
                      То есть, если бы людям объяснили, почему Тимошенко отправили в отставку, результат был бы другим? И люди ни в коем случае не сочли бы такие объяснения "выливанием грязи"? ;)

                      Или это, конечно, совершенно разные вещи - "выливание грязи" и объяснения причин отставки? ;)

                      > Правом вето на некоторые кандидатуры воспользуются все стороны. Оно неформальное, но тем не менее есть.
                      Правда? Так таки все стороны? ;) Если да - что мешает "Нашей Украине" настаивать на своем праве вето в отношении некоторых деятелей БЮТ? :)

                      И что потом помешает Юлии Владимировне заявить о том, что и на этот раз ее правительство обладает недостаточными полномочиями? ;)

                      > Ну, например, когда министры приходят на совещания у премьера, причем вовремя.

                      И все? Однако. Как просто сделать стабильное правительство. ;)

                      Или есть еще какие-то критерии? Ну, к примеру, отсутствие публичных разногласий между членами правительства? Или нет, это как раз признак демократичности? ;)

                      > Давайте на время оставим разговоры типа: "Юля хочет раздерибанить посты, а программы мы не видели".

                      Почему??? ;) Если Юлия Владимировна во всех заявлениях говорит именно об этом: вначале - посты, а потом - программы всякие там? ;)

                      Или Вы хотите дождаться, пока она таки раздерибанит посты, чтобы сказать потом "Вот черт, ошибся я в ней"? ;)


                      >> Скажите, Вы можете вспомнить хотя бы одно ошибочное действие Юлии Владимировны, которое было бы ей признано? Ошибочное не по факту (вроде "хотела победить олигархов, но не рассчитала свои действия"), а по замыслу?
                      >> Или таких действий не было и быть не может, потому что их не может быть никогда - ни в прошлом, ни в будущем, ни в настоящем?
                      >> Если нет - что дает Вам основания быть столь уверенным в том, что в данном случае Юлия Владимировна не может ошибаться - и настаивать на принципе "сперва действие, потом программа"? ;)
                      > Еще раз говорю - подождите пару дней, Вы все увидите.
                      Что увижу? Что Юлия Владимировна не может ошибаться, потому что это - Юлия Владимировна? ;)

                      Я ведь простой вопрос Вам задал. Что дает Вам основания предполагать безошибочность намерений Юлии Владимировны в данном случае? Если не вера - что? Надежда? Любовь? ;)

                      > "Основа" НУ - это пустая, ничего не значащая бумажка - творение первокурсника.

                      Ну и прекрасно! У БЮТ тем более есть возможность подчеркнуть свое превосходство в очередной раз над этими уродами из НУ. ;)

                      Почему они этого не делают? Почему ни одной программы, кроме предвыборной, БЮТ вам же - своему избирателю! - не предъявляет! Так с чего Вы решили, что в конечном итоге Вам не предложат... ну, скажем, все ту же предвыборную программу? ведь у БЮТ есть объективное право сохранить от нее большинство, чем у НУ и СПУ вместе взятых? ;)

                      Или Вы считаете, что курс - фигня, главное - кто капитан? Что "Юля - умней меня, она уж точно разберется!" ;)

                      > Демократия не предполагает моего прямого участия в создании коалиции. Не гоните картину.

                      Разве? А кто совсем недавно собирался идти на крайние меры в случае заключения коалиции НУ-ПР? ;)

                      Или здесь коалиция коалиции рознь? ;)

                      > Я дождусь результата, и сформулирую свое отношение к БЮТ в зависимости от него.
                      Это отношение может измениться? В каком случае? ;)
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.04.08 | damoradan

                        Тупик

                        Domino пише:
                        > damoradan пише:
                        >
                        > > Признал? Что-то я не помню кающегося Ющенко, посыпающего голову пеплом.
                        >
                        > Разве? Разве ВАЮ не говорил потом неоднократно о том, что правительство было популистским, что взаимопонимания между участниками правительства не было и так далее?
                        >
                        > Или, с Вашей точки зрения, говоря это, он винил только Юлию Владимировну, но ни в коем случае не самого себя? ;)

                        Это риторический вопрос. Я улыбнулся, прочитав его. Мы либо наблюдаем разные явления, либо смотрим на них под очень разными углами зрения.
                        >
                        > >> Сейчас же назначать правительство могут одни люди, а снимать - почти совершенно другие. Собственно, это уже произошло один раз, с правительством Еханурова - "перекрестная ответственность" лежит исключительно на людях Литвина и, как не иронично, регионах.
                        > > Вы о чем? В какой стране Вы живете? Оставьте в покое правительство Еханурова - смотрите в будущее. Парламент назначает, парламент снимает.
                        > Так.
                        >
                        > Для начала предлагаю воздержаться от вопросов в стиле "В какой стране Вы живете". Вы, надеюсь, не считаете, что в этом мире есть только два мнения - Ваше и неправильное, верно? ;)
                        >
                        > А теперь давайте попробуем рассмотреть такой вариант. Коалиция заключается, ЮВТ становится премьером - и начинает наводить порядок своими специфическими методами, причем без задействования парламента.
                        >
                        > Через несколько месяцев "украинского перонизма" НУ откалывается от коалиции и вместе с ПРУ голосует за отставку правительства. Теперь вопрос: кто, по-вашему, должен взять на себя ответственность в результате такого развития событий?
                        >
                        > "Наша Украина"? Но по мнению подавляющего большинства сторонников БЮТ, ее и так следует лишить возможностей влиять на политику правительства! Об остальных и речь идти не может. Или Вы думаете, что будет так: решения принимает БЮТ, а отвечает за них все равно "Наша Украина"? Ну, тому що "вовремя не помешала?" ;)

                        Я думаю, Вы избрали неправильного оппонента. Мне было бы интересно почитать Вашу теоретическую новаторскую дискуссию с 25м Ильей об основах демократии в мире. Что касается меня, то я не вступаю в теоретические споры о том, больше или меньше демократии содержится в том или ином типе политического устройства. И мой вопрос, о какой стране Вы говорите, был как нельзя кстати. Вас волнует не Украина сегодня, а мир во всем мире.
                        >
                        > > Да как Вам сказать. Публичного разумного объяснение отставки Тимошенко не было вообще.
                        > А публичное разумное объяснение отставки Еханурова было, да?
                        Избиратели дали свою оценку и первому, и второму.
                        >
                        > > Если бы это было не так, то и на выборах результат был бы другим.
                        > То есть, если бы людям объяснили, почему Тимошенко отправили в отставку, результат был бы другим? И люди ни в коем случае не сочли бы такие объяснения "выливанием грязи"? ;)
                        Откуда я знаю, что сочли бы люди. Люди сочли, что невнятное мямленье гаранта о причинах отставки их не устраивает, что и вылилось в рейтинг НУ на выборах.
                        >
                        > Или это, конечно, совершенно разные вещи - "выливание грязи" и объяснения причин отставки? ;)
                        Вы мне скажите - Вы сами всегда отслеживаете ход своей мысли? Вы можете внятно сформулировать - что Вы хотите мне доказать?
                        >
                        > > Правом вето на некоторые кандидатуры воспользуются все стороны. Оно неформальное, но тем не менее есть.
                        > Правда? Так таки все стороны? ;) Если да - что мешает "Нашей Украине" настаивать на своем праве вето в отношении некоторых деятелей БЮТ? :)
                        Ничего не мешает. Кто говорил, что что-то мешает?

                        > И что потом помешает Юлии Владимировне заявить о том, что и на этот раз ее правительство обладает недостаточными полномочиями? ;)
                        Возвращаемся к началу - сегодня правительство будет не назначаться парламентом с подачи президента, а назначаться парламентом (де факто). В ходе формирования коалиции год назад Ющенко был главной фигурой, сейчас он никто. Год назад Юля не заключала компромиссов с теми людьми, которые действовали от имени Ющенко - она договорилась с ним. Сейчас она будет договариваться не с ним, а с НУ - т.е., с ее непосредственными партнерами по коалиции. И поэтому будет нести часть ответственности за то, что коалиция окажется удачной/неудачной.

                        > > Ну, например, когда министры приходят на совещания у премьера, причем вовремя.
                        >
                        > И все? Однако. Как просто сделать стабильное правительство. ;)
                        >
                        > Или есть еще какие-то критерии? Ну, к примеру, отсутствие публичных разногласий между членами правительства? Или нет, это как раз признак демократичности? ;)
                        Опять-таки определитесь, к чему эта дискуссия, каков Ваш тезис?
                        >
                        > > Давайте на время оставим разговоры типа: "Юля хочет раздерибанить посты, а программы мы не видели".
                        >
                        > Почему??? ;) Если Юлия Владимировна во всех заявлениях говорит именно об этом: вначале - посты, а потом - программы всякие там? ;)
                        Вы слышите то, что хотите, а не то, что говорит Юля. Я не могу разговаривать с глухими.
                        >
                        > Или Вы хотите дождаться, пока она таки раздерибанит посты, чтобы сказать потом "Вот черт, ошибся я в ней"? ;)
                        Снова - тезис, к чему Вы ведете? Что я должен сделать/не сделать, чтобы Вас удовлетворить? Что должна сделать Юля?
                        >
                        >
                        > >> Скажите, Вы можете вспомнить хотя бы одно ошибочное действие Юлии Владимировны, которое было бы ей признано? Ошибочное не по факту (вроде "хотела победить олигархов, но не рассчитала свои действия"), а по замыслу?
                        Я уже понял, что только самокритичный Ющенко признает свои ошибки. К чему Вы это говорите - к тому, что политики должны быть самокритичными? Чего Вы хотите конкретно?

                        > >> Или таких действий не было и быть не может, потому что их не может быть никогда - ни в прошлом, ни в будущем, ни в настоящем?
                        > >> Если нет - что дает Вам основания быть столь уверенным в том, что в данном случае Юлия Владимировна не может ошибаться - и настаивать на принципе "сперва действие, потом программа"? ;)
                        Потому что она этого не делает.

                        > > Еще раз говорю - подождите пару дней, Вы все увидите.
                        > Что увижу? Что Юлия Владимировна не может ошибаться, потому что это - Юлия Владимировна? ;)
                        Что за бред? Увидите результаты коалиционных переговоров - вот что Вы увидите.
                        >
                        > Я ведь простой вопрос Вам задал. Что дает Вам основания предполагать безошибочность намерений Юлии Владимировны в данном случае? Если не вера - что? Надежда? Любовь? ;)
                        В каком случае? О чем вы говорите? Куда Вас несет?

                        > > "Основа" НУ - это пустая, ничего не значащая бумажка - творение первокурсника.
                        >
                        > Ну и прекрасно! У БЮТ тем более есть возможность подчеркнуть свое превосходство в очередной раз над этими уродами из НУ. ;)
                        Напротив, я считаю, что если данная писулька - это то, что НУ хочет от коалиции - надо подписывать и все. Это все равно ничего не значит.
                        >
                        > Почему они этого не делают? Почему ни одной программы, кроме предвыборной, БЮТ вам же - своему избирателю! - не предъявляет! Так с чего Вы решили, что в конечном итоге Вам не предложат... ну, скажем, все ту же предвыборную программу? ведь у БЮТ есть объективное право сохранить от нее большинство, чем у НУ и СПУ вместе взятых? ;)
                        Я как избиратель БЮТ, хорошо знаю, за что выступает блок. Мне не надо ничего предъявлять, показывать, предлагать и т.д.
                        >
                        > Или Вы считаете, что курс - фигня, главное - кто капитан? Что "Юля - умней меня, она уж точно разберется!" ;)
                        Кто Вам это сказал?

                        > > Демократия не предполагает моего прямого участия в создании коалиции. Не гоните картину.
                        >
                        > Разве? А кто совсем недавно собирался идти на крайние меры в случае заключения коалиции НУ-ПР? ;)
                        Я? Вы с кем именно меня путаете?

                        > Или здесь коалиция коалиции рознь? ;)
                        Это о чем, что Вы пытаетесь сказать?

                        > > Я дождусь результата, и сформулирую свое отношение к БЮТ в зависимости от него.
                        > Это отношение может измениться? В каком случае? ;)
                        В случае, если для начала, БЮТ не настоит на достойном представительстве в правительстве в соответствии с результатом выборов. В случае, если программа коалиции будет включать неустраивающие меня пункты.
          • 2006.04.08 | Роман ShaRP

            У вас есть другая лодка?

            > > В какую сторону работать? В лево-центристкую - опять же, по ее словам?

            Вы нашли где-то в Украине очень много "правых" избирателей? :) Где?

            > Если нет - в какую? Неужели о том, в какую сторону плыть, нужно договариваться уже в воде - а не на берегу?

            А у вас есть другая лодка? Помните, что сказал Д'артаньян, когда кардинал предложил ему перейти в его гвардию? "Меня не поймут друзья и не примут враги".

            На текущий момент есть два варианта коалиции: НУ-ПРУ и НУ-СПУ-БЮТ.

            И если не первый, то только второй. А если только второй - то "до" или "после" договариваться - значения не имеет.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.04.08 | Domino

              "Правых" избирателей у Тимошенко нет.

              Роман ShaRP пише:
              >>> В какую сторону работать? В лево-центристкую - опять же, по ее словам?
              > Вы нашли где-то в Украине очень много "правых" избирателей? :) Где?

              А какой процент "правых" избирателей в Украине с Вашей точки зрения? Я, чессговоря, прежде относил по крайней мере половину голосовавших за БЮТ к ним. Т.е., тех, кто голосовал не за программу (которую он и в глаза не видел), а за лидера.

              Если это не так - хорошо. Сможете дать свою раскладку избирателей на "правых" и "левых"? Те, кто голосовал за БЮТ - левые. За СПУ - левые. За КПУ - левые. За ПРУ - тоже левые, вроде как. Так может, им и договариваться между собой, на базе общих ценностей?

              Если нет - почему?

              >> Если нет - в какую? Неужели о том, в какую сторону плыть, нужно договариваться уже в воде - а не на берегу?
              > А у вас есть другая лодка?
              Ok, сели в лодку. Плыть куда? К "левым" берегам, да?

              Если нет - к каким? И кто это будет решать: БЮТ, обладающая - объективно - большинством в составе "демократической коалиции"? Или НУ? И когда, самое главное - до момента отплытия или после?

              Или Вы считаете, что это неважно, главное - кто будет капитаном? А он (точнее, она) уже куда-нибудь лодку да доведет?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.04.08 | Роман ShaRP

                Re: "Правых" избирателей у Тимошенко нет.

                Domino пише:
                > Роман ShaRP пише:
                > >>> В какую сторону работать? В лево-центристкую - опять же, по ее словам?
                > > Вы нашли где-то в Украине очень много "правых" избирателей? :) Где?
                > А какой процент "правых" избирателей в Украине с Вашей точки зрения?

                Понятия не имею. А какой процент "левых"?

                Я думаю, что сейчас все эти "право" и "лево" весьма условны.


                Вкратце изложу "как нам обустроить":

                У нас есть страна, и в этой стране есть люди. Которые все хотят есть, пить, одеваться, крышу над головой, и т.д. и т.п. - независимо от того, насколько они *умеют зарабатывать*.

                Все это можно обустроить при наличии некоторого организационного механизма, который будет с одной стороны, отслеживать, чего не хватает, с другой - смотреть, где в избытке, и регулировать.

                Регулировочных механизмов хватает - налоговые и лицензионные, плюс какие-то дополнительные меры на селе, чтобы кормить своего сельхозпроизводителя, а не чужого.

                Я думаю, что можно обойтись без "цены стоп", но в то же время заниматься регулированием достаточно активно.


                В чем большой минус ПРУ, НУ, и СПУ:
                ПРУ - иеархическая "система Донбасс" минус свобода.
                НУ - про-олигархическая партия, практически никакой обратной связи с избирателями кроме "концертов".
                СПУ - очень много хороших слов, но какие-то совершенно непрозрачные и неумные действия. Сужу по Бараноффскому и Николаенко.
                БЮТ - ум Тимошенко. Из своих источников знаю, что ей далеко не все равно, что о ней думают. Не думаю, что она будет повторять прошлые ошибки, плюс у нее будет много желающих ей помочь. И это будут не дураки. Никаких гарантий, одна надежда. Но лично мне не привыкать.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.04.08 | Пані

                  Дійсно, правих виборців у БЮТ - мало.

                  Роман ShaRP пише:

                  > Я думаю, что сейчас все эти "право" и "лево" весьма условны.

                  Насапрвді - ні. Це міф про умовність поділу на політичний спектр.
                  БЮТ позиціонується як ліво-центристський - причому спочатку це можна було вирахувати по їх програмі, передвиборчий риториці, а вчора про це чітко і ясно заявила Юля (в програмі Шустера).

                  НУ - право-центристська сила. І розбіжності між ними носять не тільки особистісний, а і ідеологічний характер. І якщо навіть якимось чином буде знято особистісну компоненту (напр. - всі персональні вороги Юлі в НУ повиздихають), то ідеологічна компонента не тільки залишиться, а і стане більш явною.

                  Далі - сабж. Але - їх мало і статистично, оскількі в бідній країні прихильників правого вектору завжди буде небагато.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.04.08 | Domino

                    Re: Дійсно, правих виборців у БЮТ - мало.

                    Пані пише:

                    > БЮТ позиціонується як ліво-центристський - причому спочатку це можна було вирахувати по їх програмі, передвиборчий риториці, а вчора про це чітко і ясно заявила Юля (в програмі Шустера).

                    Да, это так. Парадокс в том, что в самом блоке Тимошенко более чем достаточно людей, которых очень сложно записать в левые центристы. Мне, по крайней мере. ;)

                    > НУ - право-центристська сила. І розбіжності між ними носять не тільки особистісний, а і ідеологічний характер. І якщо навіть якимось чином буде знято особистісну компоненту (напр. - всі персональні вороги Юлі в НУ повиздихають), то ідеологічна компонента не тільки залишиться, а і стане більш явною.

                    Согласен. И это - очень грустно, на самом деле. Потому что далеко не все в самих БЮТ и НУ, похоже, это понимают.

                    Я бы еще отметил, что СПУ, несмотря на риторику, по многим позициям является более правой партией, чем БЮТ.

                    > Далі - сабж. Але - їх мало і статистично, оскількі в бідній країні прихильників правого вектору завжди буде небагато.

                    Уточнение: с моей точки зрения, абсолютная бедность или богатость самой страны по себе имеет меньшее значение, чем уровень социального неравенства. Т.е., насколько 5% самых богатых богаче 5% самых бедных. Причем и здесь, опять-таки, значение имеет не величина, а тренд.
                • 2006.04.08 | Domino

                  Re: "Правых" избирателей у Тимошенко нет.

                  Роман ShaRP пише:

                  > Я думаю, что сейчас все эти "право" и "лево" весьма условны.
                  А я думаю, что Вы ошибаетесь, по одной простой причине.

                  Мы с Вами уже спорили в одной ветке. И выяснили, что для Вас на первом месте интересы одного социального класса, для меня - другого.

                  Понимаете? У нас принципиально разные мнения. Это и есть те отличия между "правыми" и "левыми". И если для Вас они условны, это означает, что Вы считаете подавляющее большинство людей похожими на себя - не более того.

                  > У нас есть страна, и в этой стране есть люди. Которые все хотят есть, пить, одеваться, крышу над головой, и т.д. и т.п. - независимо от того, насколько они *умеют зарабатывать*.
                  Вот, уже с этого места начинаются различия. Потому что в одних странах уровень еды и питья определяется тем, насколько люди умеют зарабатывать в большей мере, а в других - в меньшей.

                  Вы хотите строить в Украине Китай, причем континентальный, а не прибрежный? Ваше право. Но, надеюсь, вы не станете отказывать мне в моем праве хотеть строить в Украине Сингапур.

                  И теперь осталась самая малость - решить, кого из нас с Вами правительство должно слушать в большей мере, а кого - в меньшей. Это, собственно, и есть механизм работы правильной представительской демократии.

                  И я вот не знаю, кого из нас с Вами Юлия Владимировна будет слушать в большей мере, а кого - в меньшей. Хотя по Юрию Ивановичу у меня такое представление есть.

                  > Я думаю, что можно обойтись без "цены стоп", но в то же время заниматься регулированием достаточно активно.

                  И все-таки - скажите, экономического образования у Вас нет, правильно? Просто чтоб я не начинал углубляться в дебри, которые Вам совершенно неинтересны.

                  > НУ - проолигархическая партия, практически никакой обратной связи с избирателями кроме "концертов".
                  Скажите, что дает Вам основания называть НУ проолигархической партией, а БЮТ - нет? Наличие или отсутствие обратной связи "кроме концертов"?

                  Но допустим: НУ - проолигархическая партия. Зачем в таком случае ей объединяться с БЮТ? Допустим, у сторонников НУ есть ответ на этот вопрос, потому что свою партию "олигархической" они не считают. А БЮТ-то это зачем? "Ради Англии?" Какой Англии - олигархической?

                  То есть, ставим вопрос ребром: чем "Наша Украина" с ее ужасными "Порошенками и Ко." лучше "Партии Регионов" с ее ужасными "Ахметовыми и Ко." - для сторонников БЮТ? ;)

                  Или, простите, у БЮТ в данном случае есть четкий карьерный расчет - лучше объединяться со слабыми олигархами, чем с сильными? ;) Следуя принципам ув. тов. Макиавелли? ;)

                  > СПУ - очень много хороших слов, но какие-то совершенно непрозрачные и неумные действия. Сужу по Бараноффскому и Николаенко.

                  Да, кстати: а СПУ - это проолигархическая партия или нет? И почему? ;)

                  > БЮТ - ум Тимошенко. Из своих источников знаю, что ей далеко не все равно, что о ней думают. Не думаю, что она будет повторять прошлые ошибки, плюс у нее будет много желающих ей помочь. И это будут не дураки.

                  Если ошибки у Тимошенко уже были (из Ваших слов следует именно это), чем они были вызваны? Недостатком ума? Меньшим количеством желающих помочь? Если последнее - так откуда взялись новые помощники и где они были до того, почему не помогали раньше?

                  > Никаких гарантий, одна надежда. Но лично мне не привыкать.

                  Хорошо. Я уже спрашивал Вас в одной ветке - что Вы будете делать, если надежда на Тимошенко себя не оправдает?

                  Смотрите: Вам ведь все равно, в какую сторону она будет грести. Для Вас, если я Вас правильно понял, не это главное - а ее ум и желание работать для людей.

                  А теперь скажите: если этого окажется недостаточно, по каким критериям Вы будете делать свой выбор дальше? По все тем же - уму и желанию работать для людей?

                  Или на третий раз Вы задумаетесь о том, что, может, с Вашими критериями не все в порядке - а не с конкретными персонами? ;)
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.04.08 | Роман ShaRP

                    О, классовая борьба... Это я люблю.

                    Domino пише:
                    > Мы с Вами уже спорили в одной ветке. И выяснили, что для Вас на первом месте интересы одного социального класса, для меня - другого.
                    > Понимаете?

                    Понимаю.

                    > У нас принципиально разные мнения. Это и есть те отличия между "правыми" и "левыми". И если для Вас они условны, это означает, что Вы считаете подавляющее большинство людей похожими на себя - не более того.

                    Я имел в виду другое. У нас сейчас в стране в плане идеологий и "партийного строительства" не то чтобы "табула раса", но и нет четко установившихся критериев и принципов. Ни у избирателей, ни у партий. Возможно, что их нет нигде. Но я не вижу именно сейчас и именно у нас.

                    Какой процент сейчас вообще себя сознательно позиционируют по "левому"-"правому", и сознательно голосует?

                    Например, я себя позиционирую левым, я политические тесты проходил, которые мне подтверждают, что я себя позиционирую правильно - социалист либо "левый либерал". То есть, по логике вещей, я должен голосовать за СПУ. Но я за СПУ не голосую.


                    Кроме того. Сейчас мы говорим о "левых-правых" как об экономическом и даже классовым делении, так?

                    Но это же не единственная координата. Не решен и не урегулирован, например, вопрос системы принятия решений.

                    Выше мне показалось, что вы относите также к "правым" "сторонников сильной руки". Или показалось?

                    > > У нас есть страна, и в этой стране есть люди. Которые все хотят есть, пить, одеваться, крышу над головой, и т.д. и т.п. - независимо от того, насколько они *умеют зарабатывать*.
                    > Вот, уже с этого места начинаются различия. Потому что в одних странах уровень еды и питья определяется тем, насколько люди умеют зарабатывать в большей мере, а в других - в меньшей.

                    Естественно.

                    > Вы хотите строить в Украине Китай, причем континентальный, а не прибрежный?

                    Я не был в Китае, и не хочу строить в Украине Китай. Я за изучение прежде всего европейского континентального опыта. По-моему тамошние системы не самые "дарвинистские" в социальном плане.

                    В любом случае во главу угла я всегда буду ставить человеческое, а не экономическое.

                    Признавать кого-то "высшей расой" либо "аристократией" только потому, что они умеют как-то *делать деньги*, - такого вы от меня никогда не дождетесь.

                    > Ваше право. Но, надеюсь, вы не станете отказывать мне в моем праве хотеть строить в Украине Сингапур.

                    Хотите что хотите. :)

                    > И теперь осталась самая малость - решить, кого из нас с Вами правительство должно слушать в большей мере, а кого - в меньшей. Это, собственно, и есть механизм работы правильной представительской демократии.

                    Тех, кого больше, с учетом определенных гарантий меньшинствам, общепринятых в плане международных договоров.

                    Если я не ошибаюсь, большинство международных договоров не затрагивают такой сферы, как внутреннее налогообложение.

                    > И я вот не знаю, кого из нас с Вами Юлия Владимировна будет слушать в большей мере, а кого - в меньшей.

                    Меня, конечно. :)

                    > Хотя по Юрию Ивановичу у меня такое представление есть.

                    У меня по Еханурову представление, что он - просто марионетка. Чучело президента и порошенковцев. И будет слушать только их, но не меня и даже не вас.

                    > И все-таки - скажите, экономического образования у Вас нет, правильно?

                    У нас экономику очень нудно и совершенно серо читал как по бумажке старый поц. Я просто не мог это высидеть.

                    Хочу как-нибудь наверстать этот пробел в познаниях, да все некогда. Может, посоветуете чего?

                    В любом случае, я не считаю, что "все законы уже открыты", "все системы окончательно сформированы", и нам остается только "выбрать" какую-то из них, чтобы автоматически у себя что-то получить.

                    Мне видится, что процесс мироформирования находится отнюдь не на финальной стадии. И экономики это тоже касается.

                    > Просто чтоб я не начинал углубляться в дебри, которые Вам совершенно неинтересны.

                    Не углубляйтесь. Но знакомые, имеющие экономическое образование у меня есть, и договор с ними об интеллектуальной взаимопомощи имеется.

                    > > НУ - проолигархическая партия, практически никакой обратной связи с избирателями кроме "концертов".
                    > Скажите, что дает Вам основания называть НУ проолигархической партией, а БЮТ - нет? Наличие или отсутствие обратной связи "кроме концертов"?

                    Состав руководящей верхушки, списка, способы принятия решений и их воплощения.

                    > Но допустим: НУ - проолигархическая партия. Зачем в таком случае ей объединяться с БЮТ?

                    Пусть поступают согласно желаниям избирателей, и все. Если избиратели за коалицию с ПРУ - быть посему. Но в этом случае я потребую от БЮТ оппозиции такой коалиции.

                    > Допустим, у сторонников НУ есть ответ на этот вопрос, потому что свою партию "олигархической" они не считают. А БЮТ-то это зачем? "Ради Англии?" Какой Англии - олигархической?

                    Потому что этого требуют избиратели БЮТ, и они хотят уменьшения роли олигархов из НУ, и усиления роли своих представителей, в данном случае БЮТ.

                    > То есть, ставим вопрос ребром: чем "Наша Украина" с ее ужасными "Порошенками и Ко." лучше "Партии Регионов" с ее ужасными "Ахметовыми и Ко." - для сторонников БЮТ? ;)

                    Как погодка в Сингапуре? Такой вопрос из уст жителя Украины выглядит несколько неуместно. Порошенко таки не Ахметов, Зварич не Пискун, Бессмертный не Кушнарев, Ехануров не Янукович, Кинах не Азаров.

                    Если мне предложат выбор исключительно между первыми и вторыми - я выберу, пожалуй, первых. Возможно, буду при этом материться, плакать и, пардон-с, рыгать, но уж как-нибудь себя заставлю.

                    > > СПУ - очень много хороших слов, но какие-то совершенно непрозрачные и неумные действия. Сужу по Бараноффскому и Николаенко.
                    > Да, кстати: а СПУ - это проолигархическая партия или нет? И почему? ;)

                    СПУ - это маразматическая партия.

                    > Если ошибки у Тимошенко уже были (из Ваших слов следует именно это), чем они были вызваны?

                    Не знаю. Просто не знаю.

                    > Хорошо. Я уже спрашивал Вас в одной ветке - что Вы будете делать, если надежда на Тимошенко себя не оправдает?

                    Я уже отвечал. Буду жить дальше. Ющенко, эвон, уже себя не оправдал - и живу же я как-то.

                    Мой идеал не вечное правление Тимошенко, а то, что я называю "нетократией", - максимально прямую реализацию пожеланий избирателей посредством их представителей в законодательных и государственных органах.

                    > Смотрите: Вам ведь все равно, в какую сторону она будет грести.

                    Не все равно. Поэтому я сотоварищи (надеюсь, найдутся) постараюсь как-нибудь достучаться до центров разведки и/или принятия решений в БЮТ, и подсказать им полезных идей, а также постараться уберечь от плохих решений. Не от непопулярных - но от плохих.
                • 2006.04.08 | damoradan

                  правые и левые

                  Роман ShaRP пише:

                  > Я думаю, что сейчас все эти "право" и "лево" весьма условны.

                  Согласен с этим. Для того, чтобы появились правые и левые избиратели, недостаточно пересказать лозунги. Люди должны понять, на какие КОМПРОМИССЫ они идут, занимая ту или иную позицию.

                  Правые - за минимум госрегулирования и налогов. Они способствуют максимальному развитию бизнеса, но также и большему социальному расслоению.

                  Левые - за большее социальное равенство, но также и за бОльшие налоги и регулирование бизнеса.

                  Пока украинские избиратели хотят всего сразу - и низких налогов, и маленького социального расслоения. Это значит, что они не понимают разницы между правыми и левыми.
    • 2006.04.08 | TrollSeeker

      Re: Дядя Вова, тётя Юля не дура, а

      Людмила Коваль пише:
      > Дядя Вова, тётя Юля не дура, а національний хоррор.

      > Цьоця Юля розумна і дуже амбітна кобіта, яка пре як бульдозер до своєї заповітної мети - стати матір"ю Родіной для своїх грудних діточок - українців. Здобувши бажаний постамент, "мама" привчить "своїх діточок" не пісяти проти вітру.

      От якби цьоця Люся та ще й розлого розписала, який такий "національний хоррор" вона побачила, де "грудних діточок - українців" вона здріла, в який бік, на її думку, потрібно було б привчити "пісяти" "діточок", то може й ціни б не було її допису, а так - вийшло щось подібне до: "Через хату навприсядки Петро бабі - тітка".

      Те, що написано в негативі, то це - ясно, але бажано було б хоч трохи розбавити його конкретикою, бо видається воно за суцільний "паток сазнанія".

      PS: Чи то є специфічний "жіночий комплекс" по відношенню до "розумних і дуже амбітних кобіт"?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.04.08 | Domino

        Re: Дядя Вова, тётя Юля не дура, а

        TrollSeeker пише:

        > PS: Чи то є специфічний "жіночий комплекс" по відношенню до "розумних і дуже амбітних кобіт"?

        Скажите, а это традиция у поклонников ЮВТ такая - обсуждать личности тех, кому не нравится личность Юлии Владимировны?

        Просто интересно.
      • 2006.04.08 | Роман ShaRP

        Ein Volk, Ein Reich...

        TrollSeeker пише:
        > От якби цьоця Люся

        Перед виборами цьоця-цяця Люся писали, що крім "Нашої України" вибору власне і нема. :)
    • 2006.04.08 | Дядя Вова

      ...а Пеппи Длинный Чулок?

      Только если еще и про косички, то мне она больше напоминает Пеппи Длинный Чулок. Представляете Пеппи в президентском кресле?
      Да, Пеппи подмяла бы под себя своё окружение. Только... зачем кого-то мять, может подружиться мудрее? Да, Пеппи бы «пересажала» (слово-то какое советское!) олигархов. Только – стоп. А зачем их сажать? Новые-то вырастут не раньше, чем через 5-10 лет. И где гарантия, что они будут лучше: Порошенко тому пример.
      К своему народу политику IMHO надо относиться бережно, а особенно к той части народа, которая умеет и ХОЧЕТ что-то зарабатывать и тратить. Иначе – вечный Буркина Фасо (простите, жители чудной африканской страны, это был не наезд, а аллегория). Или мы хотим «всем поровну», как при Лукашенко (тоже, кстати, сумел мужик «подмять»!), тогда при чем здесь европейский выбор?
      Вот в чем, по-моему, ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ несовместимость электоратов БЮТ и НУ. От Тимошенко ждут Сталина в юбке, а Ющенко такой себе Жан Ширак с «европейскими ценностями» в голове и лейкой в руках.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.04.08 | Роман ShaRP

        Дядя, вы умный?

        Дядя Вова пише:
        > Только... зачем кого-то мять, может подружиться мудрее?

        А зачем? Не лучше ли подружиться с народом? Народа больше, чем олигархов, и даже просто бизнесменов. Как ни крути.

        > Да, Пеппи бы «пересажала» (слово-то какое советское!) олигархов. Только – стоп. А зачем их сажать?

        Чтобы не наглели. Впрочем, сажать их вряд ли будут.

        > Новые-то вырастут не раньше, чем через 5-10 лет. И где гарантия, что они будут лучше: Порошенко тому пример.

        Пример будет тогда, когда до новых дойдет, что новые "прихватизации" не пройдут, и за старые тоже придется ответить. Иначе точно не будут лучше.

        > К своему народу политику IMHO надо относиться бережно, а особенно к той части народа, которая умеет и ХОЧЕТ что-то зарабатывать и тратить.

        Берегите порнозвезд и проституток! Они умеют зарабатывать и тратить!

        Вообще вопрос, какое отношение имеет слово "зарабатывать" к современному бизнесу - это большой вопрос. И сложный. И неоднозначный.


        > Или мы хотим «всем поровну», как при Лукашенко (тоже, кстати, сумел мужик «подмять»!), тогда при чем здесь европейский выбор?

        http://www2.maidan.org.ua/n/free/1144456424
        08-04-2006 03:33, Nemesis
        У Вас якісь секретні данні?


        http://www2.maidan.org.ua/n/free/1144464602
        08-04-2006 05:50, Nemesis
        Добавте ще трагедії, благаю!


        - почитайте эти посты, а потом расскажите нам, как в Нидерландах дружат с олигархами, и раздают "всем поровну".

        > Вот в чем, по-моему, ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ несовместимость электоратов БЮТ и НУ.

        Не премину заметить, что первых оказалось в полтора раза больше, чем вторых. А если к ним добавить еще и СПУ - то и в два.

        > От Тимошенко ждут Сталина в юбке,

        Не ждут от нее никакого Сталина. От нее ждут не того, что было, в том числе и не того, что было при всех "любых друзях".

        И я откуда-то знаю не одного человека, который не жалуется ни на работу, ни на з/п, но при этом - за Тимошенко.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.04.08 | Дядя Вова

          Переход на грубость – это что, недостаток других аргументов?

          Роман ShaRP пише:

          > А зачем? Не лучше ли подружиться с народом? Народа больше, чем олигархов, и даже просто бизнесменов. Как ни крути.

          «Подружиться с народом» это 5 баллов (12, по-моему, у студентов). Представляю вопрос журналиста политику: «У вас есть личные друзья?», «Нет, я не мелочусь, я дружу со всем народом». Мудрые говорят, что не нужно заботится о бедах всего человечества, лучше позаботиться о нескольких конкретных людях.

          > Пример будет тогда, когда до новых дойдет, что новые "прихватизации" не пройдут, и за старые тоже придется ответить.

          Вот ещё одно волшебное слово «прихватизация»!
          А каким же вы представляли себе ДРУГОЙ путь? Попробую предположить...
          1) Найти в народе самых умных и честных и отдать предприятия им. Истинно говорю вам, что «умные и честные» просра... бы эти предприятия в руины за два года. Социализм тому пример.
          2) Как в Польше и Прибалтике – вернуть их «бывшим» бесплатно. Так всех бывших, если они и были, уже давно на майданах по приговору народа.
          3) Устроить коллективное управление. А що це таке? Хто таке бачив?
          4) Вернуть в госсобственность. Так мы за социализм или капитализм?
          5) Отдать личным юлиным друзьям, а не черт-те кому. Да, это справедливо.
          Предлагайте еще варианты, я открыт для серьезного диалога, только без наездов, поверьте, я тоже умею.

          > - почитайте эти посты, а потом расскажите нам, как в Нидерландах дружат с олигархами, и раздают "всем поровну".

          Про Нидерланды не знаю, был только в Норвегии. :) Почитаю.

          > Не премину заметить, что первых оказалось в полтора раза больше, чем вторых. А если к ним добавить еще и СПУ - то и в два.

          Я ничего не говорил про количество, я говорил про качественную несовместимость взглядов.

          > И я откуда-то знаю не одного человека, который не жалуется ни на работу, ни на з/п, но при этом - за Тимошенко.

          в принципе, женщина она красивая, мой отец тоже за нее голосовал. Еще есть у нее что-то от Кашпировского и Жанны д’Арк, только никакая церковь это не поощряет. Кстати, Жанну знаете за что сожгли?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.04.08 | Роман ShaRP

            У кого что болит, тот о том и говорит.

            Дядя Вова пише:
            > Мудрые говорят, что не нужно заботится о бедах всего человечества, лучше позаботиться о нескольких конкретных людях.

            Мудрые также говорят, что для того, чтобы сделать человека счастливым, не надо давать ему много, а сделать так, чтобы он хотел мало. Еще они говорят, что легче верблюду пройти в игольное ушко, чем богатому в царство небесное. Много чего говорят. Под любую точку зрения нетрудно подыскать цитату.

            > Вот ещё одно волшебное слово «прихватизация»!
            > А каким же вы представляли себе ДРУГОЙ путь? Попробую предположить...

            Как-нибудь в другой раз и не с вами ;) Не считаю ваш технический проект конформизм-НУдизм-кучмизма достойным такой дискуссии. Видел и вижу много проектов интереснее ;) А главное - и людей, не только проектов.

            Эскиз "того, как" я уже нарисовал в ветке ответов Domino®. Надеюсь, вам хватит.

            А насчет Нидерландов - таки обязательно почитайте.
          • 2006.04.08 | Englishman

            Re: Переход на грубость – это что, недостаток других аргументов?

            Дядя Вова пише:

            > 1) Найти в народе самых умных и честных и отдать предприятия им. Истинно говорю вам, что «умные и честные» просра... бы эти предприятия в руины за два года. Социализм тому пример.
            > 2) Как в Польше и Прибалтике – вернуть их «бывшим» бесплатно. Так всех бывших, если они и были, уже давно на майданах по приговору народа.
            > 3) Устроить коллективное управление. А що це таке? Хто таке бачив?
            > 4) Вернуть в госсобственность. Так мы за социализм или капитализм?
            > 5) Отдать личным юлиным друзьям, а не черт-те кому. Да, это справедливо.

            6) Продать предприятие с открытого аукциона/на фондовой бирже. Вас пример Криворожстали ничему не научил?
  • 2006.04.08 | Роман ShaRP

    Люби друзи - ж...па любой коалиции.

    Дядя Вова пише:
    > А я понимаю Президента.

    А я - не понимаю!


    Кто бы в здравом уме и трезвой памяти слился бы в экстазе с этими Бессмертными, ПростоРошенками, Чваричами, Биспалыми, Еханутыми, Ки(ну)нахами, Мартышконенками, Жуваниями, Чирва-неньками, и прочей сволочью и щуршерой более мелкого пошиба? С этим всем агрессивным, амбициозным и чванливым, но бездарным жлобством? Да еще на министерские и прочие посты бы их ставил?

    Да никто.


    А през - слился. Поэтому либо в здравом уме либо в трезвой памяти презу - отказать, и коалицию построить по-возможности без него.

    Чем хороша Юля - у нее хватает здравого ума пихать все это кодло "любых друзив" подальше из политики, где им - не место.

    > Простите, если получилось зло, но мне искренне жаль, что не все это видят. Не было бы потом поздно, Украина-то у нас одна.

    ХАЙ у вас в руках один, а не Украина!
    Моя Украина - это не Украина приватиздированная НСНУ-НУ.
    И никогда ею не станет.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.04.08 | Domino

      Re: Люби друзи - ж...па любой коалиции.

      Роман ShaRP пише:

      > Чем хороша Юля - у нее хватает здравого ума убрать все это кодло "любых друзив" подальше из политики, где им - не место.

      Вот с этого места поподробнее, пожалуйста.

      Каким образом Юлия Владимировна собирается убирать из политики Еханурова, Порошенко, Бессмертного, Зварича, Кинаха (и почему-то Беспалого) и прочих официальных лиц - если сама "Наша Украина" их в политике оставить захочет?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.04.08 | Роман ShaRP

        А вот так и будет.

        Domino пише:
        > Каким образом Юлия Владимировна собирается убирать из политики Еханурова, Порошенко, Бессмертного, Зварича, Кинаха (и почему-то Беспалого) и прочих официальных лиц - если сама "Наша Украина" их в политике оставить захочет?

        В меру сил и возможностей. Согласно проекту регламента, на который ссылался вчера попка Зварич (во всяком случае, я не нашел другого), ни в одном из проектов коалиции "люби друзи" не играют существенной роли, потому что

        решения коалиция принимает большинством голосов (статья 63)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.04.08 | Domino

          Re: А вот так и будет.

          Роман ShaRP пише:
          > решения коалиция принимает большинством голосов (статья 63)

          То есть, "Наша Украина" на решения коалиции влиять не сможет? Если да - а зачем ей нужна такая коалиция, не подскажете?

          Если нет - возвращаюсь на уровень выше: каким образом БЮТ сможет убрать "Нашу Украину" из процесса принятия решений?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.04.08 | Роман ShaRP

            Re: А вот так и будет.

            Domino пише:
            > Роман ShaRP пише:
            > > решения коалиция принимает большинством голосов (статья 63)
            > То есть, "Наша Украина" на решения коалиции влиять не сможет? Если да - а зачем ей нужна такая коалиция, не подскажете?

            А у нее нет выбора. В коалиции с ПРУ 14% НУшных тоже "не пляшут".

            "Вопли и сопли" штаба НУ от прошлой недели есть попытка предоставить НУ даже не просто выбор, а "карт-бланш" посредством анального введения в коалицию преза и "прямого президентского правления" "любых друзив" через него.

            Болт им, а не "прямое президентское".

            > Если нет - возвращаюсь на уровень выше: каким образом БЮТ сможет убрать "Нашу Украину" из процесса принятия решений?

            Да никаким. Я думаю, что логично было бы подписать "нулевой", консенснусный вариант, в котором фракции ВР будут иметь право на "особое мнение". В этом случае если БЮТ и СПУ предложат что-то особо "левое", у НУ и ПРУ будет возможность его "завалить".


            Вообще я написал об "отстранении" как "программе-максимум". Хотя я терпеть не могу все это НУдацкое кодло, - но я за их долевое участие в процессе принятия решений. Но соответственно доле, а не с претензией на "прямое президентское", о котором сейчас говорят они, и механизм которого я указал выше.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.04.08 | Domino

              Re: А вот так и будет.

              Роман ShaRP пише:

              >> То есть, "Наша Украина" на решения коалиции влиять не сможет? Если да - а зачем ей нужна такая коалиция, не подскажете?
              > А у нее нет выбора. В коалиции с ПРУ 14% НУшных тоже "не пляшут".

              А, то есть Вы считаете, что "Наша Украина" обязательно должна выбирать между одной коалицией, в которой она не сможет влиять на решения, и другой коалицией, в которой она не сможет влиять на решения?

              Но обязательно, непременно должна сделать этот выбор ради собственного блага? :D

              > "Вопли и сопли" штаба НУ от прошлой недели есть попытка предоставить НУ даже не просто выбор, а "карт-бланш" посредством анального введения в коалицию преза и "прямого президентского правления" "любых друзив" через него.
              Подмена тезиса. Осмелюсь напомнить, что Вы говорили не об ограничениях действий Нашей Украины, а об устранении их из процесса принятия решений. Как "программе-максимум", ага. ;)

              Разумеется, "Наша Украина" хочет иметь возможность влияния на ситуацию - как второй по силе участник демкоалиции. Или Вы ей хотите в этом отказать? Вроде нет, если я правильно понял Ваши дальнейшие слова.

              > Я думаю, что логично было бы подписать "нулевой", консенснусный вариант, в котором фракции ВР будут иметь право на "особое мнение". В этом случае если БЮТ и СПУ предложат что-то особо "левое", у НУ и ПРУ будет возможность его "завалить".
              > Вообще я написал об "отстранении" как "программе-максимум". Хотя я терпеть не могу все это НУдацкое кодло, - но я за их долевое участие в процессе принятия решений.

              Замечательно. Только зачем тогда нужна "программа-максимум", если Вы за долевое участие да еще и с возможностью ветирования? :)

              В общем, если я правильно Вас понял, Вы просто погорячились. ;)
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.04.08 | Роман ShaRP

                Re: А вот так и будет.

                Domino пише:
                > А, то есть Вы считаете, что "Наша Украина" обязательно должна выбирать между одной коалицией, в которой она не сможет влиять на решения, и другой коалицией, в которой она не сможет влиять на решения?

                Спросите Зварича, а? Это же он, а не я сослался на регламент, согласно которому других коалиций не предусмотрено.

                > Но обязательно, непременно должна сделать этот выбор ради собственного блага? :D

                На Меркурии я видел их собственное благо. Пусть реализуют волю избирателей.

                > Замечательно. Только зачем тогда нужна "программа-максимум", если Вы за долевое участие да еще и с возможностью ветирования? :)

                А это как вам Сингапур. Хотеть не вредно.

                > В общем, если я правильно Вас понял, Вы просто погорячились. ;)

                Слегка. Всяко бывако.
  • 2006.04.08 | nick2

    Re: Юля – камень преткновения ЛЮБОЙ коалиции

    Дядя Вова пише:
    > Простите, если получилось зло, но мне искренне жаль, что не все это видят.

    А мне искренне жаль лично Вас.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua