МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Агрессивное неприятие Тимошенко

04/10/2006 | damoradan
Давно хотел предложить форумчанам высказаться по поводу того, почему в некоторых кругах Тимошенко встречает такое резкое неприятие.

Я сам могу достаточно эмоционально относиться к ее оппонентам, но если бы, скажем, второе место на выборах заняла НУ, я бы не ставил ультиматумов по поводу возможных кандидатур премьера в коалиции НУ-БЮТ. Приемлем даже Порошенко - он не убивал людей, не сажал в тюрьму оппозицию, в общем, не делал ничего такого, за что его можно было бы люто ненавидеть. Контролировать - да, но ненавидеть - никогда.

Почему же многие ненавидят Тимошенко такой лютой ненавистью, если она тоже не сделала ничего из действительно смертных грехов?

Что заставляет людей говорить: "Юля-премьер"? - да НИКОГДА В ЖИЗНИ.

У меня есть три версии:
-женоненавистничество;
-зависть к успешному человеку (почему одним все, а другим ничего);
-страх перед сильным партнером (она роет Ющенко яму, чтобы его затмить).
пп. 2 и 3 где-то близки по смыслу.

Не хотелось бы затыкать никому рот, но выскажу свое мнение: ответы типа "она договорилась продать Украину Путину" говорят больше о больном воображении пишущего, чем отвечают на поставленный вопрос.

Відповіді

  • 2006.04.10 | Correct

    Заведіть ще одну гілку з іншою темою

    Бо ця гілка передбачає, що може бути тільки агресивне фанатичне неприйняття Тимошенко і сюди мають писати злобні мань'яки типу біснуватого фюрера заляпаного власною слиною і бризкаючого нею на чисті білюсінкі сведрики непорочних дів.

    Треба ще одну гілку - логічне неприйняття.
    Чи ви зацікавлені тільки у відповідях тролєвого типу, щоб доказати те що трєбовалось?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
  • 2006.04.10 | Domino

    Re: Агрессивное неприятие Тимошенко

    damoradan пише:

    Добавьте еще одну версию: "постоянное вранье".
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.04.10 | damoradan

      Я подожду еще варианты, потом перечислю все (-)

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.04.10 | Domino

        Еще вариант - агрессивное взаимонеприятие (-)

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.04.10 | damoradan

          Это как? (-)

          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.04.10 | Предсказамус

            Ну не любит его Тимошенко... (-)

            згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.04.10 | Domino

            Re: Это как? (-)

            Люди, в отношении к которым Юлия Владимировна не скрывает свое неприятие, имеют право на такое же отношение к ней?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.04.10 | Предсказамус

              Простите, любий друг, не распознал (-)

              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.04.10 | Domino

                Вы недооцениваете Юлию Владимировну...

                ...считая, что она недолюбливает исключительно "любых друзив" и "клятых олигархив". ;)

                Цитирую вот отсюда:

                "Юлія Тимошенко налаштувала проти себе малий і середній бізнес, коли спробувала впровадити для них складний і невигідний механізм оподаткування. Ця верства населення ненавидить Тимошенко і не бажає повернення її до влади".

                http://maidan.org.ua/static/mai/1144175485.html

                Или здесь что-то не так, и сторонники БЮТ со сказанным Шульманом не согласны? ;)
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.04.10 | Предсказамус

                  Вы переоцениваете Шульмана

                  Domino пише:
                  > "Юлія Тимошенко налаштувала проти себе малий і середній бізнес, коли спробувала впровадити для них складний і невигідний механізм оподаткування. Ця верства населення ненавидить Тимошенко і не бажає повернення її до влади". Или здесь что-то не так, и сторонники БЮТ со сказанным Шульманом не согласны? ;)
                  Я до крупного бизнеса не дорос, боюсь, до среднего тоже. Но ни я, ни мои знакомые особой ненависти к Тимошенко не испытывают. Ее могли возненавидеть те, кто прокручивал доходы через СПДФЛ, но и они испытывали легкие неудобства только пару месяцев. А Вы (раз уж не любий друг) именно из этих?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.04.10 | Domino

                    "Легкие неудобства"?

                    Знаете, мне тогда даже не хочется представлять себе "средние" и "тяжелые" неудобства, через которые могли бы пройти единоналожники.

                    Ну хорошо. Скажите, а какие-нибудь преимущества - неважно, легкие, средние или крупные - от деятельности Юлии Владимировны на ее посту у вас и ваших друзей появились? Именно в бизнесе, то есть?

                    Или ей до этого - с февраля по сентябрь - успели помешать?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.04.11 | Предсказамус

                      Могу и об удобствах

                      Domino пише:
                      > Знаете, мне тогда даже не хочется представлять себе "средние" и "тяжелые" неудобства, через которые могли бы пройти единоналожники.
                      Одна из моих фирм на едином налоге. Главбух что-то бурчала, но вяло. Это все, что я заметил. Наверное, потому, что не повелся на идею проводить все входящие платежи через СПДФЛ, томущо не люблю левых схем. Из чего делаю вывод, что проблемы были у тех, кто их любит.

                      > Ну хорошо. Скажите, а какие-нибудь преимущества - неважно, легкие, средние или крупные - от деятельности Юлии Владимировны на ее посту у вас и ваших друзей появились? Именно в бизнесе, то есть?
                      Мой бизнес довольно слабо зависит от поведения власти, если она не беспредельничает. Единственное, что было заметно - с поборами из серии "поддержите фонд сирот-правоохранителей" не обращались, но думаю, это не из-за Юли, а общего перепуга. Потом стали обращаться, но опять таки не факт, что из-за Еханура, может просто перепуг прошел.

                      > Или ей до этого - с февраля по сентябрь - успели помешать?
                      Мешали здорово, но успели слабо.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.04.11 | Domino

                        Re: Могу и об удобствах

                        Предсказамус пише:
                        > Domino пише:
                        > > Знаете, мне тогда даже не хочется представлять себе "средние" и "тяжелые" неудобства, через которые могли бы пройти единоналожники.
                        > Одна из моих фирм на едином налоге. Главбух что-то бурчала, но вяло. Это все, что я заметил. Наверное, потому, что не повелся на идею проводить все входящие платежи через СПДФЛ, томущо не люблю левых схем. Из чего делаю вывод, что проблемы были у тех, кто их любит.
                        Поверьте на слово - проблемы были. И у совсем малых единоналожников, которым добавили беготни, и у средних (на ~20 тысячах оборота в месяц).

                        Я уже молчу о том, что сама по себе постановка вопроса "задним числом" по идее, должна была больше возмутить Вас. Вы ведь здесь юрист, нет? ;)

                        > Мой бизнес довольно слабо зависит от поведения власти, если она не беспредельничает.
                        Ага. То есть у Вас преимуществ не было, но Вы предполагаете, что они обязательно появились бы?

                        А неудобства были, но Вы предполагаете, что только у нарушителей закона? ;)

                        > Единственное, что было заметно - с поборами из серии "поддержите фонд сирот-правоохранителей" не обращались, но думаю, это не из-за Юли, а общего перепуга.

                        Чуточку офтопика: вот скажите, есть еще хоть один политик, которого Вы называете по имени? ;)

                        А по поводу поборов - знаете, я тоже думаю, что и не в Юле здесь дело, и не в Юре, и даже не в Вове. А в Славе, в основном, и в Юр'е тоже. И в этом... как Турчинова зовут-то, напомните? ;)

                        И, разумеется, в Вите. В нем - в любом случае.

                        Томущо по рукам (не тем! :) ) надобно бить было. Аккуратно, но сильно. А не щеки подставлять.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.04.11 | Предсказамус

                          Мы подзабыли главный вопрос, о ненависти

                          Domino пише:
                          > Предсказамус пише:
                          >> Domino пише:
                          >>> Знаете, мне тогда даже не хочется представлять себе "средние" и "тяжелые" неудобства, через которые могли бы пройти единоналожники.
                          >> Одна из моих фирм на едином налоге. Главбух что-то бурчала, но вяло. Это все, что я заметил. Наверное, потому, что не повелся на идею проводить все входящие платежи через СПДФЛ, томущо не люблю левых схем. Из чего делаю вывод, что проблемы были у тех, кто их любит.
                          > Поверьте на слово - проблемы были. И у совсем малых единоналожников, которым добавили беготни, и у средних (на ~20 тысячах оборота в месяц). Я уже молчу о том, что сама по себе постановка вопроса "задним числом" по идее, должна была больше возмутить Вас. Вы ведь здесь юрист, нет? ;)
                          Юрист я здесь не у Вас, скорее сам по себе ;) И очень давно (с 1987 года) в легальном бизнесе, поэтому имею возможность сравнивать. Так вот, перечисленные Вами "сложности" могу писать только в кавычках, если не говорить, конечно, о владельцах супермаркетов, в которых каждый кассир - СПДФЛ. Но на их сложности мне, откровенно говоря, плевать. Была халява, прикрыли, чего возмущаться?

                          >> Мой бизнес довольно слабо зависит от поведения власти, если она не беспредельничает.
                          > Ага. То есть у Вас преимуществ не было, но Вы предполагаете, что они обязательно появились бы?
                          Не вижу, откуда из моих слов следует, что я ждал преимуществ. Честных правил игры - ждал, было дело. Более того, был период, когда юристы перестали быть финансовыми курьерами между клиентами и судьями, а это, поверьте, предел мечтаний профессионалов в этой области. К сожалению, этот период прошел слишком быстро.

                          > А неудобства были, но Вы предполагаете, что только у нарушителей закона? ;)
                          Не только, конечно. Более того, пипл, который гонял доход через СПДФЛ, тоже не был формальным нарушителем закона, такое тоже случается. Но, повотряю, не готов отнести эти неудобства (у нормальных, а не "продвинутых") к таким, из-за которых можно кого-то возненавидеть.

                          >> Единственное, что было заметно - с поборами из серии "поддержите фонд сирот-правоохранителей" не обращались, но думаю, это не из-за Юли, а общего перепуга.
                          > Чуточку офтопика: вот скажите, есть еще хоть один политик, которого Вы называете по имени? ;)
                          Тимошенко, кстати, я называю по имени довольно редко. А если называю, то из экономиии клавиатурных трудов. Точно так же, как Ющенко удобнее, чем Президент, а Ющ удобнее, чем Ющенко. Так что не ищите черную кошку в темной комнате, ее там нет.

                          > А по поводу поборов - знаете, я тоже думаю, что и не в Юле здесь дело, и не в Юре, и даже не в Вове. А в Славе, в основном, и в Юр'е тоже. И в этом... как Турчинова зовут-то, напомните? ;)
                          Ну вот и сошлись во мнениях хоть в чем-то.
                          Но одно я так и не понял, за что предприниматели должны были ненавидеть Тимошенко?

                          > Томущо по рукам (не тем! :) ) надобно бить было. Аккуратно, но сильно. А не щеки подставлять.
                          Дело к том, что из возможного списка ПМ-ов Тимошенко единственная, кто способен это делать. Не говорю - обязательно все сделает и у нее все получится, но есть надежда. При других, типа Еханурова, Януковича, Яценюка или Азарова такой надежды нет.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.04.11 | Domino

                            Re: Мы подзабыли главный вопрос, о ненависти

                            Предсказамус пише:

                            >>Я уже молчу о том, что сама по себе постановка вопроса "задним числом" по идее, должна была больше возмутить Вас. Вы ведь здесь юрист, нет? ;)
                            > Юрист я здесь не у Вас, скорее сам по себе ;)
                            Эээ... тщательнее надо, там точка была. ;)

                            И потом, Вы не ответили вопрос: устроило ли Вас то, что изменения в налоговом законодательстве были внесены в бюджете (первое нарушение закона), причем задним числом (второе нарушение закона)? Как юриста - а не как поклонника кого-либо или чего-либо?

                            Если нет - в чем, по-вашему, причины именно такого решения? И если они присутствовали тогда, почему не появятся сейчас?

                            >>> Мой бизнес довольно слабо зависит от поведения власти, если она не беспредельничает.
                            >> Ага. То есть у Вас преимуществ не было, но Вы предполагаете, что они обязательно появились бы?
                            > Не вижу, откуда из моих слов следует, что я ждал преимуществ.

                            То есть, преимуществ от Юлии Владимировны не было, но Вы их не ждали и в будущем. Спрашивается, зачем Вы тогда ее поддерживали-то? "Чтоб была"? ;)

                            > Честных правил игры - ждал, было дело. Более того, был период, когда юристы перестали быть финансовыми курьерами между клиентами и судьями, а это, поверьте, предел мечтаний профессионалов в этой области.

                            Стоп. А что это, если не преимущество в бизнесе? ;)

                            Anyway - верю. Но думаю, что не от перестановки личностей это было, а по причинам более общего характера. Более того: поставь вместо Юли Юру, было б то же самое. Объяснять, почему?

                            > К сожалению, этот период прошел слишком быстро.

                            И всему виной кто? ;)

                            >> А неудобства были, но Вы предполагаете, что только у нарушителей закона? ;)
                            > Не только, конечно. Более того, пипл, который гонял доход через СПДФЛ, тоже не был формальным нарушителем закона, такое тоже случается.
                            Ой, меняете тезис... Я ведь говорю не о тех, кто нарушает закон де-юре, не нарушая его де-факто. А как раз о тех, кто, напротив, на свет выбрался. Вы же этим своим "более того" фактически мешаете их в одну кучу. Тщательнее надо. ;)

                            > Но, повотряю, не готов отнести эти неудобства (у нормальных, а не "продвинутых") к таким, из-за которых можно кого-то возненавидеть.
                            Дело, на мой взгляд, вот в чем.

                            Как раз малый и средний бизнес поддержал и Витю, и Юлю именно потому, что понадеялся, что жить при них станет лучше. И работать - проще. Рассказываю на опыте собственных друзей и знакомых, которые всеми своими небольшими (а иногда - и не совсем небольшими) конторами и фирмами выходили на днепропетровский Майдан.

                            Только вот получилось все прямо наоборот. Причем с самого начала же, что особенно мерзко. Для некоторых - и вовсе из огня в полымя. Боялись НДС-счетов? Нате, получите НДС с 300 тысяч - причем задним числом!

                            Да, понимаю, решили навести порядок с "упрощенцами", через них отдельные предприятия уводили от социальных налогов весьма немаленькие суммы. Но вот ведь что получилось: "крупняки" наняли толковых юристов и/или вернулись к полностью теневым схемам, отбившись от налоговой традиционным способом. На них, как ни парадоксально, нововведения сказались минимально. А вот мелочи и середнякам досталось сильнее всего. Получилось так, что они же от своего стояния на Майдане больше всего и "отримали".

                            Понимаете, когда правительство Януковича вводило НДС-счета - это было ясно. Злочинна влада, преступный режим, все такое. Здесь же подлянку устроили те, в кого верили. На кого деньги и время свое тратили, в конце концов...

                            И Вы все еще не понимаете, почему отношение к Вите и Юле отношения у многих таких людей изменилось на прямо противоположное? Или считаете, что эти люди не поняли всей тонкости момента? Или, простите, в существование таких людей не верите вовсе, потому что возле себя их не наблюдали?

                            >> Чуточку офтопика: вот скажите, есть еще хоть один политик, которого Вы называете по имени? ;)
                            > Тимошенко, кстати, я называю по имени довольно редко. А если называю, то из экономиии клавиатурных трудов. Точно так же, как Ющенко удобнее, чем Президент, а Ющ удобнее, чем Ющенко. Так что не ищите черную кошку в темной комнате, ее там нет.

                            В Вашей - может быть, и нет. Не знаю, не видел. ;) Но значит ли это, что ее нет и в других комнатах, чуть более светлых? ;)

                            Ну хорошо. Как Вы думаете, почему andriko так легко согласился с моими доводами? ;) Наверное, у него тоже сложилось такое, ну совершенно ошибочное представление: что многие поклонники ЮВТ относятся к ней, скажем так, несколько панибратски, чего поклонники ВАЮ себе обычно не позволяют? И оно, представление это, ну совершенно не соответствует действительности?

                            > Но одно я так и не понял, за что предприниматели должны были ненавидеть Тимошенко?

                            Скажите, а как бы Вы стали относиться к человеку, который на словах обещает помочь, но делает все, чтобы Вас уничтожить - хотя на словах продолжает рассказывать Вам о том, как все стало хорошо и замечательно?

                            Знаете, простить можно многое. Ошибки, в том числе. Но вот вранья, причем вранья наглого и грубого в глаза, да еще и со стороны тех, кому доверяешь - такие вещи, как правило, прощаются редко.

                            P.S. И потом, повторяю, солидаризм. Одна только фраза Юлии Владимировны "наемный работник обязательно должен получать часть прибыли предприятия" очень ярко сказала о том, как она относится к бизнесменам. Вы это воспринимаете как шутку? Я - нет.

                            > Дело к том, что из возможного списка ПМ-ов Тимошенко единственная, кто способен это делать.

                            Что делать, простите? Бить по рукам?

                            В таком случае не расскажете, каким образом премьер-министр будет контролировать такие вещи? Я вот, грешным делом, считал, что за это отвечать должен силовой блок, премьер-министру не подотчетный и не подконтрольный.

                            И еще - много Турчинов на своем месте сделал? Или ему тоже все время мешали?

                            P.S. Как Вы думаете, можно ли отставлять закон в сторону ради высшей целесообразности? Такой вот мировоззренческий вопрос, не более; не ищите в нем подвохов. ;)

                            P.P.S. И еще один мировоззренческий вопрос, раз пошла такая пьянка: существует ли такой поступок Юлии Владимировны, после которого Вы решите, что очень зря поддерживали ее? Кроме объединения с ПРУ, разумеется. ;)
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.04.11 | Предсказамус

                              Начинаем работу над ошибками

                              Domino пише:
                              > И потом, Вы не ответили вопрос: устроило ли Вас то, что изменения в налоговом законодательстве были внесены в бюджете (первое нарушение закона), причем задним числом (второе нарушение закона)? Как юриста - а не как поклонника кого-либо или чего-либо?
                              Мне казалось, я ответил: в бизнесе с 1987 года. Точно знаю, что является трагедией, а что не более, чем мелкая неприятность. Так вот, это было второе. Как юрист, вижу такое обилие нарушений закона в верхнем ярусе, что ненавидеть за это просто не готов. Причем первое место с большим отрывом в деле нарушения всего подряд с первых же дней удерживает Ющ.

                              > Если нет - в чем, по-вашему, причины именно такого решения? И если они присутствовали тогда, почему не появятся сейчас?
                              Опять таки, если появится только что-то подобное, готов пережить.

                              > Anyway - верю. Но думаю, что не от перестановки личностей это было, а по причинам более общего характера. Более того: поставь вместо Юли Юру, было б то же самое. Объяснять, почему?
                              Если бы Юра в первый день поцеловался взасос с Кучмой, могло бы того самого и не быть. Объяснять, почему?

                              >> К сожалению, этот период прошел слишком быстро.
                              > И всему виной кто? ;)
                              Мы. Слишком долго лепетали, мол давайте не мешать работать Президенту, не ошибается тот, кто ничего не делает. Судимый руководитель судов в СНБОУ - это Порох, сука, тайком протащил, Пискун в ГПУ - Ющ на днях уберет, обещал, Москаль януковичей повышает, а ющенковцев выгоняет - Луценко еще не разобрался, но разберется и т.п.
                              Вот так и протрахали осень 2004-го, в обмен на обещания.

                              > Как раз малый и средний бизнес поддержал и Витю, и Юлю именно потому, что понадеялся, что жить при них станет лучше. И работать - проще. Рассказываю на опыте собственных друзей и знакомых, которые всеми своими небольшими (а иногда - и не совсем небольшими) конторами и фирмами выходили на днепропетровский Майдан. Только вот получилось все прямо наоборот. Причем с самого начала же, что особенно мерзко. Для некоторых - и вовсе из огня в полымя. Боялись НДС-счетов? Нате, получите НДС с 300 тысяч - причем задним числом!
                              Не собираюсь хвалить Пинзенныка за то, что это пропихнул и Тимошенко, что поддержала. Никогда не считал решением вопроса борьбы с нарушениями массовые мероприятия. Но, во-первых, вся эта песня продолжалась меньше двух месяцев и была зарублена, большинство испугаться не успели. Во-вторых, нужно было не ныть, а вывалить под стены Кабмина. Томущо ангелов там нет и херню пороть мог всякий. Вот только все равно с ненавистью не складывается, злось разве что, и та давно бы уже прошла.

                              > И Вы все еще не понимаете, почему отношение к Вите и Юле отношения у многих таких людей изменилось на прямо противоположное? Или считаете, что эти люди не поняли всей тонкости момента? Или, простите, в существование таких людей не верите вовсе, потому что возле себя их не наблюдали?
                              Ненавистников - нет. Возмущенных - наблюдал. Сейчас в большинстве своем опять за БЮТ.

                              >>> Чуточку офтопика: вот скажите, есть еще хоть один политик, которого Вы называете по имени? ;)
                              >> Тимошенко, кстати, я называю по имени довольно редко. А если называю, то из экономиии клавиатурных трудов. Точно так же, как Ющенко удобнее, чем Президент, а Ющ удобнее, чем Ющенко. Так что не ищите черную кошку в темной комнате, ее там нет.
                              > В Вашей - может быть, и нет. Не знаю, не видел. ;) Но значит ли это, что ее нет и в других комнатах, чуть более светлых? ;)
                              Думаю, по частоте употребления "Юли" на первых местах с большим отрывом Шутер, Катко и Томкат. От большой любви, наверное...

                              >> Но одно я так и не понял, за что предприниматели должны были ненавидеть Тимошенко?
                              > Скажите, а как бы Вы стали относиться к человеку, который на словах обещает помочь, но делает все, чтобы Вас уничтожить - хотя на словах продолжает рассказывать Вам о том, как все стало хорошо и замечательно?
                              Насчет "уничтожить" - это Вы преувеличиваете. И главное, предприниматель вообще не мыслит такими категориями, как любовь-ненависть. Он считает варианты и принимает решения.

                              > Знаете, простить можно многое. Ошибки, в том числе. Но вот вранья, причем вранья наглого и грубого в глаза, да еще и со стороны тех, кому доверяешь - такие вещи, как правило, прощаются редко.
                              Именно поэтому самые отбитые брехуны, ПРУ, вышли на 1 место... Все сложнее. С брехней в том числе, хотя я мог бы подробно показать, кто лжет на самом деле. Но ночь на дворе...

                              > P.S. И потом, повторяю, солидаризм. Одна только фраза Юлии Владимировны "наемный работник обязательно должен получать часть прибыли предприятия" очень ярко сказала о том, как она относится к бизнесменам. Вы это воспринимаете как шутку? Я - нет.
                              Я воспринимаю это как разновидность сдельно-премиальной оплаты труда. И, кстати, подумываю без всякой Юли это дело попробовать.

                              >> Дело к том, что из возможного списка ПМ-ов Тимошенко единственная, кто способен это делать.
                              > Что делать, простите? Бить по рукам?
                              Именно.

                              > В таком случае не расскажете, каким образом премьер-министр будет контролировать такие вещи? Я вот, грешным делом, считал, что за это отвечать должен силовой блок, премьер-министру не подотчетный и не подконтрольный.
                              Грубая ошибка. По изменениям в Конституции ПМу прямо подчинен МВД и ГНАУ.

                              > И еще - много Турчинов на своем месте сделал? Или ему тоже все время мешали?
                              Он сделал много. Но дознание - не следствие. А на следствии был Пискун. Помните еще такого?

                              > P.S. Как Вы думаете, можно ли отставлять закон в сторону ради высшей целесообразности? Такой вот мировоззренческий вопрос, не более; не ищите в нем подвохов. ;)
                              Ввиду того, что целесообразность определяют живые люди, этого делать нельзя.

                              > P.P.S. И еще один мировоззренческий вопрос, раз пошла такая пьянка: существует ли такой поступок Юлии Владимировны, после которого Вы решите, что очень зря поддерживали ее? Кроме объединения с ПРУ, разумеется. ;)
                              Множество. Как только свернет на дорожку Юща, так и сразу.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2006.04.11 | Domino

                                Re: Начинаем работу над ошибками

                                Предсказамус пише:

                                >> Если нет - в чем, по-вашему, причины именно такого решения? И если они присутствовали тогда, почему не появятся сейчас?
                                > Опять таки, если появится только что-то подобное, готов пережить.
                                То есть? Вас ведь они не коснулись - так Вам-то чего переживать?

                                >> Anyway - верю. Но думаю, что не от перестановки личностей это было, а по причинам более общего характера. Более того: поставь вместо Юли Юру, было б то же самое. Объяснять, почему?
                                > Если бы Юра в первый день поцеловался взасос с Кучмой, могло бы того самого и не быть. Объяснять, почему?

                                Давайте. Кстати, моя объяснения по первому вопросу нужны?

                                > Но, во-первых, вся эта песня продолжалась меньше двух месяцев и была зарублена, большинство испугаться не успели.
                                Для большинства моих знакомых "одного раза" было достаточно. Понимаете? Потому что пугаться после ноября-декабря они уж никак не собирались.

                                А тут еще им падением курса добавили. Для полного счастья.

                                > Во-вторых, нужно было не ныть, а вывалить под стены Кабмина.

                                Вы, я так понимаю, это с себя пишете? Тому що не ноете, а вываливаете под стены Администрации Президента?

                                Если нет - почему других учите, как им бороться с неправильными решениями?

                                Вас доставал Ющ? Ну так идите прямо к нему и боритесь! У Вас же других дел нет, и Вы верите в то, что можете добиться успеха. Я правильно Вас понял или нет?

                                > Вот только все равно с ненавистью не складывается, злось разве что, и та давно бы уже прошла.

                                Ну давайте на более простом примере.

                                Вас кинули на деньги Ваши деловые партнеры. А потом - пришли к Вам, сделав вид, что ничего страшного не произошло, и что Вы еще спасибо им должны сказать. За заботу и радение.

                                Представили? Замечательно. А теперь как Вы думаете, если я поинтересуюсь, с чего это Вы это так к этим людям "агрессивно неприемлемы" ("ну, ведь злость если и была, то должна была давно пройти"; у меня-то никакой злости на Ваших деловых партнеров не было), куда Вы меня пошлете?

                                > Ненавистников - нет. Возмущенных - наблюдал. Сейчас в большинстве своем опять за БЮТ.

                                То есть, эти, из большинства, снова готовы пережить подобное? Или надеются, что второй раз этого точно не произойдет?

                                >> В Вашей - может быть, и нет. Не знаю, не видел. ;) Но значит ли это, что ее нет и в других комнатах, чуть более светлых? ;)
                                > Думаю, по частоте употребления "Юли" на первых местах с большим отрывом Шутер, Катко и Томкат. От большой любви, наверное...

                                Думаю, Вы зря не ответили на мой вопрос по поводу "ошибочного впечатления". ;)

                                >> Скажите, а как бы Вы стали относиться к человеку, который на словах обещает помочь, но делает все, чтобы Вас уничтожить - хотя на словах продолжает рассказывать Вам о том, как все стало хорошо и замечательно?
                                > Насчет "уничтожить" - это Вы преувеличиваете.

                                Уточнение - это Вы говорите как человек, которого эти вещи не коснулись совершенно. Так?

                                > И главное, предприниматель вообще не мыслит такими категориями, как любовь-ненависть. Он считает варианты и принимает решения.
                                И главное, юрист вообще не говорит "эту несправедливость в законе я готов потерпеть, если существует масса куда более серьезных".

                                Как Вы думаете, мои представления о юристах отличаются от Ваших о предпринимателях? ;)

                                >> Знаете, простить можно многое. Ошибки, в том числе. Но вот вранья, причем вранья наглого и грубого в глаза, да еще и со стороны тех, кому доверяешь - такие вещи, как правило, прощаются редко.
                                > Именно поэтому самые отбитые брехуны, ПРУ, вышли на 1 место... Все сложнее.

                                Да нет, все просто как раз. Те немногие, кто стоял за ПРУ на майданах в 2004-м, как раз и получил то, что им обещали - инфляцию, в частности, ухудшение отношений с Россией и т.д. Все честно.

                                А то, что сами регионы к этому приложились, объяснять еще надо было. И то не факт, что получилось.

                                > С брехней в том числе, хотя я мог бы подробно показать, кто лжет на самом деле.
                                Да, вот это будет очень интересно. Начнем с депутатской неприкосновенности или с транзитного сервера? Или - чего уж там! - с предвыборной программы?

                                > > P.S. И потом, повторяю, солидаризм. Одна только фраза Юлии Владимировны "наемный работник обязательно должен получать часть прибыли предприятия" очень ярко сказала о том, как она относится к бизнесменам. Вы это воспринимаете как шутку? Я - нет.
                                > Я воспринимаю это как разновидность сдельно-премиальной оплаты труда. И, кстати, подумываю без всякой Юли это дело попробовать.
                                Попробовать на всех коммерческих предприятиях Украины? Лихо.

                                Если нет - зачем приводите такой пример? Или Вы действительно не видите разницы между предвыборной программы Юлии Владимировны - и собственным частным намерением?

                                Я ведь не спрашиваю, устраивает это Вас или нет. Я говорю о том, что политика, заставляющих всех без исключения бизнес делиться прибылью с наемными работниками (помимо зарплаты), бизнес не может любить.

                                А Вы, получается, действуете по принципу "Меня все в предложении Юлии Владимировны устраивает - так чего они переживают? Есть же масса других проблем!" Не понимая, что вес этих самых проблем для Вас и "них" может быть совсем разным.

                                > >> Дело к том, что из возможного списка ПМ-ов Тимошенко единственная, кто способен это делать.
                                > > Что делать, простите? Бить по рукам?
                                > Именно.
                                А развернутей? То есть, хотя бы пару-тройку примеров битья привести может?

                                >> В таком случае не расскажете, каким образом премьер-министр будет контролировать такие вещи? Я вот, грешным делом, считал, что за это отвечать должен силовой блок, премьер-министру не подотчетный и не подконтрольный.
                                > Грубая ошибка. По изменениям в Конституции ПМу прямо подчинен МВД и ГНАУ.
                                И Генпрокуратура премьеру подчинена? Луценко с МВД снимут?

                                Если ответ на оба вопроса "нет" - где подконтрольность силового блока? Ну, кроме Конституции?

                                >> И еще - много Турчинов на своем месте сделал? Или ему тоже все время мешали?
                                > Он сделал много.
                                А подробнее? Ссылку там, или что-то такое...

                                В особенности по транзитному серверу интересует. Как яркий пример битья по рукам, ага. Или нет, дело плевое, внимания не заслуживающее?

                                > Но дознание - не следствие. А на следствии был Пискун. Помните еще такого?
                                Обижаете. :) Кстати, вот еще вопрос: как думаете, что ЮВТ как премьеру нужнее - СБУ или генпрокурор? Пост, в смысле, какой?

                                >> P.S. Как Вы думаете, можно ли отставлять закон в сторону ради высшей целесообразности?
                                > Ввиду того, что целесообразность определяют живые люди, этого делать нельзя.
                                Вот. Спасибо. Я это запомню, пожалуй. ;)

                                >> P.P.S. И еще один мировоззренческий вопрос, раз пошла такая пьянка: существует ли такой поступок Юлии Владимировны, после которого Вы решите, что очень зря поддерживали ее?
                                > Множество. Как только свернет на дорожку Юща, так и сразу.
                                А примеры? ;) "Свернет на дорожку Юща" - общо чересчур, на мой вкус.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2006.04.11 | Предсказамус

                                  30% ответа

                                  Domino пише:
                                  > То есть? Вас ведь они не коснулись - так Вам-то чего переживать?
                                  Вы невнимательны. Пройдите по ветке вверх. Я из-за этого не пошел вешаться - другой разговор.

                                  >> Если бы Юра в первый день поцеловался взасос с Кучмой, могло бы того самого и не быть. Объяснять, почему?
                                  > Давайте. Кстати, моя объяснения по первому вопросу нужны?
                                  В невнятные времена чиновники ловят знаки, отслеживая их гораздо внимательнее, чем заявления и декларации. К примеру, в Харькове отстранение от должности начальника УБОП, поймавшего на коррупции зам. нач. УВД, включило механизм доения чуть ли не мгновенно, несмотря на громкие заявления Луценко.

                                  >> Но, во-первых, вся эта песня продолжалась меньше двух месяцев и была зарублена, большинство испугаться не успели.
                                  > Для большинства моих знакомых "одного раза" было достаточно. Понимаете? Потому что пугаться после ноября-декабря они уж никак не собирались.
                                  Они не мои, а Ваши знакомые, поэтому не буду давать им оценку.

                                  > А тут еще им падением курса добавили. Для полного счастья.
                                  Падение курса не настолько однозначная "беда", чтоб приводить ее как аргумент. Кто-то проиграл, кто-то выиграл.

                                  >> Во-вторых, нужно было не ныть, а вывалить под стены Кабмина.
                                  > Вы, я так понимаю, это с себя пишете? Тому що не ноете, а вываливаете под стены Администрации Президента?
                                  Я уже сказал, что вовремя это сделано не было, а сейчас не имеет смысла, если только Ющ не соорудит коалицию НУ-ПРУ. Тогда будем посмотреть.

                                  > Если нет - почему других учите, как им бороться с неправильными решениями?
                                  Учу? Упаси Бог.

                                  > Вас доставал Ющ? Ну так идите прямо к нему и боритесь! У Вас же других дел нет, и Вы верите в то, что можете добиться успеха. Я правильно Вас понял или нет?
                                  Совершенно неправильно. В одиночку под администрациями бунтуют шизофреники. Я дал Вам повод о себе так думать?

                                  > Вас кинули на деньги Ваши деловые партнеры. А потом - пришли к Вам, сделав вид, что ничего страшного не произошло, и что Вы еще спасибо им должны сказать. За заботу и радение.
                                  Очень неудачный пример. Если кто-то всерьез решил, что государственный механизм может в мгновенье стать партнером, пусть бросает бизнес немедленно.

                                  >> И главное, предприниматель вообще не мыслит такими категориями, как любовь-ненависть. Он считает варианты и принимает решения.
                                  > И главное, юрист вообще не говорит "эту несправедливость в законе я готов потерпеть, если существует масса куда более серьезных".
                                  Юрист не говорит этого в суде. Точно так же, как стоматолог, приглашая Вас у себя дома сесть в кресло, не собирается рвать зубы. Юристы, как и прочие люди, иногда еще разговаривают и просто так.

                                  > Как Вы думаете, мои представления о юристах отличаются от Ваших о предпринимателях? ;)
                                  Думаю, да.

                                  >> С брехней в том числе, хотя я мог бы подробно показать, кто лжет на самом деле.
                                  > Да, вот это будет очень интересно. Начнем с депутатской неприкосновенности или с транзитного сервера? Или - чего уж там! - с предвыборной программы?
                                  Обязательно все это проделаю, но не сегодня. Спать пора.

                                  >>> P.S. И потом, повторяю, солидаризм. Одна только фраза Юлии Владимировны "наемный работник обязательно должен получать часть прибыли предприятия" очень ярко сказала о том, как она относится к бизнесменам. Вы это воспринимаете как шутку? Я - нет.
                                  >> Я воспринимаю это как разновидность сдельно-премиальной оплаты труда. И, кстати, подумываю без всякой Юли это дело попробовать.
                                  > Попробовать на всех коммерческих предприятиях Украины? Лихо.
                                  Зачем на всех? Начну со своего.

                                  > Если нет - зачем приводите такой пример? Или Вы действительно не видите разницы между предвыборной программы Юлии Владимировны - и собственным частным намерением?
                                  Конечно, вижу. Вы же, к сожалению, не видите, что ситуация здесь, как и с курсом доллара, кому-то удобнее, кому-то нет. В целом, опять-таки катастрофы не вижу.

                                  > Я ведь не спрашиваю, устраивает это Вас или нет. Я говорю о том, что политика, заставляющих всех без исключения бизнес делиться прибылью с наемными работниками (помимо зарплаты), бизнес не может любить.
                                  Не нужно выступать от имени всего бизнеса.

                                  > А Вы, получается, действуете по принципу "Меня все в предложении Юлии Владимировны устраивает - так чего они переживают? Есть же масса других проблем!" Не понимая, что вес этих самых проблем для Вас и "них" может быть совсем разным.
                                  Однозначно. Мне выгодно, чтоб работнику хотелось роста прибыльности. Кому-то не хочется, чтоб этот работник мешал ныкать прибыль по оффшорам, все это дело вкуса, конечно.

                                  > А развернутей? То есть, хотя бы пару-тройку примеров битья привести может?
                                  Пожалуй, разворачиваться буду завтра.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2006.04.11 | Domino

                                    Re: 30% ответа

                                    >> То есть? Вас ведь они не коснулись - так Вам-то чего переживать?
                                    > Вы невнимательны. Пройдите по ветке вверх. Я из-за этого не пошел вешаться - другой разговор.
                                    Вы не воспринимаете новшества как достаточный раздражитель? Не воспринимаете - потому что есть куда более серьезные раздражители. Этого достаточно.

                                    > В невнятные времена чиновники ловят знаки, отслеживая их гораздо внимательнее, чем заявления и декларации. К примеру, в Харькове отстранение от должности начальника УБОП, поймавшего на коррупции зам. нач. УВД, включило механизм доения чуть ли не мгновенно, несмотря на громкие заявления Луценко.
                                    I see your point. Только я вот не совсем четко себе представляю механизм "увидел поцелуй Юры с Леней - значит, все, теперь можно". Как это происходит: чиновник видит поцелуй и говорит "Все, ура, заработало, теперь - можно!" Так, что ли?

                                    А вот пример по Харькову куда более показателен. Потому что там не интимности были, не знаки, а конкретные действия. Когда людей, наступавших на определенный денежный поток, снимали - естественно, поток возобновлялся. И те, что затихли рядом с ним - тоже.

                                    Так что не убедили, извините.

                                    > >> Но, во-первых, вся эта песня продолжалась меньше двух месяцев и была зарублена, большинство испугаться не успели.
                                    > > Для большинства моих знакомых "одного раза" было достаточно. Понимаете? Потому что пугаться после ноября-декабря они уж никак не собирались.
                                    > Они не мои, а Ваши знакомые, поэтому не буду давать им оценку.

                                    Вот. У нас с Вами принципиальная разница в подходах.

                                    Я считаю, что говорить об активном взаимонеприятии бизнеса и Юлии Владимировны можно в том случае, если ее решения являются откровенно невыгодными для бизнеса. И в качестве мерила такой откровенной невыгоды принимаю простой критерий - если новшество нарушает устоявшиеся "правила игры", не принося само по себе никакой пользы, оно вредно.

                                    Собственно, это касается не только бизнеса - но и права в том числе: если закон не приносит явной пользы, существенно изменяя "правовой ландшафт", значит, он вреден. Хотя я допускаю, что у юристов на этот счет может быть совершенно иная точка зрения. ;)

                                    Вы же считаете, что говорить о неприязни бизнеса и Юлии Владимировны можно в том и только в том случае, если ее новшества для всего бизнеса в целом оказываются неприятными. Поэтому для вас, соответственно, достаточно примеров, когда бизнесмены воспринимали новшества от ЮВТ спокойно. Нет активного неприятия у них - значит, все спокойно. :)

                                    >> А тут еще им падением курса добавили. Для полного счастья.
                                    > Падение курса не настолько однозначная "беда", чтоб приводить ее как аргумент. Кто-то проиграл, кто-то выиграл.
                                    Вот, вот. И я о том же. Вы воспринимаете действие по его последствиям. Я - по его направленности, во-первых, и продуманности, во-вторых.

                                    Если Вы скажете, что курс обваливали, чтобы помочь бизнесу, я позволю себе с Вами не согласиться. Нет. Его обвалили по иным причинам. А кого завалило - мы не виноваты, извините.

                                    >>> Во-вторых, нужно было не ныть, а вывалить под стены Кабмина.
                                    >> Тому що не ноете, а вываливаете под стены Администрации Президента?
                                    > Я уже сказал, что вовремя это сделано не было, а сейчас не имеет смысла, если только Ющ не соорудит коалицию НУ-ПРУ.

                                    А кто мешал Вам самим делать это вовремя - и не ныть теперь? То есть, я все еще не совсем понимаю: почему Вы ругаете тех, кто не любит Юлию Владимировну, хотя сами повторяете их поведение в случае с Виктором Андреевичем? Или не повторяете?

                                    >> Если нет - почему других учите, как им бороться с неправильными решениями?
                                    > Учу? Упаси Бог.
                                    "Во-вторых, нужно было не ныть..." и далее по тексту - это что?

                                    >> Вас доставал Ющ? Ну так идите прямо к нему и боритесь! У Вас же других дел нет, и Вы верите в то, что можете добиться успеха. Я правильно Вас понял или нет?
                                    > Совершенно неправильно. В одиночку под администрациями бунтуют шизофреники. Я дал Вам повод о себе так думать?

                                    Да, конечно. То есть :) - Вы предложили протест под стенами Кабмина как форму протеста против его действий.

                                    Вот я и спрашиваю - а сами Вы пробовали действовать тем же образом? Если нет, зачем делали такое предложение?

                                    >> Вас кинули на деньги Ваши деловые партнеры. А потом - пришли к Вам, сделав вид, что ничего страшного не произошло, и что Вы еще спасибо им должны сказать. За заботу и радение.
                                    > Очень неудачный пример. Если кто-то всерьез решил, что государственный механизм может в мгновенье стать партнером, пусть бросает бизнес немедленно.

                                    Ну, не переводите стрелки на "механизм". В таком решении виновато исключительно правительство Юлии Владимировны. Получается, от него следовало с самого начала ожидать кидка?

                                    >>> И главное, предприниматель вообще не мыслит такими категориями, как любовь-ненависть. Он считает варианты и принимает решения.
                                    >> И главное, юрист вообще не говорит "эту несправедливость в законе я готов потерпеть, если существует масса куда более серьезных".
                                    > Юрист не говорит этого в суде.
                                    А предприниматель не считает варианты там, где эти варианты просчитать невозможно.

                                    >> Как Вы думаете, мои представления о юристах отличаются от Ваших о предпринимателях? ;)
                                    > Думаю, да.
                                    Не-а, не отличаются. Потому что я - не юрист. ;)

                                    >> Если нет - зачем приводите такой пример? Или Вы действительно не видите разницы между предвыборной программы Юлии Владимировны - и собственным частным намерением?
                                    > Конечно, вижу. Вы же, к сожалению, не видите, что ситуация здесь, как и с курсом доллара, кому-то удобнее, кому-то нет.

                                    Вот, это - ключ разницы в подходах.

                                    Понимаете, бизнес в принципе не может устраивать вмешательство государства в его дела. Любому бизнесу нужна свобода действий - точно так же, как и любому гражданину нужна свобода действий. А навязывание формы оплаты - записанное в предвыборной программе ЮВТ - лишает свободы.

                                    Не понимаете? Такой пример. Представьте себе, что в предвыборной программе ЮВТ записано увеличение срока задержания до предъявления обвинения... ну, скажем, лет эдак до пяти. И я буду доказывать Вам, что ситуация здесь, как с курсом доллара. "Кому-то удобнее, кому-то нет", ага. Что Вы мне на это скажете?

                                    > "в целом, опять-таки катастрофы не вижу".
                                    Видите ли, электромагнитного поля Вы тоже не видите. И? ;)

                                    >> Я ведь не спрашиваю, устраивает это Вас или нет. Я говорю о том, что политика, заставляющих всех без исключения бизнес делиться прибылью с наемными работниками (помимо зарплаты), бизнес не может любить.
                                    > Не нужно выступать от имени всего бизнеса.

                                    И еще раз - бизнес заставляют совершать определенное действие. (Уж не знаю, что еще нужно сделать, чтобы подчеркнуть слово "заставляют"). ;)

                                    Вы же настаиваете на совершенно удивительном тезисе - "не надо говорить за весь бизнес; может, кому-нибудь это и понравится". Так давайте всех людей в тюрьму посадим: может, кому-то там и понравится?

                                    > Однозначно. Мне выгодно, чтоб работнику хотелось роста прибыльности.
                                    Я так понимаю, Вы все-таки совсем не экономист, да? Это грустно.
                              • 2006.04.11 | Domino

                                Соображение общего характера

                                "Если я чего-то не видел и о чем-то не слышал, значит, этого и не было вовсе" - как Вы к такому принципу относитесь?

                                И да: к принципам исламского права у Вас какое отношение? ;)
                      • 2006.04.11 | TrollSeeker

                        А тему про те, до кого він відноситься, Domino, таки, заникав.

                        PS: Не згадаєте, як зветься ота популярна гра?
                        Що ввечері вчотирьох за столиком надворі?
                        Коли "Риба!!!" кричать? ;)
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.04.11 | Domino

                          Ну как - до клятых олигархов...

                          ...которые постоянно мешают жить сильным, здоровым искателям троллей. :)
    • 2006.04.10 | пан Roller

      Тому що ее любят (-)

  • 2006.04.10 | otar

    Я узбєкаф люблю

    По-перше, на мою думку, після виборів ЮВТ із її 22 відсотками треба сприймати, як об'єктивну даність, і припиняти обливатися жовчю/слиною на її тему. Принаймні, мені наганяння на неї не приносять жодного задоволення, особливо у світлі того, що багато нашоукраїнців, накручені проти Юлі, схиляються до ПР+НУ.

    По-друге, моє неприхильне ставлення до Тимошенко коріниться в доісторичних часах, коли вона мешкала в Дніпропетровську й займалась бізнесом, а до мене, абсолютно аполітичного пацана, доходила якась інсайдерська інформація. Це не значить, що я готовий сформулювати якісь претензії в дусі "Юля-варовка". Згодом, коли я почав цікавитись політикою, знайшов своєму першому враженню масу підтверджень суто суб'єктивного характеру. Ну не подобається вона мені. Так само, як, наприклад, не подобаються Івченко, Вінський, як не подобався до 2003 року Ющенко.

    Можливо, своїми діями, спрямованими на захист моїх інтересів (які лежать у площині захисту і розбудови української культури та мови, унезалежнення від Росії та європеїзації совкового населення), вона спростує всі мої упередження. Наразі цього не сталось.
  • 2006.04.10 | raw_stick

    Re: Агрессивное неприятие Тимошенко

    Не можу сказати, щоб моє "неприйняття" було аж таке агресивне, але все ж поясню, чому мені "не по носі" Тимошенко.

    1. Я не хотів би бачити при владі людину з авторитарними методами керівництва. Є страх, що для Тимошенко демократія - не мета, а засіб; відповідно, коли Т. здобуде досить влади, демократія виявиться непотрібною.

    2. Я не хотів би бачити при владі людину, яка відверто бреше - причому перед багатотисячними мітингами, перед телекамерами. Так, в політиці неможливо без брехні, але тут йдеться не про витончену напівправду, а про тупу брехню, яку елементарно перевірити. Розрахунок? Більшість із людей, які слухають, не підуть і не перевірять, а просто повірять.

    3. Мені не подобаються політики, які говорять те, що хоче чути народ, але не конче роблять те, що тому народові потрібно (популісти, іншими словами).
  • 2006.04.10 | Albes

    Все три вместе. И не сложенные, а перемноженные(-)

  • 2006.04.10 | Faargenwelsh

    imho,цe рeфлeкс нeсунів-"як сам нe гам, то хоч іншому нe дам"(-)

  • 2006.04.10 | Ukrod

    Re: Агрессивное неприятие Тимошенко

    Сука вона. Стєрва. Це любий нормальний чувак нутром чує.
    За нею ніхто не стоїть ? Шо таке БЮТ без неї ?
    Якщо НУ без Ющенка = 14%, то шо = БЮТ без ЮВТ ?
    Для неї БЮТ, НУ, Ющенко, Сила народу, - всього лише сходнки, до влади. Нахрєна їй та влада, незрозуміло (якщо відкинути її сопливі заяви про намагання всіх накормити і обігріти).
    Шо воно таке оте ЮВТ ? Була права до 2004 року, стала ліва центрова, за її словами. Шо являє собою оте ядро брехунів (Бродський, Турчинов, Губський), шо нею заправляє ?
    Є закон : Бійся всього непонятного. Побачимо.
  • 2006.04.10 | observer

    Толерантне заперечення прем'єрства Юлі Було: Агрессивное неприят

    Я буду казати не про несприйняття Тимошенко взагалі, а про заперечення саме проти її прем'єрства. Бо як політик вона - чи не найкращий.

    Про те, що вона недемократ і лівий популіст я не казатиму - є речі серйозніші. Отже Юля не повинна бути ПМ, бо:
    1. В неї немає гальм. І якщо її не контролювати, то матимемо другого Лукашенка.
    2. Вона недоговороздатна. Отже Україну чекатимуть постійні кризи
    3. Вона кидає партнерів. Отже коаліція з нею на чолі не зможе довго проіснувати.
    НМСД у виконавчій владі вона має займати посаду не вище першого віце-прем'єра.

    з.і. щодо аґресії - так це швидше до великих і малих бізнесменів, які через неї влетіли на гроші; та до бабці чи вчительки, котрі кожного дня бачать її в новому одязі від LV. от в таких справді очі від ненависті горять, і мені їх не вдавалось переконати в корисності Юлі ні в 2001му ні зараз.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.04.10 | Oleksiy_M

      Все згадане звучить позитивно для прихильників Юлі /

      > 1. В неї немає гальм.
      Прихильник Юлі: Юля має феноменальну працездатність та рішучість у діях!
      > 2. Вона недоговороздатна. Отже Україну чекатимуть постійні кризи
      > 3. Вона кидає партнерів. Отже коаліція з нею на чолі не зможе довго проіснувати.
      Прихильник Юлі: Юля не йде на копроміс з різними там буржуями, по вони все одно злі/нехороші/зрадники... Навіть, якщо вона і зробить вигляд, що пішла на компроміс, вона все одно діятиме на власний розсуд (а значить правильно, значить - в інтересах простого народу да держави...).

      Для прихильників Юлі всі її дії - свідомі, правильні і, в найгіршому випадку, виправдані - нехай навіть "революційною доцільністю". Доводити щось - неможливо. Так само, як донецьким про Рината.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.04.10 | Albes

        Это кому как

        Я, например, подал на нее в суд. Хотя и голосовал за нее. Чем больше мне кто-то нравиться, тем более жесткие у меня к нему требования. А как у Вас ?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.04.10 | Григорич

      Толерантне заперечення

      > 1.В неї немає гальм. І якщо її не контролювати, то матимемо другого Лукашенка.
      --
      Хіба немає?
      Без гальм навряд досягнеш таких посад, відповідно контролерів на тих сходинках було трохи
      > 2. Вона недоговороздатна. Отже Україну чекатимуть постійні кризи
      --
      Невже? Закидали ж наче зворотнє – із самим Путіним спромоглася домовитися,- але то таке, ворожі чутки. Насправді ж питання постає інше – заради чого треба домовлятися, на яких умовах та т.і., що у ЮВТ добре виходить
      > 3. Вона кидає партнерів. Отже коаліція з нею на чолі не зможе довго проіснувати.
      --
      Згадайте, хто першим підтримав Ющенка у презид.. виборах, і хто зараз , виборов перше місце з тих «3-х» намагається утримати Мороза поряд з НСНУ (виглядає саме так).
      І ще, популіст вона чи ні, але обіцянки Ющенка виборцям вона реалізувала, це факт
  • 2006.04.10 | catko

    свої претензії я можу чітко сформулювати

    1. натаскала мільярди разом з лазаренком свого часу а тепер ніби й ні при чому.
    2. примазалась до україни без кучми, плавно трансформувала це в повстань україно і - залучивши туди комуністів тим і потопила акцію. а на майдані-2004 ще в грудні масово всім посвідчення батьківщини роздавала для чого?
    3. всюди і завжди робить з себе ікону - на тій же повстань україно носили її портрет 3х3 метри стилізований під жанну дарк і розвернутий до народу. про вибори 2006 мовчу навіть.
    4. диктаторський стиль управління. це стосується і партії і будучи в кабміні. в партії всі призначення в списки йшли через верх, людей заставляли писати авансом заяви про виключення і т.п.
    5. популістка в економіці. чого варта спроба регулювати бензин, мясо, цукор ручним методом - це тільки видима частина. невидима - замочила купу приватних підприємців своїм незаконним бюджетом. ще невидиміша - через неї жоден приватний підприємець чи фірма на єдиному податку - тепер не можуть оформити собі пенсії. або про криворіжсталь-на ощадкнижку?
    6. не терпить інформаційно-іміджевої конкуренції. хто чув у бюті про когось іншого крім юлі? хто там ще - бродський, томенко, турчинов. хто ще? а от в місцеві ради - народ місцями в шоці від того хто під маркою бют поналазив і як вони самі з собою тепер гризуться.

    поки що все. згадаю - ще напишу :-)
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.04.10 | Domino

      Re: свої претензії я можу чітко сформулювати

      catko пише:
      > 3. всюди і завжди робить з себе ікону - на тій же повстань україно носили її портрет 3х3 метри стилізований під жанну дарк і розвернутий до народу. про вибори 2006 мовчу навіть.

      Кстати, да: попытки сделать из Тимошенко икону в отнюдь не фигуральном смысле этого слова лично мне особенно омерзительны.

      Все остальное еще можно чем-то объяснить. Но "мироточащий плакат" и прочие псевдорелигиозные чудеса - это такой чистокровный, махровый идиотизм. И если это не выкорчевать сейчас, как маленький баобаб, он вырастет - и фиг потом справимся.

      Это, кстати, и "умеренных" поклонников БЮТ касается. Иногда очень забавно наблюдать со стороны, как вы пытаетесь "приструнить" собственных фанатов, видящих в Юлие Владимировну новую Марию Магдалину. ;)
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.04.10 | andriko

        Re: свої претензії я можу чітко сформулювати

        Domino пише:
        > catko пише:
        > > 3. всюди і завжди робить з себе ікону - на тій же повстань україно носили її портрет 3х3 метри стилізований під жанну дарк і розвернутий до народу. про вибори 2006 мовчу навіть.
        >
        > Кстати, да: попытки сделать из Тимошенко икону в отнюдь не фигуральном смысле этого слова лично мне особенно омерзительны.
        >
        > Все остальное еще можно чем-то объяснить. Но "мироточащий плакат" и прочие псевдорелигиозные чудеса - это такой чистокровный, махровый идиотизм. И если это не выкорчевать сейчас, как маленький баобаб, он вырастет - и фиг потом справимся.
        >
        > Это, кстати, и "умеренных" поклонников БЮТ касается. Иногда очень забавно наблюдать со стороны, как вы пытаетесь "приструнить" собственных фанатов, видящих в Юлие Владимировну новую Марию Магдалину. ;)

        Це стосується усіх "прихильників" - надмірна ідеалізація лідера як противага "рікам помиїв". Нинаю, але я стільки "хорошого" наслухався свого часу про Ющенка і Януковича, що скадається враження, що це зараз банальна політтехнологія, якщо людина таки зробила вчинок, який не вдається "обгадити" по тих чи інших причинах, її тре "захвалити" до нестями, поки всім не стане гидко :(
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.04.10 | Domino

          Re: свої претензії я можу чітко сформулювати

          andriko пише:
          >> Но "мироточащий плакат" и прочие псевдорелигиозные чудеса - это такой чистокровный, махровый идиотизм.
          > Це стосується усіх "прихильників" - надмірна ідеалізація лідера як противага "рікам помиїв". Нинаю, але я стільки "хорошого" наслухався свого часу про Ющенка і Януковича, що скадається враження, що це зараз банальна політтехнологія, якщо людина таки зробила вчинок, який не вдається "обгадити" по тих чи інших причинах, її тре "захвалити" до нестями, поки всім не стане гидко :(

          А, то есть Юлию Владимировну "захваливают" исключительно враги, политтехнологических соображений ради? Однако. :)

          Если я неправильно Вас понял - сможете показать на этом форуме человека, хвалящего Ющенко "до потери сознания"? Или хотя бы называющего его "наш Витек"? ;)

          Потому как обращение "наша Юля" - это, мягко говоря, не самое редкое явление, не только на этом форуме. Впечатление такое, что таких людей хлебом не корми, дай только почувствовать заботу о себе со стороны сильных мира сего. :) Прям собаки Павлова какие-то, а не люди, чесслово! ;)

          P.S. Впрочем, чему я смеюсь? Тут веселого мало как раз.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.04.10 | andriko

            Ми з Вами різні форуми читаємо????????? (-)

            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.04.10 | damoradan

              (-)

            • 2006.04.10 | Domino

              Так покажете "нашего Витька" - или нет?

              Тому що "наших Юль" здесь - как... Много, в общем. ;)
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.04.10 | andriko

                Нуу, того, здаюсь :))) (-)

              • 2006.04.10 | Предсказамус

                По поиску нашел только одну "нашу Юлю" (л)

                http://www2.maidan.org.ua/n/free/1144686590
              • 2006.04.11 | observer

                "юля косу носить" vs. "не спи моя україно"

                достатньо порівняти ці дві очевидно передвиборчі пісні щоб уявити собі середньостатистичний образ виборців цих сил
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.04.11 | damoradan

                  (-)

                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.04.11 | observer

                    видихай, бабьор, видихай (-)

                • 2006.04.15 | media

                  Оце і є поділ на "сорти"...

                  Яким ви, шановний друже, як прихильник Ющенка, лякали у 2004 році виборців, говорячи, що це зробила "злочинна влада". Тобто, просвітлені інтелектуали, виборці "Нашої України", співають пісню "не спи, моя рідна земля" і стройними рядами йдуть голосувати за "поетів і героїв" Порошенка, Кінаха і Третьякова. На противагу їм виборці "нижчих" сортів голосують за БЮТ, наприклад, ідіоти-дауни співають "дурнувату" пісню про "Юля косу носить". Вже навіть складно уявити, що ж таке може співати 8-мільйонна армія прихильників Партії регіонів.
                  Я можливо не зрозумів цього тонкого жарту, але з Вашого боку виглядає дуже негарно.
  • 2006.04.10 | digger

    Re: Агрессивное неприятие Тимошенко

    Это самый худший вариант, который перечеркивает все что сделано революцией, поскольку:
    1. В Украине подавляющее большинство предприятий принадлежат единоличным собственникам, а не акционерам (когда одному человеку принадлежат более 50% ЗАО - это тот же единоличный собственник).
    2. Подавляющее большинство получило свои предприятия и капитал воруя у государства.
    3. На данный момент воровать предприятия у государства уже нельзя (кончились).
    4. У любого бизнеса есть потребность расширения, если бизнес не расширяется - он как правило погибает.
    5. Следовательно у бизнесюков остается единственный выход - захватывать предприятия уже принадлежащие другим (развиваться цивилизованно через фондовый рынок наши собственники не умеют и не могут, поскольку фондового рынка практически нет. Строить же что то новое - невыгодно.)
    6. При этом воевать с кем-то на равных - никому не выгодно.

    Исходя из вышеизложенного, существует единственный путь по которому бизнесу легче всего пойти - захват власти и создание корпоративного государства (пример Россия, Казахстан и т.д.) При этом крупный бизнес, входящий в корпорацию захватит или подчинит мелкий и тот крупный, который не входит в корпорацию.
    А это возможно только при сильном лидере, который подчиняет бизнес, однако на него опирается и дает ему развиваться и пожирать других, не входящих в корпорацию.
    Знакомый портрет такого лидера?
    Если Юле удасться захватить власть, то через 4-5 лет Пинчук с Ахметовым пойдут на урановые рудники (Сибири нет в Украине), а Коломойский будет делить их бизнес.
    И 70% будут голосовать за великую Юлю. Свобода слова? - Подождите пяток лет - увидите.
  • 2006.04.10 | Боровик

    Re: Агрессивное неприятие Тимошенко

    Конкретний приклад нелюбові.
    Вчора в купе їхав з банкиром. Він в страшному сні бачить Юлю прем*єром, бо каже, що тоді його банк ввійде в зону ризику. Він очікує від Юлі нестабільності.
    Каже, що навіть кредит під заставу майна не гарантує його повернення при Юлі-прем*єрові.
    Його бачення - Юля є бізнесменом більше ніж політиком і буде брати участь в будівельному бізнесі, енергетичному, буде косити конкурентів своїми вказівками.
    Настпуна нелюбов через те, що вважає Юлею популісткою, яка буде робити те чи інше тільки тому, що це подабитметься електорату, і від неї важко очікувати потрібьних чи необхідних, але непопулярних дій.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.04.11 | line305b

      Вам же вроде написали, как разрешено не любить Тимошенко

      "-женоненавистничество;
      -зависть к успешному человеку (почему одним все, а другим ничего);
      -страх перед сильным партнером (она роет Ющенко яму, чтобы его затмить).
      пп. 2 и 3 где-то близки по смыслу.
      -она договорилась продать Украину Путину"

      А вы лезете со своими рисками для бизнеса...
  • 2006.04.10 | VV

    Re: Агрессивное неприятие Тимошенко

    damoradan пише:
    > Что заставляет людей говорить: "Юля-премьер"? - да НИКОГДА В ЖИЗНИ.
    >
    > У меня есть три версии:
    > -женоненавистничество;
    > -зависть к успешному человеку (почему одним все, а другим ничего);
    > -страх перед сильным партнером (она роет Ющенко яму, чтобы его затмить).
    > пп. 2 и 3 где-то близки по смыслу.
    На це тільки хочу зауважити, що по тому, якими причинами людина намагається пояснити те чи інше явище, можна зробити висновок (до певної міри, по крайній мірі) про те, якими категоріями вона сама мислить.
    Зрештою автор сам це підтверджує в наступному рядочку:
    > Не хотелось бы затыкать никому рот, но выскажу свое мнение: ответы типа "она договорилась продать Украину Путину" говорят больше о больном воображении пишущего, чем отвечают на поставленный вопрос.

    Відносно раціонального. До того багаточисельного справді раціонального, що вже тут було назване (авторитаризм, брехливість, популізм, "кидалово" партнерів і т.д.) додам ще дещо.
    Варто відзначити відсутність "державницького підходу" - широкого захвату тематики роботи. Тимошенко зациклюється тільки на гучних популістських темах. (Ну і, сильно на цьому піариться, очевидно. Причому сама, не уряд і не партія.) Скажіть, які дії вона зробила на підтримку української мови, культури? Що вона зробила для розвитку охорони здоров'я? Для розвитку інновацій і нових технологій? Коли вона хоч сказала що-небудь в цих напрямках? Як вона розвивала громадянське суспільство? Тому, як на мене, потолок посади для ЮВТ - віце-прем'єр. Думаю - ідеальна посада. Коли поставлені конкрентні задачі, вибрані жертви (кого давити), - порве як Тузик тряпку. Це правда, не забереш. Але охопити весь спектр державних задач - не може.
    Хоча, може не хоче? Підозрюю, що це навіть ближче до істини. Але це ще гірше! Питання: навіщо тоді рватись бути першої особою в державі? Влада заради влади? Чи заради помсти?
    Щоб там не казали юлефани, а вся компанія БЮТу виглядає боротьбою за працевлаштування ЮВТ. Вся агітація будувалась на тому як Юля "боролась за сраведливість" і як її "обіжали". При цьому вся боротьба зводилась до більшовистського "забрать і подєліть". "Підтопить жирок" мовою Юлії Володимирівни. А зараз всі вимоги БЮТ зводяться до посад. (Ну є ще, ніби, вимога денонсації газових угод з Росією, але чи вірить ще хтось у дешевий газ?) І це партія? Політична сила? Скільки вона набере без Тимошенко?
  • 2006.04.10 | VV

    Re: Агрессивное неприятие Тимошенко

    damoradan пише:
    > Что заставляет людей говорить: "Юля-премьер"? - да НИКОГДА В ЖИЗНИ.
    >
    > У меня есть три версии:
    > -женоненавистничество;
    > -зависть к успешному человеку (почему одним все, а другим ничего);
    > -страх перед сильным партнером (она роет Ющенко яму, чтобы его затмить).
    > пп. 2 и 3 где-то близки по смыслу.
    На це тільки хочу зауважити, що по тому, якими причинами людина намагається пояснити те чи інше явище, можна зробити висновок (до певної міри, по крайній мірі) про те, якими категоріями вона сама мислить.
    Зрештою автор сам це підтверджує в наступному рядочку:
    > Не хотелось бы затыкать никому рот, но выскажу свое мнение: ответы типа "она договорилась продать Украину Путину" говорят больше о больном воображении пишущего, чем отвечают на поставленный вопрос.

    Відносно раціонального. До того багаточисельного справді раціонального, що вже тут було назване (авторитаризм, брехливість, популізм, "кидалово" партнерів і т.д.) додам ще дещо.
    Варто відзначити відсутність "державницького підходу" - широкого захвату тематики роботи. Тимошенко зациклюється тільки на гучних популістських темах. (Ну і, сильно на цьому піариться, очевидно. Причому сама, не уряд і не партія.) Скажіть, які дії вона зробила на підтримку української мови, культури? Що вона зробила для розвитку охорони здоров'я? Для розвитку інновацій і нових технологій? Коли вона хоч сказала що-небудь в цих напрямках? Як вона розвивала громадянське суспільство? Тому, як на мене, потолок посади для ЮВТ - віце-прем'єр. Думаю - ідеальна посада. Коли поставлені конкрентні задачі, вибрані жертви (кого давити), - порве як Тузик тряпку. Це правда, не забереш. Але охопити весь спектр державних задач - не може.
    Хоча, може не хоче? Підозрюю, що це навіть ближче до істини. Але це ще гірше! Питання: навіщо тоді рватись бути першої особою в державі? Влада заради влади? Чи заради помсти?
    Щоб там не казали юлефани, а вся компанія БЮТу виглядає боротьбою за працевлаштування ЮВТ. Вся агітація будувалась на тому як Юля "боролась за сраведливість" і як її "обіжали". При цьому вся боротьба зводилась до більшовистського "забрать і подєліть". "Підтопить жирок" мовою Юлії Володимирівни. А зараз всі вимоги БЮТ зводяться до посад. (Ну є ще, ніби, вимога денонсації газових угод з Росією, але чи вірить ще хтось у дешевий газ?) І це партія? Політична сила? Скільки вона набере без Тимошенко?
  • 2006.04.10 | Englishman

    Prostoj otvet

    Po-nastojaschemu ee nenavidjat platnye troli. Adekvatnyj chelovek vrjad li budet istekat' zhelch'ju pri imeni politika tak zhe, kak naprimer tomcat.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.04.11 | AxeHarry

      Re: Prostoj otvet

      Englishman пише:
      > Po-nastojaschemu ee nenavidjat platnye troli. Adekvatnyj chelovek vrjad li budet istekat' zhelch'ju pri imeni politika tak zhe, kak naprimer tomcat.

      Я був би згоден з Вами, якби не один приклад - я знаю людину ( "нє буду називать хваміліє" (с)) як досить адекватну та 99.6% як таку шо не платний і не троль. Але... реакція даної людини на слова НСНУ, Ющенко і Єхануров - "єто что-то".
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.04.11 | Роман ShaRP

        Це не я часом? (-)

      • 2006.04.11 | observer

        ще на Кінаха

        AxeHarry пише:
        > Englishman пише:
        > > Po-nastojaschemu ee nenavidjat platnye troli. Adekvatnyj chelovek vrjad li budet istekat' zhelch'ju pri imeni politika tak zhe, kak naprimer tomcat.
        >
        > Я був би згоден з Вами, якби не один приклад - я знаю людину ( "нє буду називать хваміліє" (с)) як досить адекватну та 99.6% як таку шо не платний і не троль. Але... реакція даної людини на слова НСНУ, Ющенко і Єхануров - "єто что-то".
    • 2006.04.11 | Shooter

      Прості відповіді рідко коли бувають вірні

      Englishman пише:
      > Po-nastojaschemu ee nenavidjat platnye troli.

      Гм...ну хіба можна красиву жінку так ненавидіти? ;)

      І все-таки, як Ви вважаєте - в чому причини того, що, дефакто, більшість все тієї ж НСНУ є готова на майже всі умови БЮТу, окрім двох - Юля-ПМ і Турчинов-глава СБУ?

      (і в чому Ви їх, скажімо так, опосередковано підтримуєте ;) )
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.04.11 | Englishman

        A scho Vvy hochete pochuty?

        A jakoji vidpovidi Vy chekaete?
        Shooter пише:
        > Englishman пише:
        > > Po-nastojaschemu ee nenavidjat platnye troli.
        >
        > Гм...ну хіба можна красиву жінку так ненавидіти? ;)
        >
        > І все-таки, як Ви вважаєте - в чому причини того, що, дефакто, більшість все тієї ж НСНУ є готова на майже всі умови БЮТу, окрім двох - Юля-ПМ і Турчинов-глава СБУ?

        Jakscho ja skazhu, scho vony bojat'sja jiji uspihu ta jiji populjarnosti, scho vony hochut' prem'era, jakym legko manipuljuvaty, Vy zh vse rivno skazhete, scho vona- cynichnna suka ;)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.04.11 | Shooter

          Re: A scho Vvy hochete pochuty?

          Englishman пише:
          > A jakoji vidpovidi Vy chekaete?

          Гм...Вашої? :)

          > Shooter пише:
          > > Englishman пише:
          > > > Po-nastojaschemu ee nenavidjat platnye troli.
          > >
          > > Гм...ну хіба можна красиву жінку так ненавидіти? ;)
          > >
          > > І все-таки, як Ви вважаєте - в чому причини того, що, дефакто, більшість все тієї ж НСНУ є готова на майже всі умови БЮТу, окрім двох - Юля-ПМ і Турчинов-глава СБУ?
          >
          > Jakscho ja skazhu, scho vony bojat'sja jiji uspihu ta jiji populjarnosti, scho vony hochut' prem'era, jakym legko manipuljuvaty, Vy zh vse rivno skazhete, scho vona- cynichnna suka ;)

          Вона цинічна сука об'єктивно - незалежно від того що я про неї скажу ;)

          Добре, якщо Ви ухилилися від прямої відповіді на це моє запитання, я Вам задам інше (з Вашого дозволу): чому персонально Ви вважаєте, що Юлі би було варто відмовитися від поста ПМ-а?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.04.11 | Englishman

            Re: A scho Vvy hochete pochuty?

            Shooter пише:

            > Добре, якщо Ви ухилилися від прямої відповіді на це моє запитання, я Вам задам інше (з Вашого дозволу): чому персонально Ви вважаєте, що Юлі би було варто відмовитися від поста ПМ-а?

            Я вже на це питання відповів кілька днів тому назад, персонально Вам.

            http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1143787868&first=&last=&pattern=%3Cfont%20color=
      • 2006.04.11 | damoradan

        3 возможные причины

        Shooter пише:
        > Englishman пише:
        > > Po-nastojaschemu ee nenavidjat platnye troli.
        >
        > Гм...ну хіба можна красиву жінку так ненавидіти? ;)
        >
        > І все-таки, як Ви вважаєте - в чому причини того, що, дефакто, більшість все тієї ж НСНУ є готова на майже всі умови БЮТу, окрім двох - Юля-ПМ і Турчинов-глава СБУ?
        >
        > (і в чому Ви їх, скажімо так, опосередковано підтримуєте ;) )

        1. НУ хочет объединиться с ПР, и не знает как сказать;
        2. Необоснованные амбиции НУ не дают им работать на благо страны;
        3. У НУ не все дома.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.04.11 | Shooter

          Re: 3 возможные причины

          damoradan пише:
          > Shooter пише:
          > > Englishman пише:
          > > > Po-nastojaschemu ee nenavidjat platnye troli.
          > >
          > > Гм...ну хіба можна красиву жінку так ненавидіти? ;)
          > >
          > > І все-таки, як Ви вважаєте - в чому причини того, що, дефакто, більшість все тієї ж НСНУ є готова на майже всі умови БЮТу, окрім двох - Юля-ПМ і Турчинов-глава СБУ?
          > >
          > > (і в чому Ви їх, скажімо так, опосередковано підтримуєте ;) )
          >
          > 1. НУ хочет объединиться с ПР, и не знает как сказать;

          брєд. Якби НУ це хотіло - давно вже би це зробило. Доречі, вкотре зауважу, що, на відміну від БЮТ, НСНУ не залишало собі перед виборами персональних контактів на список ПР.

          > 2. Необоснованные амбиции НУ не дают им работать на благо страны;

          :) а без агітації можна? все одно рівня Юлі у Вас не вийде - навряд чи Ви диспонуєте колготками з підігрівом ;)

          > 3. У НУ не все дома.

          :) так, так, а всі до одного патрійоти та генії - в БЮТ. бєз базара. радію Вашому конструктивізму ;)

          **********

          Результат: наведена одна можлива, але нереальна причина (вдале мусування якої, правда, принесло кілька відсотків БЮТ і забрало їх в НСНУ)

          P.S. Ви, доречі, за кого голосували?
  • 2006.04.10 | ІІ Михайло Волошин

    Re: Агрессивное неприятие Тимошенко

    damoradan пише:
    > Давно хотел предложить форумчанам высказаться по поводу того, почему в некоторых кругах Тимошенко встречает такое резкое неприятие.
    Я таке питання задав дружині свого товариша. Вона не змогла відповісти. Але обіцяла подумати і дійсно задумалась.
    На це питання вона так і не відповіла, але після цього її відношення до Тимошенко кардинально змінилось. На цих виборах вже голосувала за БЮТ...
  • 2006.04.11 | Domino

    Подводя промежуточные итоги

    Знаете, очень интересно (и даже в чем-то познавательно) после завершения этого опроса увидеть два списка.

    В первом - недостатки Тимошенко как премьера с точки зрения ее "нелюбителей".

    Во втором - "якобы недостатки Тимошенко как премьера с точки зрения ее "нелюбителей", предполагаемые любителями Тимошенко.

    Это, уверяю, будет чрезвычайно показательно. Особенно если там найдется хоть одно совпадение. :)

    А потом - провести такую же акцию по кому-нить со стороны НУ. И вновь сравнить два списка. Вот тогда эксперимент можно считать удавшимся на все 100%. ;)

    ==========

    Но anyway. В первую корзинку :) я хотел бы от себя лично добавить еще два пункта.

    Во-первых, Юлия Владимировна невероятно, фантастически упряма. Нет, в том случае, если решение ею не принято, она действительно умеет слушать - и реагировать на замечания. Свежий пример тому - корректировка избирательной кампании, о которой говорил Андрей Шевченко в чате на УП. Но если определенная вещь уже вбита в голову Юлии Владимировны, выйти оттуда она может только при совершенно экстраординарных обстоятельствах.

    Плохо ли это? С моей точки зрения, да. И не только потому, что упрямство есть первый признак тупости (это не я, это Жеглов льет грязь на народного премьера ;) ). Для политика упрямство - все равно, что для водителя дальтонизм. То есть, ездить, конечно, можно... только со светофорами непонятно как справляться.

    Так и здесь - если все на твоей стороне, результата добиться можно. А если нет? Если без компромисса обойтись невозможно в принципе?

    Впрочем, если бы Юлия Владимировна была бы неумелым дипломатом, это было бы только половиной беды. Проблема в том, что Юлия Владимировна - неумелый экономист.

    Уточню (видя круглые глаза некоторых товарищей) - у нее, на мой взгляд, весьма специфическое представление об экономике. Примерно соответствующее представлению Виктора Андреевича о юриспруденции. :) Наверное, юристам больше бросается в глаза второе, а мне - первое. ;)

    И дело не только в левой ориентации или там "заботе о простых людЯх" - есть масса экономистов, думающих примерно так же, в социальную сторону. Просто, на мой взгляд, начальные знания об принципах функционирования экономики сформировались у Юлии Владимировны тогда, когда со словом "рынок" ассоциировался исключительно базар. Это не ее вина, разумеется - так у многих получалось в то забавное время.

    Ее дальнейшая работа (включая славный период ЕЭСУ) тоже, в общем, строилась не на адамсмитовских принципах - а на славной социалистической основе принуждения покупателей к добровольному сотрудничеству. :) Какой там капитализм, какая рыночная экономика - я вас умоляю! Разве что конкуренция была, но... достаточно специфическая, скажем так. :)

    (в частности, "маски-шоу" своим оппонентам Тимошенко сотоварищи устраивали ничуть не реже "клятых кучмистив" - это уж поверьте мне, жителю Днепропетровска, на слово. ;) )

    Но anyway, то были дела дней давно минувших, и в те времена мало чьи руки ничего не крали. ;) Проблема в другом.

    На посту вице-премьера по ТЭК Тимошенко действительно добилась очень многого. Но экономическими методами ли, вот о чем хочу спросить я вас, леди и джентльмены, юлефильши и бютоманы? ;)

    На мой взгляд, нет. Полученные в ЕЭСУ знания 1000 и 1 схемы честного увода денег - это, безусловно, хорошо, только и к макроэкономике, и к микроэкономике они имеют исчезающе малое отношение. Бухгалтерия - да. Аудит - безусловно. Юриспруденция - однозначно! Но где в этом всем именно экономика? Финансы? Логистика? Маркетинг? Вопрос, на мой взгляд, совершенно риторический.

    Повторяю - я не хочу обвинять Юлию Владимировну. Она такая, какая она есть, и в той ситуации действовала совершенно правильно. Чисто рыночными методами в том бардаке разобраться было совершенно невозможно.

    Но давайте теперь посмотрим на ситуацию уже 2006 года. Правительство Юлии Владимировны сделало многое для того, чтобы навести порядок - иными словами, продолжить ту же линию, что и в 1999-2000 годах. Проблема же, на мой взгляд, заключалась в том, что параллельно с наведением этого порядка - мерами, по определению "репрессирующими" бизнес, и не нужно этого стыдиться - необходимо было заниматься и мерами "стимулирующими".

    Попробую пояснить на простом примере. ;) Представьте себе, что у вас заболел зуб, вы пришли к стоматологу, он решил его лечить - но вот только наркоз применить забыл. Да, какая досада.

    Возможно, вы будете ему очень благодарны по завершению процесса. А в самом процессе? А если процесс будет длиться не пару часов, а несколько месяцев? ;)

    Так и здесь. Желание навести порядок у Юлии Владимировны было, и были определенные результаты. Кто ж спорит? ;) А вот стимулирующих экономику мер, за исключением тотальной раздачи слонов народу (с подачи, что самое смешное, Ющенко) в "социальном бюджете" - накося выкуси.

    К словам Юлии Владимировны о том, как скоро упадут налоги, и весь бизнес поголовно будет счастлив, стоит ему только сейчас выйти из тени и зажить ну совершенно честно, бизнес, в массе своей, отнесся как обычно - как к предложению государством очередной азартной игры. И правильно сделал, что показали последующие события.

    Но это - еще не все. "Потребительской" экономикой управляли так, словно она - паровоз, а премьер - прапорщик из анекдота. Словами "Цены! Стой, раз, два!"

    Этим, на мой взгляд, и объясняются многие кризисы - точнее, их осложненное течение. Да были к ним предпосылки, кто ж спорит-то! Только вот стремление управляться с рынками исключительно по рецептам, работавшим в свое время в ЕЭСУ и ТЭК, помноженное на упомянутое выше упрямство, еще и замешанное на нежелании признавать собственные ошибки, привело к тому, что последствия кризисов оказались куда серьезнее, чем могли бы быть.

    Ну, признавайтесь - разве в сентябре начал расти рейтинг Януковича? Честно? ;) А не в марте-апреле, после давно забытых табличек "Бензина Нет" и странно совпавшему с этим по времени падению курса доллара?

    И не приходилось ли вам самим объяснять окружающим в то время вещи, которые, если б их сделало правительство Януковича, вызвали бы у вас однозначно негативную реакцию?

    P.S. Когда Тимошенко рассказывала Барановскому о том, что сахар у нас в стране никак не может стоить меньше, чем в Польше, потому что зарплата крестьян у нас ниже, я, как чуточку экономист по специальности, испытал своего рода культурный шок. :) Это все равно что, скажем, если бы физик начал рассказывать ученикам о том, что Солнце вращается вокруг Земли. А юрист начал бы объяснять, что подозреваемый виноват уже потому, что он написал признание, и дальше доказывать его вину не нужно... И первый, и второй, и третий случай - иллюстрации принципа "не все очевидное является истинным" и подтверждения, мягко говоря, недостаточной квалификации соответствующих персон. На мой взгляд, по крайней мере. :)

    Вот это - незнание и непонимание немонопольной экономики и, в частности, ее финансовой составляющей, и есть основной недостаток Юлии Владимировны Тимошенко как премьера, с моей точки зрения. Все остальное - и авторитаризм, и популизм, и неумение работать в команде, и отсутствие государственного мышления - в той или иной мере присуще практически всем украинским политикам. У кого-то меньше, у кого-то больше - но всем.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.04.11 | Englishman

      Vah-vah-vah, kak mnogo slov...

      ... i kak malo informacii.

      Chto do ee tipa "nerynochnogo" podhoda k ekonomike, vam izvestno, chto v 2000-m godu, po ee iniciative byli vvedeny otkrytye aukciony po torgovle uglem (kak chertovski administrativno!), chto pozvolilo na vremja ee vice-prem'erstva nakvesti porjadok s platezhami ot metallurgicheskih gigantov shahtam? I chto do etogo, cherez transfernyj pricing, byudjet nedoschityvalsja ogromnyh postuplenij, a shahtery- zarplat?

      I pro objazatelstvo prodavat' Ukranftovskuju neft na otkrytyh aukcionah vam nichego ne izvestno? I o posledstvijah etogo reshenija kak dlja byudzheta, tak i dlja ekonomicheskoj sostojatelnosti kompanii?

      A o reformah oblenergo? A ob uspehah s reprivatizaciej Krivorozhstali, kotorym hvastalis nekotoryje izvestnye gosudarstvennye dejateli vam ne interesno rasskazat'?

      Chto tut govorit', gan'ba negramotnoj populistke Timoshenko!
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.04.11 | Domino

        Re: Vah-vah-vah, kak mnogo slov...

        Englishman пише:
        > ... i kak malo informacii.
        Ну я ж и не сомневался. ;)

        > Chto do ee tipa "nerynochnogo" podhoda k ekonomike, vam izvestno, chto v 2000-m godu, po ee iniciative byli vvedeny otkrytye aukciony po torgovle uglem (kak chertovski administrativno!), chto pozvolilo na vremja ee vice-prem'erstva nakvesti porjadok s platezhami ot metallurgicheskih gigantov shahtam? I chto do etogo, cherez transfernyj pricing, byudjet nedoschityvalsja ogromnyh postuplenij, a shahtery- zarplat?

        Об этом я и говорил, вообще-то. Без детализации - вы ж и так еле-еле "асилили" моих "многа буков", так что не жалуйтесь теперь. ;)

        Но экономический ли это метод - сделать рынок угля... именно рынком? ;) Не торопитесь с ответом. Прежде скажите: если у вас, не приведи господи, заболит все тот же зуб, и ваша жена поведет вас к доктору, это будет с ее стороны медицинский метод или нет? ;)

        Я понятно объясняю? ;) Или Вы считаете, что любые меры по наведению порядка в экономике по определению являются экономическими? ;)

        > A o reformah oblenergo? A ob uspehah s reprivatizaciej Krivorozhstali, kotorym hvastalis nekotoryje izvestnye gosudarstvennye dejateli vam ne interesno rasskazat'?

        А, то есть реприватизация Криворожстали - это еще один "экономический метод Юлии Тимошенко"? Ух ты! :D

        > Chto tut govorit', gan'ba negramotnoj populistke Timoshenko!
        Неграмотной экономистке, Вы хотели сказать? ;)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.04.11 | Englishman

          Re: Vah-vah-vah, kak mnogo slov...

          Domino пише:
          > Englishman пише:
          > > ... i kak malo informacii.
          > Ну я ж и не сомневался. ;)
          >
          > > Chto do ee tipa "nerynochnogo" podhoda k ekonomike, vam izvestno, chto v 2000-m godu, po ee iniciative byli vvedeny otkrytye aukciony po torgovle uglem (kak chertovski administrativno!), chto pozvolilo na vremja ee vice-prem'erstva nakvesti porjadok s platezhami ot metallurgicheskih gigantov shahtam? I chto do etogo, cherez transfernyj pricing, byudjet nedoschityvalsja ogromnyh postuplenij, a shahtery- zarplat?
          >
          > Об этом я и говорил, вообще-то. Без детализации - вы ж и так еле-еле "асилили" моих "многа буков", так что не жалуйтесь теперь. ;)

          Da ja, "asilil". A vot u vas terpenija ili znanij- ne hvatilo.

          >
          > Но экономический ли это метод - сделать рынок угля... именно рынком? ;) Не торопитесь с ответом. Прежде скажите: если у вас, не приведи господи, заболит все тот же зуб, и ваша жена поведет вас к доктору, это будет с ее стороны медицинский метод или нет? ;)
          >
          > Я понятно объясняю? ;) Или Вы считаете, что любые меры по наведению порядка в экономике по определению являются экономическими? ;)

          Ja hochyu skazat', chto rynochnye metody po opredeleniju javljajutsja rynochnymi, ne bolee i ne menee. I esche- chem tak userdno podmigivat' i starat'sja pokazat'sja edakim ironichnym umnikom, luchshe potrat'te nemnogo usilij na izuchenie suti vopprosa. Ne dlja togo, chtob v spore vyigrat', a dlja samorazvitija.


          >
          > > A o reformah oblenergo? A ob uspehah s reprivatizaciej Krivorozhstali, kotorym hvastalis nekotoryje izvestnye gosudarstvennye dejateli vam ne interesno rasskazat'?
          >
          > А, то есть реприватизация Криворожстали - это еще один "экономический метод Юлии Тимошенко"? Ух ты! :D

          Uh vy? To est', tehnologija prodazhi predprijatija, ispolzuemaja vo vsem mire, s dostupom vseh zainteresovannyh uchgastnikov- neekonomicheskij metod? A vot Prezident i pravitel'stvo byli dovolny, durachki neobrazovannye.

          Poluchaetsja tak-korrekcija nezakonnoj privatizacii krupnejshego predprijatija, po kotoromu byudjet nedopoluchil 3.5 milliarda dollarov- eto otlichno, - no vot za voluntarizm, suka etakaja, otvetish' po zakonu.

          >
          > > Chto tut govorit', gan'ba negramotnoj populistke Timoshenko!
          > Неграмотной экономистке, Вы хотели сказать? ;)

          Mne ee nedostatki kak ekonomista dovolno horosho izvestny. A vot chto vy za ptica- eto nauke ne izvestno.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.04.11 | Domino

            Re: Vah-vah-vah, kak mnogo slov...

            Englishman пише:

            > Da ja, "asilil". A vot u vas terpenija ili znanij- ne hvatilo.
            Похоже, я Вас таки обидел. Сорри, перегнул палку. :(

            >> Но экономический ли это метод - сделать рынок угля... именно рынком? ;) Не торопитесь с ответом. Прежде скажите: если у вас, не приведи господи, заболит все тот же зуб, и ваша жена поведет вас к доктору, это будет с ее стороны медицинский метод или нет? ;)
            >> Я понятно объясняю? ;) Или Вы считаете, что любые меры по наведению порядка в экономике по определению являются экономическими?
            > Ja hochyu skazat', chto rynochnye metody po opredeleniju javljajutsja rynochnymi, ne bolee i ne menee.

            Хорошо. Скажите, осуществимы ли рыночные методы там, где рынка еще нет?

            И да, все-таки: когда вас ведут в медкабинет, это медицинский метод или нет?

            Если не хотите мне отвечать при всех, Ваше право. Но себе ответьте, все-таки. ;)

            > I esche- chem tak userdno podmigivat' i starat'sja pokazat'sja edakim ironichnym umnikom, luchshe potrat'te nemnogo usilij na izuchenie suti vopprosa. Ne dlja togo, chtob v spore vyigrat', a dlja samorazvitija.

            Все, все, уже не подмигиваю. Просто улыбаюсь. Можно? :)

            >> А, то есть реприватизация Криворожстали - это еще один "экономический метод Юлии Тимошенко"? Ух ты! :D
            > Uh vy? To est', tehnologija prodazhi predprijatija, ispolzuemaja vo vsem mire, s dostupom vseh zainteresovannyh uchgastnikov- neekonomicheskij metod?
            Скажите, а Вы сами смогли бы организовать продажу "Криворожстали" так, как это было сделано - с доступом всех заинтересованных участников и т.д.

            А не будучи экономистом, смогли бы сделать то же самое? :)

            > A vot Prezident i pravitel'stvo byli dovolny, durachki neobrazovannye.

            Меняете тезис... зря. Я не говорю и не говорил о том, что продажа была неправильной. Я говорил о том, что процесс продажи предприятия, если решение по его продаже уже принято, по определению не может быть "экономическим методом". Процесс не может быть методом, понимаете? :)

            > Mne ee nedostatki kak ekonomista dovolno horosho izvestny.
            Да? И в чем они, по-вашему, заключаются?

            Я почему спрашиваю, серьезно: в этой ветке ни один поклонник БЮТ не привел недостатков Юлии Владимировны. Что, вообще говоря, несколько удивительно: выборы прошли, чего теперь бояться-то?

            > A vot chto vy za ptica- eto nauke ne izvestno.
            Вот, давайте теперь меня обсудим. Вам все равно, а мне приятно. :)

            Я всегда в таком случае спрашиваю: "А как вы относитесь к исламскому праву?"
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.04.11 | Englishman

              Re: Vah-vah-vah, kak mnogo slov...

              Domino пише:

              > > Ja hochyu skazat', chto rynochnye metody po opredeleniju javljajutsja rynochnymi, ne bolee i ne menee.
              >
              > Хорошо. Скажите, осуществимы ли рыночные методы там, где рынка еще нет?

              Konechno net, esli etot rynok ne popytat'sja sozdat'. Razve rynok uglja byl estestvennoj monopoliej, ili ot ih torgov po zanizhennoj cene vyigryvali shahtery ili region v celom? Kakie u vas konkretnye vozrazhenija k tomu, chto neft', proizvodimaja napolovinu gosudarstvennym predprijatijam, dolzhna prodavat'sja ne dlja vseh uchastnikov ukrainskogo rynka po dostojnoj cene, a lish' dlja izbrannyh uchastnikov, imejuschih monopolnoe pravo na pokupku po zanizhennym rascenkom? Komu bylo luchshe ot poslednego varianta, krome kak vladel'cam Neftegaza i korrupcionnym akcioneram Ukrnefti? Komu bylo huje ja uje skazal- byudzhetu, minoritarijam Ukrnefti i perspektivam kapitalnogo razvitija Ukrnafty.

              Chto kasaetsja rynka uglja, k nim primenim tot zhe argument. Metallurgicheskie oligarhi sozdali interesnuju virtualnuju vertikalnuyu integraciu, bez investicij v shahty. Sozdav po suschestvu monopsoniju (cherez delenie rynka po sferam vlijanija), oni ochen' horosho sumeli postavit' shahty v takie uslovija, chto tem nichego ne ostavalos' kak prodavat' ugol po predelno nizkim cenam. Opjat' zhe, mozhno i v dolg dat', i v glaz, smotrja po obstojatel'stvam. A shahty-dolzhniki kuda sgovorchivee v processe prodazhi svoih aktivov. Vot s etoj neprynochnoj situaciej (tut vy pravy) i borolas' Timoshenko, sovershenno pravilnymi metodami (za chto ee hvalili eksperty, v tom chisle i zapadnye (Shooter ne dast sovrat').


              >> Скажите, а Вы сами смогли бы организовать продажу "Криворожстали" так, как это было сделано - с доступом всех заинтересованных участников и т.д.
              >
              > А не будучи экономистом, смогли бы сделать то же самое? :)

              Zdes' delo v principe. Esli by ne ustremlennost' Timoshenko razobrat'sja s toj zhe Krivorozhstal'ju- imeli by na segodnjashnij den' staus kvo, kak milen'kie.

              > Меняете тезис... зря. Я не говорю и не говорил о том, что продажа была неправильной. Я говорил о том, что процесс продажи предприятия, если решение по его продаже уже принято, по определению не может быть "экономическим методом". Процесс не может быть методом, понимаете? :)

              Ja ne ochen' ponjal vashu mysl'. Vozmozhno, moe videnie processa kak principialnogo stremlenija razobrat'sja vas udovletvorit?

              >
              > > Mne ee nedostatki kak ekonomista dovolno horosho izvestny.
              > Да? И в чем они, по-вашему, заключаются?

              samyj bolshoj ee nedostatok- otnositelno slaboe ponimanie makroekonomiki (mozhno vspomnit reval'vaciju grivni, hotja tam bolshe viny bylo na Nacbanke; prizyvy vbrosit' krivorozhstalevskie den'gi v ekonomiku i t.p.). Nu i populizmom ona dejstvitelno zloupotrebljaet. Odnako vse eto popravimo, pri uslovii sozdanija gramotnoj komandy.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.04.11 | Domino

                Re: Vah-vah-vah, kak mnogo slov...

                Englishman пише:

                >> Хорошо. Скажите, осуществимы ли рыночные методы там, где рынка еще нет?
                > Konechno net, esli etot rynok ne popytat'sja sozdat'.

                Так, давайте попробуем разобраться в терминологии.

                Для меня "рыночник" - это не тот, который считает, что рынок нужен, и создает его, а тот, который умеет на нем работать. Точно так же, как врач - это не тот, кто определяет, нужно идти в больницу или нет, а тот, кто лечит. Строитель - не тот, кто выпускает строительный кран, а тот, кто строит дома. И так далее.

                То есть, профессия - не есть критерий мировоззрения. И профессиональный навык - он либо есть, либо нет. Почему я считаю, что у Юлии Владимировны есть первое, но нет второго, я уже объяснил: она умеет строить больницы, но не лечить. Если с вашей точки зрения это - признак того, что она - врач, мы с вами расходимся в терминологии.

                Ok. Еще один пример, к вопросу об аукционах. Представьте себе, что Юлия Владимировна решила создать онлайновую базу данных земельных реестров. Стала ли она от этого специалистом по земельным ресурсам? А специалистом в области информационных данных?

                >> Скажите, а Вы сами смогли бы организовать продажу "Криворожстали" так, как это было сделано - с доступом всех заинтересованных участников и т.д.
                >> А не будучи экономистом, смогли бы сделать то же самое? :)
                > Zdes' delo v principe. Esli by ne ustremlennost' Timoshenko razobrat'sja s toj zhe Krivorozhstal'ju- imeli by na segodnjashnij den' staus kvo, kak milen'kie.

                И еще раз - что помешало бы лично Вам "иметь устремленность продать Криворожсталь", не будучи ни разу экономистом? ;)

                Если ничего - как Вы думаете, эта устремленность действительно является свидетельством экономического профессионализма?

                >> Меняете тезис... зря. Я не говорю и не говорил о том, что продажа была неправильной. Я говорил о том, что процесс продажи предприятия, если решение по его продаже уже принято, по определению не может быть "экономическим методом". Процесс не может быть методом, понимаете? :)
                > Ja ne ochen' ponjal vashu mysl'. Vozmozhno, moe videnie processa kak principialnogo stremlenija razobrat'sja vas udovletvorit?
                "Принципиальное стремление разобраться" - это экономический метод?

                Ну хорошо. А "принципиальное стремление неразбираться" - это как, экономический метод или нет? ;)

                > samyj bolshoj ee nedostatok- otnositelno slaboe ponimanie makroekonomiki (mozhno vspomnit reval'vaciju grivni, hotja tam bolshe viny bylo na Nacbanke; prizyvy vbrosit' krivorozhstalevskie den'gi v ekonomiku i t.p.).

                Олрайт, с этим понятно. А с микроэкономикой, как Вы думаете, как у нее дела обстоят?

                В частности, утверждение "в Украине сахар не может быть дороже, чем в Польше, потому что зарплата здесь меньше" - это в какую сторону свидетельство?

                > Nu i populizmom ona dejstvitelno zloupotrebljaet. Odnako vse eto popravimo, pri uslovii sozdanija gramotnoj komandy.

                А с упрямством, я так понимаю, Вы не согласны? То есть, можете вспомнить случай, когда Юлия Владимировна меняла свое решение? ;)
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.04.11 | Englishman

                  Re: Vah-vah-vah, kak mnogo slov...

                  Domino пише:
                  > Englishman пише:
                  >
                  > >> Хорошо. Скажите, осуществимы ли рыночные методы там, где рынка еще нет?
                  > > Konechno net, esli etot rynok ne popytat'sja sozdat'.
                  >


                  >

                  Давайте не будем уходить в абстрактную философию, а попытаемся разобраться в сути ваших претензий к Тимошенко. Вот как проблему вижу я.

                  Вы упрекли ее в том, то она-де решила повлиять на кризисные ситуации с сахаром и бензином теми же методами, что и во времена своего вице-премьерства (подразумеая антирыночное административное вмешательство). На что я возразил с помощью кокретных фактов, опровергающих ваши утверждения относительно 2000-го года. Надеюсь, Вы согласны, что приводить в пример ее деятельность исключительно как командно-административное вмешательство не совсем корретно? Это то, чем грешат ее оппоненты, и не только вы. Что более существенно, ее реформы дали положительные результаты, которые потом себе частично присвоил Ющенко.

                  Пойдем дальше, сахарный и бензиновый кризис. Опять же, обвиняя Тимошенко в волюнтаризме и излишнем стремлении вмешиваться в "рынок", ее опоненты забывают, что она действовала в соответствии с рекоммендациями классических западных экономистов, а не по шпаргалкам партийной школы. АМК подтвердил через несколько месяцев послее отставки, что сговор нефтетрейдеров таки имел место быть. На днях Ехануров заговорил ее же словами о ситуации на сахаром рынке. Как в таких случаях рекомендует поступать экономическая наука? Как к участникам сговора на рынке отосится закон в той же Америке? Я думаю, вы знете ответ.

                  Вот как ситуацию вижу я. Смысл продолжать этот разговор будет лишь в том случае, если вы изложите конкретный и четкий набор претензий к Тимошенко по вышеупомянутм фактам ее работы, без голословных утверждений и абстрактных намеков.

                  > И еще раз - что помешало бы лично Вам "иметь устремленность продать Криворожсталь", не будучи ни разу экономистом? ;)
                  >
                  > Если ничего - как Вы думаете, эта устремленность действительно является свидетельством экономического профессионализма?

                  Странный вопрос. Это скорее свидетельство понимания государственных интересов (что никак не противоречит знанию экономики). Что помешало тому же Кучме провести открытый аукцион с самого начала? Экономическая выгода для ГОСУДАРСТВА ведь очевидна.


                  > > Ja ne ochen' ponjal vashu mysl'. Vozmozhno, moe videnie processa kak principialnogo stremlenija razobrat'sja vas udovletvorit?
                  > "Принципиальное стремление разобраться" - это экономический метод?
                  >
                  > Ну хорошо. А "принципиальное стремление неразбираться" - это как, экономический метод или нет? ;)

                  Еще какой. Успешно применялся тем же Кучмой и, похоже, Ющенко.


                  > Олрайт, с этим понятно. А с микроэкономикой, как Вы думаете, как у нее дела обстоят?

                  Намого лучше, см. выше.

                  >
                  > В частности, утверждение "в Украине сахар не может быть дороже, чем в Польше, потому что зарплата здесь меньше" - это в какую сторону свидетельство?

                  А что вам не нравится в этом заявлении? Издержки на производство, насколько я знаю, в Украине ниже, спрос из-за зарплат тоже меньше, плюс Полша- член ЕС, в котором цены на сахар в 2-3 раза выше мировых з-за госдарственной поддержки. Так что цены могут быть выше чем в Польше только при паре-тройке условий. Например, сговор учасников рынка, либо массовый вывоз сахара за границу (что невозможно сделать легально, при наличии экспортных пошлин). В любом случае хороший повод вмешаться государству.

                  Так в чем вы проблему видите?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.04.11 | Domino

                    Re: Vah-vah-vah, kak mnogo slov...

                    Englishman пише:

                    Вы зря ушли в сторону от "абстрактной философии". ;) Попробуйте ответить на те вопросы, которые я Вам задавал, сами себе - без привязки к личности Тимошенко или кого-либо еще. Думаю, Вы поймете, почему я их задаю. ;)

                    > Вы упрекли ее в том, то она-де решила повлиять на кризисные ситуации с сахаром и бензином теми же методами, что и во времена своего вице-премьерства (подразумеая антирыночное административное вмешательство).
                    Не совсем так.

                    Я упрекнул Юлию Владимировну в том, что именно административными методами (при этом административные методы могут быть как нацеленными на развитие рынка, так и против него) она пользоваться умеет, а рыночными - нет, потому что учиться ей особо было негде и не на чем.

                    > На что я возразил с помощью кокретных фактов, опровергающих ваши утверждения относительно 2000-го года. Надеюсь, Вы согласны, что приводить в пример ее деятельность исключительно как командно-административное вмешательство не совсем корретно?

                    Нет, не согласен. Более того, Вы сами с собой не согласны! :) Потому что уже согласились с тем, что нельзя до отсутствия рынка действовать на нем рыночными методами. Помните? ;)

                    Давайте я скажу проще: решение о продажах угля с аукционов было именно командно-административным вмешательством. Наводило ли оно порядок? Безусловно. С чем из этого Вы будете спорить?

                    > Это то, чем грешат ее оппоненты, и не только вы. Что более существенно, ее реформы дали положительные результаты, которые потом себе частично присвоил Ющенко.

                    О господи. "Где бы что ни говорили, все одно сведеть на баб". (с) Ющенко-то здесь при чем? Или чтоб его не пнуть, у Вас никак? ;)

                    Но anyway. Я Вам где-то говорил, что реформы вице-премьера ЮВТ дали отрицательные результаты? Нет. Тогда зачем Вы твердите одно и то же - "Тимошенко добилась хороших результатов в 2000-м, Тимошенко добилась хороших результатов в 2000-м", если спорить с этим никто не собирается - как мантру такую? Какое отношение это имеет к предмету спора? ;)

                    Или для Вас получается так: если результаты хорошие, значит, их добивались рыночными методами? Так это не совсем корректно, согласитесь. ;)

                    > Пойдем дальше, сахарный и бензиновый кризис. Опять же, обвиняя Тимошенко в волюнтаризме и излишнем стремлении вмешиваться в "рынок", ее опоненты забывают, что она действовала в соответствии с рекоммендациями классических западных экономистов, а не по шпаргалкам партийной школы.
                    Вот с этого места, пожалуйста, поподробнее. Какими были рекомендации классических западных экономистов?

                    > АМК подтвердил через несколько месяцев послее отставки, что сговор нефтетрейдеров таки имел место быть. На днях Ехануров заговорил ее же словами о ситуации на сахаром рынке.

                    Не подскажете, в чем разница между действиями или бездействиями Еханурова и действиями или бездействиями Тимошенко в отношении сахарных кризисов?

                    Или Вам, извиняюсь, слова важнее? ;)

                    > Как в таких случаях рекомендует поступать экономическая наука? Как к участникам сговора на рынке отосится закон в той же Америке? Я думаю, вы знете ответ.

                    Конечно, знаю. Я также знаю, что в "той же Америке" о сговоре монополистов говорит не президент. И не Конгресс. А суд. Он же и принимает решение, как с теми или иными участниками картельного сговора поступать. На какую сумму их наказывать и тэдэ.

                    И если Вы скажете, что решения суда относятся к экономической науке, наверное, я чего-то очень сильно в экономической науке не понимаю.

                    > Смысл продолжать этот разговор будет лишь в том случае, если вы изложите конкретный и четкий набор претензий к Тимошенко по вышеупомянутм фактам ее работы, без голословных утверждений и абстрактных намеков.

                    Конкретные претензии к Тимошенко я уже приводил. Только Вам они почему-то кажутся недостаточно конкретными и четкими. Ну, не впервой. ;)

                    >> И еще раз - что помешало бы лично Вам "иметь устремленность продать Криворожсталь", не будучи ни разу экономистом? ;)
                    >> Если ничего - как Вы думаете, эта устремленность действительно является свидетельством экономического профессионализма?
                    > Странный вопрос.
                    :))) Браво.

                    Сперва вы утверждаете, что процесс продажи Криворожстали - это экономический метод правительства Тимошенко.

                    Затем что "устремленность продать Криворожсталь" - это экономический метод правительства Тимошенко.

                    А когда я в третий раз спрашиваю у Вас, может ли желание переприватизации любого предприятия вообще, в любом случае быть экономическим методом любого правительства - в том числе возглавляемого лично Вами! ;) - вы произносите "Странный вопрос".

                    Нетривиально, да. ;)

                    > Это скорее свидетельство понимания государственных интересов (что никак не противоречит знанию экономики).

                    М-да. То, что я говорю по-русски, никак не противоречит тому, что я знаю хинди. Как Вы думаете, я знаю хинди? ;)

                    P.S. Вы Кэрролла читали, кстати? У него есть серия заметок о логике. Очень рекомендую. ;)

                    > Что помешало тому же Кучме провести открытый аукцион с самого начала? Экономическая выгода для ГОСУДАРСТВА ведь очевидна.

                    А Вы действительно думаете, что Кучма не провел открытый аукцион потому, что не разбирался в экономике? Если нет - зачем приводите этот пример? ;)

                    >> "Принципиальное стремление разобраться" - это экономический метод?
                    >> Ну хорошо. А "принципиальное стремление неразбираться" - это как, экономический метод или нет? ;)
                    > Еще какой. Успешно применялся тем же Кучмой и, похоже, Ющенко.

                    И еще раз.

                    "Принципиальное стремление не проводить приватизационные конкурсы честно является экономическим методом".

                    Скажите, что Вы с этим согласны - и пойдем дальше, чего уж там. ;)

                    >> Олрайт, с этим понятно. А с микроэкономикой, как Вы думаете, как у нее дела обстоят?
                    > Намого лучше, см. выше.
                    См. куда? На рекомендации классических западных экономистов? Дык нету их пока, приводите. ;)

                    >> В частности, утверждение "в Украине сахар не может быть дороже, чем в Польше, потому что зарплата здесь меньше" - это в какую сторону свидетельство?
                    > А что вам не нравится в этом заявлении?
                    Само заявление, как ни парадоксально.

                    > Издержки на производство, насколько я знаю, в Украине ниже, спрос из-за зарплат тоже меньше, плюс Полша- член ЕС, в котором цены на сахар в 2-3 раза выше мировых з-за госдарственной поддержки. Так что цены могут быть выше чем в Польше только при паре-тройке условий. Например, сговор учасников рынка, либо массовый вывоз сахара за границу (что невозможно сделать легально, при наличии экспортных пошлин). В любом случае хороший повод вмешаться государству.

                    М-да.

                    Попробуйте исследовать на досуге, как соотносилась стоимость сахара в Украине и Польше в 2000-2004 годах.

                    Результаты Вас сильно удивят, ручаюсь.

                    Ваша ошибка - в том, что Вы пытаетесь рассуждать о конкретном рынке абстрактно, не зная деталей. И поэтому те факторы, которые действительно играют роль, отбрасываете в сторону как несущественные. Зато большое внимание уделяете факторам действительно несущественным.

                    Но anyway, все это не имеет значения. Поскольку я не собирался здесь рассказывать об украинском рынке сахара и составляющих его цены. Все, что я пытался сказать - всерьез полагать, что единственной причиной более или менее высокой цены товара может быть более и менее высокая зарплата людей, его производящих, есть несусветная, капитальнейшая чушь. Высказанная, тем не менее, Юлией Владимировной Тимошенко.

                    Я это видел своими глазами, понимаете? Этот вопрос, совершенно искренний такой "Ну у нас ведь зарплаты ниже, значит, и себестоимость ниже должна быть!!!" И потом Юлия Владимировна искренне удивлялась, когда ей объяснили, что все не так просто, как ей казалось. Блондинка от экономики, хех. :)

                    Причем заметьте - видел я это все еще тогда, когда относился к ней гораздо лучше, чем сейчас. Более того - в тот момент я действительно считал ее хорошим премьером, и во многом, как и Вы, винил "клятых монополистив". И повторяю, для меня это был такой культурный шок, очень серьезный. И после которого я решил найти альтернативные объяснения многим действиям кабинета ЮВТ весной-летом 2005 года - в том числе тем, которые сам совершенно искренне считал "единственно возможными".

                    Результаты меня сильно удивили, скажем так.

                    > Так в чем вы проблему видите?

                    Ну ладно, попробуем другой вариант. А вот скажите, рыночность методов зависит от того, кто их применяет? ;)

                    Ну то есть: может быть так, что одно и то же действие, применяемое Януковичем - это плохо, ужасно и нерыночно, а Тимошенко - хорошо, великолепно и сверхрыночно?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.04.12 | Englishman

                      Re: Vah-vah-vah, kak mnogo slov...

                      Domino пише:
                      > Englishman пише:
                      >
                      > Вы зря ушли в сторону от "абстрактной философии". ;) Попробуйте ответить на те вопросы, которые я Вам задавал, сами себе - без привязки к личности Тимошенко или кого-либо еще. Думаю, Вы поймете, почему я их задаю. ;)

                      Не буду, ибо у меня нет времени/желания копаться в ваших глубокомысленных намеках. Если временем располагаете вы, милости прошу make urself clear.


                      > Давайте я скажу проще: решение о продажах угля с аукционов было именно командно-административным вмешательством. Наводило ли оно порядок? Безусловно. С чем из этого Вы будете спорить?

                      Мне кажется, что вы любите спорить ради спора. Устранить неэффективную структуру рынка, приведя ее к более свободному состоянию- для меня однозначно позитив. Вы же снова пытаетесь увести разговор в дебри авторитарности Тимошенко, хотя она всего лишь пользовалась инструментами, общепринятыми для защиты свободной конкуренции на Западе.

                      >
                      > О господи. "Где бы что ни говорили, все одно сведеть на баб". (с) Ющенко-то здесь при чем? Или чтоб его не пнуть, у Вас никак? ;)

                      Хорошо, я снимаю упоминание о Ющенко, только ради вас. Вам полегчало?


                      > Но anyway. Я Вам где-то говорил, что реформы вице-премьера ЮВТ дали отрицательные результаты? Нет. Тогда зачем Вы твердите одно и то же - "Тимошенко добилась хороших результатов в 2000-м, Тимошенко добилась хороших результатов в 2000-м", если спорить с этим никто не собирается - как мантру такую? Какое отношение это имеет к предмету спора? ;)

                      Такое, что не выставляет ее в антирыночном свете. Сколько бы вы не талдычили об обратном.

                      >
                      > Или для Вас получается так: если результаты хорошие, значит, их добивались рыночными методами? Так это не совсем корректно, согласитесь. ;)

                      Нет, речь идет о данном конкретном случае. Ибо можно, по вашей логике, государству "рыночно" ничего не делать и позволить монополитам править бал, а можно рынок ОРГАНИЗОВАТЬ, что и сделала Тимошенко.

                      >> Вот с этого места, пожалуйста, поподробнее. Какими были рекомендации классических западных экономистов?

                      Мне удивительо, что я должен тратить время на объяснение азбучных истин такому замечательному экономисту, как вы (куда там Тимошенко). Ну хорошо, в двух словах: монополизация рынка ведет к социально неэффективному (иными словами, заниженному производству), при этом монополист контролирует весь рыночный спрос. При производстве на уровне MR=MC, потребитель вынуждн платить более высокую цену, чем это было бы возможно при свободой конкуренции. Классическая экономика признает, что с этим нужно что-то делать, и допускает монополию лишь в некоторых случаях (напр, патенты на определенный срок для поощрения R&D, естественные монополии, которые тем не менее жестко регулируются). Для подавляющего большинства прочих случаев, в той же стране самого свободного рынка существует antitrust law, price discrimination law etc. Другими словами, там прекрасно понимают, то роль государства- быть не участником свободного рынка, а судьей, которую эту свободу призван обеспечить. Предлагаю вам внимательно перечитать это последнее предложение, ибо оно, как мне кажется, отвечает на главную вашу претензию к Тимошенко.

                      >
                      > > АМК подтвердил через несколько месяцев послее отставки, что сговор нефтетрейдеров таки имел место быть. На днях Ехануров заговорил ее же словами о ситуации на сахаром рынке.
                      >
                      > Не подскажете, в чем разница между действиями или бездействиями Еханурова и действиями или бездействиями Тимошенко в отношении сахарных кризисов?

                      Вы задаете слишком много вопросов (иногда, как в этом случае, не очень понятных), не утруждая себя вчитываться в мои ответы.

                      > И если Вы скажете, что решения суда относятся к экономической науке, наверное, я чего-то очень сильно в экономической науке не понимаю.

                      Наверное, таки не понимаете. Решения принимаются на основании законов, в разработке которых, естественно, принимали участие главным образом экономисты.

                      > Конкретные претензии к Тимошенко я уже приводил. Только Вам они почему-то кажутся недостаточно конкретными и четкими. Ну, не впервой. ;)

                      Вы знаете, я их не увдел. Честно. Очень много воды, мне трудно в таком ключе продолжать разговор. Посему наверное буду закругляться.

                      > > Странный вопрос.
                      > :))) Браво.
                      >
                      > Сперва вы утверждаете, что процесс продажи Криворожстали - это экономический метод правительства Тимошенко.
                      >
                      > Затем что "устремленность продать Криворожсталь" - это экономический метод правительства Тимошенко.
                      >
                      > А когда я в третий раз спрашиваю у Вас, может ли желание переприватизации любого предприятия вообще, в любом случае быть экономическим методом любого правительства - в том числе возглавляемого лично Вами! ;) - вы произносите "Странный вопрос".
                      >
                      > Нетривиально, да. ;)


                      Знаете, вы меня начинаете злить. Я не нанимался вас развлекать и копаться в ваших полувопросах-полуподколках, так что.. не нарывайтесь на грубость.


                      >
                      > > Это скорее свидетельство понимания государственных интересов (что никак не противоречит знанию экономики).
                      >
                      > М-да. То, что я говорю по-русски, никак не противоречит тому, что я знаю хинди. Как Вы думаете, я знаю хинди? ;)

                      я думаю, что вы болтун. Я упомянул знание экономики не для красного словца, а потому что контекст был соответствующий.

                      >
                      > P.S. Вы Кэрролла читали, кстати? У него есть серия заметок о логике. Очень рекомендую. ;)

                      Я вас предупредил, что нарваться на грубость вы можете очень даже просто.

                      >
                      > > Что помешало тому же Кучме провести открытый аукцион с самого начала? Экономическая выгода для ГОСУДАРСТВА ведь очевидна.
                      >
                      > А Вы действительно думаете, что Кучма не провел открытый аукцион потому, что не разбирался в экономике? Если нет - зачем приводите этот пример? ;)

                      Да для того, что бы подчеркнуть ее понимание государственных интересов, и применение рыночных инструментов с целью их достижения (да-да, вободный аукцион- рыночный инструмент) А вот какую цель преследете вы, ставя все эти вопросы и ухмыляясь над ответами, котрые вас не устраивают, я не знаю (и знать не хочу).

                      >
                      > См. куда? На рекомендации классических западных экономистов? Дык нету их пока, приводите. ;)

                      см. выше, знаток.


                      >> > Издержки на производство, насколько я знаю, в Украине ниже, спрос из-за зарплат тоже меньше, плюс Полша- член ЕС, в котором цены на сахар в 2-3 раза выше мировых з-за госдарственной поддержки. Так что цены могут быть выше чем в Польше только при паре-тройке условий. Например, сговор учасников рынка, либо массовый вывоз сахара за границу (что невозможно сделать легально, при наличии экспортных пошлин). В любом случае хороший повод вмешаться государству.
                      >
                      > М-да.
                      >
                      > Попробуйте исследовать на досуге, как соотносилась стоимость сахара в Украине и Польше в 2000-2004 годах.

                      1) Попробуйте мне в этом помочь, раз вы такой умник-всезнайка
                      2) При чем здесь 2004-й год? Польша присоединилась к общей сельскохозяйственной политике ЕС, и в 2005-м году там дейстовали новые цены (2-3 раза выше мировых)
                      3) Очень может быть, что в 2000-2004-м году цены были выше в Украине, по перечисленным мною причинам.

                      > > Ваша ошибка - в том, что Вы пытаетесь рассуждать о конкретном рынке абстрактно, не зная деталей. И поэтому те факторы, которые действительно играют роль, отбрасываете в сторону как несущественные. Зато большое внимание уделяете факторам действительно несущественным.

                      Ну дык помогите мне разобраться. В этой ветке не я занимаюсь надуванием щек, прошу заметить.

                      > Все, что я пытался сказать - всерьез полагать, что единственной причиной более или менее высокой цены товара может быть более и менее высокая зарплата людей, его производящих, есть несусветная, капитальнейшая чушь. Высказанная, тем не менее, Юлией Владимировной Тимошенко.

                      Если не не изменяет память, вы приписали ей слова о зарплате "вообще", а не затратах конретно на сх рабочих, занятых на производтве сахара. Вы можете дать линк на ее слова, а не на свою интерпретацию?

                      >
                      > Ну то есть: может быть так, что одно и то же действие, применяемое Януковичем - это плохо, ужасно и нерыночно, а Тимошенко - хорошо, великолепно и сверхрыночно?

                      нет, конечно.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.04.12 | Domino

                        Re: Vah-vah-vah, kak mnogo slov...

                        Englishman пише:
                        > Не буду, ибо у меня нет времени/желания копаться в ваших глубокомысленных намеках.

                        А, извините, зачем Вы сюда пришли, если у Вас нет ни времени, ни желания разбираться в точке зрения собеседника?

                        Чтоб ознакомить со своим, безусловно правильным, мнением широкую общественность? Так пожалуйста, знакомьте. Только не удивляйтесь, если другим Ваше мнение покажется... исполненным противоречий, скажем так.

                        >> О господи. "Где бы что ни говорили, все одно сведеть на баб". (с) Ющенко-то здесь при чем? Или чтоб его не пнуть, у Вас никак? ;)
                        > Хорошо, я снимаю упоминание о Ющенко, только ради вас. Вам полегчало?

                        Да я-то здесь при чем... Вы ж себя пнули таким образом, разве не ясно? Показали, что говорить об одном человеке, не обсуждая других, не можете. Держаться в рамках правил хорошего тона не умеете.

                        И при чем здесь я? Что, замечание Вам зря сделал? Ну извините.

                        >> Тогда зачем Вы твердите одно и то же, если спорить с этим никто не собирается? Какое отношение это имеет к предмету спора? ;)
                        > Такое, что не выставляет ее в антирыночном свете. Сколько бы вы не талдычили об обратном.

                        (Sigh). Ну и последний раз.

                        Человек может считать, что медицина - это хорошо. Гиппократ и Авиценна - молодцы. Знать, что многие болезни вызываются вирусами и бактериями. Что оперировать людей можно и нужно.

                        Но при этом не уметь держать скальпель в руках как следует - а значит, не уметь оперировать.

                        Человек может считать, что рынок - это хорошо. Адам Смит и Давид Рикардо - молодцы. Что свободная конкуренция лучше монополии.

                        Но при этом пытаться навести порядок на этом свободном рынке методами монополии же. То есть - то же самое. Не уметь оперировать.

                        Не понимаете? Ну и ладно.

                        >>> Вот с этого места, пожалуйста, поподробнее. Какими были рекомендации классических западных экономистов?
                        > Мне удивительо, что я должен тратить время на объяснение азбучных истин такому замечательному экономисту, как вы (куда там Тимошенко). Ну хорошо, в двух словах[...]

                        В своих двух словах Вы написали мне то, что я знал и без Вас. Что монополия, за исключением особых условий, вредна рынку. Более того - убежден, что это знала Тимошенко, еще задолго до ЕЭСУ. И?

                        Видите ли, то Великое Рыночное Знание, которым Вы только что решили со мной поделиться, сейчас приобретают примерно в детском саду. Разве, может быть, чуть старше ясельной группы. Поэтому в том, что им обладаете Вы и Тимошенко, я не вижу ничего сверхъестественного.

                        И предъявлять это Великое Рыночное Знание в качестве Доказательства Экономического Профессионализма Тимошенко - это все равно, что предъявлять эпическую фразу "Закон должен быть равным для всех", которую иногда произносит ВАЮ, в качестве Доказательства Юридического Профессионализма Ющенко. И первая, и другая "методика" - зеленая чушь.

                        Хотите упорствовать в ней? Пожалуйста. Но не обижайтесь, если я буду придерживаться несколько иной точки зрения.

                        >> Не подскажете, в чем разница между действиями или бездействиями Еханурова и действиями или бездействиями Тимошенко в отношении сахарных кризисов?
                        > Вы задаете слишком много вопросов (иногда, как в этом случае, не очень понятных).

                        Я вообще думал, что одного болда хватит. Но не хватило.

                        Олрайт, расшифровываю по пунктам.

                        1) Был сахарный кризис во время правительства Тимошенко? Как она с ним справлялась? Какими действиями, конкретно? Какими были последствия?

                        2) Был сахарный кризис во время правительства Еханурова? Как он с ним справлялся? Какими действиями, конкретно? Какими были последствия?

                        Не знаете? Или опять "много вопросов, не очень понятных"?

                        > не утруждая себя вчитываться в мои ответы.

                        Да, я помню Ваш ответ. "Ехануров говорил те же слова, что и Юля".

                        Я Вам уже ответил: если Вам интересны слова, одно дело. Мне вот интересны дела. И даже больше - последствия этих дел. А не благие намерения.

                        Может, потому, что меня это касается прямо, а Вас - опосредованно, как стороннего наблюдателя. Не знаю, впрочем.

                        >> И если Вы скажете, что решения суда относятся к экономической науке, наверное, я чего-то очень сильно в экономической науке не понимаю.
                        > Решения принимаются на основании законов, в разработке которых, естественно, принимали участие главным образом экономисты.
                        Верно. А теперь напомните мне, пожалуйста: Юлия Владимировна участвовала в разработке антимонопольного закона - или все-таки принимала решение, выступая фактически в роли судьи?

                        Или в этом вопросе тоже что-то не так?

                        >> Нетривиально, да. ;)
                        > Знаете, вы меня начинаете злить.
                        Не давайте возможность ловить Вас на элементарных логических противоречиях - и злиться не придется, уверяю.

                        Не можете - но хотите что-то кому-то доказать? Тогда учите логику.

                        > Я не нанимался вас развлекать и копаться в ваших полувопросах-полуподколках,

                        А зачем в них копаться, помилуйте? Вы что, не можете просто отвечать?

                        Нет, серьезно, у меня вот почему-то складывается такое впечатление, что Вы боитесь "неудобных" вопросов. Может, чтоб не оказаться на логическом шпагате: когда с одной стороны вы явно утвержаете одно, а с другой - явно другое. Как с Яценюком, ага.

                        Но спросите, опять-таки, сами себя: если в процессе ответов на вопросы вдруг выясняется, что одна часть ваших убеждений противоречит другой части, чья в этом вина - того, кто спрашивает?

                        > так что.. не нарывайтесь на грубость.
                        Это Вы решили угрожать? ;) Зря.

                        > я думаю, что вы болтун. Я упомянул знание экономики не для красного словца, а потому что контекст был соответствующий.

                        А я думаю, что Вы не знаете логики. Потому и приводите в оправдание одного своего ляпа еще более грубый ляп. И болтун я или нет, к этому никакого отношения не имеет. Кстати.

                        >> P.S. Вы Кэрролла читали, кстати? У него есть серия заметок о логике. Очень рекомендую. ;)
                        > Я вас предупредил, что нарваться на грубость вы можете очень даже просто.
                        ОMG. Да я не иронизирую вовсе, поймите!

                        Вы не знаете логики, если действительно считаете, что государственнический подход, если он не противоречит экономическому подходу, может доказывать склонность к экономическим подходам. А Вы действительно так считаете. Оправдываясь каким-то "контекстом".

                        И? Я, что ли, в этом виноват?

                        >> А Вы действительно думаете, что Кучма не провел открытый аукцион потому, что не разбирался в экономике? Если нет - зачем приводите этот пример? ;)
                        > Да для того, что бы подчеркнуть ее понимание государственных интересов и применение рыночных инструментов с целью их достижения (да-да, свободный аукцион - рыночный инструмент).

                        Скажите, а как еще можно было продать "Криворожсталь"? Какие были альтернативные варианты?

                        Один вариант - отдать своему. Это Кучма. Никаких государственных интересов, никакой экономической логики.

                        Второй - продать на свободном аукционе. Это Тимошенко. Государственный интерес, экономическая логика. Рыночность, опять же.

                        Но мне интересно: а еще какие-нибудь варианты переприватизации есть?

                        (Что, опять не понимаете, к чему этот вопрос? А вы ответьте на него, сделайте милость. Если не боитесь Коварных Подколок. Я объясню потом.)

                        > А вот какую цель преследете вы, ставя все эти вопросы и ухмыляясь над ответами, котрые вас не устраивают, я не знаю (и знать не хочу).

                        Да кто Вам сказал, что Ваши ответы меня не устраивают? Как раз напротив. ;)

                        >> См. куда? На рекомендации классических западных экономистов? Дык нету их пока, приводите. ;)
                        > см. выше, знаток.
                        Да, это были невъе#$нные рекомендации классических западных экономистов: "Помните, люди! Монополия - это плохо! С ней нужно бороться!"

                        Причем, знаете, по такой логике Вы - ничуть не хуже Тимошенко. Ну, как экономист, I mean. А хорошо это или плохо, уж Вам решать. ;)

                        >> Попробуйте исследовать на досуге, как соотносилась стоимость сахара в Украине и Польше в 2000-2004 годах.
                        > 1) Попробуйте мне в этом помочь, раз вы такой умник-всезнайка
                        > 2) При чем здесь 2004-й год? Польша присоединилась к общей сельскохозяйственной политике ЕС, и в 2005-м году там действовали новые цены (2-3 раза выше мировых).
                        > 3) Очень может быть, что в 2000-2004-м году цены были выше в Украине, по перечисленным мною причинам.

                        Да.

                        Знаете, есть такой старый юридический анекдот. Я его точно не помню, но суть примерно такая:

                        "Жили в двух соседних домах два человека, у одного была собака. Однажды эта собака покусала соседа, и тот подал в суд на его хозяина. Хозяин же обратился к адвокату, и тот в назначенный день представил в суд четыре справки.

                        - что собака его подзащитного всегда ходит в наморднике;
                        - что в день, когда, по словам истца, его покусали, собаку увезли за город;
                        - что за неделю до события собака потерялась;
                        - что ответчик продал собаку за год до события".

                        Вот такой анекдот. Не имеющий, разумеется, никакого отношения к Вашему развернутому ответу. ;)

                        > Ну дык помогите мне разобраться. В этой ветке не я занимаюсь надуванием щек, прошу заметить.

                        Зачем? Повторяю, моя цель не заставить Вас разбираться в рынке сахара! В конце концов, фраза "цена зависит только от уровня зарплаты на производстве" одинаково неприменима ко многим товарам. Просто продемонстрировано было на сахаре, вот и все.

                        А Вы в дебри какие-то полезли. Зачем?

                        > > Все, что я пытался сказать - всерьез полагать, что единственной причиной более или менее высокой цены товара может быть более и менее высокая зарплата людей, его производящих, есть несусветная, капитальнейшая чушь. Высказанная, тем не менее, Юлией Владимировной Тимошенко.
                        > Если не не изменяет память, вы приписали ей слова о зарплате "вообще", а не затратах конретно на сх рабочих, занятых на производтве сахара.
                        Да, похоже, формулировка действительно была нечеткой. Point taken.

                        И нет, Юлия Владимировна говорила именно об уровне зарплаты в самом сельском хозяйстве.

                        > Вы можете дать линк на ее слова, а не на свою интерпретацию?
                        Если б я знал, какой эффект может произвести это видео, обязательно ее записал бы. :) Но - рабочее совещание, не "Свобода слова" какая-нить. Фиг сейчас запись найдешь, увы...

                        Понимаю, что это смотрится не очень убедительно. Но для меня, как я потом понял, это была не более чем "последняя соломинка". Пихепс пробабли, для Вас этот момент наступит чуть позже - и уже на чем-нибудь другом. Если, конечно, Тимошенко-таки вновь поставят на премьера.

                        А пока я рекомендую почитать ее предвыборную программу. Понаходить там доказательства рыночности и все такое.

                        Ну и дальше по тексту тоже очень интересная ссылка будет. Потерпите, совсем немного осталось. ;)

                        >> Ну то есть: может быть так, что одно и то же действие, применяемое Януковичем - это плохо, ужасно и нерыночно, а Тимошенко - хорошо, великолепно и сверхрыночно?
                        > нет, конечно.

                        Хм.

                        Ну тогда придется открыть "страшную тайну"(tm): бензиновый и мясной рынки в сентябре-2004 года правительство Януковича регулировало такими же методами, что и правительство Тимошенко весной 2005-го. И риторика была похожей. И действия. И последствия, во многом.

                        Но у того хоть какое-то оправдание было - выборы... А у этой - что?

                        Не верите? Почитайте вот эту замечательную статью, только с середины где-то:

                        http://www.puls.org.ua/news/2004/10/18/44/

                        ... и обратите внимание на цитаты самого Януковича - и комментарии со стороны "Нашей Украины". Если хотите, могу попробовать найти и комментарии на те события со стороны Тимошенко, они мало чем отличались тогда.

                        Что скажете? Ощущение "где-то я это уже видел" не, не берет? Рекомендации "классических западных экономистов" выдерживаются Виктором нашим Федоровичем, в полной мере?

                        Ну и ладно.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.04.12 | Englishman

                          Re: Vah-vah-vah, kak mnogo slov...

                          Domino пише:
                          > Englishman пише:

                          > А, извините, зачем Вы сюда пришли, если у Вас нет ни времени, ни желания разбираться в точке зрения собеседника?
                          >
                          > Чтоб ознакомить со своим, безусловно правильным, мнением широкую общественность? Так пожалуйста, знакомьте. Только не удивляйтесь, если другим Ваше мнение покажется... исполненным противоречий, скажем так.

                          У меня свои мотивы, которе не обязательно совпадают с вашими. И ваше отношение к моему мнению меня не удивляет/не волнует.


                          > > Да я-то здесь при чем... Вы ж себя пнули таким образом, разве не ясно? Показали, что говорить об одном человеке, не обсуждая других, не можете. Держаться в рамках правили хорошего тона не умеете.

                          перестаньте разговаривать с собеседником снисходительно-развязным тоном, и не будете жаловаться на симметричный ответ.


                          > Но при этом пытаться навести порядок на этом свободном рынке методами монополии же. То есть - то же самое. Не уметь оперировать.

                          Сай. Введение свободной возможности покупки ресурсов всеми желающими рынка, а не избранными его представителями- монопольный метод. Ну хорошо, пусть монопольный.

                          >
                          > Не понимаете? Ну и ладно.

                          То, о чем я говорил.

                          > В своих двух словах Вы написали мне то, что я знал и без Вас. Что монополия, за исключением особых условий, вредна рынку. Более того - убежден, что это знала Тимошенко, еще задолго до ЕЭСУ. И?
                          >
                          > Видите ли, то Великое Рыночное Знание, которым Вы только что решили со мной поделиться, сейчас приобретают примерно в детском саду.

                          угу. Свои знания вы получали не иначе как в Гарварде. Только ведь я его "великим" не называл- так, азбучная истина.

                          >Разве, может быть, чуть старше ясельной группы. Поэтому в том, что им обладаете Вы и Тимошенко, я не вижу ничего сверхъестественного.

                          Дык и я не вижу. Я только удивился, что вам удалось забрать 5 минут моего времени на объяснение этих прописных истин своей просьбой. Или вы ожидали working paper на 40 страниц? Напрасно.

                          > И предъявлять это Великое Рыночное Знание в качестве Доказательства Экономического Профессионализма Тимошенко - это все равно, что предъявлять эпическую фразу "Закон должен быть равным для всех", которую иногда произносит ВАЮ, в качестве Доказательства Юридического Профессионализма Ющенко. И первая, и другая "методика" - зеленая чушь.

                          да нет, нервный вы фантазер. я всего лишь откликнулся на вашу просьбу описать классичесий взгляд на моноползацию рынка. И что я получил вместо благодарности?..

                          >
                          > Хотите упорствовать в ней? Пожалуйста. Но не обижайтесь, если я буду придерживаться несколько иной точки зрения.

                          Да ради Бога :) С чего вы взяли, что я буду на это обижаться?

                          > Я вообще думал, что одного болда хватит. Но не хватило.

                          Да уж, тупой-с. Не взыщите-с.

                          >
                          > Олрайт, расшифровываю по пунктам.

                          благодарствую-с.

                          >
                          > 1) Был сахарный кризис во время правительства Тимошенко? Как она с ним справлялась? Какими действиями, конкретно? Какими были последствия?

                          Снижение таможенных пошлин, например.

                          >
                          > 2) Был сахарный кризис во время правительства Еханурова? Как он с ним справлялся? Какими действиями, конкретно? Какими были последствия?

                          Был, и есть, в настоящий момент. Ехануров: в наличии имеются признаки сговора. Немедленно рзобраться.

                          Сами линки найдете, или на блюдечке подать?

                          >
                          > Не знаете? Или опять "много вопросов, не очень понятных"?

                          куда уж нам. в этот раз ответить смог по чистой случайности.

                          > > не утруждая себя вчитываться в мои ответы.
                          >
                          > Да, я помню Ваш ответ. "Ехануров говорил те же слова, что и Юля".
                          >
                          > Я Вам уже ответил: если Вам интересны слова, одно дело. Мне вот интересны дела. И даже больше - последствия этих дел. А не благие намерения.

                          ну дык перечислите их, "дела". А то, что вам интересно, меня не интересует (думаю, у нас это взаимно).

                          >
                          > Может, потому, что меня это касается прямо, а Вас - опосредованно, как стороннего наблюдателя. Не знаю, впрочем.

                          Все может быть. Только получается так, что по сути говорю все время я, а вы так, вопросы задаете и подмигивате. Мы ведь не на приеме в РОВД, не так ли, товарищ.. как вас там?

                          > > Наверное, таки не понимаете. Решения принимаются на основании законов, в разработке которых, естественно, принимали участие главным образом экономисты.
                          > Совершенно верно. А теперь напомните мне, пожалуйста: Юлия Владимировна участвовала в разработке антимонопольного закона - или все-таки принимала решение, выступая фактически в роли судьи?

                          Да нет, конечно. Дело моментально было передано в АМК (аналог американского FТС), который и имеет право применят штрафные санкции по окончанию расследования. А ее Кабмин имел право на определенные полномочия другого рода (если не ошибаюсь), как-то на временные ограничения рентабельности нефтетрейдеров.


                          > > Знаете, вы меня начинаете злить.
                          > Не давайте возможность ловить Вас на элементарных логических противоречиях - и злиться не придется, уверяю.

                          Да не поймали вы меня ни на чем. Злость была вызвана вашей назойливостью, только и всего.


                          >
                          > Не можете - но хотите что-то кому-то доказать? Тогда учите логику.

                          Эт скорее к вам совет, я не боюсь в споре проиграть. У достойного противника всегда можно чему-то научиться, а это путь к развитию.

                          >
                          > > Я не нанимался вас развлекать и копаться в ваших полувопросах-полуподколках,
                          >
                          > А зачем в них копаться, помилуйте? Вы что, не можете просто отвечать?

                          Я просто не люблю плохо сформулированные вопросы. Потеря времени, знате ли.

                          >
                          > Нет, серьезно, у меня вот почему-то складывается такое впечатление, что Вы боитесь "неудобных" вопросов. Может, чтоб не оказаться на логическом шпагате: когда с одной стороны вы явно утвержаете одно, а с другой - явно другое. Как с Яценюком, ага.

                          с Яценюком я признал вашу правоту, так что не тужьтесь так отчаянно показать меня в невгодном свете ;).

                          >
                          > Но спросите, опять-таки, сами себя: если в процессе ответов на вопросы вдруг выясняется, что одна часть ваших убеждений противоречит другой части, чья в этом вина - того, кто спрашивает?

                          Как всегда, противоречия в моих ответах предлагается найти мне, и мне же в них раскаяться? Дудки.



                          > А я думаю, что Вы не знаете логики. Потому и приводите в оправдание одного своего ляпа еще более грубый ляп. И болтун я или нет, к этому никакого отношения не имеет. Кстати.

                          Имеет, ибо пустословно пытаетесь меня учить тому, в чем сами ни черта не понимаете.


                          > Вы не знаете логики, если действительно считаете, что государственнический подход, если он не противоречит экономическому подходу, может доказывать склонность к экономическим подходам. А Вы действительно так считаете. Оправдываясь каким-то "контекстом".

                          Вы нагло переврали мои слова. Ибо нигде я не утвеждал, что господход доказывает склонность к чему бы то ни было. Оставьте свои штучки для троглодитов, с которыми вы, судя по всему привыкли общаться.

                          >
                          > Скажите, а как еще можно было продать "Криворожсталь"? Какие были альтернативные варианты?
                          >
                          > Один вариант - отдать своему. Это Кучма. Никаких государственных интересов, никакой экономической логики.
                          >
                          > Второй - продать на свободном аукционе. Это Тимошенко. Государственный интерес, экономическая логика. Рыночность, опять же.
                          >
                          > Но мне интересно: а еще какие-нибудь варианты переприватизации есть?
                          >
                          > (Что, опять не понимаете, к чему этот вопрос? А вы ответьте на него, сделайте милость. Если не боитесь Коварных Подколок. Я объясню потом.)

                          Были и другие варианты. Разобрать на металлолом, оставить в гособственности, продать через фондовую биржу. Во всех случаях есть свои преимущества и недостатки.

                          Я удовлетворил ваше очередное проявление любопытства?

                          > >> См. куда? На рекомендации классических западных экономистов? Дык нету их пока, приводите. ;)
                          > > см. выше, знаток.
                          > Да, это были невъе#$нные рекомендации классических западных экономистов: "Помните, люди! Монополия - это плохо! С ней нужно бороться!"

                          у вас есть лучше? Расскажите, я послушаю.

                          >
                          > Причем, знаете, по такой логике Вы - ничуть не хуже Тимошенко. Ну, как экономист, I mean. А хорошо это или плохо, уж Вам решать. ;)

                          Интересный вывод*. Если я разделяю мнение какого-нибудь нобелевского лауреата на монополию, меня это моментально поднимает на его уровень? Порадовали, спасибо Кэрролу.

                          * a => b, where a= Tymoshenko's level; b= knowledge of elementary laws of economics. Without b, not a, but not vice versa.

                          > > Знаете, есть такой старый юридический анекдот. Я его точно не помню, но суть примерно такая:
                          >
                          > "Жили в двух соседних домах два человека, у одного была собака. Однажды эта собака покусала соседа, и тот подал в суд на его хозяину. Хозяин же обратился к адвокату, и тот в назначенный день представил в суд четыре справки.
                          >
                          > - что собака его подзащитного всегда ходит в наморднике;
                          > - что в день, когда, по словам истца, его покусали, собаку увезли за город;
                          > - что за неделю до события собака потерялась;
                          > - что истец продал собаку за год до события".
                          >
                          > Вот такой анекдот. Не имеющий, разумеется, никакого отношения к Вашему развернутому ответу. ;)

                          As usual, тонко и убедительно. Как вы там писали: "и хочется победить в споре, и не можется"...


                          > > Ну дык помогите мне разобраться. В этой ветке не я занимаюсь надуванием щек, прошу заметить.
                          >
                          > Зачем? Повторяю, моя цель не заставить Вас разбираться в рынке сахара! В конце концов, фраза "цена зависит только от уровня зарплаты на производстве" одинаково неприменима ко многим товарам. Просто продемонстрировано было на сахаре, вот и все.

                          Хех. я, значит, должен все время обосновывать свою точку зрения, а вы анекдотами про блохастых собак хотите отделаться? I don't think so.

                          >
                          > А Вы в дебри какие-то полезли. Зачем?

                          > И нет, Юлия Владимировна говорила именно об уровне зарплаты в самом сельском хозяйстве.
                          >
                          > > Вы можете дать линк на ее слова, а не на свою интерпретацию?
                          > Если б я знал, какой эффект может произвести эта запись, обязательно ее записал бы. :) Рабочее совещание, не программное, фиг сейчас запись найдешь...

                          почему я должен вам верить? К тому же, оъективно говоря, вы не вызываете у меня особого доверия.


                          >
                          > Понимаю, что это смотрится не очень убедительно. Но для меня, как я потом понял, это была не более чем "последняя соломинка". Пихепс пробабли, для Вас этот момент наступит чуть позже - и уже на чем-нибудь другом. Если, конечно, Тимошенко-таки вновь поставят на премьера.


                          > Тогда я открою Вам "страшную тайну"(tm): бензиновый и мясной рынки в сентябре-2004 года правительство Януковича регулировало точно такими же методами, что и правительство Тимошенко весной 2005-го. Но у того хоть какое-то оправдание было - выборы.

                          Ой ли? Так таки точно так? неужто Янукович тоже хотел открыть рыок для ввоза подоржавших товаров, as opposed to mere price controls?
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.04.12 | Domino

                            Re: Vah-vah-vah, kak mnogo slov...

                            Englishman пише:
                            > У меня свои мотивы, которе не обязательно совпадают с вашими. И ваше отношение к моему мнению меня не удивляет/не волнует.
                            > Только получается так, что по сути говорю все время я, а вы так, вопросы задаете и подмигивате. Мы ведь не на приеме в РОВД, не так ли, товарищ.. как вас там?
                            > Эт скорее к вам совет, я не боюсь в споре проиграть. У достойного противника всегда можно чему-то научиться, а это путь к развитию.
                            > с Яценюком я признал вашу правоту, так что не тужьтесь так отчаянно показать меня в невгодном свете ;).
                            > Как всегда, противоречия в моих ответах предлагается найти мне, и мне же в них раскаяться? Дудки.

                            Ясно. Well, сорри за потраченное Вами время.

                            Вы рассматриваете спор именно как игру, а меня - как противника в этой игре. Хотя и, вполне возможно, не боитесь в ней проиграть (это уже плюс), но это ничего не меняет.

                            Потому и исходите априори из того, что Ваша точка зрения верна, раз уж Вы ее заняли. И злитесь, когда Вам самим предлагают сделать что-то, что может ее нарушить. Потому что, ну, по всем правилам спортивных споров делать что-то, способное разрушить Вашу позицию, должен именно оппонент. ;)

                            У меня к спору немножко иной подход, сорри, поэтому во избежание обоюдной порчи нервов предлагаю мирно закрыть тему. Засчитайте мне поражение, ну или что у вас там полагается. ;)

                            Остался только один интересный, надеюсь, вопрос.

                            >> Тогда я открою Вам "страшную тайну"(tm): бензиновый и мясной рынки в сентябре-2004 года правительство Януковича регулировало точно такими же методами, что и правительство Тимошенко весной 2005-го.
                            > Ой ли? Так таки точно так? неужто Янукович тоже хотел открыть рыок для ввоза подоржавших товаров, as opposed to mere price controls?

                            Олрайт, возможно, я не прав, и никаких аналогий нет. Все люди могут ошибаться. Даже те, кому не нравится Юлия Владимировна Тимошенко. :)

                            Давайте просто рассмотрим факты - а точнее, хронологию действий правительства Тимошенко по урегулированию мясного и бензинового рынка. То есть - с каких действий начинали, чем продолжали и чем закончили? И, что не менее важно, кого Тимошенко считала и считает до сих пор виновными в этих кризисах?

                            Если, конечно, не считаете, что это все опять нужно мне, а не Вам.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.04.12 | Englishman

                              Re: Vah-vah-vah, kak mnogo slov...

                              Domino пише:
                              > Englishman пише:
                              > > У меня свои мотивы, которе не обязательно совпадают с вашими. И ваше отношение к моему мнению меня не удивляет/не волнует.
                              > > Только получается так, что по сути говорю все время я, а вы так, вопросы задаете и подмигивате. Мы ведь не на приеме в РОВД, не так ли, товарищ.. как вас там?
                              > > Эт скорее к вам совет, я не боюсь в споре проиграть. У достойного противника всегда можно чему-то научиться, а это путь к развитию.
                              > > с Яценюком я признал вашу правоту, так что не тужьтесь так отчаянно показать меня в невгодном свете ;).
                              > > Как всегда, противоречия в моих ответах предлагается найти мне, и мне же в них раскаяться? Дудки.
                              >
                              > Ясно. Well, сорри за потраченное Вами время.
                              >
                              > Вы рассматриваете спор именно как игру, а меня - как противника в этой игре. Хотя и, вполне возможно, не боитесь в ней проиграть (это уже плюс), но это ничего не меняет.
                              >
                              > Потому и исходите априори из того, что Ваша точка зрения верна, раз уж Вы ее заняли. И злитесь, когда Вам самим предлагают сделать что-то, что может ее нарушить. Потому что, ну, по всем правилам спортивных споров делать что-то, способное разрушить Вашу позицию, должен именно оппонент. ;)
                              >
                              > У меня к спору немножко иной подход, сорри, поэтому во избежание обоюдной порчи нервов предлагаю мирно закрыть тему. Засчитайте мне поражение, ну или что у вас там полагается. ;)
                              >
                              > Остался только один интересный, надеюсь, вопрос.
                              >
                              > >> Тогда я открою Вам "страшную тайну"(tm): бензиновый и мясной рынки в сентябре-2004 года правительство Януковича регулировало точно такими же методами, что и правительство Тимошенко весной 2005-го.
                              > > Ой ли? Так таки точно так? неужто Янукович тоже хотел открыть рыок для ввоза подоржавших товаров, as opposed to mere price controls?
                              >
                              > Олрайт, возможно, я не прав, и никаких аналогий нет. Все люди могут ошибаться. Даже те, кому не нравится Юлия Владимировна Тимошенко. :)
                              >
                              > Давайте просто рассмотрим факты - а точнее, хронологию действий правительства Тимошенко по урегулированию мясного и бензинового рынка. То есть - с каких действий начинали, чем продолжали и чем закончили? И, что не менее важно, кого Тимошенко считала и считает до сих пор виновными в этих кризисах?
                              >
                              > Если, конечно, не считаете, что это все опять нужно мне, а не Вам.

                              Da net, mne eto tochno ne nuzhno. Svoi otvety na voprosy mne izvestny, a delit'sja nimi samomu, nichego ne poluchaja vzamen ot sobesednika mne ne interesno. Tak chto ogranichus' soglasiem s vashim predlozheniem:

                              > У меня к спору немножко иной подход, сорри, поэтому во избежание обоюдной порчи нервов предлагаю мирно закрыть тему.
    • 2006.04.11 | damoradan

      Итоги будут завтра утром

      Все-таки я начинал ветку, и как-то нехорошо впереди отца-основателя подводить итоги.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.04.11 | Domino

        А я тихонечко так, в уголочке...

        ... и уже практически ушел. :)

        И это - не знаю, как Вам, но идея провести подобное по кому-нибудь со стороны "Нашей Украины" мне кажется достаточно интересной. Серьезно. ;)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.04.11 | damoradan

          Наша Украина - это сборище демагогов

          и самовлюбленных жлобов. Поэтому им такое в голову не пришло бы. Да и о чем проводить опрос - я не знаю ни одного сторонника БЮТ на форуме, который противился бы той идее, что победитель выдвигает премьера. Ни до, ни после выборов. Даже если этот премьер - демагог и самовлюбленный жлоб из НУ.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.04.11 | Shooter

            Хех :)

            от щодо чого, а демагогії, то НСНУ до БЮТ - як до неба рачки. Тому, до речі, й отримали 3-е, а не 2-е місце.

            Це знову - цілком об'єктивно. ;)
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.04.11 | damoradan

              А то!

              Shooter пише:
              > от щодо чого, а демагогії, то НСНУ до БЮТ - як до неба рачки. Тому, до речі, й отримали 3-е, а не 2-е місце.
              >
              > Це знову - цілком об'єктивно. ;)

              Так я ж и говорю - поставили себя, долбоебы, в такое положение, что даже демагогия не помогает.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.04.11 | Shooter

                Re: А то!

                damoradan пише:
                > Shooter пише:
                > > от щодо чого, а демагогії, то НСНУ до БЮТ - як до неба рачки. Тому, до речі, й отримали 3-е, а не 2-е місце.
                > >
                > > Це знову - цілком об'єктивно. ;)
                >
                > Так я ж и говорю - поставили себя, долбоебы, в такое положение, что даже демагогия не помогает.

                :) Вірніше, порівняно чесні політики і нікудишні демагоги. На відміну від лідерів БЮТ.

                Доречі, чи є взагалі сенс об'єднуватися з тими, кого вважаєш за долбойобів? Я би побрєзгував.

                P.S. Ви так мені і не відповіли на запитання - за кого голосували?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.04.11 | damoradan

                  Я Вам ответил уже давно - за того, за кого

                  мы договорились. У Вас либо с памятью слабовато, либо не хватает уже сил на всех фронтах отбиваться.

                  > Доречі, чи є взагалі сенс об'єднуватися з тими, кого вважаєш за долбойобів? Я би побрєзгував.

                  Вы и брезгуете. И продолжаете выдвигать нереалистичные условия коалиции вместо того, чтобы либо смириться с неизбежным (Тимошенко-премьер), либо свалить тихонечко к ПР и там рассказывать про Яценюка, про президента-реформатора и уповать на любовь донецких к родине.

                  А нормальные люди Вам говорят: НУ - смрадная яма, но мы сделаем все для того, чтобы с этой ямой договориться, пропитаться смрадом, но двинуть страну в правильном направлении.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.04.11 | Shooter

                    Пардон, не бачив

                    damoradan пише:
                    > мы договорились. У Вас либо с памятью слабовато, либо не хватает уже сил на всех фронтах отбиваться.

                    Шкода, що наша політична сила не пройшла...було би легше формувати коаліцію ;)

                    > > Доречі, чи є взагалі сенс об'єднуватися з тими, кого вважаєш за долбойобів? Я би побрєзгував.
                    >
                    > Вы и брезгуете.

                    Гм..я далеко не вважаю лідерів БЮТ за долбойобів ;)

                    > И продолжаете выдвигать нереалистичные условия коалиции вместо того, чтобы либо смириться с неизбежным (Тимошенко-премьер),

                    Це, швидше, буде нєізбєжними проблемами для держави та суспільства.

                    > либо свалить тихонечко к ПР и там рассказывать про Яценюка, про президента-реформатора и уповать на любовь донецких к родине.

                    Нє даждьотєсь - ніхто дарунків Юлі робити вже не буде. А от якщо Юля вирішить ввійти в ступор перевиборів - все одно їй самій, чи навіть з СПУ, коаліції не сформувати. І якщо цього не розумієте Ви - то, надіюсь, це розуміють хоча би "цинічні недолбойоби" з БЮТ.

                    > А нормальные люди Вам говорят: НУ - смрадная яма,

                    хех :) А БЮТ - суцільне стійке благоуханьє...

                    Ви там Турчинову не хочете допомогти транзитного сервера знайти часом? і то був лише один з мала брехливих плювків в виборця...
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.04.11 | damoradan

                      Научились думать?

                      Shooter пише:
                      > damoradan пише:

                      > Гм..я далеко не вважаю лідерів БЮТ за долбойобів ;)
                      Это с тех пор, как они выиграли выборы? Похвально, прогресс. А вот я как считал лидеров НУ долбоебами - так и считаю, и результаты выборов не дали повода для пересмотра этой позиции.

                      > > либо свалить тихонечко к ПР и там рассказывать про Яценюка, про президента-реформатора и уповать на любовь донецких к родине.
                      >
                      > Нє даждьотєсь - ніхто дарунків Юлі робити вже не буде. А от якщо Юля вирішить ввійти в ступор перевиборів - все одно їй самій, чи навіть з СПУ, коаліції не сформувати. І якщо цього не розумієте Ви - то, надіюсь, це розуміють хоча би "цинічні недолбойоби" з БЮТ.
                      Снова зачатки разумной мысли? Тогда сделайте еще один шаг, и подумайте какой будет результат у НУ на вторых, на третьих и на четвертых выборах, если препятствием для создания коалиции будет один вопрос: "Юля - не премьер" в исполнении НУшных долбоебов. Представили? А теперь разделите на 2.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.04.11 | Shooter

                        швидше, не розівчились хамити

                        damoradan пише:
                        > Shooter пише:
                        > > damoradan пише:
                        >
                        > > Гм..я далеко не вважаю лідерів БЮТ за долбойобів ;)
                        > Это с тех пор, как они выиграли выборы?

                        22 відсотки - це виграш?
                        З другого боку - не займайтеся самообманом (чим часто займаються прихильники божественної): долбоїбізім і цинічна сучність - це відмінні речі. І невідомо ще, що матиме печальніші наслідки для суспільства.

                        > > > либо свалить тихонечко к ПР и там рассказывать про Яценюка, про президента-реформатора и уповать на любовь донецких к родине.
                        > >
                        > > Нє даждьотєсь - ніхто дарунків Юлі робити вже не буде. А от якщо Юля вирішить ввійти в ступор перевиборів - все одно їй самій, чи навіть з СПУ, коаліції не сформувати. І якщо цього не розумієте Ви - то, надіюсь, це розуміють хоча би "цинічні недолбойоби" з БЮТ.
                        > Снова зачатки разумной мысли?

                        Та куди ж нам, розумово недорозвинутим, до геніальних прихильників божественної.

                        >огда сделайте еще один шаг, и подумайте какой будет результат у НУ на вторых, на третьих и на четвертых выборах, если препятствием для создания коалиции будет один вопрос: "Юля - не премьер" в исполнении НУшных долбоебов. Представили? А теперь разделите на 2.

                        Хе-хе :) Спробуйте від протилежного. Якщо будуть одні, другі, треті перевибори і причиною їх виключно буде Юліна позиція "або я, або потоп" - то теж можете зайнятися діленням. Причому, не виключаю що аж до такої міри, що БЮТ, НСНУ та СПУ будуть формувати "коаліцію", тільки вже опозиційного характеру.

                        P.S. Транзитний сервер вже знайшли? Чи все надієтеся на героїку тов. Турчинова?
                        І тут же ж визнаю - ганяння цієї найвідвертішої пурги перед виборами 2 номером БЮТ не було, звісно, долбоїбізмом. А цинічним брехливим кроком на "підстраховку" - якщо би НСНУ, не дай боже, набрала більше, ніж брехлива Юля.

                        P.P.S. Доречі, і Гітлер не був долбойобом, і на виборах мав 33%, а не 22%, і теж головним його лозунгом було - "зробите мене канцлером - і будєт Вам счастьсє". І навіть Сталін не був долбойобом, а "строїл всьо то же счастьє в отдєльно взятой странє". Пам'ятаєте, чим все закінчилось?
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.04.11 | Oleg

                          Разрешите высказаться

                          Уважаемый Shooter.
                          Вся НУ стоит на ушах, решая, что же делать. Юлю нельзя пропускать. С регионами в открытую, чтобы все видели, тоже нельзя. Повторные выборы - это вообще оказаться не удел. Решили потянуть время. Может время поможет что-то надумать. Может в народ можно успеть втиснуть мыслишку, что НУ + Регионы = Захід + Схід.

                          Почему нельзя пропускать Юлю на премьера. Потому что, баба - кремень, если отдать ей бразды, то сам останешься ни с чем, да и вообще, сам станешь никто на ее фоне. И вот это - главная причина агрессивной ненависти НУ. Потому что среди НУ нет подобных личностей. Им нечем крыть, они боятся.

                          Поэтому, пошло-поехало. Юлю нельзя, потому что сука, фюрер, деспот, брехливая, демагог, популист, нож в спину втыкает, бездарь в экономике, все разрушает, ломит, одни кризисы от нее, одевается каждый день во что-то новое и фирменное, косу заплетает, вообще неприятная, отталкивающая, не чистокровная украинка и т.д. и т.п.
                          Судя по этому неполному списку, в БЮТ все были загнаны плетками и теперь сидят за колючей проволкой.
                          Персоны из НУ разделились на две части. Большая часть верит в этот набор качеств безраздельно, причем на подсознательном уровне. Другая часть, в зто особенно не верит, но раздувает и интенсивно эксплуатирует. Других методов у НУ противстоять ей нет. Ну выйди Ехануров и подискутируй с ЮТ в ящике. Нет, страшно, ясно чем закончится, хотя и дура и брехню ее вечную и постоянную можно сразу выявить. Или ВАЮ, обиженная девица, спрятался от нее на несколько месяцев, трубку не снимает, к себе не допускает. Это что, так должен вести себя государственный деятель, путая личные сопли с общественной необходимостью.

                          Хватит вешать лапшу на уши, что распределение портфелей - это не главное. Отличие БЮТ и НУ в том, что Юля говорит о премьерстве открыто, а НУ все виляет хвостом. Тут Порох как-то проговорился в какой-то ТВ программе. Все декламацией занимался, что на пост премьера должен быть поставлен профессионал и не важно откуда. Но потом, пришлось таки сказать, что только из НУ.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.04.11 | Domino

                            Re: Разрешите высказаться

                            Oleg пише:

                            > Вся НУ стоит на ушах, решая, что же делать.
                            А разве у них есть выбор? Нет ведь, никакого! :)

                            > Юлю нельзя пропускать. С регионами в открытую, чтобы все видели, тоже нельзя. Повторные выборы - это вообще оказаться не у дел.
                            Да, факт. Кстати, кто-нибудь из Ваших знакомых уже понял, что 26 марта зря проголосовал за "Нашу Украину"?

                            > Решили потянуть время.
                            Да, сволочи. :( Ведь наша Юля могла стать премьером уже в ночь на 26 марта! Но Ехануров, урод, все затянул специально. Чтоб и дальше воровать! :(

                            > Может время поможет что-то надумать. Может в народ можно успеть втиснуть мыслишку, что НУ + Регионы = Захід + Схід.
                            О да, это они умеют... :(

                            Причем заметьте, как хитро действуют эти канальи! Они специально выпускают Зварича и Бессмертного, чтобы те успокаивали публику! Говорили о том, что объединение в коалицию только с ПР, без БЮТ и СПУ, может присниться им только в кошмарах...

                            Такой вот хитрый маневр, да! Чтоб все думали, что коалиции НУ+ПР не будет, а потом в самый последний момент - раз! и в дамках. Негодяи! :(

                            > Почему нельзя пропускать Юлю на премьера. Потому что, баба - кремень, если отдать ей бразды, то сам останешься ни с чем, да и вообще, сам станешь никто на ее фоне.
                            Да, это правда! Юля быстро устроит людям из НУ реприватизацию, чтоб те вернули народу все украденное! Вот они этого и боятся.

                            [к вопросу о панибратстве, кстати. о Предсказамус, where art thou? ;)]

                            > И вот это - главная причина агрессивной ненависти НУ. Потому что среди НУ нет подобных личностей. Им нечем крыть, они боятся.

                            Да, в НУ нет баб-кремней, Вы совершенно правы. Вот та же Ксения Ляпина - размазня! И там все, все такие - непонятные облаки в штанах. :)) Мямлят постоянно чего-то...

                            > Поэтому, пошло-поехало. Юлю нельзя, потому что сука,
                            Не, не сука. Что Вы! :(

                            > фюрер, деспот
                            Да как у них язык повернулся такое говорить! :( Юля - совершенно неавторитарный человек, всегда внимательно прислушивающийся к мнению окружающих.

                            > брехливая, демагог
                            Вот неправда так неправда. Юля в жизни своей не сказала ни грамма лжи. Даже в детстве!

                            > популист
                            Кто? Юля? Популист? Да когда ж такое было-то! :(

                            > нож в спину втыкает
                            Юля никогда, слышите, никогда не предавала своих партнеров! :( Вот они ее - предавали. И не один раз, а все время. Помните, как Лазаренко ее предал? Ужас один.

                            > бездарь в экономике
                            Ну как же так? :( Юля очень хорошо разбирается в экономике. Особенно в газовой, бензиновой, сахарной и мясной сферах.

                            > все разрушает, ломит,
                            Нет, это неправда! :( Юля в жизни своей ничего не разрушила!

                            > одни кризисы от нее
                            Все кризисы - от врагов Юли! Слышите? Они специально вредят ей! :( И главный у них - Порошенко. У него свои люди - везде!

                            > одевается каждый день во что-то новое и фирменное
                            Вот ведь дураки, да? У нее ж зарплата - ну, как у нас с Вами примерно! Откуда у нее деньги на новое да фирменное, а? :)

                            > косу заплетает
                            Что да, то да, заплетает. Здесь они, увы, правы, эти нелюбители Юли. :(

                            > вообще неприятная, отталкивающая, не чистокровная украинка
                            КАК??? Юля - неприятная? Вот ведь что надумали, гады...

                            > Судя по этому неполному списку, в БЮТ все были загнаны плетками и теперь сидят за колючей проволкой.
                            Да, Вы правы. Такие они смешные, эти недруги Юли, вообще. :)

                            Ведь в БЮТ на самом деле собрались самые честные и справедливые люди в Украине, настоящие профессионалы! Турчинов, Томенко, Губский, Васадзе, Жеваго - ну что, что плохого можно сказать об этих замечательных людях? :)

                            > Персоны из НУ разделились на две части. Большая часть верит в этот набор качеств безраздельно, причем на подсознательном уровне.
                            Вы знаете, я думаю, что их прозомбировали. Да-да, прозомбировали! Думаете, этот синий череп один был? А вот и нет! Там еще кадры с красным черепом, а по нему сердце прорисовано... Только это ж не отследили! :(

                            > Другая часть, в зто особенно не верит, но раздувает и интенсивно эксплуатирует.
                            Раздувает и эксплуатирует, факт!

                            > Других методов у НУ противстоять ей нет. Ну выйди Ехануров и подискутируй с ЮТ в ящике. Нет, страшно, ясно чем закончится, хотя и дура и брехню ее вечную и постоянную можно сразу выявить.

                            Как дура? :( Вы что, опять за свое? :((((

                            > Или ВАЮ, обиженная девица, спрятался от нее на несколько месяцев, трубку не снимает, к себе не допускает. Это что, так должен вести себя государственный деятель, путая личные сопли с общественной необходимостью.
                            Да нет, конечно! Сказала ему Юля - иди сюда, давай поговорим. Что он должен был сделать, если государственный деятель? Правильно - встать и прийти.

                            Можно подумать, у Юли дел больше нет, президента дожидаться. :( Так ведь ждет же! И хочет встретиться. А тот все прячется и прячется, как девица какая-то, тут Вы правы. И номер телефона поменял уже, несколько раз, знаете?

                            Но Вы знаете, я думаю, что не президент в этом виноват. Он хороший, вот и Юля об этом говорит. Просто ему "люби друзи" (вот гады, да?) неправильно подают информацию. А он их слушает, дурачок. :(

                            > Хватит вешать лапшу на уши, что распределение портфелей - это не главное.
                            Правильно! Как раз портфели распределить - самое главное и есть! А дальше Юля уже сама разберется, что ей делать! И не надо ей мешать!

                            > Отличие БЮТ и НУ в том, что Юля говорит о премьерстве открыто, а НУ все виляет хвостом. Тут Порох как-то проговорился в какой-то ТВ программе. Все декламацией занимался, что на пост премьера должен быть поставлен профессионал и не важно откуда. Но потом, пришлось таки сказать, что только из НУ.
                            Вот сволочь. Можно подумать, профессионалы только в НУ собрались!

                            Но ничего, ничего... Юля им еще покажет кузькину мать! А нас с Вами - накормит, напомит, оденет и обует. Правильно ведь я говорю?
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.04.12 | Oleg

                              Наконец-то

                              Domino пише про Пороха имея, конечно, в виду и иже с ним.

                              "Вот сволочь. Можно подумать, профессионалы только в НУ собрались!"

                              Ну, наконец-то, и вы с этим согласны.
                              Значит на остальные ваши реплики, заполнившие эту ветку сверху
                              донизу, можно не обращать внимание.
                              Все это была только маскировка и ложь, как у Юли.
                            • 2006.04.12 | Shooter

                              Applause

                              Чесно кажучи - я починаю поступово розуміти - чому за Гітлера в 1932 голосувало 33% виборців.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2006.04.12 | damoradan

                                Вас ждет нелегкий путь изучения общественных наук,

                                в конце которого Вас ждет награда - умение разбираться в текущей ситуации. Если что - спрашивайте совета, постараюсь помочь.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2006.04.12 | Shooter

                                  Хе-хе

                                  "учітєль", а по суті? хоч трішечки?
                              • 2006.04.13 | Oleg

                                Re: Applause

                                Простых параллелей не бывает. Зато ярлык повесить очень просто.
          • 2006.04.11 | Domino

            Re: Наша Украина - это сборище демагогов

            damoradan пише:
            > и самовлюбленных жлобов. Поэтому им такое в голову не пришло бы.
            Прям-таки демагогов и самовлюбленных жлобов? Это надо осмыслить. :)

            > Да и о чем проводить опрос - я не знаю ни одного сторонника БЮТ на форуме, который противился бы той идее, что победитель выдвигает премьера. Ни до, ни после выборов. Даже если этот премьер - демагог и самовлюбленный жлоб из НУ.

            Хм. А разве от мнения сторонников БЮТ зависело бы в любом случае то, кто будет премьером? ;) Вроде нет - при любых раскладах решение принималось как бы помимо их послевыборной воли. Или нет?

            Но я о другом вообще-то. Вот здесь:

            http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1144570507&first=1144717115&last=1144688381

            > Игнатенко (я слышал, что он плохо организованный, но прогрессирующий министр), Ключковского, Еханурова, Гриценко, Пинзеныка (если НУ посчитает его своей квотой), Яценюка (то же самое), Качур и Бондарь проиводят неплохое впечатление, хотя я плохо знаком с их деятельностью. Как видите, дело иметь есть с кем.

            Ваши слова, правда?

            А теперь - не подскажете, кто из перечисленных Вами людей является демагогом, а кто самовлюбленным жлобом?

            > ТАРАСЮК Борис Іванович, КИРИЛЕНКО В'ячеслав Анатолійович, КАТЕРИНЧУК Микола Дмитрович, КНЯЗЕВИЧ Руслан Петрович, СТРЕТОВИЧ Володимир Миколайович, ПАВЛЕНКО Юрій Олексійович, ЧЕРНОВЕЦЬКИЙ Леонід Михайлович, КОРОЛЬ Віктор Миколайович, ЧУБАРОВ Рефат Абдурахманович

            Аналогичный вопрос - по этому списку.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.04.11 | Предсказамус

              На сон грядущий

              1. Кадровые решения зависят не только от личностей, но и от должностей для этих личностей. Хреновый сельхозминистр Барановский может оказаться отличным губернатором Запорожья, а долбоеб Бессмертный незаменим, как беспрекословный исполнитель.
              2. Выбор был предложен из состава НУ, поэтому приходится снимать сливки с дерьма.
              Все, я спать.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.04.11 | Domino

                Re: На сон грядущий

                Предсказамус пише:
                > 1. Кадровые решения зависят не только от личностей, но и от должностей для этих личностей. Хреновый сельхозминистр Барановский может оказаться отличным губернатором Запорожья, а долбоеб Бессмертный незаменим, как беспрекословный исполнитель.

                Меняете тезис. Мы говорим не о хреновых долбоебах - а о демагогах и самовлюбленных жлобах.

                Вот мне и интересно - кто из предложенных Вами кем, с точки зрения damoradan, является?

                И что, есть должность, на которую можно ставить демагога?

                > 2. Выбор был предложен из состава НУ, поэтому приходится снимать сливки с дерьма.
                Не, ну это можно было и не говорить, это и так понятно. :)

                > Все, я спать.
                Аналогично, похоже.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.04.11 | Предсказамус

                  Re: На сон грядущий

                  Domino пише:
                  > Предсказамус пише:
                  >> 1. Кадровые решения зависят не только от личностей, но и от должностей для этих личностей. Хреновый сельхозминистр Барановский может оказаться отличным губернатором Запорожья, а долбоеб Бессмертный незаменим, как беспрекословный исполнитель.
                  > Меняете тезис. Мы говорим не о хреновых долбоебах - а о демагогах и самовлюбленных жлобах.
                  Не влияет. Если я скажу, что есть хороший автомеханик, Вам будет интересно, демагог он или нет?

                  > И что, есть должность, на которую можно ставить демагога?
                  Если заставить его не болтать, а работать, то почему нет?

                  >> 2. Выбор был предложен из состава НУ, поэтому приходится снимать сливки с дерьма.
                  > Не, ну это можно было и не говорить, это и так понятно. :)
                  Мне показалось, что нет.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.04.11 | Domino

                    Re: На сон грядущий

                    Предсказамус пише:

                    >> Меняете тезис. Мы говорим не о хреновых долбоебах - а о демагогах и самовлюбленных жлобах.
                    > Не влияет. Если я скажу, что есть хороший автомеханик, Вам будет интересно, демагог он или нет?
                    Нет, конечно. Но зато будет интересно, жлоб он или нет. Не знаю, как Вы, а я хороших автомехаников, одновременно являющихся самовлюбленными жлобами, не встречал. ;)

                    Что до демагога - а мне вот кажется, что демагогам не министерских и губернаторских постах просто по определению не место. Хотя да, у поклонников БЮТ на этот счет может быть совершенно иная точка зрения. ;)

                    И потому - ну ладно, раз такое дело, не влияет так не влияет. Я ведь не утверждал однозначно, что в Вашем или damoradan'овском списках нет демагогов. Мне просто было интересно, как продолжение той темы - кого из них он сам считает демагогом, а кого - жлобом? ;)

                    >> И что, есть должность, на которую можно ставить демагога?
                    > Если заставить его не болтать, а работать, то почему нет?

                    Хм. То есть, Вы считаете, что министры не должны быть политиками? А как тогда быть с Николаем Томенко?

                    >>> 2. Выбор был предложен из состава НУ, поэтому приходится снимать сливки с дерьма.
                    >> Не, ну это можно было и не говорить, это и так понятно. :)
                    > Мне показалось, что нет.
                    Ой, не скромничайте. ;)
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.04.11 | damoradan

                      Это собирательный образ организации,

                      который тщательно скрывает все то разумное и толковое, что в ней действительно есть. А вот за формирование этого образа нужно сказать спасибо долбоебам в руководстве и таким пропагандистам, как Shooter.

                      Domino пише:
                      Я ведь не утверждал однозначно, что в Вашем или damoradan'овском списках нет демагогов. Мне просто было интересно, как продолжение той темы - кого из них он сам считает демагогом, а кого - жлобом? ;)
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.04.11 | Domino

                        Замечательно!

                        damoradan пише:

                        Вот. А теперь давайте попробуем восстановить дискуссию.

                        >>>> И это - не знаю, как Вам, но идея провести подобное по кому-нибудь со стороны "Нашей Украины" мне кажется достаточно интересной.
                        >>> Наша Украина - это сборище демагогов и самовлюбленных жлобов.
                        >> Кто из перечисленных Вами является демагогом, а кто - самовлюбленным жлобом?
                        > Это был такой собирательный образ.

                        Так? Тогда возвращаемся к самому началу. И обратим внимание на слова "кому-нибудь". Вы их пропустили в первый раз, да?

                        Или нет? Или провести такой же опрос по тому же Кириленко будет плохой идеей, потому "Наша Украина" тщательно скрывает его за толпами демагогов, да? ;)

                        P.S. Кириленко выбран не случайно - его кандидатура у сторонников БЮТ вызывает наибольшее доверие. Смею высказать робкую надежду, что хотя бы его вы - коллективный образ поклонников Юлии Владимировны - можете назвать или не жлобом, или не демагогом. ;)
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.04.11 | damoradan

                          Кириленко молодец. Зачем дискуссия? (-)

                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.04.11 | Domino

                            Ничего не понимаю.

                            По молодцам дискуссию вести - не нужно.
                            По жлобам и демагогам вести - не хотите.

                            Так по кому тогда ее вести-то? ;)

                            Если не по-кому - а в какую категорию, по-вашему, Тимошенко угодила, если Вы решили дискуссию по ней поднять? ;)
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.04.11 | damoradan

                              Во-первых,

                              в круг демагогов за последние пару дней у меня попали лично Вы. Я не понимаю настойчивого желания постоянно обсуждать непонятно что, лишь бы обсуждать.

                              Насчет Тимошенко - мне было интересно суммировать мнения ее оппонентов по поводу того, почему она не может быть премьером. Ответы меня порадовали - мало того, что ничего не накопали такого, чем бы другие украинские политики не отличались, так еще и почти все "непримиримые" еще раз "предложили" Юле пост вице-премьера. Это подтверждает мой тезис, что НУ не сможет объяснить общественности позицию "Юля - не премьер, и точка".

                              Вот и все. А рассуждать на тему того, кто мог бы быть премьером вместо Юли, насколько хорошим, и тем более - насколько замечательные люди собрались в НУ - увольте. Пусть они сами себя хвалят. Я только надеюсь, что в правительстве от НУ будет больше таких людей как Кириленко, и меньше - таких как Порошенко.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2006.04.11 | Domino

                                Re: Во-первых,

                                damoradan пише:
                                > в круг демагогов за последние пару дней у меня попали лично Вы.

                                А, то есть я и был тем самым, типичным представителем "Нашей Украины"? Однако. :)))

                                > Я не понимаю настойчивого желания постоянно обсуждать непонятно что, лишь бы обсуждать.
                                А я не понимаю, зачем выносить в тему трэда вопрос, заранее высказывая предположение о том, какими могут быть ответы. И? ;)

                                > Насчет Тимошенко - мне было интересно суммировать мнения ее оппонентов по поводу того, почему она не может быть премьером. Ответы меня порадовали - мало того, что ничего не накопали такого, чем бы другие украинские политики не отличались, так еще и почти все "непримиримые" еще раз "предложили" Юле пост вице-премьера.

                                Ошибка в рассуждении.

                                Если бы Вы устроили сравнение кандидатур, а не тумблер "вкл-выкл", то узнали бы, что "другие украинские политики" таки отличаются от Тимошенко. Кое-чем, ага. ;)

                                Ну, скажем, того же Еханурова можно обвинять в чем угодно - но не в левом популизме. И в "иконизации" я его тоже не замечал, кстати. Или Вы видели где-нить его мироточащий плакат, слышали песни "Юра пельмени ле-е-епит" и тому подобную "народно-любовную" херь? ;))

                                > Это подтверждает мой тезис, что НУ не сможет объяснить общественности позицию "Юля - не премьер, и точка".

                                То есть - упрямство, злопамятность, склонность к авторитаризму, неумение работать в команде, левый популизм, постоянное вранье, отсутствие государственного подхода, слабое знание макроэкономики и прочие замечательные качества Юлии Владимировны, отмеченные сторонниками НУ, не являются объяснением общественности позиции "Юля - не премьер, и точка"? Однако. :)

                                Ну хорошо. Скажите, а может ли в принципе существовать устраивающее Вас объяснение того, почему Юлия Владимировна не может быть премьером? ;) А пример такого объяснения привести сможете? ;)

                                > Я только надеюсь, что в правительстве от НУ будет больше таких людей как Кириленко, и меньше - таких как Порошенко.

                                Неужели Вам самим не интересно узнать, чем Порошенко с точки зрения сторонников БЮТ хуже Тимошенко? ;)

                                Мне вот очень интересно. Думаю, я даже ветку такую заведу, когда дело к этому подойдет. ;)
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2006.04.11 | damoradan

                                  Вы не понимаете, да?

                                  Тогда еще раз: мне неинтересно обсуждать никого из НУ, и мне неинтересно спорить по поводу выводов, которые я сделал из этой ветки. Я начал ветку для того, чтобы каждый мог сделать свои собственные выводы. Если Вам интересны чьи-либо мнения по поводу Порошенко, или по поводу того, чем Юля отличается от других политиков - начинайте новую ветку. Но меня там не будет, потому что мне это неинтересно.

                                  И последнее: демагогом я Вас считаю не потому, что вы из НУ, а потому что Вы никогда не принимаете за чистую монету то, что Вам говорят. Вы всегда стараетесь обойти собеседника с другой стороны, и посмотреть, не скажет ли он что-то другое. Со мной это не пройдет. Удачи.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2006.04.11 | Domino

                                    Re: Вы не понимаете, да?

                                    damoradan пише:
                                    > Я начал ветку для того, чтобы каждый мог сделать свои собственные выводы. Если Вам интересны чьи-либо мнения по поводу Порошенко, или по поводу того, чем Юля отличается от других политиков.

                                    То есть? Вам неинтересно знать, правильны ли Ваши выводы - потому что Вы их уже сделали и менять не собираетесь? ;)

                                    > И последнее: демагогом я Вас считаю не потому, что вы из НУ...
                                    Ой, спасибо и на этом. ;)

                                    > ... а потому что Вы никогда не принимаете за чистую монету то, что Вам говорят.

                                    Я это запишу в свою коллекцию замечательных определений, с Вашего позволения. Итак,

                                    "демагог - это тот, кто не принимает за чистую монету то, что ему говорят".

                                    А недемагог - это тот, кто принимает за чистую монету то, что ему говорят. Вот Вы, к примеру, недемагог. Правильно? ;)

                                    > Вы всегда стараетесь обойти собеседника с другой стороны, и посмотреть, не скажет ли он что-то другое.

                                    Ну да. А как иначе-то?

                                    Ну, вот как с Englishman'ом получилось: с одной стороны его Яценюк в качестве министра финансов устраивает, с другой - нет. Где правда-то? ;)

                                    Знаете такой анекдот о слоне и трех слепых мудрецах, которые решили еще составить о нем свое мнение? Так вот я стараюсь собрать мнения разных людей, причем именно под разным углом зрения.

                                    Или Вам, извиняюсь, нужно единообразие? И уточнять свои представления о мире так, чтобы в них не было дырок, Вы считаете лишним и ненужным делом? Что, верить проще, чем знать? ;)

                                    Да - а Вы сами не боитесь сказать "что-то другое" о Юлии Владимировне? Ну, как в случае с "Нашей Украиной", которая то состоит исключительно из жлобов и демагогов, то не состоит? ;)

                                    > Со мной это не пройдет. Удачи.

                                    Ну, не пройдет, так не пройдет. Вера в политиков - дело тонкое. ;)

                                    P.S. Да, так все-таки: а Юлия Владимировна, она принимает за чистую монету то, что ей говорят? То есть, она - демагог? ;)
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                    • 2006.04.11 | damoradan

                                      Нет, не только демагог

                                      Domino пише:

                                      > > Вы всегда стараетесь обойти собеседника с другой стороны, и посмотреть, не скажет ли он что-то другое.
                                      >
                                      > Ну да. А как иначе-то?
                                      >
                                      > Ну, вот как с Englishman'ом получилось: с одной стороны его Яценюк в качестве министра финансов устраивает, с другой - нет. Где правда-то? ;)

                                      Еще и провокатор,
                                      >
                                      > Знаете такой анекдот о слоне и трех слепых мудрецах, которые решили еще составить о нем свое мнение? Так вот я стараюсь собрать мнения разных людей, причем именно под разным углом зрения.

                                      Шурик - собиратель сказок, тостов и анекдотов - в 3х экземплярах,
                                      >
                                      > Или Вам, извиняюсь, нужно единообразие? И уточнять свои представления о мире так, чтобы в них не было дырок, Вы считаете лишним и ненужным делом? Что, верить проще, чем знать? ;)

                                      человек с дырками в представлениях,
                                      >
                                      > Да - а Вы сами не боитесь сказать "что-то другое" о Юлии Владимировне? Ну, как в случае с "Нашей Украиной", которая то состоит исключительно из жлобов и демагогов, то не состоит? ;)

                                      снова демагог,
                                      >
                                      > > Со мной это не пройдет. Удачи.
                                      >
                                      > Ну, не пройдет, так не пройдет. Вера в политиков - дело тонкое. ;)

                                      тонкий ценитель человеческой натуры.
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                      • 2006.04.11 | Domino

                                        Re: Нет, не только демагог

                                        damoradan пише:

                                        > Еще и провокатор,
                                        > Шурик - собиратель сказок, тостов и анекдотов - в 3х экземплярах,
                                        > человек с дырками в представлениях,
                                        > снова демагог,
                                        > тонкий ценитель человеческой натуры.

                                        Надо же, и это все - обо мне! В трэде, посвященном Тимошенко. Как трогательно! :)

                                        P.S. А я все ждал, когда Вы на личности перейдете? ;)

                                        Но Вы молодец, хорошо держались, до поры до времени. Вас коллекция замечательных определений сбила, да? ;)
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                        • 2006.04.11 | damoradan

                                          Нет, просто обсуждать с Вами больше нечего,

                                          так я хоть постебусь. А поскольку в данной конкретной части ветки я не намерен уступать Вам последнее слово, то буду писать до тех пор, пока у Вас не устанет рука. В смысле писать не устанет.

                                          А приколы - это самое страшное оружие против таких как Вы, которые длинными заумными сообщениями толкут воду в ступе, и хотят, чтобы все вокруг с ними дискутировали, таким образом легитимизируя их пустословие.
                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                          • 2006.04.11 | троль ak1001

                                            итог прелестной дискуссии

                                            к изначально предложенным версиям

                                            >-женоненавистничество;
                                            >-зависть к успешному человеку (почему одним все, а другим ничего);
                                            >-страх перед сильным партнером (она роет Ющенко яму, чтобы его затмить).
                                            >... о больном воображении пишущего..


                                            после недолгого слива добавились пункты "демагог" и" провокатор"
                                            найдено недостающее звено!
                                            какой вы damoradan молодец! и главное и хамом вас назвать нельзя, все в "рамках приличий", не то что Шарп ...

                                            Домино, снимаю перед вами шляпу, вы весело провели время %)
                                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                            • 2006.04.11 | Предсказамус

                                              Domino, мои поздавления! Вас признали своим (-)

                                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                              • 2006.04.11 | Domino

                                                Не чужим - уже хорошо.

                                                Мы ж не на войне здесь, все-таки, чтоб в "свой-чужой" играть.

                                                Вообще странно это. И грустно. Да, и в ноябре 2004-го было понятно, что вместе собрались люди с очень разными взглядами, представлениями о жизни и мире. Но тогда вот мне лично очень хотелось верить, что большая часть этих людей борется за свободу слова не как за некое абстрактное понятие - а с пониманием того, что не бывает так в жизни, чтобы все думали одинаково. Вот не бывает - и все тут.

                                                Ну, как там у классика? "Я не согласен с Вашим мнением - но я готов отдать жизнь за Ваше право его высказывать". И в этом - только доля пафоса. На мой взгляд, по крайней мере.

                                                Anyway, сейчас же я сплошь и рядом натыкаюсь (и здесь - в том числе) на очень странное заблуждение: люди действительно считают, что о "наших политиках" (о том, насколько это бредовая чушь - воспринимать кого-то из политиков как "нашего" - я молчу, чтобы не выражаться некультурными словами) нужно говорить либо хорошо, либо ничего.

                                                А кто плохо о "наших" говорит, на недостатки их указывает или, чего хуже, сомнения сеет вопросами каверзными, тот - чужой, с тем нужно ухо востро держать... И к черту эту вашу свободу слова, свободу мнений - не до нее сейчас, ведь война за народное счастье кругом идет!

                                                P.S. И, конечно, вера в то, что бывают вопросы правильные, резонные - а бывают нехорошие, неправильные, на которые не то что другим, но и себе отвечать не нужно, чтобы не сбиваться с пути истинного - это отдельная песня. Тоже мне, damnit, Адамы и Евы нашлись. ;)
                                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                • 2006.04.11 | Предсказамус

                                                  В данном случае ничего хорошего

                                                  Это категория дискутантов, не обременяющих себя аргументами и напрочь лишенных конструктива. Т.е. приходит человек на форум и то-ли компенсирует личные проблемы реала, то-ли реализует себя в перебранках, может кто-то и зарплату отрабатывает (хотя не понимаю, за что тут платить). Если б они меня начали хвалить, я б задумался.
                                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                  • 2006.04.11 | Domino

                                                    Хотите воевать - Ваше право.

                                                    А я ни с кем воевать не намерен. С Вами в том числе.

                                                    Вот больше делать мне нечего - из-за "звычайных рагулей и рагулиц" (с), называющих себя политиками, настроение себе портить.

                                                    > Это категория дискутантов, не обременяющих себя аргументами и напрочь лишенных конструктива.
                                                    Простите, но с моей точки зрения, Вы тоже не обременяете себя аргументами и конструктивом! Больше как-то на веру - с надеждой, что кто-то мудрый сверху за нас с Вами решит, как правильно, и главное ему не мешать - упираете. ;) По крайней мере, у меня такое впечатление сложилось - по тому, как Вы отстаивали тезис "а что, может, кому-то и понравится"...

                                                    Хотя, возможно, это только по нашей с Вами дискуссии так получается, и по моей вине. Я ж не все Ваши треды читал, не обессудьте.

                                                    > Если б они меня начали хвалить, я б задумался.

                                                    Ну, не знаю. Мне все равно, кто хвалит. Мне не все равно, за что хвалят.

                                                    P.S. Вы, кстати, так и не ответили, как относитесь к принципам исламского права - точнее, к принципу "дискредитации свидетеля". А мне действительно интересно знать ваше мнение, насколько этот принцип, с Вашей точки зрения, верен и точен.

                                                    Просто у нас в свое время по этому поводу был очень интересный концептуальный спор с одним человеком. Только вот ни он, ни я юристами не были, поэтому дискуссия наша была весьма отвлеченной от практики. :)
                                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                    • 2006.04.11 | Предсказамус

                                                      Не хочу

                                                      Domino пише:
                                                      > А я не с кем воевать не намерен. С Вами в том числе.
                                                      Аналогично. Поэтому, если заметили, с рядом форумцев не беседую.

                                                      > Вот больше делать мне нечего - из-за "звычайных рагулей и рагулиц" (с), называющих себя политиками, настроение себе портить.
                                                      Очень разумное решение.

                                                      >> Это категория дискутантов, не обременяющих себя аргументами и напрочь лишенных конструктива.
                                                      > Простите, но с моей точки зрения, Вы тоже не обременяете себя аргументами и конструктивом! Больше как-то на веру - с надеждой, что кто-то мудрый сверху за нас с Вами решит, как правильно, - упираете. ;)
                                                      А вот теперь Вы, скажем так, лукавите. Конечно, сочинять статью на тему "Откуда растут ноги у транзитного сервера" на пару-тройку страниц смысла не вижу, это не формат форума, но свою точку зрения на происходящее изложил и объяснил, почему она именно такая, а не иная.

                                                      > Хотя, возможно, это только по нашей с Вами дискуссии так получается, и по моей вине... Я ж все Ваши треды не читал, не обессудьте.
                                                      Ничего.

                                                      >> Т.е. приходит человек на форум и то-ли компенсирует личные проблемы реала, то-ли реализует себя в перебранках, может кто-то и зарплату отрабатывает (хотя не понимаю, за что тут платить). Если б они меня начали хвалить, я б задумался.
                                                      > Ну, не знаю. Мне все равно, кто хвалит. Мне не все равно, за что хвалят.
                                                      И это тоже очень правильно, если хвалят не Вас. Если же хвалят Вас... Впрочем, не буду портитль хорошего настроения.

                                                      > P.S. Вы, кстати, так и не ответили, как относитесь к принципам исламского права - точнее, к принципу "дискредитации свидетеля". А мне действительно интересно знать ваше мнение, насколько этот принцип, с Вашей точки зрения, верен и точен.
                                                      Со стыдом признаюсь, что вопрос исламского права в целом и в деталях меня интересует чуть ли не в последнюю очередь. А может и в последнюю. По крайней мере до тех пор, пока законодатель или Верхвный Суд не потребуют их примнения.
                                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                      • 2006.04.12 | Domino

                                                        Re: Не хочу

                                                        Предсказамус пише:

                                                        > Аналогично. Поэтому, если заметили, с рядом форумцев не беседую.
                                                        Заметил. Но не потому ли, что просто считаете их "чужими" - и любые их аргументы заранее воспримете в штыки?

                                                        >> Простите, но с моей точки зрения, Вы тоже не обременяете себя аргументами и конструктивом! Больше как-то на веру - с надеждой, что кто-то мудрый сверху за нас с Вами решит, как правильно, - упираете.
                                                        > А вот теперь Вы, скажем так, лукавите.
                                                        Разве? Ну ладно, транзитные сервера и разные прочие неприкосновенности давайте отставим в сторону. А вот на вопрос, почему Вы считаете, что ограничение свободы следует приветствовать, если его вводят с благими намерениями, мне действительно интересно получить ответ.

                                                        Если я, повторюсь, правильно понял Ваши слова.

                                                        >> Ну, не знаю. Мне все равно, кто хвалит. Мне не все равно, за что хвалят.
                                                        > И это тоже очень правильно, если хвалят не Вас. Если же хвалят Вас...

                                                        То есть Вы считаете иначе? Что важно не то, за что хвалят, а то, кто хвалит?

                                                        > Со стыдом признаюсь, что вопрос исламского права в целом и в деталях меня интересует чуть ли не в последнюю очередь.

                                                        А, я поясню. Тем более что это отчасти и онтопик.

                                                        "В отличие от западного уголовного процесса в исламском праве существует принцип доверия к личности, но при этом суд должен установить ее добропорядочность. Под добропорядочностью понимается соответствие образа жизни личности нормам ислама.

                                                        При этом к свидетелям предъявляются следующие требования: правоверие, доброе поведение, совершеннолетие, дееспособность, знание искомых обязательств, чистота рождения (законнорожденность), отсутствие личной заинтересованности в исходе дела. Так, в исламском уголовном судопроизводстве к даче свидетельских показаний допускаются только лица, отвечающие определенным канонам морали.

                                                        Достоинством ограничительных начал мусульманского законоведения служит то обстоятельство, что изначально сужается круг свидетельствующих субъектов и резюмируется их добросовестность без дополнительных затрат на проверку полученных показаний".


                                                        Это, в том числе, и к определению демагога. ;) Но не только.
                                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                        • 2006.04.12 | Предсказамус

                                                          Re: Не хочу

                                                          Domino пише:
                                                          > Предсказамус пише:
                                                          >> Аналогично. Поэтому, если заметили, с рядом форумцев не беседую.
                                                          > Заметил. Но не потому ли, что просто считаете их "чужими" - и любые их аргументы заранее воспримете в штыки?
                                                          Советую сходить в поиск и по нику посмотреть постинги, к примеру, форумца, чья похвала Вас порадовала. Если найдете там аргументы (любые), Вы меня немало посрамите.

                                                          >>> Простите, но с моей точки зрения, Вы тоже не обременяете себя аргументами и конструктивом! Больше как-то на веру - с надеждой, что кто-то мудрый сверху за нас с Вами решит, как правильно, - упираете.
                                                          >> А вот теперь Вы, скажем так, лукавите.
                                                          > Разве? Ну ладно, транзитные сервера и разные прочие неприкосновенности давайте отставим в сторону. А вот на вопрос, почему Вы считаете, что ограничение свободы следует приветствовать, если его вводят с благими намерениями, мне действительно интересно получить ответ.
                                                          Сама постановка вопроса исключает желание получить конструктивный ответ. Например, в Харькове небезуспешно прикрыли игровые автоматы на улицах, тем самым ограничив свободу гуляющего народа проиграть немного денег. Есть еще проблемы со свободой нюхнуть кокаина и много других ограничений. Поэтому будьте конкретнее, ладно?

                                                          > То есть Вы считаете иначе? Что важно не то, за что хвалят, а то, кто хвалит?
                                                          Для меня важно, кто именно меня хвалит. Вам эту точку зрения не навязываю.


                                                          > "В отличие от западного уголовного процесса в исламском праве существует принцип доверия к личности, но при этом суд должен установить ее добропорядочность. Под добропорядочностью понимается соответствие образа жизни личности нормам ислама. При этом к свидетелям предъявляются следующие требования: правоверие, доброе поведение, совершеннолетие, дееспособность, знание искомых обязательств, чистота рождения (законнорожденность), отсутствие личной заинтересованности в исходе дела. Так, в исламском уголовном судопроизводстве к даче свидетельских показаний допускаются только лица, отвечающие определенным канонам морали. Достоинством ограничительных начал мусульманского законоведения служит то обстоятельство, что изначально сужается круг свидетельствующих субъектов и резюмируется их добросовестность без дополнительных затрат на проверку полученных показаний".
                                                          В принципе, в нашем законодательстве существует вполне цивилизованный заменитель, который именуется "внутренним убеждением судьи". То есть, помимо объективных факторов, позволяющих оценить показания, судья еще и субьективно их оценивает - вызывают ли эти показания доверие. Попытка же формализовать этот критерий не представляется мне плодотворной.

                                                          > Это, в том числе, и к определению демагога. ;) Но не только.
                                                          Я не судья, но позволяю своему внутреннему убеждению делать оценку. Как правило, не ошибаюсь.
                                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                          • 2006.04.12 | Domino

                                                            Re: Не хочу

                                                            Предсказамус пише:

                                                            >>> Аналогично. Поэтому, если заметили, с рядом форумцев не беседую.
                                                            >> Заметил. Но не потому ли, что просто считаете их "чужими" - и любые их аргументы заранее воспримете в штыки?
                                                            > Советую сходить в поиск и по нику посмотреть постинги, к примеру, форумца, чья похвала Вас порадовала. Если найдете там аргументы (любые), Вы меня немало посрамите.

                                                            Но Вы ведь уже приняли решение не беседовать с ними, right? То есть, с Вашей точки зрения аргументов у этих людей, интересующих Вас, в принципе быть не может?

                                                            >> А вот на вопрос, почему Вы считаете, что ограничение свободы следует приветствовать, если его вводят с благими намерениями, мне действительно интересно получить ответ.
                                                            > Сама постановка вопроса исключает желание получить конструктивный ответ. Поэтому будьте конкретнее, ладно?

                                                            Конечно.

                                                            Вариант первый - "почему бы всех бизнесменов не заставить платить наемным работникам, помимо зарплаты, еще и премии, ведь кому-нибудь это наверняка может пригодиться".

                                                            Вариант второй - "почему бы всех людей не посадить в тюрьму, ведь кому-нибудь это наверняка может пригодиться".

                                                            > Например, в Харькове небезуспешно прикрыли игровые автоматы на улицах, тем самым ограничив свободу гуляющего народа проиграть немного денег. Есть еще проблемы со свободой нюхнуть кокаина и много других ограничений.

                                                            Нет, здесь как раз разница есть. В обоих случаях ограничения, налагаемые законом, следуют за ограничениями, возлагаемыми самим обществом посредством морали.

                                                            Можно, конечно, сказать, что общественная мораль требует того, чтобы прибыль распределялась справедливо, и чтоб бизнесмен делился с наемным работником, который, в конечном итоге, и обеспечивает его хлеб с маслом. Вы об этом хотели сказать?

                                                            >> То есть Вы считаете иначе? Что важно не то, за что хвалят, а то, кто хвалит?
                                                            > Для меня важно, кто именно меня хвалит. Вам эту точку зрения не навязываю.

                                                            Ok, спасибо за понимание.

                                                            > В принципе, в нашем законодательстве существует вполне цивилизованный заменитель, который именуется "внутренним убеждением судьи". То есть, помимо объективных факторов, позволяющих оценить показания, судья еще и субьективно их оценивает - вызывают ли эти показания доверие.

                                                            Да, но здесь, если я правильно понимаю, именно субъективная оценка является приоритетной. А объективная не проводится вовсе.

                                                            > Попытка же формализовать этот критерий не представляется мне плодотворной.

                                                            Ясно. Спасибо за комментарий.

                                                            > Я не судья, но позволяю своему внутреннему убеждению делать оценку. Как правило, не ошибаюсь.

                                                            А как же "не судите, да не судимы будете"? ;)
                                                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                            • 2006.04.12 | Предсказамус

                                                              Re: Не хочу

                                                              Domino пише:
                                                              > Предсказамус пише:
                                                              >> Советую сходить в поиск и по нику посмотреть постинги, к примеру, форумца, чья похвала Вас порадовала. Если найдете там аргументы (любые), Вы меня немало посрамите.
                                                              > Но Вы ведь уже приняли решение не беседовать с ними, right? То есть, с Вашей точки зрения аргументов у этих людей, интересующих Вас, в принципе быть не может?
                                                              В принципе может быть все, но, как правило, в мусорных баках не ищут жемчуг, хотя он может там быть. В принципе.

                                                              > Вариант первый - "почему бы всех бизнесменов не заставить платить наемным работникам, помимо зарплаты, еще и премии, ведь кому-нибудь это наверняка может пригодиться".
                                                              Определитесь, чем такое требование отличается от т.н. минимальной зарплаты, ниже которой платить нельзя? Только одним - премиальная система вводится централизованно. Но и минимальная зарплата определяется без учета рентабельности и прочей эффективности совсем даже разных предприятий. Более того, никто не говорит, что такая система будет введена немедленно, она не может не пройти парламент. Поэтому я отношусь к этой идее спокойно и не вижу аналогии с Вашим "вторым вариантом":
                                                              > Вариант второй - "почему бы всех людей не посадить в тюрьму, ведь кому-нибудь это наверняка может пригодиться".
                                                              Помнится, мычто-то говорили о демагогии...


                                                              >> В принципе, в нашем законодательстве существует вполне цивилизованный заменитель, который именуется "внутренним убеждением судьи". То есть, помимо объективных факторов, позволяющих оценить показания, судья еще и субьективно их оценивает - вызывают ли эти показания доверие.
                                                              > Да, но здесь, если я правильно понимаю, именно субъективная оценка является приоритетной. А объективная не проводится вовсе.
                                                              Неправильно. Если показания подтверждаются другими материалами дела, неверная субъективная оценка судьи может привести к отмене решения.

                                                              >> Я не судья, но позволяю своему внутреннему убеждению делать оценку. Как правило, не ошибаюсь.
                                                              > А как же "не судите, да не судимы будете"? ;)
                                                              Я не сужу. Рассуждаю, не более.
                                                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                              • 2006.04.12 | Domino

                                                                *** Здесь могла быть Ваша реклама! ***

                                                                Предсказамус пише:

                                                                > В принципе может быть все, но, как правило, в мусорных баках не ищут жемчуг, хотя он может там быть. В принципе.

                                                                Олрайт. У меня - другой подход: "Слушать нужно всех, верить нельзя никому". Jedem das seine.

                                                                >> Вариант первый - "почему бы всех бизнесменов не заставить платить наемным работникам, помимо зарплаты, еще и премии, ведь кому-нибудь это наверняка может пригодиться".
                                                                > Определитесь, чем такое требование отличается от т.н. минимальной зарплаты, ниже которой платить нельзя?

                                                                Отличий - сразу несколько.

                                                                С бухгалтерско-документарной точки зрения - начисление наемным работникам, помимо заработной платы, еще и некоей доли от прибыли предприятия, приведет к существенному увеличению документооборота - со всеми вытекающими отсюда последствиями.

                                                                С HR-психологической точки зрения, работники, не влияющие на объемы прибыль напрямую (те же бухгалтеры и юристы, скажем), получат несправедливое преимущество перед исполнителями, непосредственно влияющими на объемы прибыли.

                                                                И так далее. Понимаете, одно дело - установить количественное ограничение уже присутствующей в деловых отношениях категории - заработной платы. И совсем другое - добавить к ней еще одну качественную категорию. Причем, как Вы верно подметили, на всех предприятиях, централизованно.

                                                                > Но и минимальная зарплата определяется без учета рентабельности и прочей эффективности совсем даже разных предприятий.

                                                                Нет, Вы не туда зашли. :) Зарплата и рентабельность - несколько разные вещи. Вы не устанавливаете зарплату в зависимости от собственной рентабельности, вы ориентируетесь на рынок труда (который, в свою очередь, зависит от многих факторов - уровня цен, объема спроса, объема предложения, сезона в некоторых случаях и т.д.) Причем все эти вещи поддаются вычислению, в том числе и в масштабах государства. Так и появляется на свет минимальная зарплата, в правильных государствах. :)

                                                                Но не о том речь. Я о другом говорю: одно из знаковых предложений программы БЮТ - это потенциальная масса головной боли для бизнеса. Причем предложению этому есть куда более простая альтернатива - поэтапное увеличение минимальной зарплаты.

                                                                С отменой НДС, кстати, та же фигня - она одной рукой его в своей программе отменяет, а другой... вводит налог, который точно так же оплачивается "вместе с ценой товара" - и, следовательно, точно так же должен компенсироваться экспортерам. :) Хотите - верьте, хотите - нет; можете сами зайти на ее сайт и ознакомиться. Если еще не сделали этого, конечно.

                                                                И вот смотрите, что получается. Даже в своей программе Юлия Владимировна предпочитает удалять гланды через, пардон, анальное отверстие. Так где гарантия, что в своей повседневной экономической деятельности она не будет работать теми же комсомольскими методами - сперва создавая себе сложности, а потом их стойко преодолевая?

                                                                Впрочем, я отвлекся. Вы спрашивали, чем БЮТ не нравится бизнесу - я дал объяснение: тем, что пытается ограничить его свободу действий, не предлагая ничего взамен. Вас это объяснение чем-нибудь не устраивает?

                                                                > Более того, никто не говорит, что такая система будет введена немедленно...

                                                                А система "посадить всех людей в тюрьму" будет вводиться немедленно? :D

                                                                > ... она не может не пройти парламент. Поэтому я отношусь к этой идее спокойно и не вижу аналогии с Вашим "вторым вариантом".

                                                                То есть, Вы считаете, что эта идея нереализуема? Тогда тем более - зачем писать ее в своей программе?

                                                                > > Вариант второй - "почему бы всех людей не посадить в тюрьму, ведь кому-нибудь это наверняка может пригодиться".
                                                                > Помнится, мы что-то говорили о демагогии...

                                                                Ну, зачем так? Прямые аналогии, не более того. Скажем, в этом, общегражданском примере аналогия с минимальной заработной платой - общегосударственный призыв в армию. Определенное ограничение свобод - но ограничение оправданное.

                                                                А вот аналогия с распределением прибыли в пользу тех, кто уже получает зарплату - отправка свободных людей на сборку хлопка. Как в Туркмении. Т.е. ограничение искусственное, появляющееся исключительно как альтернатива более простым экономическим методам - рискну предположить, что по незнанию таковых. Ну, или из желания придумать нечто "свое", эдакое.

                                                                Понимаете, к чему я веду? Вопрос ведь не в самом наличии предлагаемых государством ограничений, а в их количестве и качестве. И следованию за общественной моралью - как всего общества в целом, так и отдельного класса.

                                                                >> Да, но здесь, если я правильно понимаю, именно субъективная оценка является приоритетной. А объективная не проводится вовсе.
                                                                > Неправильно. Если показания подтверждаются другими материалами дела, неверная субъективная оценка судьи может привести к отмене решения.

                                                                Нет, я об исламском праве говорил. Если я правильно понял процитированный участок, показания свидетелей не проверяются - проверяются сами свидетели. Если они вызывают доверие, их показания также вызывают доверие - и в дополнительной проверке не нуждаются.

                                                                >> А как же "не судите, да не судимы будете"? ;)
                                                                > Я не сужу. Рассуждаю, не более.

                                                                Не обессудьте, но я не вижу разницы. ;)

                                                                Впрочем, опять-таки, каждому - свое.
                                                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                                • 2006.04.12 | Предсказамус

                                                                  Конструктив.

                                                                  Domino пише:
                                                                  > Предсказамус пише:
                                                                  >> В принципе может быть все, но, как правило, в мусорных баках не ищут жемчуг, хотя он может там быть. В принципе.
                                                                  > Олрайт. У меня - другой подход: "Слушать нужно всех, верить нельзя никому". Jedem das seine.
                                                                  Опять... Слушать != разговаривать. Что-то слишком много таких ошибок для недемагога.

                                                                  >>> Вариант первый - "почему бы всех бизнесменов не заставить платить наемным работникам, помимо зарплаты, еще и премии, ведь кому-нибудь это наверняка может пригодиться".
                                                                  >> Определитесь, чем такое требование отличается от т.н. минимальной зарплаты, ниже которой платить нельзя?
                                                                  > Отличий - сразу несколько. С бухгалтерско-документарной точки зрения - начисление наемным работникам, помимо заработной платы, еще и некоей доли от прибыли предприятия, приведет к существенному увеличению документооборота - со всеми вытекающими отсюда последствиями.
                                                                  Наверное, Вы давно в последний раз пописывали платежки, связанные с зарплатой. Там каждый месяц столько всякого вычисляется, что раз в год поделить установленную часть прибыли на количество работников - можно и не заметить. Это не моя точка зрения, а моего бухгалтера.

                                                                  > С HR-психологической точки зрения, работники, не влияющие на объемы прибыль напрямую (те же бухгалтеры и юристы, скажем), получат несправедливое преимущество перед исполнителями, непосредственно влияющими на объемы прибыли.
                                                                  Да Вы, я вижу, большой знаток. Мне вот всегда казалось, что даже уборщицы влияют на прибыль, а уж бухгалтеры и юристы - тем более. Уже второй десяток лет ошибаюсь, это ж надо...

                                                                  > И так далее. Понимаете, одно дело - установить количественное ограничение уже присутствующей в деловых отношениях категории - заработной платы. И совсем другое - добавить к ней еще одну качественную категорию. Причем, как Вы верно подметили, на всех предприятиях, централизованно.
                                                                  Понимаю. Но проекта закона до сих пор не видел, в отличие от Вас телепатией не страдаю, поэтому предпочту все же говорить о том, что увижу. Покуда, повторяю, ничего трагического не заметил.

                                                                  > Но не о том речь. Я о другом говорю: одно из знаковых предложений программы БЮТ - это потенциальная масса головной боли для бизнеса. Причем предложению этому есть куда более простая альтернатива - поэтапное увеличение минимальной зарплаты.
                                                                  Осмелюсь предположить, что если Вы и в бизнесе, то недавно и не знаете, что такое "масса головной боли".

                                                                  > Впрочем, я отвлекся. Вы спрашивали, чем БЮТ не нравится бизнесу - я дал объяснение: тем, что пытается ограничить его свободу действий, не предлагая ничего взамен. Вас это объяснение чем-нибудь не устраивает?
                                                                  Подозреваю, Вы все время говорите только об одной категории безнеса - придворной. Только у него сегодня есть свобода действий и только его беспокоит грядущее ограничение (я не про прибыль), потому, что в первую очередь Тимошенко собирается ограничить свободу действий чиновников, под которыми этот бизнес живет. Опять таки, это не мое мнение, а чиновников.

                                                                  > То есть, Вы считаете, что эта идея нереализуема? Тогда тем более - зачем писать ее в своей программе?
                                                                  Я считаю, что идея, став законом, может обсуждаться, покуда это сотрясение воздуха и нагоняние ужаса на голом месте.

                                                                  >>> Вариант второй - "почему бы всех людей не посадить в тюрьму, ведь кому-нибудь это наверняка может пригодиться".
                                                                  >> Помнится, мы что-то говорили о демагогии...
                                                                  > Ну, зачем так? Прямые аналогии, не более того. Скажем, в этом, общегражданском примере аналогия с минимальной заработной платой - общегосударственный призыв в армию. Определенное ограничение свобод - но ограничение оправданное.
                                                                  Ну да. "Нам все равно, что водка, что пулемет, лишь бы с ног сбивало". Все таки про демагогию я не зря...

                                                                  > Нет, я об исламском праве говорил. Если я правильно понял процитированный участок, показания свидетелей не проверяются - проверяются сами свидетели. Если они вызывают доверие, их показания также вызывают доверие - и в дополнительной проверке не нуждаются.
                                                                  Если это так, то неправильно.

                                                                  >>> А как же "не судите, да не судимы будете"? ;)
                                                                  >> Я не сужу. Рассуждаю, не более.
                                                                  > Не обессудьте, но я не вижу разницы. ;)
                                                                  Точно так же, как между написанием двух лишних бумажек и сидением в тюрьме...
                                                                  Знаете, такие дискуссии мне не нравятся. Я не вижу желания не только найти истину, не только убедить собеседника, но вообще убедить хоть кого-либо, главная цель нагнать ужаса. А в ответ приходится говорить какую-то банальщину из серии "вода мокрая", "огонь горячий", "прибыль предприятия зависит от юристов и бухгалтеров", "бумажку написать легче и безвреднее, чем в тюрьму сесть" и прочее. Поэтому давайте так: увижу что-то существенное - отвечу. Не увижу - не обессудьте. Мы, юлефаны, люди очень предвзятые, влюбленные и т.п., неспособны видеть очевидный вред премьера Тимошенко и очевидную пользу премьера Еханурова/Януковича. Так уж сложилось.
                                                                  Прошу зачесть мое предложение как конструктивное.
                                                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                                                  • 2006.04.12 | Domino

                                                                    Re: Конструктив.

                                                                    Предсказамус пише:

                                                                    >>> В принципе может быть все, но, как правило, в мусорных баках не ищут жемчуг, хотя он может там быть. В принципе.
                                                                    >> Олрайт. У меня - другой подход: "Слушать нужно всех, верить нельзя никому". Jedem das seine.
                                                                    > Опять... Слушать != разговаривать. Что-то слишком много таких ошибок для недемагога.
                                                                    Извините, не понял. То есть в мусорные баки вы все-таки заглядываете (слушаете), но в них не роетесь (разговариваете)? Так разница невелика совсем.

                                                                    Давайте так: Вы согласны с тем, что у нас с Вами разные подходы к дискуссиям - и, в частности, к подбору оппонентов? Да или нет? Чтобы не разводить спор ну на совершенно пустом месте.

                                                                    > >>> Вариант первый - "почему бы всех бизнесменов не заставить платить наемным работникам, помимо зарплаты, еще и премии, ведь кому-нибудь это наверняка может пригодиться".
                                                                    > >> Определитесь, чем такое требование отличается от т.н. минимальной зарплаты, ниже которой платить нельзя?
                                                                    > > Отличий - сразу несколько. С бухгалтерско-документарной точки зрения - начисление наемным работникам, помимо заработной платы, еще и некоей доли от прибыли предприятия, приведет к существенному увеличению документооборота - со всеми вытекающими отсюда последствиями.
                                                                    > Наверное, Вы давно в последний раз пописывали платежки, связанные с зарплатой. Там каждый месяц столько всякого вычисляется, что раз в год поделить установленную часть прибыли на количество работников - можно и не заметить.
                                                                    И что? Вы ведь не опровергли сказанного мной по сути. Отметив, что увеличение документоборота будет несущественным, вы не оспорили то, что это увеличение документоборота будет. А теперь спросите у себя - ради чего?

                                                                    > Это не моя точка зрения, а моего бухгалтера.
                                                                    Прошу прощения, но точка зрения Вашего бухгалтера несколько отличается от точки зрения бухгалтера моего. ;) Почему вдруг прибыль должна начисляться раз в год - а не каждый месяц, вместе с зарплатой? А может, мудрая Юлия Владимировна вообще задумала делать это только в случае увольнения работника - высчитывать там всю приходящуюся на его время прибыль?

                                                                    Вот в этом, похоже, еще одна разница в мировоззрениях. Вы считаете, что реализованы благие намерения Юлии Владимировны будут так, как надо. Как должно быть. Потому что ум есть, и тэдэ.

                                                                    Я вот, извините, больше привык доверять законам Мэрфи - если правительство (любое) может совершить глупость, оно ее совершит. Поэтому чем меньше правительство пытается "упорядочить" бизнес, даже с самыми благими намерениями, тем лучше.

                                                                    И не могу сказать, что это себя не оправдывает.

                                                                    > > С HR-психологической точки зрения, работники, не влияющие на объемы прибыль напрямую (те же бухгалтеры и юристы, скажем), получат несправедливое преимущество перед исполнителями, непосредственно влияющими на объемы прибыли.
                                                                    > Да Вы, я вижу, большой знаток.

                                                                    И Вы еще говорите, что тоже слушаете всех? М-да. ;)

                                                                    Вот и мне сейчас, по правилам спора, следует заявить, что "Вы - еще больший знаток". Что, дальше будем дискутировать в том же духе - или все-таки попытаемся прислушаться к тому, что пытается сказать оппонент?

                                                                    > Мне вот всегда казалось, что даже уборщицы влияют на прибыль, а уж бухгалтеры и юристы - тем более.

                                                                    Вы пропустили слово "напрямую". А оно там было написано не для красного словца и не заполнения пространства ради.

                                                                    Вот Вам простой пример. Есть издательство рекламной газеты. В нем есть и юристы, и бухгалтеры. И уборщица даже. Но есть еще и рекламные агенты, непосредственно собирающие деньги, с которых это издательство живет.

                                                                    Так вот, у юриста есть, образно выражаясь, некая "планка объема работы". То есть - начиная с определенного объема его работы, что бы он не делал и как бы из кожи вон не лез, на сокращения издержек - увеличение объемов прибыли - это не повлияет.

                                                                    А вот у рекламистов такой планки нет: сколько бы они не собрали рекламы, все пойдет в карман фирмы. Точнее, планка есть - но установлена она на куда большей высоте, чем у юриста и уборщицы.

                                                                    То же самое - со многими сферами услуг, в почти любой торговле и так далее. Вот это и понималось под словом "напрямую".

                                                                    > Уже второй десяток лет ошибаюсь, это ж надо...

                                                                    Нет, просто Вы свой пример бизнеса считаете единственно правильным. Обвиняя в том, что я, дескать, "говорю за всех", на самом деле сами ведете себя именно так. Отсюда и берутся фразы о "больших знатоках" и тому подобное.

                                                                    >> Но не о том речь. Я о другом говорю: одно из знаковых предложений программы БЮТ - это потенциальная масса головной боли для бизнеса. Причем предложению этому есть куда более простая альтернатива - поэтапное увеличение минимальной зарплаты.
                                                                    > Осмелюсь предположить, что если Вы и в бизнесе, то недавно и не знаете, что такое "масса головной боли".

                                                                    Вот, опять. :) Вы, если я Вас правильно понял, хотите сказать, что это не "масса головной боли", а так, "ерундовая мигрень"? Так повторю - извините, но я привык ожидать от благих намерений Юлии Владимировны самых худших результатов. И не только от ее, впрочем. А в этом случае никакого положительного эффекта я не вижу. Вы его, кстати, тоже не привели.

                                                                    > Подозреваю, Вы все время говорите только об одной категории безнеса - придворной.
                                                                    Подозреваю, Вы считаете свой бизнес единственно правильным и законным. И?

                                                                    >> То есть, Вы считаете, что эта идея нереализуема? Тогда тем более - зачем писать ее в своей программе?
                                                                    > Я считаю, что идея, став законом, может обсуждаться, покуда это сотрясение воздуха и нагоняние ужаса на голом месте.

                                                                    А я считаю, что сама идея подобного закона является бредовой. Вот и вся разница, собственно.

                                                                    Вот вам еще пример. Если "Наша Украина", скажем, в своей программе захочет отменить презумпцию невиновности в уголовном праве, что Вы на это скажете? Возмутитесь? Бредом назовете?

                                                                    А теперь представьте, что в ответ на Ваше возмущение я тоже стану говорить Вам, что "надо еще дождаться закона, а не нагонять ужас на голом месте", что, "если это будет реализовано правильно, не такая это уж и головная боль для юристов, у них есть куда большие проблемы" и что "мой юрист, специализирующийся на административных процессах, вообще не видит здесь никаких проблем". И, разумеется, дам Вам понять, ненавязчиво так, что ни хрена Вы не разбираетесь в юриспруденции.

                                                                    > Ну да. "Нам все равно, что водка, что пулемет, лишь бы с ног сбивало". Все таки про демагогию я не зря...
                                                                    Ну, Вам виднее, зря Вы про демагогию или нет. ;)

                                                                    >> Нет, я об исламском праве говорил. Если я правильно понял процитированный участок, показания свидетелей не проверяются - проверяются сами свидетели. Если они вызывают доверие, их показания также вызывают доверие - и в дополнительной проверке не нуждаются.
                                                                    > Если это так, то неправильно.
                                                                    Ok, еще раз спасибо за комментарий.

                                                                    > Знаете, такие дискуссии мне не нравятся. Я не вижу желания не только найти истину, не только убедить собеседника, но вообще убедить хоть кого-либо, главная цель нагнать ужаса.

                                                                    Вы вот этот аргумент, по поводу "нагнать ужаса, не зная толком деталей", примените к собственным рассуждениям по газовым договоренностям. Да и вообще к любым собственным рассуждениям о действиях того же Еханурова, раз уж Вы о нем вспомнили.

                                                                    > Поэтому давайте так: увижу что-то существенное - отвечу. Не увижу - не обессудьте.
                                                                    Олрайт, принято.

                                                                    > Мы, юлефаны, люди очень предвзятые, влюбленные и т.п., неспособны видеть очевидный вред премьера Тимошенко и очевидную пользу премьера Еханурова/Януковича. Так уж сложилось.

                                                                    Кстати, да. Так уж сложилось, что поклонники ЮВТ почему-то в любом разговоре о ее действиях рано или поздно упоминают действия оппонентов. Складывается такое впечатление, что в их глазах глупость "Нашей Украины" автоматически оправдывает глупость БЮТ. Если те - плохие, значит, эти по определению лучше. И наоборот.
                                        • 2006.04.11 | Предсказамус

                                          Кстати, очень полезная дискуссия у Вас получилась

                                          Я было собрался поговорить о лжи, транзитных серверах и прочих распределениях прибылей между работниками и владельцами. Но, спасибо Вам большое, желание пропало и сразу высвободилась куча времени.
                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                          • 2006.04.11 | damoradan

                                            Я рад, что помог избавить Вас от неприятного

                                            состояния дискуссии с демагогом, который слышит не Вас, а то, что ему нужно обосновать. Он же аж копытом бьет - дискутировать хочет!!!
                                          • 2006.04.11 | Domino

                                            Re: Кстати, очень полезная дискуссия у Вас получилась

                                            Предсказамус пише:
                                            > Я было собрался поговорить о лжи, транзитных серверах и прочих распределениях прибылей между работниками и владельцами.
                                            А, не. Я больше надеялся, что Вы проясните, каким образом попытка заставить людей сделать что-либо помимо их воли им может понравиться.

                                            Но не судьба, похоже.

                                            > Но, спасибо Вам большое, желание пропало и сразу высвободилась куча времени.

                                            Ну вот видите, как много пользы я Вам приношу! ;)
                                      • 2006.04.11 | Domino

                                        Не сердитесь.

                                        Я действительно перестарался, похоже. Приношу свои извинения, если обидел. Миру - мир! :)

                                        Просто сами подходы к спору у нас с Вами, похоже, разные. Вам интересно, прежде всего, убеждать - прямо или косвенно. Поскольку свое мнение Вы уже сформировали, и любое посягательство на него воспринимаете как личное оскорбление.

                                        А мне вот интересно, наоборот, убеждаться. ;) Заметили, что собственные точки зрения я почти всегда формулирую со знаком вопроса?

                                        Единственное исключение - там, где я вижу прямое нарушение логики в словах оппонента. Но и здесь это чаще вызвано моим непониманием слов, чем самими словами.
    • 2006.04.11 | Shooter

      Перша половина тексту - в 10!

      Далі непотрібно було розмінюватися на дрібниці ;)
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.04.11 | Englishman

        Re: Перша половина тексту - в 10!

        Shooter'e, Vy znaete pro "nerynkovi" reformy Tymoshenko u vugil'nij galuzi, energetyci ta naftovydobuvanni ne girshe mogo. Vam ne soromno pidigruvaty uperedzhennosti Domino? Ja sche rozumiju, chomu ce robyt' vin- skorish za vse po neznannju. Ale Vy?..
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.04.11 | Shooter

          Re: Перша половина тексту - в 10!

          Englishman пише:
          > Shooter'e, Vy znaete pro "nerynkovi" reformy Tymoshenko u vugil'nij galuzi, energetyci ta naftovydobuvanni ne girshe mogo. Vam ne soromno pidigruvaty uperedzhennosti Domino? Ja sche rozumiju, chomu ce robyt' vin- skorish za vse po neznannju. Ale Vy?..

          :) Englishman'e, весною 2005 Ви критикували неринкові підходи уряду Тимошенко, я ж, виходячи з "помаранчевої солідарности", намагався їх захищати. ;) Було таке?

          Доречі, Ви не зауажили, що я не у всьому погодився з Доміно?

          Я і не раз, і не два казав: Юля може бути корисною. Якщо їй дати "обмежену ділянку праці", де її навички "постсовіцького кризового менеджера" можуть бути лише плюсом - і це так було у випадках, які Ви описуєте.

          Проте Юля грішить майже повною відсутністю системного підходу до економіки. Не вміє, не розуміє, не відчуває.

          І "контрольне запитання": відкинувши всі політичні симпатії/антипатії, Ви, як економіст, коги би радше бачили на посту ПМ-а - Юлю чи Яценюка?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.04.11 | Englishman

            Prem'er povynen buty dosvidchenyj ta probyvnyj.

            Yacenjuka- mozhna na ministra ekonomiki (a krasche finansiv- ce bilsh potuzhne ministerstvo).

            Vas ne dyvuje, chomu Yacenjuka tak vsi hotily u prem'ery (vkluchno z Regionamy ta prochymy Shufrychamy?). Bo vin ne dosvidchenyj polityk, i bojusja, pid vplyvom ne duzhe chystyh na ruku bankivs'kyh kil.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.04.11 | Domino

              Re: Prem'er povynen buty dosvidchenyj ta probyvnyj.

              Englishman пише:
              > Yacenjuka- mozhna na ministra ekonomiki (a krasche finansiv- ce bilsh potuzhne ministerstvo).
              > Vas ne dyvuje, chomu Yacenjuka tak vsi hotily u prem'ery (vkluchno z Regionamy ta prochymy Shufrychamy?). Bo vin ne dosvidchenyj polityk, i bojusja, pid vplyvom ne duzhe chystyh na ruku bankivs'kyh kil.

              Скажите, а как человек, находящийся, как Вы опасаетесь, под влиянием грязных банковских кругов, может стать хорошим министром финансов?

              Мне правда интересно.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.04.11 | Englishman

                Re: Prem'er povynen buty dosvidchenyj ta probyvnyj.

                Horoshij vopros. Eto bylo vsego lish' moe predpolozhenie, i ego nujno proverjat' buduschemu prem'eru (ne potomu, chto ja posovetoval, a potomu chto eto ochevidnyj fakt) :). V lubom sluchae, minfin- ne prem'er.
              • 2006.04.11 | Shooter

                Влучно! (-)

            • 2006.04.11 | Shooter

              Я Вас просив як економіста,....

              ...а не як фанатика БЮТ. ;)


              Englishman пише:

              > Bo vin ne dosvidchenyj polityk, i bojusja, pid vplyvom ne duzhe chystyh na ruku bankivs'kyh kil.

              Гм...а Вас не дивує наявність у фракції Юлі ряду відвертих кучмонавтів? Не боїтеся, що вона є під їхнім впливом? Чи Юля - "чистіша за жінку цезаря" (недаром ж мироточила ;) )?

              Об'єктивно ж Україні зараз потрібен ПМ, який замість "цени стой, раз, два" вміє застосовувати дещо відмінні підходи в економіці.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.04.11 | Englishman

                Re: Я Вас просив як економіста,....

                Shooter пише:

                > Об'єктивно ж Україні зараз потрібен ПМ, який замість "цени стой, раз, два" вміє застосовувати дещо відмінні підходи в економіці.

                Знаєте, мені вже набридло пояснювати, що "ціни - стой, раз, два"- трошки спрощений погляд на її підхід до економічної політики. Якщо Вам дуже хочеться в це вірити (маючи за аксіому тезу про "брехливу цинічну суку")- ніхто не зможе вас переконати у зворотьому.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.04.11 | Shooter

                  Re: Я Вас просив як економіста,....

                  Englishman пише:
                  > Shooter пише:
                  >
                  > > Об'єктивно ж Україні зараз потрібен ПМ, який замість "цени стой, раз, два" вміє застосовувати дещо відмінні підходи в економіці.
                  >
                  > Знаєте, мені вже набридло пояснювати, що "ціни - стой, раз, два"- трошки спрощений погляд на її підхід до економічної політики.

                  Гм...цікаво, що навесні-2005 Ви дотримувалися протилежної думки. ;)

                  Доречі, знаєте чому (пробую зрозуміти) Ви її так раптово "полюбили"? Тому, що півроку від революції "чуда не сталося"...як же ж так? хто ж виноватий? дємони. які заважають Юлі привести Україну "до щастя".

                  >маючи за аксіому тезу про "брехливу цинічну суку"

                  Це не аксіома - це нескладна лема, як дуже легко довести. І Ви теж прекрасно знаєте і навіть не одне доведення. ;)
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.04.12 | Englishman

                    Re: Я Вас просив як економіста,....

                    Shooter пише:
                    > Englishman пише:
                    > > Shooter пише:
                    > >
                    > > > Об'єктивно ж Україні зараз потрібен ПМ, який замість "цени стой, раз, два" вміє застосовувати дещо відмінні підходи в економіці.
                    > >
                    > > Знаєте, мені вже набридло пояснювати, що "ціни - стой, раз, два"- трошки спрощений погляд на її підхід до економічної політики.
                    >
                    > Гм...цікаво, що навесні-2005 Ви дотримувалися протилежної думки. ;)
                    >
                    > Доречі, знаєте чому (пробую зрозуміти) Ви її так раптово "полюбили"? Тому, що півроку від революції "чуда не сталося"...як же ж так? хто ж виноватий? дємони. які заважають Юлі привести Україну "до щастя".

                    Шутере, я міг би Вам задати ті самі питання, але навіщо? Кожен з нас має свою думку з приводу того, що було рік тому, що змінилося у наших поглядах під вплиом нової інформації і який варіант розвитку є найкращим з того, що ми маємо на сьогодняшній момент, то до чого всі ці апеляії до минулого?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.04.12 | Shooter

                      Re: Я Вас просив як економіста,....

                      Englishman пише:
                      > Shooter пише:
                      > > Englishman пише:
                      > > > Shooter пише:
                      > > >
                      > > > > Об'єктивно ж Україні зараз потрібен ПМ, який замість "цени стой, раз, два" вміє застосовувати дещо відмінні підходи в економіці.
                      > > >
                      > > > Знаєте, мені вже набридло пояснювати, що "ціни - стой, раз, два"- трошки спрощений погляд на її підхід до економічної політики.
                      > >
                      > > Гм...цікаво, що навесні-2005 Ви дотримувалися протилежної думки. ;)
                      > >
                      > > Доречі, знаєте чому (пробую зрозуміти) Ви її так раптово "полюбили"? Тому, що півроку від революції "чуда не сталося"...як же ж так? хто ж виноватий? дємони. які заважають Юлі привести Україну "до щастя".
                      >
                      > Шутере, я міг би Вам задати ті самі питання, але навіщо? Кожен з нас має свою думку з приводу того, що було рік тому, що змінилося у наших поглядах під вплиом нової інформації і який варіант розвитку є найкращим з того, що ми маємо на сьогодняшній момент, то до чого всі ці апеляії до минулого?

                      Щоб не повторити помилок в майбутньому. Причому, боюсь я, що ці помилки можуть мати ще набагато більш негативний ефект, ніж помилки весни-2005.

                      Це, доречі, розуміє і Ющ (і Ви, звісно, це розумієте ;) ) - тому й намагається "загнати" Юлю в рамки коаліційної угоди. Де буде наперед зрозуміло - які правила, куди йдем, і що і коли маємо отримати. А не "дайте мені владу - і буде Вам щастя".
    • 2006.04.11 | Oleksiy_M

      Хороші роздуми, дякую! Але, здається, запізно... (-)

    • 2006.04.11 | Дядя Вова

      Еще две копейки

      Прочитал я и эмоциональные аргументы, и научно обоснованные. Жаль, что ни те ни другие еще никогда никого не переубедили, ибо любовь зла - и наша и ваша. Это было вступление.

      А добавить хочу юлино неумение учиться на своих ошибках, развиваться. Нет, она не настолько глупа (может, чуть-чуть, почти незаметно), просто она свято уверена, что никогда не делает ошибок. Ну, вы же сами просили поагрессивнее. Даже Ющенко за год изменился очень сильно, пусть кого-то это радует, а кого-то бесит, но есть такое.

      И мстительность... Она как слон – помнит обиды даже через 20 лет и ждет возможности отомстить. Не исключено, что в основном для этого ей и нужно премьерство. Чтобы продать индусам и проесть еще пару успешных предприятий своих врагов. Это гипотеза, не кочевряжьтесь особо с гневными отповедями.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.04.11 | Роман ShaRP

        Гыгыгыгыпотеза.

        Дядя Вова пише:
        > А добавить хочу юлино неумение учиться на своих ошибках, развиваться.

        Снимите с глаз шоры ;)

        > Даже Ющенко за год изменился очень сильно, пусть кого-то это радует, а кого-то бесит, но есть такое.

        А вот Ющенко как раз и не особо.

        > И мстительность...

        И людоедство!

        > Чтобы продать индусам и проесть еще пару успешных предприятий своих врагов.

        Дядя, вы не галубой (в смысле за Яйцуковича)?
      • 2006.04.11 | TrollSeeker

        Re: Еще две копейки

        Існувала гіпотеза, що Земля - плеската, стоїть на трьох слонах, а ті - на черепасі...
        Ну, то й на скільки вона відповідає дійсності?
        Це - відносно деяких гіпотез... :lol:
  • 2006.04.11 | damoradan

    Итоги

    Думаю, информации уже достаточно, чтобы подвести итоги. Кроме того, практически все активные критики Юли уже сказали свое слово. Удивляет отсутствие tomcat, но он, очевидно, посчитал, что и так уже много наговорил. Не скажу, что он неправ…

    Спасибо всем, кто принял участие в обсуждении. Напомню, вопрос формулировался как «почему Вы ненавидете Юлю до такой степени, что не готовы согласиться на ее премьерство». В моем понимании это – агрессивная позиция, поэтому тема была сформулирована именно так. Я не имел в виду, что автор, высказывающий свое мнение, должен обязательно хотеть Юлю убить, или как минимум лишить трудоспособности. К сожалению, г-н Correct все понял именно так, и отказался высказываться из-за боязни, что его посчитают бесноватым. В то же время, насколько я его понял, г-н Correct не занимает однозначно отрицательную позицию по поводу премьерства Юли. У него есть условия, надеюсь он их изложит в другой ветке.

    Итак, для начала кратко перечислю аргументы противников Юли, потом – ее сторонников (по поводу позиции противников). Далее следует мой комментарий, а в конце – цитаты, выбранные для удобства из всей ветки.

    Противники Юли:

    1. популизм (варианты – левый популизм, делает из себя икону)
    2. вранье (варианты – откровенное вранье, постоянное вранье)
    3. авторитаризм (вариант – нет тормозов)
    4. не может договариваться и кидает партнеров
    5. воровка
    6. сука и стерва
    7. непонятна, а значит опасна
    8. власть нужна для передела собственности в пользу Коломойского и других близких бизнесменов
    9. отсутствие «государственного подхода» - неспособность охватить широкий круг тем
    10. мстительность
    11. не умеет признавать ошибки и делать из них выводы

    Если кто еще что принципиальное найдет – милости прошу добавить.

    Сторонники Юли:

    1. женоненавистничество
    2. зависть к успешному человеку («потому что ее любят», «як сам нe гам, то хоч іншому нe дам» )
    3. страх перед сильным партнером
    4. все три вместе взятые, причем не сложенные, а перемноженные


    Комментарий:

    Никаких собственных выводов делать не буду – мне хотелось получить срез мнений, чтобы каждый мог судить сам. Хочу только отметить, что авторов, которые не приемлют участие Тимошенко во власти в принципе, практически нет. Некоторые, правда, готовы отдать Юле пост вице-премьера, но премьера – ни в какую. Можно 20 лет спорить о разнице в ответственности между этими двумя постами, но защитить такую позицию, не прибегая к иррациональным соображениям, невозможно.

    В заключение привожу поучительную историю от г-на Волошина: «Я таке питання задав дружині свого товариша. Вона не змогла відповісти. Але обіцяла подумати і дійсно задумалась. На це питання вона так і не відповіла, але після цього її відношення до Тимошенко кардинально змінилось. На цих виборах вже голосувала за БЮТ.»

    Желаю всем думать головой, а не жить в плену стереотипов.



    Цитаты

    Суть обсуждения

    Correct - «Бо ця гілка передбачає, що може бути тільки агресивне фанатичне неприйняття Тимошенко і сюди мають писати злобні мань'яки типу біснуватого фюрера заляпаного власною слиною і бризкаючого нею на чисті білюсінкі сведрики непорочних дів.

    Треба ще одну гілку - логічне неприйняття.»


    Сторонники Юли


    damoradan – «-женоненавистничество;
    -зависть к успешному человеку (почему одним все, а другим ничего);
    -страх перед сильным партнером (она роет Ющенко яму, чтобы его затмить).
    пп. 2 и 3 где-то близки по смыслу.»

    Albes – «все три вместе. И не сложенные, а перемноженные»

    Пан Roller – «тому що ее любят»

    Faargenwelsh – «рeфлeкс нeсунів-"як сам нe гам, то хоч іншому нe дам»

    Englishman – «по-настоящему ее ненавидят платные троли», «НУ боятся ее популярности, и хотят премьера, которым легко манипулировать»


    Противники Юли

    Domino – «постоянное вранье»
    «люди, в отношении к которым Юлия Владимировна не скрывает свое неприятие, имеют право на такое же отношение к ней»

    otar – «моє неприхильне ставлення до Тимошенко коріниться в доісторичних часах, коли вона мешкала в Дніпропетровську й займалась бізнесом, а до мене, абсолютно аполітичного пацана, доходила якась інсайдерська інформація. Згодом, коли я почав цікавитись політикою, знайшов своєму першому враженню масу підтверджень суто суб'єктивного характеру. Ну не подобається вона мені. Так само, як, наприклад, не подобаються Івченко, Вінський, як не подобався до 2003 року Ющенко.»

    raw stick – «1. Я не хотів би бачити при владі людину з авторитарними методами керівництва. Є страх, що для Тимошенко демократія - не мета, а засіб; відповідно, коли Т. здобуде досить влади, демократія виявиться непотрібною.

    2. Я не хотів би бачити при владі людину, яка відверто бреше - причому перед багатотисячними мітингами, перед телекамерами. Так, в політиці неможливо без брехні, але тут йдеться не про витончену напівправду, а про тупу брехню, яку елементарно перевірити. Розрахунок? Більшість із людей, які слухають, не підуть і не перевірять, а просто повірять.

    3. Мені не подобаються політики, які говорять те, що хоче чути народ, але не конче роблять те, що тому народові потрібно (популісти, іншими словами).»

    Ukrod – «Сука вона. Стєрва. Це любий нормальний чувак нутром чує. Бійся всього непонятного.»

    observer – «Про те, що вона недемократ і лівий популіст я не казатиму - є речі серйозніші. Отже Юля не повинна бути ПМ, бо:
    1. В неї немає гальм. І якщо її не контролювати, то матимемо другого Лукашенка.
    2. Вона недоговороздатна. Отже Україну чекатимуть постійні кризи
    3. Вона кидає партнерів. Отже коаліція з нею на чолі не зможе довго проіснувати.
    НМСД у виконавчій владі вона має займати посаду не вище першого віце-прем'єра.»

    catko – «1. натаскала мільярди разом з лазаренком свого часу а тепер ніби й ні при чому.
    2. примазалась до україни без кучми, плавно трансформувала це в повстань україно і - залучивши туди комуністів тим і потопила акцію. а на майдані-2004 ще в грудні масово всім посвідчення батьківщини роздавала для чого?
    3. всюди і завжди робить з себе ікону - на тій же повстань україно носили її портрет 3х3 метри стилізований під жанну дарк і розвернутий до народу. про вибори 2006 мовчу навіть.
    4. диктаторський стиль управління. це стосується і партії і будучи в кабміні. в партії всі призначення в списки йшли через верх, людей заставляли писати авансом заяви про виключення і т.п.
    5. популістка в економіці. чого варта спроба регулювати бензин, мясо, цукор ручним методом - це тільки видима частина. невидима - замочила купу приватних підприємців своїм незаконним бюджетом. ще невидиміша - через неї жоден приватний підприємець чи фірма на єдиному податку - тепер не можуть оформити собі пенсії. або про криворіжсталь-на ощадкнижку?
    6. не терпить інформаційно-іміджевої конкуренції. хто чув у бюті про когось іншого крім юлі? хто там ще - бродський, томенко, турчинов. хто ще? а от в місцеві ради - народ місцями в шоці від того хто під маркою бют поналазив і як вони самі з собою тепер гризуться.»

    digger – «…существует единственный путь по которому бизнесу легче всего пойти - захват власти и создание корпоративного государства (пример Россия, Казахстан и т.д.) При этом крупный бизнес, входящий в корпорацию захватит или подчинит мелкий и тот крупный, который не входит в корпорацию.
    А это возможно только при сильном лидере, который подчиняет бизнес, однако на него опирается и дает ему развиваться и пожирать других, не входящих в корпорацию.
    Если Юле удасться захватить власть, то через 4-5 лет Пинчук с Ахметовым пойдут на урановые рудники (Сибири нет в Украине), а Коломойский будет делить их бизнес.»

    Боровик (передал мнение банкира) - «Юля є бізнесменом більше ніж політиком і буде брати участь в будівельному бізнесі, енергетичному, буде косити конкурентів своїми вказівками.
    Настпуна нелюбов через те, що вважає Юлею популісткою, яка буде робити те чи інше тільки тому, що це подабитметься електорату, і від неї важко очікувати потрібьних чи необхідних, але непопулярних дій.»

    VV – «Варто відзначити відсутність "державницького підходу" - широкого захвату тематики роботи. Тимошенко зациклюється тільки на гучних популістських темах. (Ну і, сильно на цьому піариться, очевидно. Причому сама, не уряд і не партія.) Скажіть, які дії вона зробила на підтримку української мови, культури? Що вона зробила для розвитку охорони здоров'я? Для розвитку інновацій і нових технологій? Коли вона хоч сказала що-небудь в цих напрямках? Як вона розвивала громадянське суспільство? Тому, як на мене, потолок посади для ЮВТ - віце-прем'єр. Думаю - ідеальна посада»

    Дядя Вова – «А добавить хочу юлино неумение учиться на своих ошибках, развиваться. Нет, она не настолько глупа (может, чуть-чуть, почти незаметно), просто она свято уверена, что никогда не делает ошибок. Ну, вы же сами просили поагрессивнее. Даже Ющенко за год изменился очень сильно, пусть кого-то это радует, а кого-то бесит, но есть такое.

    И мстительность... Она как слон – помнит обиды даже через 20 лет и ждет возможности отомстить. Не исключено, что в основном для этого ей и нужно премьерство. Чтобы продать индусам и проесть еще пару успешных предприятий своих врагов. Это гипотеза, не кочевряжьтесь особо с гневными отповедями.»
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.04.11 | пан Roller

      Итоги+Итоги 2002= любовь бедных.(4570)

      Похожее исслежование было проведено мною перед выборами 2002.
      Результат. Тимошщенко победила Ющенко на опросе Майдане примерно стаким же орывом.

      Вывод. Ничем логическим, обяснить не могу. Любят ее. И те кто ненавидит пререходят в ее ряды, насильно.
      -----------------------

      Феномен ненависти к Тимошенко.

      Уже не первый раз результаты опросов (Пани, Свистович) показывают, что отношение к Тимошенко носит резко полярный характер. Это обязательно чуть ли не ненависть, и чуть ли не любовь.

      Если с ненавистью все понятно, ненависть к олигарху, то, как объяснить

      http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_dos&trs=0&key=1015321706&first=&last=

      Феномен ненависти к Тимошенко. (4570) Roller . 05-03-2002 11:48
      Roller - наивняк... (636) Tarp . 05-03-2002 14:28
      Згинь, маро!!! (-) (490) Rost . 05-03-2002 14:30
      Не понял, но версия оригинальна (-) (361) Roller . 05-03-2002 16:25
      Re: Феномен любові до Тимошенко. (513) Cмогитель Вадим . 05-03-2002 17:51
      Вы убедительны. И это красиво.(-) (292) Roller . 05-03-2002 19:27
      Чому я люблю Тимошенко. (476) ВААСЯ ПУПКІН . 06-03-2002 01:26
      Мы поверим Вашим фибрам. (319) Roller . 06-03-2002 09:42
      Re: Мы поверим Вашим фибрам. (280) Поінформований . 06-03-2002 11:18
      IMHO (188) Roller . 22-03-2002 13:12
      То є "I'm agree"? (-) (179) Адвокат ... ®. 22-03-2002 13:34
      Не "I'm agree", а... (184) Коректор . 22-03-2002 15:09
      Пане коректор, а так можна ? "I'm agreeable" (-) (163) Остап! . 22-03-2002 22:44
      Якщо дуже треба. (172) Коректор . 26-03-2002 02:17
      Перепрошую! (170) Адвокат ... ®. 23-03-2002 14:30
      Чому я люблю Тимошенко. (247) Лучишин Роман . 26-03-2002 09:21
      Вопрос , конечно, интересній (-) (153) Roller . 05-04-2002 09:48
      Re: Феномен ненависти к Тимошенко. (297) holosujuzaTymoshenko . 06-03-2002 01:49
      Дещо про феномен Тимошенко. (372) Адвокат ... ®. 06-03-2002 04:43
      Точка зору монархіста (269) Монархіст . 06-03-2002 11:34
      Пані Юля - не королева. Це українська Жанна Д'арк. (271) Roller . 06-03-2002 12:30
      Re: Пані Юля - не королева. Це українська Жанна Д'арк. (234) Karl . 06-03-2002 15:11
      Принцесса Юлия в замке МИФ. (из архива, год назад) (241) Roller . 07-03-2002 13:01
      Перепрошую... (194) Адвокат ... ®. 06-03-2002 22:53
      Про "зграйку хитрих рибок", (216) Beobachter . 07-03-2002 11:10
      Демократія - дурниця. От народна джамахірія - це круто! (-) (165) Махмуд . 07-03-2002 14:44
      Народна джамахірія - це "диктатура звичайна" (-) (149) Остап . 12-03-2002 00:49
      Re: Остапе, не кажі, чого не знаєшь!!!!!! (149) Верник Олег . 21-03-2002 01:32
      С кем сегодня пролетариат с Симоненко, или Морозом? (149) Roller . 21-03-2002 01:47
      Re: Махмуде,виходь на звязок. (workres@hotmail.com) (141) Верник Олег . 21-03-2002 01:29
      Тому в Україні демократії майже не лишилось (152) ilia25 . 09-03-2002 06:12
      Вона відчула своє призначення (167) A.Social . 11-03-2002 08:33
      IMHO (-) (137) Roller . 11-03-2002 10:13
      Re: Дещо про феномен Тимошенко. І ще -- страх. (249) Roller . 06-03-2002 11:50
      не только о Юлии Владимировне (220) DADDY . 06-03-2002 16:02
      А хто більш мужній політик, ніж Юлія Т.? (209) Макс . 06-03-2002 22:08
      Дещо про нарід. (194) Адвокат ... ®. 06-03-2002 23:20
      Якби оце в Статті... (198) Пані ®. 07-03-2002 01:05
      Re: Якби оце в Статті... (159) Roller . 07-03-2002 10:39
      Конфедерація юлістів-сублімістів :) (208) Andriyko . 06-03-2002 15:30
      Пропозиція до "грішного". (186) Адвокат ... ®. 06-03-2002 23:27
      Re: Феномен ненависти к Тимошенко. (208) СтефцяПомаранча . 06-03-2002 23:02
      Re: Феномен ненависти к Тимошенко. (175) Roller . 07-03-2002 10:26
      Дуже просто все виходить! (180) Serhiy Hrysch ®. 07-03-2002 11:52
      Re: Феномен ненависти к Тимошенко. (183) Микола . 07-03-2002 11:55
      Почему ни у кого нет ненависти к Тимошенко? (199) Roller . 07-03-2002 13:05
      Кто знает, почему в блоке Тимошенко не видно женщин ? (195) Roller . 11-03-2002 04:07
      Re: Кто знает, почему в блоке Тимошенко не видно женщин ? (86) Лина . 13-12-2004 01:06
      Любит-не любит...Ю.В.Т. - это ветер перемен... (192) Вася . 09-03-2002 01:27
      ...главное то, что она Вам не безразлична (170) Roller . 09-03-2002 04:12
      Re: ...главное то, что она Вам не безразлична (145) Alexander . 12-03-2002 16:50
      Re: ...главное то, что она Вам не безразлична (139) Roller . 12-03-2002 18:56
      Re: ...главное то, что она Вам не безразлична (140) Alexander . 13-03-2002 11:01
      Если мои действия могут быть квалифицированы как компания, то ме (145) Roller . 22-03-2002 22:20
      10(-) (128) Roller . 23-03-2002 13:00
      Цю схему звати LIFO ( vs. FIFO ) (148) Адвокат ... ®. 23-03-2002 14:36
      Re: Цю схему звати LIFO ( vs. FIFO ) (137) Roller . 23-03-2002 15:11
      Саме так! (137) Адвокат ... ®. 23-03-2002 15:20
      Рекламная пауза №1 (129) Roller . 01-04-2002 19:54
      Перемикаю канал. ;-) (-) (123) Адвокат ... ®. 01-04-2002 23:32
      Roller, Ви що, на 3000 розігналися?(-) (123) Mary ®. 02-04-2002 03:44
      Идет эксперемент (129) Roller . 02-04-2002 11:38
      Re: Феномен ненависти к Тимошенко. (181) Timur . 10-03-2002 22:27
      Re: Феномен ненависти - версия "ВОРОВКА". (200) Roller . 11-03-2002 11:45
      Re: Феномен ненависти к Тимошенко. (172) 3dom . 11-03-2002 13:36
      За нас. (169) Roller . 12-03-2002 00:16
      Re: За нас. (157) 3dom . 12-03-2002 10:54
      Я не встречался с Юлей, но ее поле на меня действует (-) (145) Roller . 12-03-2002 16:15
      Re: Феномен ненависти к Тимошенко. (170) inguard . 12-03-2002 11:30
      Принимается (-) (127) Roller . 13-03-2002 02:45
      Re: Феномен ненависти к Тимошенко. (177) М. . 12-03-2002 18:00
      Хоть один не влюблен. (168) Roller . 12-03-2002 19:12
      Re: Хоть один не влюблен. (161) М. . 13-03-2002 10:29
      Вы меня порадовали. Не влюблен, потому ,что за "буграми родины. (163) Roller . 13-03-2002 13:58
      Re: Вы меня порадовали. Не влюблен, потому ,что за "буграми родины. (144) М. . 13-03-2002 17:34
      Ну, и не будем трогать время. (138) Roller . 14-03-2002 10:07
      Мнение "РЕВОЛЮЦИОНЕРКА ТИМОШЕНКО- ВОРОВКА и КГБистка". (235) Roller . 13-03-2002 11:27
      Re: Мнение "РЕВОЛЮЦИОНЕРКА ТИМОШЕНКО- ВОРОВКА и КГБистка". (152) 3dom . 13-03-2002 13:47
      Я не о нем.. Надеюсь мы всетаки вскроем феном. ненависти (-) (125) Roller . 13-03-2002 14:09
      Поздравляем тысячного посетителя. Ваше имя?(-) (124) Roller . 13-03-2002 11:46
      Им, чисто случайно, оказался автор темы. (-) (121) Roller . 13-03-2002 11:49
      Re: Феномен ненависти к Тимошенко. (150) Tseg . 13-03-2002 13:20
      Очень взвешенный подход.Но, нам так хочется кумира(-) (130) Roller . 13-03-2002 14:13
      Рейтингохрения. (180) Roller . 15-03-2002 00:46
      Знаменна дата народження Месії Майдану (160) IApple . 15-03-2002 01:14
      Нет такого греха, которого нельзя отпустить горьким раскаянием (134) Roller . 16-03-2002 01:41
      Бажано Ющенка цитувати мовою в оригіналі... : ) (136) IApple . 16-03-2002 03:11
      В моем понимании миссия, это уровень Иисуса (125) Roller . 16-03-2002 21:24
      в яких вона побувала, вона отримує підтримку на рівні 20%. (145) Roller . 15-03-2002 07:59
      Re: в яких вона побувала, вона отримує підтримку на рівні 20%. (139) trick . 15-03-2002 21:37
      Re: Рейтингохрения. (142) Alexander . 15-03-2002 15:02
      Re: Рейтингохрения. (135) Roller . 16-03-2002 01:09
      to Roller (134) Alexander . 18-03-2002 17:46
      В двух словах. Личность, нация, формируется здесь. (137) Roller . 18-03-2002 19:52
      Читайте также, в свободное время. (135) Roller . 16-03-2002 01:49
      ФЕНОМЕН??? (177) Wink . 15-03-2002 15:40
      Re: ФЕНОМЕН??? (163) Alexander . 15-03-2002 16:03
      Я за порядочных. (166) Wink . 15-03-2002 20:54
      Я так і подумав: (166) Адвокат ... ®. 16-03-2002 03:10
      Re: Веренмся к нашим баранам (158) Wink . 18-03-2002 16:30
      !И пасти их будет посохом железным"... (157) Предсказамус . 18-03-2002 16:41
      Re: !И пасти их будет посохом железным"... (150) Wink . 18-03-2002 18:27
      О слезе ребенка и скандальной оппозиции (152) Предсказамус . 18-03-2002 19:59
      Полностью согласен с Вами. (152) Roller . 18-03-2002 17:02
      Панові Roller'у про москалів. (154) Адвокат ... ®. 18-03-2002 19:34
      Пан адвокат замнем для ясности. Обиделся не я, а дама (-) (128) Roller . 18-03-2002 19:58
      Гаразд, пане! (135) Адвокат ... ®. 18-03-2002 20:13
      Радше,-- до КОз та ПОПів. ;-) (146) Адвокат ... ®. 18-03-2002 18:49
      О КОзах (142) Wink . 18-03-2002 19:10
      І о ПОПах... (144) Адвокат ... ®. 18-03-2002 19:48
      Хлопчики та дівчатка, не робіть цього вдома! (174) Augusto . 18-03-2002 16:47
      Немного о гармонии (151) Wink . 18-03-2002 18:37
      Taк i я кольоровий! Білий негр. (156) Augusto . 18-03-2002 19:05
      Берем пример с лягушки. (149) Wink . 18-03-2002 19:20
      Re: Берем пример с лягушки. (147) Alexander . 18-03-2002 19:50
      Світ, дійсно,-- мінливий. (143) Адвокат ... ®. 18-03-2002 20:09
      В чому є цікавинка відносно сучасних скоробогатькiв. (149) Augusto . 19-03-2002 09:36
      Смеяться здесь.Слабительное доля маргинализаторов. (147) Roller . 19-03-2002 11:12
      Додайте ще снодійного. (149) Augusto . 19-03-2002 11:27
      Любой каприз за ваши баксы. (134) Roller . 19-03-2002 15:28
      Re: ФЕНОМЕН??? (156) Roller . 16-03-2002 23:00
      Re: О бедных овечках (158) Wink . 18-03-2002 16:37
      Re: Один спор о сером волке. Учимся на ошибках (148) Roller . 18-03-2002 20:32
      Re: О бедных овечках (134) Roller . 19-03-2002 09:21
      Re: О бедных овечках и образ обиженной невинности (134) Roller . 19-03-2002 09:24
      Ну дай Бог... Мнение профи, не прихыльника пани Ю (149) Roller . 18-03-2002 22:59
      Re: Сорос агент нужен "как зайцу стоп сигнал". (149) Roller . 18-03-2002 14:13
      Юлія Тимошенко: Звернення до інтернет-співдружності України (181) Roller . 20-03-2002 20:23
      Підсумок в студію - чому саме її ненавидять (162) Пані ®. 20-03-2002 23:38
      Re: Підсумок в студію - чому саме її ненавидять (144) Roller . 21-03-2002 01:21
      Лариса Лебідь , авторитетная логика. (147) Roller . 21-03-2002 08:33
      Re: Феномен ненависти к Тимошенко. (156) "мелкий и пузатый народ'' . 22-03-2002 23:25
      Re: Феномен ненависти к Тимошенко. (133) Roller . 23-03-2002 00:14
      ?(-) (121) Roller . 23-03-2002 09:53
      Все дуже просто, як завжди, між іншим. ;-) (131) Адвокат ... ®. 23-03-2002 14:42
      Это Вам просто, со стороны, но не нам. (121) Roller . 24-03-2002 02:07
      Александр КАРПЕЦ ФАШИЗМ — ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ ПРОБЛЕМА? (143) Roller . 23-03-2002 13:30
      Роллере! До чого це? (136) Адвокат ... ®. 23-03-2002 14:53
      Проще это для глубоких и тонких о мелких и пузатых. (136) Roller . 23-03-2002 15:25
      То не великий подвиг,--скінчити психфак. ;-) (140) Адвокат ... ®. 23-03-2002 17:01
      Ну Вы и закрутили. Умно (-) (126) Roller . 24-03-2002 01:10
      Увидеть параллели - это всегда неплохо (132) Alexander . 25-03-2002 13:12
      Все залежить від того,-- якими очима. (133) Адвокат ... ®. 25-03-2002 17:09
      Паралельные линии пересекаются. Доказано не Эвклидом (-) (131) Roller . 25-03-2002 18:28
      Надійна побутова техніка існує. Доведено "Зануссі". ;-) (-) (122) Адвокат ... ®. 25-03-2002 18:43
      интегральный национализм, диссидентские корни Лукьяненко (152) Roller . 25-03-2002 21:49
      Інтегральний націоналізм та опозиція. ( Оновлено, ч. І ) (143) Адвокат ... ®. 25-03-2002 23:44
      Re:Інтегральний націоналізм і БЮТ? Максим’як (134) Roller . 26-03-2002 00:35
      Інтегральний націоналізм ( Оновлено, ч. ІІ ) (135) Адвокат ... ®. 26-03-2002 00:52
      Дрына получат все. (135) Roller . 26-03-2002 03:00
      Прошу! ;-) (-) (124) Адвокат ... ®. 26-03-2002 03:58
      Хочу все спросить в каком часовом поясе вы обитаете? (137) Roller . 26-03-2002 13:13
      Хочу відповісти: (141) Адвокат ... ®. 26-03-2002 22:56
      Таємничий Ви наш (137) Mary ®. 27-03-2002 00:05
      Пиво,-- не пропаде! Ось побачите. ;-) (-) (129) Адвокат ... ®. 27-03-2002 00:44
      Re: Пиво,-- не пропаде! Но будет только членам профсоюза Q (-) (126) Roller . 27-03-2002 11:12
      А що, пане Роллере, Ви настільки заслабли (130) Адвокат ... ®. 27-03-2002 22:53
      Re: А що, пане Роллере, Ви настільки заслабли (127) Roller . 28-03-2002 00:22
      А був, чомусь, певен, що Ви нам з Mary кумпанію підтримаєте... (133) Адвокат ... ®. 28-03-2002 02:24
      Re: А був, чомусь, певен, що Ви нам з Mary кумпанію підтримаєте... (127) Roller . 29-03-2002 08:55
      Про що ви говорите? (147) УдОл. . 23-03-2002 15:52
      Re: Про що ви говорите? (138) Roller . 24-03-2002 01:57
      До выборов осталось 7-мь дней ,ваш № 10 (-) (132) Roller . 25-03-2002 11:47
      Re: Феномен ненависти к Тимошенко. (157) Vashyk . 25-03-2002 15:15
      До "дембеля" осталось шесть дней. (126) Roller . 26-03-2002 09:59
      Re: Феномен ненависти к Тимошенко. (146) Микола . 25-03-2002 20:32
      Re: Фото Феномена (151) Roller . 26-03-2002 08:18
      От сессии до сессии..(.Скажем дружно, "нам це нужно") (129) Roller . 26-03-2002 10:51
      Запомни школьник простые слова . Кучма учился только нв два. (145) Roller . 27-03-2002 11:20
      Посетитель 2000, назовись (-) (127) Roller . 27-03-2002 22:48
      Голосуй здесь, или так и не узнаешь. (136) Roller . 28-03-2002 16:24
      Завтра в 18.00 Тимошенко выступает у памятника Шевченко в Киеве (129) Roller . 28-03-2002 23:08
      Уточнение (138) Хлоя . 29-03-2002 10:52
      Майдановцам надеть беджи майдай.орг.уа Niск (130) Roller . 29-03-2002 12:12
      На гарячій лінії 254-47-00 ця інфо була підтверджена (126) Skapirus . 29-03-2002 13:49
      И я там был, мед пил, а Вас с Хлоей не встретил . (136) Roller . 30-03-2002 00:54
      Я был, но меда не пил(-) (119) Est . 30-03-2002 01:03
      Мы просто бейджи не повесили:) (140) Коректор . 30-03-2002 01:25
      :-)))(-) (121) Хлоя . 30-03-2002 01:28
      :-)))(-) (123) Roller . 31-03-2002 00:36
      Re: Мы просто бейджи не повесили:) (136) Roller . 30-03-2002 04:28
      Re: Феномен ненависти к Тимошенко або чому я не буду голосувати (151) Serg . 29-03-2002 02:02
      Re: Феномен ненависти к Тимошенко або чому я не буду голосувати (145) Roller . 29-03-2002 02:39
      Re: Феномен ненависти к Тимошенко або чому я не буду голосувати (140) Serg . 30-03-2002 02:59
      Или” коренной перелом”, или “коренной вивих”. (136) Roller . 30-03-2002 04:10
      В гостях у Тараса. (261) Roller . 30-03-2002 03:32
      Re: Дякую, пане Роллере (163) Andrij . 30-03-2002 08:58
      Мне первый раз сказали спасибо. И это лучшая награда. (141) Roller . 30-03-2002 09:32
      Ти дійсно молодець (148) Est . 30-03-2002 09:40
      Re: Ти дійсно молодець (136) Roller . 30-03-2002 12:49
      Про письменників теперішніх і майбутніх (137) Est . 31-03-2002 07:43
      Цитатник Тимохи. (161) Roller . 31-03-2002 10:56
      ПЯТЫЙ ЭЛЕМЕНТ. (194) Roller . 01-04-2002 12:40
      ПРОКЛЯТЫЕ РУДНИКИ. (209) Roller . 01-04-2002 23:29
      .““ САЛЬЕРИ” НЕ “ТРАВИ”” (134) Roller . 02-04-2002 10:42
      НЕ ЧТО, А КТО (132) Roller . 03-04-2002 14:16
      ВЕСНА. ВЕСНА! ВЕСНА!!! (123) Roller . 04-04-2002 12:30
      Re: Цитатник Тимохи. (130) Roller . 05-04-2002 13:45
      Re: Цитатник Тимохи. (123) Roller . 05-04-2002 15:36
      В ПАСПОРТАХ УКРАИНЦЕВ НЕТ МЕТКИ НАЦИОНАЛЬНОСТЬ, (130) Roller . 06-04-2002 11:44
      >>: Ілюстрація до "В гостях у Тараса" пана Rollera Не доктор (123) Roller . 05-04-2002 22:58
      Невеличке зауваження на рахунок Павловського (169) Est . 30-03-2002 09:27
      Вам и технарю, по случаю. (139) Roller . 31-03-2002 02:50
      Re: Вам и технарю, по случаю. (136) Technar ®. 31-03-2002 03:33
      Re: Вам и технарю, по случаю. (128) Roller . 31-03-2002 10:05
      Re: Добре пишете, але неуважно читаєте (129) НеДохтор . 31-03-2002 11:35
      лоллєл нє цітатєль, лоллєл пісятєль (зате непоганий) (-) (122) Остап Сулейман Ібрагім Берта Марія ібн-Бендер бей . 31-03-2002 16:00
      Я хоть и не читатель, но читаю правильно. (127) Roller . 31-03-2002 16:15
      Re: Ще раз уважно (130) НеДохтор . 31-03-2002 20:00
      Каюсь, каюсь, каюсь. (127) Roller . 31-03-2002 20:20
      Маєте талант. Таку статтю треба зберегти в "Статтях Майдану" (-) (124) НеДохтор . 30-03-2002 11:04
      сиджу і думаю: ющ чи тімоха? ROLLER, скільки Вам років? (-) (134) Остап Сулейман Ібрагім Берта Марія ібн-Бендер бей . 30-03-2002 09:54
      Мужчина в расцвете сил. По моему Вы уже сделали выбор.(-) (132) Roller . 30-03-2002 12:27
      ужє сдєлал (-) (124) Остап Сулейман Ібрагім Берта Марія ібн-Бендер бей . 31-03-2002 11:11
      Вы хотите сказать, что проголосовали первым? Поздравляю. (133) Roller . 31-03-2002 11:31
      пєрвим із внєспісочних, із "самодєятєльнасті" ... (-) (125) Остап Сулейман Ібрагім Берта Марія ібн-Бендер бей . 31-03-2002 11:39
      Поясните, как это, где это? Как сын турецкоподданого? (-) (124) Roller . 31-03-2002 18:30
      мені тато ще маленьким казав - ти турок не козак (-) (120) Остап Сулейман Ібрагім Берта Марія ібн-Бендер бей . 31-03-2002 18:40
      Осталь выяснить , за кого голосовал ТУРОКИ царя небесного (129) Roller . 05-04-2002 00:05
      за тимошенко і за ляшка (+) (138) Остап Сулейман Ібрагім Берта Марія ібн-Бендер бей . . 05-04-2002 09:14
      Глыбоко извиняюсь, я действительно думал что это прикид Остапа. (125) Roller . 05-04-2002 09:52
      Товапищ верь! (180) Roller . 31-03-2002 20:09
      Вам и Тимошенко. (копия с сайта Тимошенко, форум) (161) Roller . 01-04-2002 00:08
      Вам и Тимошенко. (копия с сайта Тимошенко, форум) (136) Roller . 01-04-2002 00:09
      Ошибка ввода. Просьба к администратору убрать повтор (125) Roller . 01-04-2002 01:07
      А що з сайтом Тимошенко? (-) (121) Павло . 09-04-2002 12:54
      Сайт уже работает. Поздравляю 3000 посетителя. УРА . (-) (119) Roller . 10-04-2002 01:42
      Юлія Володимирівна сіє перли духовності . Леонид (134) Roller . 04-04-2002 00:21
      Хай мовчать Америки й Росії,... (156) Хлоя . 04-04-2002 00:38
      Re: Хай мовчать Америки й Росії,... (141) Roller . 04-04-2002 00:53
      :-))) (140) Хлоя . 04-04-2002 00:59
      Re: :-))) (131) Roller . 04-04-2002 01:12
      Re: :-))) (130) Хлоя . 04-04-2002 01:21
      Re: :-))) (128) Roller . 04-04-2002 01:33
      Спасибі за вірш Василя Симоненка (130) Леонід . 04-04-2002 16:06
      Re: Хай мовчать Америки й Росії,... (132) Леонід . 05-04-2002 17:13
      Точно не скажу (136) Хлоя . 05-04-2002 18:37
      Изменив свою душу. (128) Roller . 09-04-2002 01:30
      Интервью с Юлией Тимошенко, которого так и не видели зрители (156) Roller . 07-04-2002 00:04
      Все спасибо. Весь список всех (141) Roller . 07-04-2002 21:16
      УКРАИНСКИЕ «КОЛЛЕГИ» - КТО ОНИ? (140) Roller . 11-04-2002 14:01
      Как не расколоть оппозицию. 3023 (138) Roller . 12-04-2002 10:34
      КАК СТАТЬ БОГАТЫМ . ГДЕ ОТОБРАТЬ? (127) Roller . 13-04-2002 10:31
      О чем мы спрашиваем, когда задаем вопрос о вере? (117) Roller . 14-04-2002 00:46
      ЖИЗНЬ УДАЛАСЬ. (123) Roller . 14-04-2002 11:12
      Стоит ли себя насиловать, зачем, и ради чего. (124) Roller . 15-04-2002 02:21
      ЧТО ЕСТЬ ВЕРА? (125) Roller . 20-04-2002 00:18
      Да ! союзу Украина - Россия - Беларуссия. (123) Roller . 21-04-2002 19:26
      -"Хотели как лучше" - "Бля". - "А получилось"-"Бля" (127) Roller . 22-04-2002 14:36
      СОЛНЕЧНАЯ СВАСТИКА. (129) Roller . 25-04-2002 10:21
      RE; УЧЕНЫХ-СВЕТ, А НЕ УЧЕНЫХ-ТЬМА (119) Roller . 28-04-2002 00:12
      Re: Феномен ненависти к Тимошенко. (119) Roller . 03-05-2002 00:50
      Иисус клон - Божий. (121) Roller . 03-05-2002 08:57
      Re: Проблемба. "Вечные интересы Украины" (121) Roller . 16-05-2002 10:49
      Формула любви к Украине. (123) Roller . 20-05-2002 10:35
      Re: Ми, певно, тупе бидло, що дивимось як нас продають. (127) Roller . 31-05-2002 09:22
      Увы, Тимоха прав, но истина дороже. (123) Roller . 05-06-2002 00:48
      Re: Ой мені ці закохані в Тимошенко чоловіки. (144) Михайло Свистович . 21-06-2002 00:22
      06-07-2002 14:24, Адвокат ... Ой, не певен я, що так... (123) Roller . 08-07-2002 10:27
      Сидалище оппозиции, Эстафета Адвокату. (142) Roller . 08-07-2002 11:22
      Re: Про ідеалізм і матеріалізм (123) Roller . 15-08-2002 02:31
      Re: Феномен ненависти к Тимошенко. (127) Roller . 04-09-2002 12:22
      Юлия Владимировна, сразу "чапаевский вопрос". (134) Roller . 04-09-2002 12:26
      17-09-2002 21:04, Резидент Враження від ефіру (129) Roller . 18-09-2002 08:17
      Re: Феномен ненависти к Тимошенко. (134) kol . 28-09-2002 21:13
      Re: Феномен ненависти к Тимошенко. (117) Вуйко ®. 12-11-2004 23:21
      Поділився на Лазаренко (22) saha . 09-02-2005 18:24
      Юля - це Розум та Честь України 03-12-2004 08:50, ivan50 (223) пан Roller ®. 03-12-2004 09:46
      Про Кучум-хана та Орлеанську діву Шен-Ко (22) ВААСЯ ПУПКІН . 14-02-2005 00:03

      Brgds
    • 2006.04.11 | VV

      симпатії змінюються в обидва напрямки!!

      damoradan пише:
      > В заключение привожу поучительную историю от г-на Волошина: «Я таке питання задав дружині свого товариша. Вона не змогла відповісти. Але обіцяла подумати і дійсно задумалась. На це питання вона так і не відповіла, але після цього її відношення до Тимошенко кардинально змінилось. На цих виборах вже голосувала за БЮТ.»

      Зміни бувають і протилежні.
      Я сам - із КОЛИШНІХ гарячих прихильників Тимошенко. Із 2002 року вважав її "найбільш перспективним українським політиком". Ходив на інаугурацію Ющенка з плакатом "Юля- прем'єр". (Перед цим думав просто кричати таке гасло, що й пропонував тут на форумі, але отримав добру пораду про плакат (дякую).) Але за час її прем'єрства (і після) пережив глибоке розчарування. Раціональне! Багато її кроків пробував спочатку якось пояснювати і виправдовувати (по інерції), коли люди дивувались, обурювались, але потім припинив. Бо РОЗУМОМ прийшов до висновку: ОСНОВНЕ, для чого ЮВТ використовувала перебування на посаді прем'єра, - це піар, розкручування СВОГО (не партії навіть) імені як політика. Державні інтереси були на 2-му плані. А може й на 3-му, чи, скоріше, десь на 43-му, бо на 2-му була помста.

      Отож ГОЛОВНЕ заперечення: мене абсолютно не влаштовують її МОТИВИ діяльності в політиці.

      Тому зараз я АБСОЛЮТНО РАЦІОНАЛЬНО, а не емоційно, поставив їй верхню межу посади - віце-прем'єр. Чому не прем'єр? Бо її не можна ставити першою. Думаю, міністром (впливовим економічно, типу траспорту) її теж ставити не можна, бо це - більш самостійний суб'єкт. У виконавчій владі вона має бути ЗАСТУПНИКОМ, котрого може стримувати лідер. Тоді вона може виявитись справді корисною суспільству, саме як НАЙНЯТИЙ ПРАЦІВНИК - інструмент.

      Так, вона об'єктивно має дуже хороші ділові якості (працьовитість, жорсткість, природній розум...), але має й негативні (названі тут: та сама "відсутність гальм", впертість...).
      Ну не поїдете ж ви в серйозну подорож на "Ферарі", в якому стоїть 400-сильний двигун (і прекрасно при цьому працює), але в якому клинить рульове і повністю відсутні гальма. Краще вже горбатий "Запорожець", де немає суперпотужності, але всі системи працюють нормально.

      Хоча, мабуть найбільш корисною, як на мене, Тимошенко (персонально) була би в опозиції (причому вічній) - справді "недремлющій" контроль влади. Чи, може, в парламенті. Бо мої заперечення стосуються саме її персонально, а при цьому за нею зараз йде досить багато нормальних людей (з гальмами), з якими варто співпрацювати.

      Отож, повторю вже сказані слова:
      > Желаю всем думать головой, а не жить в плену стереотипов.
      Навіть якщо це дуже приємні і красиві стереотипи. Ну всім же ж хочеться вірити у справедливість! Але головним гаслом більшовиків теж була справедливість, а чим закінчилось?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.04.11 | Shooter

        добре написано (-)

      • 2006.04.12 | пан Roller

        В машине Тимошенко главное тормоза. Точнее их отсутствие.

        VV пише:
        ОСНОВНЕ, для чого ЮВТ використовувала перебування на посаді прем'єра, - це піар, розкручування СВОГО (не партії навіть) імені як політика. Державні інтереси були на 2-му плані. А може й на 3-му, чи, скоріше, десь на 43-му, бо на 2-му була помста.
        >
        > Отож ГОЛОВНЕ заперечення: мене абсолютно не влаштовують її МОТИВИ діяльності в політиці.
        >
        > Тому зараз я АБСОЛЮТНО РАЦІОНАЛЬНО, а не емоційно, поставив їй верхню межу посади - віце-прем'єр. Чому не прем'єр? Бо її не можна ставити першою. Думаю, міністром (впливовим економічно, типу траспорту) її теж ставити не можна, бо це - більш самостійний суб'єкт. У виконавчій владі вона має бути ЗАСТУПНИКОМ, котрого може стримувати лідер. Тоді вона може виявитись справді корисною суспільству, саме як НАЙНЯТИЙ ПРАЦІВНИК - інструмент.
        >
        > Психолагами доказано, что в основе рационального выбора главнейшим фактором является эмоциональная составляющая.

        Думаю не трудно согласиться с тем, что такой перевес Тимошенко в победе над блоком НСНУ, перевес, который не может обяснить ни Бессмертный, ни социологи, который, однако, является не эмоциональным предвыборным рейтингом, а тихим себе укранским, вполне осязаемым рациональным результатом.

        Это что до эмоций и реалий выборцев.Думаю, реальный выбор в пользу Тимошенко можно объяснить еще и тем фактором, что фактически у нас не было выбора. "Любишь не любишь", гадать на ромашке не приходится.
        Выбирать не из чего.

        Тот факт, что партийное имя экс-комуниста Ющенко было взято на вооружение НСНУ, закрыл какую либо альтернативу. Катастрофическое падение доверия к президентской и правительственной команде, на фоне газового скандала, и прочего всякого, не оставляло никакой альтернативы, кроме как голосовать против Ющенко.

        Простым исключением выбор пал на Тимошенко. И даже не по той причине, что она пользуется, или не пользуется у нас доверием.

        А просто потому, что она без тормозов, как вы говорите.И сейчас ее можно использовать по назначению.

        Она не может быть второй, а значит будет первой, снеся всех на своем пути.Снесет Ющенко, снесет Януковича.

        То есть, ее выдвигали как раз для того, что бы она была первой.

        И, так как первое место пока не определено, то ее выдвигают пока на условно второе место, место премьера.

        Впрочем, она не спрашивает никого можно ее ставить, или не можно. За нее уже голосовали один раз в ВР. И тогда на реплику Литвина, по этому поводу, она ответила, что она сама взяла этот пост. Фактически ее даже не выбирали, это была простая формальность.

        Думаю, она осознает всю степень ответственносьти перед выборцами. И если она не снесет любых друзей,Ющенко, и "бандитов в тюрьмах", то у нее не булет шансов стать первой.Это ее партийное задание и оно получено от выборцев.

        За что же любят Тимошенко?
        За то, что она не тормоз.
        Любовь и ненависть выборцев не знает преград, тормозов.И, в случае чего, она может рассчитывать на тех, кто ее выбирал,

        Brgds
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.04.12 | VV

          відсутність гальм це позитив???!!!!

          пан Roller пише:
          > Психолагами доказано, что в основе рационального выбора главнейшим фактором является эмоциональная составляющая.
          Перша аналогія, що приходить мені в голову при фразі "психологами доказано" - це викладач філософії в універі, що малював нам на дошці два кружочки (один в другому) і пояснював: оце ось - "полная победа коммунизма в СССР", а оце ось - "окончательная". :)) Як фізик я добре знаю ціну фразі "науково доведено" навіть у випадку природничих наук, не кажучи вже про гуманітарні.

          Повертаючись до Юлі Тимошенко то зазначу, що моє обмеження на посади для неї є ну ду-у-уже раціональним. Тобто грунтується на висновках зроблених саме розумом. Бо емоціонально я продовжую нею захоплюватись! Як акторкою, наприклад. Вона просто супер-актриса: прекрасно вміє грати на публіку, прекрасно відчуває, що сказати чи зробити, щоб сподобатись людям, без найменшого опору каже просто в очі (мільйонам) найцинічнішу брехню (як казав професор Преображенський: "врёт и не краснеет")... Ну дуже тяжко не замилуватись.
          Але саме розумом я не можу довірити свою долю людині з такою захмарною межею цинізму (чисто теоретично закладаю, що вона ж мусить бути, хоча на практиці поки що не бачу), з такою самозакоханістю і зоряною хворобою (на жаль не можу зараз процитувати, але добре пам'ятаю зауваження Мороза, ще довиборче, про те що "головною перешкодою для помаранчевої коаліції є персона Юлії Володимирівни, її непомірні амбіції, її неадекватна оцінка своєї ролі у всьому, що пов'язане з Помаранчевою революцією").
          При цьому її потужні ділові якості тільки посилюють категоричність мого заперечення на обмеження власної ініціативи для ЮВТ. Коли вас не дуже слухається маленька шавка, можна ще все-таки дозволити їй погуляти самій. Бо ви завжди зможете поставити її на місце. Але коли у вас проблеми з дресурою сильної бійцівської собаки, то вже дуже небезпечним буде давати їй зайву свободу.
          Юля - бультер'єр. Дуже сильна, дуже потужна тварюка. Дуже злопам'ятна і може бути дуже агресивною. І, при цьому, дуже "себе на уме". Спускати її з поводка є ну дУже нерозумним. Власне нерозумним, бо емоціно ви можете до неї сильно прив'язатись (виляти хвостиком вона вміє класно). Якщо ж тримати її на поводку, ще періодично і намордник вдягати, то можна справді мати певну користь з її енергії.
          Звідси й з'являється обмеження: така персона не може мати завеликого права ініціативи, не може бути першою особою.

          > А просто потому, что она без тормозов, как вы говорите.И сейчас ее можно использовать по назначению.
          По якому назначению? Для тотальної боротьби з тими, хто заважає "встановлювати справедливіть"?.. На фоні красочної картинки як Юлія Володимирівна героїчно морить весь кабмін черговою нарадою до 2-ї ночі?

          > И, так как первое место пока не определено, то ее выдвигают пока на условно второе место, место премьера.
          Проблема саме в тому що це місце є тільки умовно друге. З нинішнєю конституційно-правовою ситуацією і нашими традиціями більше влади в нас матиме не той кому її більше належить за Конституцією, а той хто більше зуміє її взяти. А потім попробуй її, ту владу, забрати. "Якщо маєш мізки, то достатньо один раз взяти владу, щоб потім її вже не віддати". Пам'ятаєте?

          Думаю, не варто забувати, що той же Гітлер прийшов до влади саме законним шляхом - вигравши парламентські вибори. І відразу ці вибори стали останніми в Німеччині на більш як 13 років. Не допускаєте такої можливості в Україні? А я допускаю. Теж вірю, що це не так легко, але допускаю. Думаєте не можна в нас запалити Верховну Раду? І призначити винного? - Запросто. А потім давити всіх, хто причетний до цього "злочину проти демократії". І, з нашими постреволюційними наївними очікуваннями, море революціонерів, на яких, як Ви кажете, "она может рассчитывать", їй активно (і добровільно!) в цьому допомагатимуть.

          > Думаю, она осознает всю степень ответственносьти перед выборцами.
          Дуже хочеться вірити.. Але я чомусь, власне чисто раціонально, думаю, що вона усвідомлює всю міру своєї безнаказаності перед виборцями. І непідконтрольності їм. В наших реаліях.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.04.12 | damoradan

            Я вообще-то не собирался с Вами спорить,

            но хотел бы, чтобы Вы задумались над некоторыми моментами.

            Политика - это искусство возможного. А это значит, что крайне редко, или даже практически никогда, можно задумать некий идеальный план, идеальную расстановку кадров, и осуществить его. Я понимаю, что с Вашей точки зрения, идеальна была бы коалиция НУ-БЮТ, в которой Юля не получила бы пост премьера. Я это услышал, и тут даже неважно, насколько рациональной или нерациональной является такая позиция. Посчитаем, что она сугубо рациональная.

            Ваша позиция базируется на том, что у НУ как у партнера по коалиции есть право вето на любую кандидатуру премьера, если НУ считает ее, как и Вы, опасной для страны по тем или иным причинам. Согласимся и с этим.

            Но и Вам придется согласиться с тем, что количество власти в исполнительной власти коалиции должно соответствовать количеству голосов, набранных той или иной силой на выборах. Иначе это не демократия, верно? Мы же не будем говорить о том, что у кого-то есть высшее право решать, кому сколько власти "положено", кроме народа?

            Так вот, по моим подсчетам, при нынешнем раскладе и отказе БЮТ от поста премьера (который я оцениваю в 25% власти), БЮТ должен получить 71% оставшейся исполнительной власти в стране. Отсюда несколько вопросов:

            1. Неужели пост премьера является для НУ настолько важным, чтобы отказаться от значительного представительства в исполнительной власти (исчисляемого десятками людей) только ради того, чтобы Юля не стала премьером?
            2. Что опасней для страны - позволить Юле быть премьером, где она будет находиться под неусыпным взором конкурентов и СМИ, или позволить БЮТ занять дополнительно десятки постов при короткой скамейке запасных - постов (скажем, губернаторов), контролировать которые гораздо сложнее, чем должность ПМ?
            3. Если НУ согласен на такой справедливый вариант без Юли-премьера, который я описал, почему они не пиарят его что есть мочи (в результате чего они как раз и добились бы того, что Юле пришлось бы отказаться от премьерства), а занимаются непонятной возней с ПР, в результате чего еще больше теряют в своем рейтинге?
            4. Не является ли единственным ответом на вопрос (3) то, что НУ рассчитывает принудить БЮТ к несправедливому варианту - т.е. отказаться от премьерства и не получить при этом большинство в исполнительной власти? Как Вы относитесь к этой тактике? Т.е. считаете ли Вы такую тактику а) честной по отношению к партнеру и избирателям; б) могущей привести к успеху; в) поднимающей рейтинг НУ на возможных перевыборах.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.04.12 | Domino

              (-)

            • 2006.04.12 | VV

              не переоцінюйте мої повноваження

              Я не є активним політичним гравцем, котрий би на щось впливав. Тому питання типу:
              > 3. Если НУ согласен на такой справедливый вариант без Юли-премьера, который я описал, почему они не пиарят его что есть мочи?
              - напевно не до мене.

              Крім того, я не нагамагаюсь тут розробити якийся варіант коаліції. І не тільки тому, що не вповноважений. Просто не почуваю себе достатньо компетентним. Переконаний, що там нагорі, між реальними гравцями, існує купа всіляких "спеціальних" відносин, не відомих громадськості. В тому числі і особистого плану, але не тільки.

              Основним мотивом мого допису було просто донесення моїх власних висновків (часом непросто вистражданих) про одну конкретну особу. І те, що я не можу зараз запропонувати ідеї красивого виходу з ситуації, ще не значить, що я не можу висказати своїх зауважень.

              Повертаючись же до поділу влади скажу ще одне. Поділ "кількості влади" пропорційно до процентів, здобутих на виборах, був би беззастережно справедливим, якби боролись справді сформовані партії в країні з усталеною демократичною традицією (як це не банально-пафосно звучить). Але ні "Наша Україна" ні БЮТ не є партіями. Не є 'нормальними' політичними силами. І близько! Це є дві череди вагонів, притягнутих в парламент двома паровозами. Уявіть собі ситуацію, що Юлія Володимирівна зникла, пропала. Скільки набрав би БЮТ?

              Правда, що у цих двох чередах є найбільша кількість людей, близьких мені по духу, за цінностями. (Та й, думаю, собі навзаєм - також). Тому я б (емоційно, хоча й з підтримкою розуму) найбільше хотів би союзу людей саме з цих двох списків (язик не повертається сказати "політичних сил"). Але механічно застосовувати рецепти зрілої демократії до наших умов навряд чи можна. Думаю логічніше, при розподілі посад у виконавчій владі оперувати, все-таки "особами", а не "політичними силами". По крайній мірі пам'ятати про них (осіб) треба ого-го як. Розумію, що супер складно, що "мистецтво можливого". Ну, наскільки вийде.

              Відносно певних запропонованих варіантів.
              Мені справді здається цікавим:
              > Так вот, по моим подсчетам, при нынешнем раскладе и отказе БЮТ от поста премьера (который я оцениваю в 25% власти), БЮТ должен получить 71% оставшейся исполнительной власти в стране... (губернатори, і т.д.)
              Чи згодна на це НУ? Варто їх запитати.
              Але як на мене, на цей варіант не погодиться саме Тимошенко. З двох причин:
              1. Її не цікавить, скільки влади матиме БЮТ. Її цікавить, скільки влади матиме персонально вона.
              2. В БЮТ практично немає фанатично відданих їй людей (Турчинов. Хто ще?) І, думаю, не так вже й багато тих, кого вона насправді контролює. А тому навіть 71% влади БЮТ зовсім не означають таку ж "кількість влади" у ЮВТ.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.04.12 | damoradan

                Спасибо (-)

              • 2006.04.13 | Domino

                Re: не переоцінюйте мої повноваження

                Хотел ответить много, но вовремя прочел пожелание damoradan'а из "моей" ветки. :)

                Поэтому скажу так: на мой взгляд, нельзя построить партийную демократию на ровном месте, дождавшись идеальных для нее условий. Нужно, так или иначе, с чего-то начинать. Понятно, что сейчас ситуация далеко не идеальная - но когда она такой будет-то, если ничего не делать?

                А вот с тем, что БЮТ сейчас = ЮВТ (хотя НУ отнюдь не равно ВАЮ!), согласен полностью. Но, повторю, даже это - не повод отказываться от демократических процедур, предусматривающей получению Тимошенко поста премьера.
          • 2006.04.12 | пан Roller

            Наш паровоз летит вперед. В Европе остановка.

            VV пише:
            Як фізик я добре знаю ціну фразі "науково доведено" навіть у випадку природничих наук, не кажучи вже про гуманітарні.
            >
            > Повертаючись до Юлі Тимошенко то зазначу, що моє обмеження на посади для неї є ну ду-у-уже раціональним.

            Тобто грунтується на висновках зроблених саме розумом.



            Коли вас не дуже слухається маленька шавка, можна ще все-таки дозволити їй погуляти самій.


            > Юля - бультер'єр. Дуже сильна, дуже потужна тварюка.

            Дуже злопам'ятна і може бути дуже агресивною. І, при цьому, дуже "себе на уме".

            Спускати її з поводка є ну дУже нерозумним.


            >
            > > А просто потому, что она без тормозов, как вы говорите.И сейчас ее можно использовать по назначению.
            > По якому назначению? >


            > >>
            > Думаю, не варто забувати, що той же Гітлер прийшов до влади саме законним шляхом - вигравши парламентські вибори. І відразу ці вибори стали останніми в Німеччині на більш як 13 років.

            Не допускаєте такої можливості в Україні? А я допускаю.

            Я не увидел какого-то рационального хода вашей мысли.
            И Гитлер и Сталин, явились как результат объективного исторического процесса эволюции общества.

            Украина не может находится в стойле представлений о злагоде, или как теперь ее называют коалиции. Кладбишенская стабильность, или крышу снесло.На войне тормоз враг.

            Мы уже проходили злагоду, это таже коалиция,что и при Кучме, Ющенко, Кравчуке.

            Если ни Тмошенко, то какой-то другой лидер, но он усе равно должен явиться и возглавить процесс, который вероятно чреват и большими потрясениями.

            Не думаю, что сегодня время забегать вперед в оценках.
            Меньше слов - больше делов.
            Треба быть готовым к участию в этом.Вопрос на чьей стороне?

            Наш паровоз летит вперед. В Европе остановка.
            Другого нет у нас пути.В руках у нас винтовка.

            Brgds








            >
            > >
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.04.13 | VV

              тільки лоба не розбийте

              пан Roller пише:
              > Я не увидел какого-то рационального хода вашей мысли.
              Мені дуже шкода. А може це не тільки моя проблема? Га? ;)
              Хоча, я й не проводив якогось "логічного доведення". Просто висловив свої, готові вже, висновки, до яких я дійшов в ході свого життя. Чесно признаюся, що дійшов до цих висновків, розумом. Не вірите - мабуть маєте право.
              Дійшов я цих висновків нелегко. Бо справді нелегко відмовлятись від своїх ілюзій, признавати те, що очікування не реалізуються і не мають вже перспективи реалізуватися. Навіть Паніковський не відразу перестав пиляти гирі. :) Але розум (що бачить факти) - вперта штука.

              > Украина не может находится в стойле представлений о злагоде, или как теперь ее называют коалиции. Кладбишенская стабильность, или крышу снесло.На войне тормоз враг.
              > ....
              > Наш паровоз летит вперед. В Европе остановка.
              > Другого нет у нас пути.В руках у нас винтовка.
              Це Ви так активно агітуєте за війну допоки не вбили вашу матір, кохану і дітей. Не дай Боже цьому статись - і, переконаний, Ви зміните думку. І хоча війна в нас передбачається ніби "не та", про вбивства я кажу цілком реальні (подивіться в Білорусь).
              Мабуть, навіть відсутність гальм може бути корисним... На війні. І коли воюєш на тотальне знищення, і любою ціною. А для досягнення інших цілей (особливо не на війні), робочі гальма є просто ОБОВ'ЯЗКОВОЮ умовою.
              Хоча, у Юлії Володимирівни гальма таки далеко не завжди відмовляють. В основному вони працюють нормально, хоч, може і "пищать". Але працюють вони в системі, зав'язаній на її ОСОБИСТІ інтереси. Якщо вони, зненацька, співпадають з державними - все Ok (таке теж може бути на якийся час), якщо ж інтереси в даний момент різні - не надійтесь, що її гальма будуть зважати на небезпеку для держави чи її громадян. Тому наше завдання - не допустити унезалежнення інтересів Тимошенко від державних, що, на мою думку, можливе тільки при жорстких обмеженнях на її персональну ініціативу. З власної ж ініціативи Юлія Володимирівна преспокійно може переступити через мільйони душ.
              Це, наголошую, моя приватна думка! Але, повірте, витворена за провідної ролі розуму.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.04.13 | пан Roller

                Не путайте Паниковского с Балагановым.А Тимошенко с курвой.

                VV пише:

                > Дійшов я цих висновків нелегко. Бо справді нелегко відмовлятись від своїх ілюзій, признавати те, що очікування не реалізуються і не мають вже перспективи реалізуватися. Навіть Паніковський не відразу перестав пиляти гирі. :) Але розум (що бачить факти) - вперта штука.

                Пора бы и привыкнуть.

                >

                Украина не может находится в стойле представлений о злагоде, или как теперь ее называют коалиции. Кладбишенская стабильность, или крышу снесло.На войне тормоз враг.
                > > ....
                > > Наш паровоз летит вперед. В Европе остановка.
                > > Другого нет у нас пути.В руках у нас винтовка.


                > Це Ви так активно агітуєте за війну допоки не вбили вашу матір, кохану і дітей.

                Моей матери это уже не грозит.Свою войну она прошла.

                Я нигде не агитировал за войну.Война является лишь следствием исторического развития, на которое повлять нельзя, не изменив самого развития.

                Если война должна быть, она будет.
                И это треба принимать как данность, к которой приведет правление "коалиции" Ющенко.


                Когда хотят как лучше, бывает как всегда. И не стоит потом винить в этом Тимошенко.



                >
                > Хоча, у Юлії Володимирівни гальма таки далеко не завжди відмовляють.

                На мой взгляд, они у нее никогда не видмовляет. Просто хороший водитель может не пользоваться тормозом.Это не значит, что у него их нет.


                > Це, наголошую, моя приватна думка! Але, повірте, витворена за провідної ролі розуму.

                А какая у вас еще может быть думка?

                Я вам верю.

                Brgds
          • 2006.04.12 | Shooter

            Гм...і саме кумедне, що тих, хто вказує на цю..

            ..відсутність гальм, звинувачують в "агресивності".

            І роблять це напрочуд м'ягко і дружелюбно. ;)
    • 2006.04.14 | Дядя Вова

      Результаты дискуссии парадоксальны для некоторых

      Для других это, может быть, очевидно. Если кто-то хочет, чтобы рейтинг Юли поднялся с 25% до 50-75, то он должен уговаривать ее... перейти ПОКА в оппозицию. И наоборот, если надо, чтобы она повторила путь Ющенко, то ее срочно надо назначать премьер министром.

      Примерно то же можно сказать и про регионалов.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.04.14 | Предсказамус

        Если рейтинг - главная цель политика, то Вы правы, наверное (-)

  • 2006.04.11 | Sean

    Перепрошую панство, якщо запізнив ся

    Не думаю, що моє несприйняття є агресивним. Щоправда, воно теоретично може таким бути, але для того Юлі ібн Володимирівні ще тре напружити си.

    Так от моє власне "несприйняття", це несприйняття з боку чоловіка, котрому геть не потрібна берегиня, геть не потрібний хвюрер, не потрібні пасіонарні слововиверження і бенехвіси, а потрібна, передусім, розумна і бажано непомітна менеджерська праця. За що я, власне, і сплачую податки.

    Це головне.

    Є і інші чинники, але щодо першого з інших у мене нема прямих доказів, то я і промовчу, а другий дуже простий - я їй не вірю. Ні на дещицю.
  • 2006.04.11 | Абу

    і мої два слова

    її не сприйняття процедури як способу дії, як модус вівенді держави. можливо то було на хвилі революції і вона здатна мінятися (як у випадку з НАТО).

    моя дружина не переносить її за черги, які з*явилися в Києві вперше з 1991 року (!!), і за порожні м*ясні відділи супермаркетів. я її (дружину) розумію - ненавиджу черги :)

    суб*єктивно - не сприймаю тих, хто мене вчить і за мене збирається все вирішити. мені друга мама не треба. як і тато, між іншим.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.04.11 | Oleg

      Re: і мої два слова

      Абу пише

      > суб*єктивно - не сприймаю тих, хто мене вчить і за мене збирається > все вирішити. мені друга мама не треба. як і тато, між іншим.

      Поделитесь, где это та страна, где вы сейчас живете и где жили
      раньше. Где это вас не нагибала власть, а вы жили в свое досхочу.
  • 2006.04.11 | Shooter

    В мене тут контрзапитання виникло

    Чи можна вважати "агресивним несприняттям Тимошенко" бажання її бачити на пості віце-ПМ?

    Скажімо, паливно-енергетичного - щоб мала змогу продемонструвати яким чином в Україну буде йти газ по 50 УСД за 1000 кубів ;)
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.04.11 | damoradan

      Что касается меня, то я хотел знать,

      чтО в глазах опрошенных дисквалифицирует Юлю от занятия поста премьера. Если Вы хотите проводить опросы по всему перечню должностей, которые Вы сотоварищи "предлагаете" Тимошенко, то это, наверное, целесообразнее делать в другой ветке.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.04.11 | Shooter

        Ага. то виявляється, цілком аргументована...

        ...оцінка нездатности Юлі за рядом причин обіймати саме посаду ПМ-а являється її "агресивним несприняттям"? Цікава така логіка.

        І принагідно - тут досить добре написано про агресивність під час останньої кампанії:

        http://www.pravda.com.ua/news/2006/4/11/40838.htm
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.04.11 | Предсказамус

          Так ее! Будет знать, как увольнять гениев из "ВВ" (-)

        • 2006.04.11 | damoradan

          Против Вашего спама лично я ничего не имею

          Это как Шустер сказал: можно, конечно, Владимиру Вольфовичу делать замечания, но он все равно не послушает.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.04.12 | Shooter

            Та куди ж мені до Вашої інтелектуальної глибини

            Я ж в курсі, що, згідно Вас, НСНУ та їхні прихильники - долбойоби, а Юля та її поклонники -наше світле майбутнє.

            В яке нас всіх обов'язково "доведуть".

            Але, думаю, - не дочекаєтесь.
        • 2006.04.12 | Englishman

          стаття упереджена

          Нібито не розкидували нушники лайно проти БЮТу по Україні, не робили ролику:

          http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_arch2006&key=1140732415&first=&last=&pattern=


          і не вставляли добрих наколотих черепів в кадри.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.04.12 | Shooter

            Ну...кожен, хто думає інакше як Юля - упереджений

            Без сумнівіу.

            Englishman пише:

            > Нібито не розкидували нушники лайно проти БЮТу по Україні, не робили ролику:
            >
            > http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_arch2006&key=1140732415&first=&last=&pattern=

            > і не вставляли добрих наколотих черепів в кадри.

            :) Не смішіться з рівнем аргументації. Вся кампанія НУ була побудована саме на позиціюванні себе як поміркованої сили. А силою, яка твьорьдой рукой повєдьот нас в свєтлоє будущєє була Юля - відповідно, були поставлені і емоційні акценти. У всьому - починаючи від інтерв'ю лідерів, де відповіді на одинакові незручні питання, скажімо, Юлі були відверто і агресивно брехливі, проте чіткі, а того ж Безсмертного - "виверти", але не брехня (можу зацитувати).

            Слід, звісно, визнати, що рекламна ефективність продукту Юля-Cola виявила на голову вища ніж, подібна кампанія НСНУ - честь і хвала Уколову за це! ;) Не завадили навіть не те, що популістські брехні Юлі, а просто відверті і наглі брехні типу "транзитного сервера". Персональний еппіл "божествєнної спасітєльніци", правильно вибраний "простий агресивний стиль", праця Продукт-ту-клаєнт і спричинило те, що за 3 останніх тиждні кампанії ситуація погіршилася для НСНУ і покращилася для Юлі.

            Але за цим стоїть на 90:%, - повторюся, - саме "сила реклами", а не оцінка переконань, ідеології чи можливостей Юлі як політика. Спитайте навіть едвансд її виборця - яка, власне, була в Юлі економічна програма? Крім "розкуркулим нєдружєственних бандюков" і відмінимо ПДВ - ніхто Вам нічого не скаже (і то навряд чи скажуть друге).

            Така ж сама тактика продовжується і після виборів - "нафіга нам (коаліції) програма, якщо Юля будєт руліть і порєшаєте всє вапроси"?Аж до того, що Юля запропонувала - збираємся 10 квітня, я приношу rоаліційну угоди і ми всі її підписуємо.

            Етс. І мені (чесно) - дивно, що саме Ви цього не бачите.

            P.S. Доречі, як Ви вважаєте - чому в Закордонному виборчому округу Юля програла НСНУ?

            P.P.S. Зауважте, навіть тут, на Майдані немало прихильників "божественної" відверто хамлять тим, хто має сміливість бачити їхнього ідола трішки інакше - це щодо агресивності (і, мабуть, роблять це від налишку аргументів спричиненого надлишками розуму). І зауважте, що адміністрація Майдану, як не дивно, на це ніяк не реагує.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.04.13 | Englishman

              Re: Ну...кожен, хто думає інакше як Юля - упереджений

              Shooter пише:
              > :) Не смішіться з рівнем аргументації. Вся кампанія НУ була побудована саме на позиціюванні себе як поміркованої сили.

              Ви мій лінк бачили?

              > Але за цим стоїть на 90:%, - повторюся, - саме "сила реклами", а не оцінка переконань, ідеології чи можливостей Юлі як політика. Спитайте навіть едвансд її виборця - яка, власне, була в Юлі економічна програма? Крім "розкуркулим нєдружєственних бандюков" і відмінимо ПДВ - ніхто Вам нічого не скаже (і то навряд чи скажуть друге).

              Суспільство на даному етапі не потребує детальнї економічної програми від політиків, тому й така низька поінформованість. до речі, це відноситься і до НСНУ, якщо бути об"єктивним.


              >
              > Така ж сама тактика продовжується і після виборів - "нафіга нам (коаліції) програма, якщо Юля будєт руліть і порєшаєте всє вапроси"?Аж до того, що Юля запропонувала - збираємся 10 квітня, я приношу rоаліційну угоди і ми всі її підписуємо.

              Безсмертний підтвердив одразу після оголошення результатів, що домовленість по прем"єру як представнику блоку-переможця переможця було досягнуто ПЕРЕД виборами. Так що всі претензії щодо порушення домовленостей- не до Тимошенко.


              > P.S. Доречі, як Ви вважаєте - чому в Закордонному виборчому округу Юля програла НСНУ?

              Це суттєве питання? Чому?

              >
              > P.P.S. Зауважте, навіть тут, на Майдані немало прихильників "божественної" відверто хамлять тим, хто має сміливість бачити їхнього ідола трішки інакше - це щодо агресивності (і, мабуть, роблять це від налишку аргументів спричиненого надлишками розуму). І зауважте, що адміністрація Майдану, як не дивно, на це ніяк не реагує.

              Невже ви не помічаєте і протилежного? Хамла вистачє будь-де. Думаю що адміністрації Майдану зараз просто не до цих розборок.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.04.13 | Shooter

                Відповів "розгорнуто", проте "з'їло"

                Тому обмежусь одним.


                Englishman пише:
                > > P.S. Доречі, як Ви вважаєте - чому в Закордонному виборчому округу Юля програла НСНУ?
                >
                > Це суттєве питання? Чому?

                Для того, щоб зрозуміти логіку "помаранчевого виборця", як на мене.

                Так як Ви думаєте - чому?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.04.13 | Englishman

                  Re: Відповів "розгорнуто", проте "з'їло"

                  Shooter пише:
                  > Тому обмежусь одним.
                  >
                  >
                  > Englishman пише:
                  > > > P.S. Доречі, як Ви вважаєте - чому в Закордонному виборчому округу Юля програла НСНУ?
                  > >
                  > > Це суттєве питання? Чому?
                  >
                  > Для того, щоб зрозуміти логіку "помаранчевого виборця", як на мене.
                  >
                  > Так як Ви думаєте - чому?


                  Розумієте, досліження різниці у 8 тисяч голосів по закодонному округу-не найкращий спосіб зрозуміти логіку "помаранчевого виборця". Тому мені не дуже зрозуміло Ваше питання.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.04.13 | Shooter

                    Re: Відповів "розгорнуто", проте "з'їло"

                    Englishman пише:
                    > Shooter пише:
                    > > Тому обмежусь одним.
                    > >
                    > >
                    > > Englishman пише:
                    > > > > P.S. Доречі, як Ви вважаєте - чому в Закордонному виборчому округу Юля програла НСНУ?
                    > > >
                    > > > Це суттєве питання? Чому?
                    > >
                    > > Для того, щоб зрозуміти логіку "помаранчевого виборця", як на мене.
                    > >
                    > > Так як Ви думаєте - чому?
                    >
                    >
                    > Розумієте, досліження різниці у 8 тисяч голосів по закодонному округу-не найкращий спосіб зрозуміти логіку "помаранчевого виборця".

                    :) і дійсно - що там 8 тисяч голосів...

                    >Тому мені не дуже зрозуміло Ваше питання.

                    Cпробуйте його розглянути в комлексі разом з тим - чому за 3 тиждні до виборів 2 та 3 місце на виборах помінялися місцями?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.04.13 | Englishman

                      Re: Відповів "розгорнуто", проте "з'їло"

                      Shooter пише:

                      > > Розумієте, досліження різниці у 8 тисяч голосів по закодонному округу-не найкращий спосіб зрозуміти логіку "помаранчевого виборця".
                      >
                      > :) і дійсно - що там 8 тисяч голосів...
                      >
                      > >Тому мені не дуже зрозуміло Ваше питання.
                      >
                      > Cпробуйте його розглянути в комлексі разом з тим - чому за 3 тиждні до виборів 2 та 3 місце на виборах помінялися місцями?

                      Може тому, що до останнього моменту невизначених було дуже багато?
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.04.14 | Shooter

                        Re: Відповів "розгорнуто", проте "з'їло"

                        Englishman пише:
                        > Shooter пише:
                        >
                        > > > Розумієте, досліження різниці у 8 тисяч голосів по закодонному округу-не найкращий спосіб зрозуміти логіку "помаранчевого виборця".
                        > >
                        > > :) і дійсно - що там 8 тисяч голосів...
                        > >
                        > > >Тому мені не дуже зрозуміло Ваше питання.
                        > >
                        > > Cпробуйте його розглянути в комлексі разом з тим - чому за 3 тиждні до виборів 2 та 3 місце на виборах помінялися місцями?
                        >
                        > Може тому, що до останнього моменту невизначених було дуже багато?

                        Так, і це одна з часткових причин.

                        І чому ж вони в останній момент вирішили проголосувати за Юля-Colu? (вже вибачте - але "тулили" її дійсно професійно)?

                        В принципі, причина вся та ж сама - як і чому в закордонному окрузі Юля програла.

                        І Ви її знаєте ;)
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.04.14 | Englishman

                          Re: Відповів "розгорнуто", проте "з'їло"

                          Shooter пише:

                          > > Може тому, що до останнього моменту невизначених було дуже багато?
                          >
                          > Так, і це одна з часткових причин.
                          >
                          > І чому ж вони в останній момент вирішили проголосувати за Юля-Colu? (вже вибачте - але "тулили" її дійсно професійно)?

                          бо тупі і наївні, повелися на брехливо-цинічну рекламу, як останні лохи?

                          >
                          > В принципі, причина вся та ж сама - як і чому в закордонному окрузі Юля програла.
                          >
                          > І Ви її знаєте ;)

                          Бо закордоном живе цвіт українства- освічені, заможні та (прошу звернути увагу) дуже добре ознайомлені з сучасним станом справ українці?

                          вибачте, Шутере, але підігрувати Вам я не буду, і урочисто підкреслю, що то був мій стьоб. Бо:

                          а) різниця голосів по закордону дуже незначна
                          б) ніякого зв"язку між визначенням в останій момент виборців та результатами голосування по закордону я не бачу
                          в) немає ніяких даних по динаміці формування настроїв по закордону в остнні тижні (хоча це і не дуже важливо, див. п.а)
                          г) окрім відносно злиденних Центральної та Західної України (це ж треба!) БЮТ виграв зі значною перевагою у заможньому Києві.

                          Підсумок: теми для дискусії у піднятому Вами питанні я не бачу.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.04.14 | Shooter

                            Гм..Ви все більше починаєте нагадувати...

                            справжнього юлефана.

                            Englishman пише:
                            > Shooter пише:
                            >
                            > > > Може тому, що до останнього моменту невизначених було дуже багато?
                            > >
                            > > Так, і це одна з часткових причин.
                            > >
                            > > І чому ж вони в останній момент вирішили проголосувати за Юля-Colu? (вже вибачте - але "тулили" її дійсно професійно)?
                            >
                            > бо тупі і наївні, повелися на брехливо-цинічну рекламу, як останні лохи?

                            Cаме "чисто реклама" не була цинічна - скоріше, агресивна і нейтральна щодо цинізму. Проте причину правилно вказуєте - "повелися". На персональний appeal і обіцянку "построіть щастьє" за раз-два.

                            > > В принципі, причина вся та ж сама - як і чому в закордонному окрузі Юля програла.
                            > >
                            > > І Ви її знаєте ;)
                            >
                            > Бо закордоном живе цвіт українства- освічені, заможні та (прошу звернути увагу) дуже добре ознайомлені з сучасним станом справ українці?

                            0) Котрі голосують за кордоном - в більшості своїй таки добре освічені. І, на відміну від українців в Україну, мають такий собі shielding щодо personal appeal'у жилізної леді. І голосують, насамперед, головою, а не серцем.

                            > вибачте, Шутере, але підігрувати Вам я не буду, і урочисто підкреслю, що то був мій стьоб. Бо:
                            >
                            > а) різниця голосів по закордону дуже незначна

                            :) на 20% або в два рази на користь НСНУ.

                            > б) ніякого зв"язку між визначенням в останій момент виборців та результатами голосування по закордону я не бачу

                            гм...дивно - я бачу, причому прямий - див. пункти 0) і в)

                            > в) немає ніяких даних по динаміці формування настроїв по закордону в остнні тижні (хоча це і не дуже важливо, див. п.а)

                            я не питався по ЗВО - я питався про динаміку змін електоральних настроїв в Україні. коли ще за 3 тиждні до виборів перед вела НСНУ, за 2 тиждні - позиції вирівнялися, що було в день виборів - Ви знаєте.

                            Що ще раз каже - вибори виграли ті, хто мав ефективнішу "комлексну соціальну рекламу", так би мовити, включаючи і такі її пункти як вперте мусування тези про нєізбежность колації НСНУ з ПР - в той час, як саме БЮТ був персонально пов'язаний зі списком ПР. І де все ще один з лідерів БЮТу продовжує нести відвертий related маразм: У випадку, якщо Партія регіонів виявиться в Раді в опозиції, за словами Томенка, вони можуть претендувати на посаду [...] прокурора. Cпробуйте вгадати з 3 разів - кого запропонує ПР в случає чєго. А те, що в списку БЮТ є чєловєчєк Піськуна - це "чістая случайность", звісно. Чи всім відомий сервер. Етс.

                            > г) окрім відносно злиденних Центральної та Західної України (це ж треба!) БЮТ виграв зі значною перевагою у заможньому Києві.

                            Гм...думаєте, закони психології в Києві не діють?

                            Доречі, як Вам новий київський мер - Черновецький? І чи не вбачаєте Ви певну "психологічну подібність" причин того, що БЮТ і Червновецький виграли в Києві?

                            > Підсумок: теми для дискусії у піднятому Вами питанні я не бачу.

                            :) І дійсно - зачєм дискутувати. Щастя ж гряде. ;)
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.04.14 | Englishman

                              Шутере, я вас не дуже дратую?

                              Якщо так, то зі своєї ініціятиви я припиню з вами будь-яке обговорення Тимошенко. Не хочу псувати відносини з розумною людиною.



                              Shooter пише:
                              > справжнього юлефана.

                              > Cаме "чисто реклама" не була цинічна - скоріше, агресивна і нейтральна щодо цинізму. Проте причину правилно вказуєте - "повелися". На персональний appeal і обіцянку "построіть щастьє" за раз-два.

                              Скажіть, а ви були в Україні? Бачили ту рекламу? Мені просто цікаво, наскільки ви впевнені у всьому, що кажете, і чи має ця певність якесь фактичне підгрунття? Припустимо, що дійсно було багато невизначених що зробили свій вибір в останю хвлину, але чому ви є таким впевненим, що це було зроблено саме під впливом АГРЕСИВНОЇ РЕКЛАМИ БЮТ?

                              > > Бо закордоном живе цвіт українства- освічені, заможні та (прошу звернути увагу) дуже добре ознайомлені з сучасним станом справ українці?
                              >
                              > 0) Котрі голосують за кордоном - в більшості своїй таки добре освічені. І, на відміну від українців в Україну, мають такий собі shielding щодо personal appeal'у жилізної леді. І голосують, насамперед, головою, а не серцем.

                              я вже казав про повну свою згоду щодо вашого визначення типового електорату Тимошенко- злиденні та неосвічені люмпени- більшість жителів центральної та західної України, Київ, плюс Ваш покорний слуга. І ще я повністю погодився у тому, що величезна різниця у вісім тисяч голосів по закордону- додаткове прекрасне свідотство на підтвердження Вашої тези.

                              > > а) різниця голосів по закордону дуже незначна
                              >
                              > :) на 20% або в два рази на користь НСНУ.

                              Угу. Ви знаєте, Шутере, що згадування відсотків- найкращий спосіб покращити враження від не дуже "красивих" абсолютних цифр? І не забудьте що за кордоном більше голосів отримали ще й Регіони- теж безумовне свідотство грамотного вибору освічених і достойних Українців.

                              > > в) немає ніяких даних по динаміці формування настроїв по закордону в остнні тижні (хоча це і не дуже важливо, див. п.а)
                              >
                              > я не питався по ЗВО - я питався про динаміку змін електоральних настроїв в Україні. коли ще за 3 тиждні до виборів перед вела НСНУ, за 2 тиждні - позиції вирівнялися, що було в день виборів - Ви знаєте.

                              ви натякаєте, що ЗВО радкальним чином відрізнявся ПО ДИНАМІЦІ В ОСТАННІ ТИЖНІ від решти України, а я в цьому далеко не певний. і ще- далеко не всі соцопитування зажди давали перевагу НСНУ, не забувайте про це.

                              >
                              > Що ще раз каже - вибори виграли ті, хто мав ефективнішу "комлексну соціальну рекламу", так би мовити, включаючи і такі її пункти як вперте мусування тези про нєізбежность колації НСНУ з ПР - в той час, як саме БЮТ був персонально пов'язаний зі списком ПР.

                              Нічого це не каже.

                              >І де все ще один з лідерів БЮТу продовжує нести відвертий related маразм: У випадку, якщо Партія регіонів виявиться в Раді в опозиції, за словами Томенка, вони можуть претендувати на посаду [...] прокурора. Cпробуйте вгадати з 3 разів - кого запропонує ПР в случає чєго. А те, що в списку БЮТ є чєловєчєк Піськуна - це "чістая случайность", звісно.

                              Переконливо. Ще одна причина, чому невизначені вирішили проголосувати за БЮТ.


                              > > г) окрім відносно злиденних Центральної та Західної України (це ж треба!) БЮТ виграв зі значною перевагою у заможньому Києві.
                              >
                              > Гм...думаєте, закони психології в Києві не діють?

                              Ви ж натякали, що на заможніх і освічених "закони психології" діють інакше? До речі, чому вони не подіяли під час президентських виборів, коли у влади було значо більше можливотей для антиреклами Ющенка, ляканням громадянською війною і т.п. За рік населення різко подурнішало?

                              >
                              > Доречі, як Вам новий київський мер - Черновецький? І чи не вбачаєте Ви певну "психологічну подібність" причин того, що БЮТ і Червновецький виграли в Києві?

                              Звісно, вбачаю. І ще дуже показовими є 70% за Ющенка та всіляка підтримка Майдану у 2004-му році.

                              На цьому фоні дуже вигідно виглядає НСНУ, що вирішила підтримати популярного в народі Омельченка на виборах мера та Черновецького на виборх до ВР.

                              >
                              > > Підсумок: теми для дискусії у піднятому Вами питанні я не бачу.
                              >
                              > :) І дійсно - зачєм дискутувати. Щастя ж гряде. ;)

                              і дійсно- навіщо вам дискутувати з зазомбованим юлефаном?
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2006.04.14 | Shooter

                                Дивуєте, швидше

                                Englishman пише:
                                > Якщо так, то зі своєї ініціятиви я припиню з вами будь-яке обговорення Тимошенко. Не хочу псувати відносини з розумною людиною.

                                Ви знаєте, я прийшов до едентичного висновку :) Хіба ще десь колись за пляшкою вина :)

                                Лише дві зауваги -

                                1) гляньте де саме отримували свої голоси Регіони по ЗВО.

                                2) по ЗВО ніхто взагалі ніяких опитувань не проводив - тому й динаміка там невідома. Я дивися на динаміку в Україні.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2006.04.14 | Englishman

                                  домовились (-)

            • 2006.04.13 | Григорич

              Re: Вы не можите отрицать очевидного

              >Вся кампанія НУ була побудована саме на позиціюванні себе як поміркованої сили.
              О прошлой компании можно было так сказать, потому что был позитив, появилась надежда, и даже лозунг "бандитам тюрьмы" воспринимался скорее как призыв к действительно новым отношениям - "перед законом все равны".
              Вся же последняя компания НУ почему-то строилась исключительно на борьбе с... теми же "старыми" бандитами и призывами к народу (?)не предавать идеалы майдана. Это никак не "поміркованість", это пустота, - м.б. от лени, м. б. от самоуверенности, опять же интриги не последнюю роль сыграли, объявление войны БЮТ в конце концов, и т.д, и т.д.
              А избирателю (особенно прошлого блока НУ) моральная сторона вопроса оказалась не менее важна, чем экономическая...
              Всё это к большому сожалению. Я отдал свой голос НСНУ, поэтому имею право упрекать того же Порошенко просто в неприличной истерике на всех каналах. Вместо того, чтобы объективно признать свое поражение (процентное), он вновь и вновь обращается к "шановним громадянам" "не любить" ЮВТ,- как будто граждане не сделали свой выбор. "Крапка", как любит говорить тот же П.П.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.04.13 | Shooter

                Re: Вы не можите отрицать очевидного

                Григорич пише:
                > >Вся кампанія НУ була побудована саме на позиціюванні себе як поміркованої сили.

                > Вся же последняя компания НУ почему-то строилась исключительно на борьбе с... теми же "старыми" бандитами и призывами к народу (?)не предавать идеалы майдана. Это никак не "поміркованість", это пустота, - м.б. от лени, м. б. от самоуверенности, опять же интриги не последнюю роль сыграли, объявление войны БЮТ в конце концов, и т.д, и т.д.

                БЮТ оголошувала і активно веле війну проти НСНУ. Цілий час від вересня і до самих виборів.

                А кампанія НСНУ дійсно програвала по виразності БЮТ. Ну не пасують Єханурову чи Безсмертному колготки з підігрівом. І брехати вони так відверто тисячам чи мільйонам не вміють. Тут я з Вами погоджуюсь.

                І об'єктивно позиція БЮТ була вигідніша для агітації - Юля і Ко зовсім ж ніякого відношення до прорахунків помаранчевої влади не мали, то все дємони Третьков да Порошенко їм просто заважали построіть народу щасливе життя.

                > А избирателю (особенно прошлого блока НУ) моральная сторона вопроса оказалась не менее важна, чем экономическая...

                Себто, чітка і агресивна брехня чи обіцянки, про які наперед є відомо, що є невиконувані, є моральнішими, ніж напівправда та ухиляння від подібних обіцянок? Моє розуміння правильне?

                > Всё это к большому сожалению. Я отдал свой голос НСНУ, поэтому имею право упрекать того же Порошенко просто в неприличной истерике на всех каналах.

                Як на мене, не менша істерика йде і збоку БЮТ. Де вимагають вже і негайно поставити Юлю ПМ-ом, оскільки все решта - принципи, цілі діяльности коаліції, засоби реалізації є другорядними в порівнянні з цією надзвичайно важливою подією.

                >Вместо того, чтобы объективно признать свое поражение (процентное), он вновь и вновь обращается к "шановним громадянам" "не любить" ЮВТ,- как будто граждане не сделали свой выбор.

                Чесно - не чув я такого від нього. Чув, що він заперечує щодо її перебування на посту ПМ. І має на це достатньо, як на мене (і далеко не тільки як на мене), вагомі причини.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.04.13 | Григорич

                  Re: Вы не можите отрицать очевидного

                  > Себто, чітка і агресивна брехня чи обіцянки, про які наперед є відомо, що є невиконувані, є моральнішими, ніж напівправда та ухиляння від подібних обіцянок? Моє розуміння правильне?
                  Що саме ЮВТ не виконала ( із обіцяного, доречі, ВАЮ)на посту прем"єра ?
                  Принаймні, 8,5 тис. надходять, це я точно знаю :)
                  Щодо "не любить" це звичайно не дослівно, але у контексті, ще й крутіше буде
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.04.13 | Shooter

                    Re: Вы не можите отрицать очевидного

                    Григорич пише:
                    > > Себто, чітка і агресивна брехня чи обіцянки, про які наперед є відомо, що є невиконувані, є моральнішими, ніж напівправда та ухиляння від подібних обіцянок? Моє розуміння правильне?
                    > Що саме ЮВТ не виконала ( із обіцяного, доречі, ВАЮ)на посту прем"єра ?

                    Реприватизацію Губського, Васадзе, Абдулліна, етс.

                    Крім того, не виконає обіцянки про ліквідацію ПДВ. Що було наперед зрозуміло - і з точки зору, що це протирічить курсу зближенню з ЄС, і тому, що знала, що ніхто інший її в цьому не підтимає, а сама вона 50+% не набере. Таке саме і з газом - ніхто, навіть господь Бог, сьогодні Україні газ по дешевше ніж 95 навряд чи би запропонував.

                    Про публічні брехні потрібно наводити докази? ;)
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.04.13 | Предсказамус

                      Берем за ухо...

                      Shooter пише:
                      > Григорич пише:
                      >> Що саме ЮВТ не виконала ( із обіцяного, доречі, ВАЮ)на посту прем"єра?
                      > Реприватизацію Губського, Васадзе, Абдулліна, етс.
                      А сейчас берете и пишите:
                      Губский, приобрел завод Икс за n гривень, реальная оценка на момент продажи m гривень, недоплатил z гривень. ФГУ подавал и выиграл такие-то иски в таких-то судах, но Кабмин не выполнил своей части работы.
                      И так по каждому.
                      Если Вы этого не делаете, то (лишний раз) подтверждаете свою репутацию безответственного болтуна.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.04.13 | Shooter

                        За хвоста, швидше

                        Предсказамус пише:
                        > Shooter пише:
                        > > Григорич пише:
                        > >> Що саме ЮВТ не виконала ( із обіцяного, доречі, ВАЮ)на посту прем"єра?
                        > > Реприватизацію Губського, Васадзе, Абдулліна, етс.
                        > А сейчас берете и пишите:
                        > Губский, приобрел завод Икс за n гривень, реальная оценка на момент продажи m гривень, недоплатил z гривень. ФГУ подавал и выиграл такие-то иски в таких-то судах, но Кабмин не выполнил своей части работы.
                        > И так по каждому.

                        З радістю. Тільки спочатку нехай Ваш ідол "скромно признається" - як це їй, бідолашній, вдається за нешасних 60 000 гривень вдягадитися від LV, їздити на дорогих іномарках, привідкриє для нас, смертних, історію надкусювання нею Південного ГОКу у свій час чи не менш захоплюючу історію про приватизацію її родиною "на зарплату" свєчного заводіка, пардон, гранітного кар'єру. Це якщо вже скромно забути про "списування" всяких там боргів такої цікавої структури як ЄЕСУ, про методи її "бурхливого розвитку", етс.

                        > Если Вы этого не делаете, то (лишний раз) подтверждаете свою репутацию безответственного болтуна.

                        :) Прєдсказамус, Ви би краще номера 2 в списку БЮТ про транзитний сервере більш детально розпитали - чи все ще шукає, чи вже знайшов; якщо ні - помогли би пацану, чи що. А то ж згорить у пошуках!!!

                        І заодне задали номеру 1 в списку БЮТ банальне питання - чи вона все ще думає, що 65% є 1/3. Етс.

                        ************

                        Все-таки як типово для "влюбльонних в божєственную": однин з найвірніших кучморилих Бодьо Губський - вєрний друг, товаріщ та брат таких цікавих персонажів як Суркіс та Мудведчук, їхній компаньйон по не менш цікавому концерну Славутич, взувшому колись тисячі людей, і машина з документами якого чи то з моста у воду впала, чи то згоріла, чи не менш кучмориліший, тільки з зеленим відтінком Вася Хмєльницький, чи інші не менш мальовничі бандюки - варто їм було вступити в БЮТ, як відразу на них снізошла благодать - і стали абразцовими радєтєлямі за щастя народу.

                        Не може нє уміляьть.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.04.13 | Предсказамус

                          Что и требовалось доказать

                          Shooter пише:
                          > Предсказамус пише:
                          >> Shooter пише:
                          >>> Григорич пише:
                          >>>> Що саме ЮВТ не виконала ( із обіцяного, доречі, ВАЮ)на посту прем"єра?
                          >>> Реприватизацію Губського, Васадзе, Абдулліна, етс.
                          >> А сейчас берете и пишите:
                          >> Губский, приобрел завод Икс за n гривень, реальная оценка на момент продажи m гривень, недоплатил z гривень. ФГУ подавал и выиграл такие-то иски в таких-то судах, но Кабмин не выполнил своей части работы.
                          >> И так по каждому.
                          > З радістю. Тільки спочатку... [и пошел художественный треп на полстраницы условий, от транзитного сервера до тимошенкиных шмоток]
                          Ото и все, Шутер. Как говорят Ваши потенициальные голубые партнеры (по коалиции) за базар не отвечаете. Вы поаккуратнее, они этого не любят ;)
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.04.14 | Shooter

                            Та нічого ж не потрібно доказувати

                            Зачєм? В кого Юля пальцем ткне - із бандюка чи найкучморилішого з кучморилих стає відразу полум'яним барцом за долю народа.

                            Я радий за Вас, що Ви цю пургу так смачно хаваєте, аж чавкаєте. Так дєржать! - і будєт Вам щастьє. Обов'язково.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.04.14 | Григорич

                              От любви до ненависти...

                              > Я радий за Вас, що Ви цю пургу так смачно хаваєте, аж чавкаєте. Так дєржать! - і будєт Вам щастьє. Обов'язково.
                              =====
                              Ну, хоть какие-то краски кроме черной и белой для Вас существуют ?
                              Зачем эту пургу предлагал Ющенко (зная Тимошенко), зачем вместе с ней чавкал Пинзенник, Кириленко... Отчего до сих пор хавает (и очень смачно) Бурджанидзе ?
                            • 2006.04.14 | Предсказамус

                              В принципе, да

                              Ваша деградация от форумного чудака, убеждавшего после выборов 2002-го в острой необходимости дружбы с бандюками, до нынешнего мудака-любителя голубых, происходила на глазах, то есть особо доказывать было нечего. Но факт, что Вы не в состоянии обосновать собственные утверждения, иногда приходится подчеркивать, слишком уж уверенно Вы несете пургу, новички могут не разобраться.
      • 2006.04.13 | tomcat

        вона вже була ПМ. спасибi, повеселились, досить. (-)

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.04.13 | damoradan

          спасибо, товарищ генерал, учтем (-)

  • 2006.04.12 | tomcat

    не Тимошенко конкретно, а подобный тип - торговец-пройдоха...

    1. безперервна брехня (що iнфляцiю органiзував НБУ, що буде "басманний суд", що ГТС та сховища здани за безцiнь, що вона не має вiдношення до iтери, що ГВП росii не закрила проти неi справу, що НУ вела перед виборами переговори с ПРУ, що НУ має транзитний сервер...)
    2. всi досягнення приписує особисто собi, у всiх невдачах виннi недолугi соратники
    3. як рiшення всiх проблем пропонується пошук ворогiв та зрадникiв
    --------------------------------------------
    оцей 3 пункт я не пробачу нiкому та нiколи - це чистий бiльшовизм, безвiдповiдальна апеляцiя до гiрших iнстинктiв натовпу, фактично шантаж державних органiв влади - або виконають ii вимагання, або воно розпалить натовп до руйнування економiки та держави. саме такий шлях пройшла свого часу Грузiя, Азербайджан та Югославiя.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.04.12 | damoradan

      Welcome, без Вас ветка была бы неполной (-)

  • 2006.04.13 | media

    Re: Агрессивное неприятие Тимошенко

    Проблема в тому, що Тимошенко є політиком, одним з небагатьох власне політиків в Україні. Адже політична діяльність - це діяльність публічна насамперед.
    Якби Президента чи Прем"єра обирав не народ, а консиліум із 1000 мудреців-експертів, то звісно що у другий тур будь-яких виборів вийшли би Пинзеник і Яценюк, а дискусія між ними велася би на рівні малозрозумілих для більшості відвідувачів цього форуму термінів.
    Але поки-що прямих виборів ніхто не скасував. До речі, почитайте промови західноєвропейських політиків - чи багато відмінностей ви знайдете від промов Тимошенко? Думаю, що не дуже, незважаючи на те що там "демократія" і "Європа", а у нас "невідомо що".
    Різниця в тому лише, що людина яка не може сформулювати свою думку (типаж Януковича) або діяч, котрий не влазить в екран телевізора (типаж Порошенка-Третьякова) ніколи публічним політиком не буде, і він програє навіть вибори до магістрату якогось невеликого містечка. Лише тому, що в європейській традиції політика - це річ публічна.
    Звісно можна критикувати Тимошенко, опонувати їй. Думаю, що й дебати між Берлусконі і Проді, або між Шредером і Меркель були достатньо емоційними. А якщо у нас з одного боку приходить Тимошенко, а опонувати їй крім "видатних полемістів" Миколи Яновича Азарова і Романа Безсмертного немає кому - то в чому тоді завинили виборів?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.04.13 | Shooter

      Маєте частково правду. Проте...

      media пише:
      > Думаю, що й дебати між Берлусконі і Проді, або між Шредером і Меркель були достатньо емоційними.

      Щоб віддзеркалити українську ситуацію, я би скоріше вжив для порівняння дискусію Нємцов-Жириновський. І згадав, як влучно пише VV тут
      http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1144857964&first=&last=
      що Україні ще, нажаль, далеко до усталеної демократії.

      Доречі, і Лєнін, і Гітлер, і Муссоліні були блискучі "публічні оратори" (не ототожнював би це з публічними політиками) - пам'ятаєте, чим це все скінчилося? І також був "вибір народу". Особливо у випадку останніх двох.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.04.13 | Григорич

        Re: ДОРЕЧІ ??

        Ні, шановний, це образа неприхована-
        >Доречі, і Лєнін, і Гітлер, і Муссоліні були блискучі "публічні оратори"
        Як тільки допустили цю Юльку до МАЙДАНУ - ось що "доречі" :sarcastic:
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.04.13 | Shooter

          Не зрозумів

          Григорич пише:
          > Ні, шановний, це образа неприхована-
          > >Доречі, і Лєнін, і Гітлер, і Муссоліні були блискучі "публічні оратори"
          > Як тільки допустили цю Юльку до МАЙДАНУ - ось що "доречі" :sarcastic:

          образа для кого? вважаєте, що Юля ще кращий оратор як Лєнін чи Гітлер?

          можливо. ще й має одну значну перевагу "в дії на публіку" - є жінкою.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.04.13 | Григорич

            Re: та все Ви зрозуміли

            згадали чомусь добрих ораторів, але поганих героїв, тому й питання:
            як це поганій Тимошненко дозволили взимку стояти поряд з гарними дядьками
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.04.13 | Shooter

              Re: та все Ви зрозуміли

              Григорич пише:
              > згадали чомусь добрих ораторів, але поганих героїв, тому й питання:
              > як це поганій Тимошненко дозволили взимку стояти поряд з гарними дядьками

              :) для прикраси сцени? ;)

              Але я радий, що Ви все-таки визнали - хороший оратор чи людина з сильним персональним appealom не обов'язково несе щастя народу.

              Більше того, навіть якщо поставити на бік Гітлера, той же ж Муссоліні для італійців чи Лєнін для жителів Царської Росії також хотіли кращого життя....пам'ятаєте, чим все закінчилося?

              Я не закликаю до прямих аналогій. Я просто кажу, що лівацький популізм і вміння подобатися народу далеко не завжди є достатніми для того, щоб цей народ ощасливити.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.04.13 | media

                А які критерії?

                ... визначення, що є "добре для народу", і що "погано"?
                Перший можливий - що вважає сам народ, те і є для нього добрим. Оскільки народ, принаймні "помаранчевий" електорат у пропорції 2:1 обирає саме "лівацький популізм" (БЮТ або СПУ), вважаємо що народ "нездатний самостійно обрати, що добре, а що погано".
                В такому разі маємо припустити, що якісь злі чарівники, очевидно, збили зі шляху істинного народ, який на Майдані був завжди і у вьому правий.
                Другий аргумент: те що вважають політики і ті хто їм вірить, те і є правильним для кожного з них; "єдино правильної думки" просто не існує. Наприклад, хтось свято вірить що треба будувати Україну так як Наталя Вітренко каже, хто за лівацькими популістськими принципами Тимошенко, ну а хтось вважає що без щирого ліберала Порошенка наша країна просто загнеться. В такому разі ніхто ніколи нікого не переконає.
                Для чого існує політика? В ідеалі - для досягнення компромісу між тими, хто бачить різні шляхи розвитку суспільства. Для чого існує інструмент коаліційної угоди? Для визначення програми і сфер відповідальності майбутнього уряду.
                Припустимо, Тимошенко погана. Але у неї всього 130 голосів у парламенті. Розпад коаліції означає нові вибори, або новий уряд. Тоді нехай Порошенко і Єхануров разом з Азаровим, Кушнарьовим, Ахметовим і Януковичем покращує життя людей і ведуть вперед країну. Якщо це їм не вдасться -народ обере іншого Президента і інший парламент. І до чого тут Гітлер і Муссоліні, якщо реалії в сучаснійф Україні досить-таки відрізняються від Німеччини 30-х?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.04.14 | Григорич

                  Re:Так, але ...

                  > Тоді нехай Порошенко і Єхануров разом з Азаровим, Кушнарьовим, Ахметовим і Януковичем покращує життя людей і ведуть вперед країну.
                  ---
                  Яких людей ?
                  Одна частина (досить велика) виборців не пробачить зради Майдану;
                  інша частина спита - нащо був весь той цирк боротьби з "оранжевой чумой", і т.п.

                  > Якщо це їм не вдасться -народ обере іншого Президента і інший парламент.
                  ---
                  Народ, як виборець ?? якщо "кушназарові" будуть покращувати життя ?? тобто покращувати вони будуть, бо тільки тим і переймалися за всіх часів, але до чого тут народ із своїм волевиявленням ;)
                • 2006.04.14 | Shooter

                  Re: А які критерії?

                  media пише:
                  > ... визначення, що є "добре для народу", і що "погано"?

                  За результатом.

                  > Перший можливий - що вважає сам народ, те і є для нього добрим. Оскільки народ, принаймні "помаранчевий" електорат у пропорції 2:1 обирає саме "лівацький популізм" (БЮТ або СПУ), вважаємо що народ "нездатний самостійно обрати, що добре, а що погано".

                  Гм...перераховувати класичні приклади, коли народ обирав "те, що йому добре"? Чи хочете новіші?

                  Включно навіть з самим гарячим - Берлусконі перед виборами пообіцяв, що відмінить податок на будинки. І одні мої освічені знайомі, котрі його не долюбляють, проте почувши цю обіцянку, проголосували за нього. Проте як Ви думаєте - яким чином реалізація цієї обіцянки би відобразилася на місцевих бюджетах, себто, на стані самих міст?

                  Я розумію, що голуба ідея - не платити податки взагалі, а мати соціальні гарантії як в Данії. Але не працює це. А той, хто говорить протилежне - бреше. Заради власної вигоди - приходу у владу.


                  > Другий аргумент: те що вважають політики і ті хто їм вірить, те і є правильним для кожного з них; "єдино правильної думки" просто не існує. Наприклад, хтось свято вірить що треба будувати Україну так як Наталя Вітренко каже, хто за лівацькими популістськими принципами Тимошенко, ну а хтось вважає що без щирого ліберала Порошенка наша країна просто загнеться. В такому разі ніхто ніколи нікого не переконає.

                  Ще раз - дивимося на результат. Розкажете мені - в якій країні, яка знаходиться в подібних до Україні умовах, ліві популісти зуміли збудувати нормальну економіку?

                  > Для чого існує політика? В ідеалі - для досягнення компромісу між тими, хто бачить різні шляхи розвитку суспільства. Для чого існує інструмент коаліційної угоди? Для визначення програми і сфер відповідальності майбутнього уряду.
                  > Припустимо, Тимошенко погана.

                  Що саме вкладаєте Ви в "Тимошенко погана"? Бо я, наприклад, вважаю, що з неї би вийшов чудовий віце-ПМ.

                  > Але у неї всього 130 голосів у парламенті. Розпад коаліції означає нові вибори, або новий уряд. Тоді нехай Порошенко і Єхануров разом з Азаровим, Кушнарьовим, Ахметовим і Януковичем покращує життя людей і ведуть вперед країну. Якщо це їм не вдасться -народ обере іншого Президента і інший парламент. І до чого тут Гітлер і Муссоліні, якщо реалії в сучаснійф Україні досить-таки відрізняються від Німеччини 30-х?

                  Щодо реалій - відрізняються ЛИШЕ історичною епохою. Загальні риси ті ж - бідність, соціальна дезорієнованість, пошук "вождя" етс.

                  ПР регіонів не є тією силою, яке вестиме країну вперед. Найкращий вихід - помаранчева коаліція з "нейтральним" ПМ. Заради того, щоб ця коаліція існувала подовше.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.04.14 | media

                    Час "нейтральних прем"єрів", Кучми-Пустовойтенка-Кінаха, мину

                    Минув разом з епохою Л.Кучми. Покажіть мені хоч одну європейську країну, де уряд очолювали не лідери партій, які формували найбільші парламентські фракції? Може й є якісь винятки, "технічні прем"єри", але такі уряди не тривають довго. Так само буде і у нашому випадку за будь-якого складу уряду.
                    Поняття політичної відповідальності для нашої країни ще нове. За часів Кучми Прем"єра і весь склад уряду призначали на закритих нарадах, чи на дачах, і звільняли без будь-якої зрозмілої для громадян мотивації ("морда не понравилась"). Зараз у нас Президент нібито не Кучма, і розподіл владних повноважень в країні трохи інший. І є шанс на формування уряду, який буде працювати відповідно до програми його дій. І суспільство буде давати цьому уряду оцінку.
                    Знову ж таки, ну яка в нас може бути загроза диктатури? Диктатура передбачає зосередження влади в одних руках - у нас вона зараз розосереджена, і одній партії сформувати більшість у парламенті буде надзвичайно складно навіть після перемоги на виборах Президента у 2009 році.
                    Невизначеність у зовнішній політиці країни, і кардинально різні візії щодо майбутнього України у її найближчих і найвпливовіших сусідів; стійке (хоч і через низку причин сповільнене) економічне зростання та незалежність більшості економічно активних суб"єктів від держави; народження інститутів громадянського суспільства (і серед них інститут політичної відповдальності).
                    Зрештою, диктатури бувають або ізоляціоністські (Лукашенко, Кім Чен Ір), або експансіоністські (Гітлер, Сталін); а якою буде Україна? Прийде до влади ("необмеженої"!) Тимошенко, і ми що, кинемося завойовувати Придністров"я :-D чи закриємо західні кордони і увійдемо в союз Білорусі і Росії?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.04.14 | Shooter

                      Не були згаданІ "нейтральними прем"єрами"

                      ...а були ПМ-ми президентів в президентсько-парламентській республіці

                      media пише:
                      >Покажіть мені хоч одну європейську країну, де уряд очолювали не лідери партій, які формували найбільші парламентські фракції? Може й є якісь винятки, "технічні прем"єри", але такі уряди не тривають довго. Так само буде і у нашому випадку за будь-якого складу уряду.

                      З одного боку - багато є в Європі країн, які лише починають жити в умовах парламентської демократії?

                      Проте якщо хочете прикладів - Україна минулого року. Чи мала БЮТ найбільшу парламентську фракцію?

                      З іншого боку, я не заперечую формального права Юлі бути ПМ-ом в "помаранчевій коаліції". Я лише вказую на те, що однозначо існує оптимальніше рішення.

                      > І є шанс на формування уряду, який буде працювати відповідно до програми його дій.

                      Якби ж то. Бо напркилад минулого року такий же ж уряд працював, в основному, на ПР однієї особи. Пам'ятаєте ще числа щодо економіки в серпні-2005?

                      > Знову ж таки, ну яка в нас може бути загроза диктатури? Диктатура передбачає зосередження влади в одних руках - у нас вона зараз розосереджена, і одній партії сформувати більшість у парламенті буде надзвичайно складно навіть після перемоги на виборах Президента у 2009 році.

                      Хех :) Не смішіть. Юля - "не Ющ, а Путін". Дати розгорнуте пояснення?

                      > стійке (хоч і через низку причин сповільнене) економічне зростання

                      Ви ще спробуйте на якість цього "зростання" подивитися. Доречі, якщо не помиляюсь, "ростемо" так, що ще рівня 1990 так і не досягли. На жаль.

                      І я не бачу жодного ані розуміння, ані бажання, ані, чесно кажучи, можливостей - яким чином уряд, керований твьордой рукой лівого популіста Тимошенко може вивести Україну саме з цього екстенсивного типу "зростання".

                      >та незалежність більшості економічно активних суб"єктів від держави;

                      :) загроза реприватизації робить такі суб'єкти залежними від держави, як Ви вважаєте?

                      доречі, і в Росії сьогодні більшість економічно активних суб"єктів є незалежними від держави, чи не так?

                      >народження інститутів громадянського суспільства (і серед них інститут політичної відповдальності).

                      Ви знаєте, і в Росії у свій час такі інститути існували. і перші вибори Путіна були відносно демократичними

                      > Зрештою, диктатури бувають або ізоляціоністські (Лукашенко, Кім Чен Ір), або експансіоністські (Гітлер, Сталін); а якою буде Україна?

                      Гм...а який тип диктатури сьогодні в Росії? чи там демократія?

                      >Прийде до влади ("необмеженої"!) Тимошенко, і ми що, кинемося завойовувати Придністров"я :-D чи закриємо західні кордони і увійдемо в союз Білорусі і Росії?

                      Варіантів у цьому випадку може бути кілька - і побудова "щастя для всіх" згідно з геніальними планами "узкого круга людєй" чи приєднання до кругу подібних країн, керованих "ощасливлювачами народів" - все можливе.

                      P.S. Ви так і не відповіли на моє просте питання - в якій країні Європи сьогодні ліві популісти зуміли збудувати нормальну економіку?
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.04.14 | media

                        Re: Не були згаданІ "нейтральними прем"єрами"

                        Так в тому то й відрізняється ситуація в Україні минулого року і зараз - з 1 січня, якщо пам"ятаєте, ми живемо за новою Конституцією. Хай там хто в різні часи по-різному її оцінював ;-) але зараз її чинність підтверджують усі. І мали би підтвердити чинність нових політико-правових практик.


                        > Якби ж то. Бо напркилад минулого року такий же ж уряд працював, в основному, на ПР однієї особи. Пам'ятаєте ще числа щодо економіки в серпні-2005?
                        Так, я дуже добре пам"ятаю, як 24 серпня Президент назвав свій уряд "найкращим у Європі". Він же не працював на "піар однієї особи" тоді, до речі?
                        І до речі я не розумію, невже прем"єр-міністр, який несе політичну відповідальність перед виборцями, займається "піаром"? Та це його обов"язок.

                        > Хех :) Не смішіть. Юля - "не Ющ, а Путін". Дати розгорнуте пояснення?
                        Ну так і Ви мене не смішіть. Можу дати розгорнуте пояснення щодо соціальної затребуваності феномену Путіна, а також щодо бачення Держави і Влади росіянами і українцями.

                        >І я не бачу жодного ані розуміння, ані бажання, ані, чесно кажучи, можливостей - яким чином уряд, керований твьордой рукой лівого популіста Тимошенко може вивести Україну саме з цього екстенсивного типу "зростання".
                        А уряд в якому працюватиме (публічно чи непублічно) Ахметов, він стане на шлях "інтенсивного" зростання? Якщо Ви читали промови класиків від "Нашої України", вони дуже багато говорять про угоду і програму дій. І коаліційна угода має зрештою містити перелік взаємоприйнятних компромісів.

                        > доречі, і в Росії сьогодні більшість економічно активних суб"єктів є незалежними від держави, чи не так?
                        Тут уже не смішість Ви. Досить згадати газпром хоча б. І підприємства ВПК, експорту озброєнь і т.д.
                        > Ви знаєте, і в Росії у свій час такі інститути існували. і перші вибори Путіна були відносно демократичними
                        Ну не можу не відзначити, що подібні інститути існували і в нас у 90х роках. Але в росії ніколи не було парламентсько-президентської республіки і сильних опозиційних партій. КПРФ відігравала завжди ту ж роль, що і комуністи при Кучмі. Тобто, епоха Єльцина схожа не на епоху Ющенка, а на епоху Кучми. Зараз Україна і Росія йдуть різними шляхами
                        > P.S. Ви так і не відповіли на моє просте питання - в якій країні Європи сьогодні ліві популісти зуміли збудувати нормальну економіку?
                        Ну тільки не треба перекручувати. Що значить "нормальну економіку"? Давайте дивитися на конкретні проблеми України - і не лише "побудови економіки" чи зростання ВВП, а й інших сфер життя. У вас якесь механіцистичне розуміння "нормальності" - мовляв якщо у нас зерна на душу населення виробляється, "як у 1990 році", то все нормально в країні? Ви читаєте підручники з ліберальної економіки, і не розумієте, що Маргарет Тетчер діяла трохи в інших умовах, аніж Україна 2006 року. Універсальними економічні рецепти можуть бути лише за подібних умов. А в нас зараз уже навіть не Польща 1990 року.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.04.15 | Shooter

                          Re: Не були згаданІ "нейтральними прем"єрами"

                          media пише:
                          > Хай там хто в різні часи по-різному її оцінював ;-)

                          лише доповню - точка зору змінювалася виключно згідно персональної вигоди

                          > > Якби ж то. Бо напркилад минулого року такий же ж уряд працював, в основному, на ПР однієї особи. Пам'ятаєте ще числа щодо економіки в серпні-2005?
                          > Так, я дуже добре пам"ятаю, як 24 серпня Президент назвав свій уряд "найкращим у Європі". Він же не працював на "піар однієї особи" тоді, до речі?

                          Ні, тоді Президент працював на ПіаР цілої помаранчевої команди, намагаючись втримати покупі те, що через бажання двох певних політиків щодо доступу до ТВ почало вже було давати тріщини. І так само, доречі, Президент діяв і тоді, коли ПМ-а віддав представнику ненайбільшої урядовї фракції в ВР, до чого Ви тепер закликаєте.

                          З другого боку - саме в серпні 2005 вперше від 2000 був зафіксований спад GDP в країні. Числа, вони знаєте, завжди краще відображають дійсність.

                          > І до речі я не розумію, невже прем"єр-міністр, який несе політичну відповідальність перед виборцями, займається "піаром"? Та це його обов"язок.

                          Гм...бачите, в нас дещо відмінні погляди на обов'язки ПМ-а. Бо я вважаю, що головний обов'язок ПМа в суч.укр. умовах - таки не займатися самопіаром, а комплексною реформою економіки, соціальної сфери, стосунків центру та регіонів, етс.

                          > > Хех :) Не смішіть. Юля - "не Ющ, а Путін". Дати розгорнуте пояснення?
                          > Ну так і Ви мене не смішіть. Можу дати розгорнуте пояснення щодо соціальної затребуваності феномену Путіна, а також щодо бачення Держави і Влади росіянами і українцями.

                          Спробуйте коротко - якого типу виборці в тов. Януковича? Якщо їх "механічно" додати до виборців Юлі, + ще правовірних комуністів та інших прихильників "построєнія щастя для страни отдєльной персоной" - буде едак під 60%. Чи я помиляюся?

                          > >І я не бачу жодного ані розуміння, ані бажання, ані, чесно кажучи, можливостей - яким чином уряд, керований твьордой рукой лівого популіста Тимошенко може вивести Україну саме з цього екстенсивного типу "зростання".
                          > А уряд в якому працюватиме (публічно чи непублічно) Ахметов, він стане на шлях "інтенсивного" зростання? Якщо Ви читали промови класиків від "Нашої України", вони дуже багато говорять про угоду і програму дій. І коаліційна угода має зрештою містити перелік взаємоприйнятних компромісів.

                          А де я згадував про уряд, в якому працюватиме Ахметов - не зацитуєте?

                          Доречі, ще, надіюсь, пам'ятаєте - чим закінчився компоміс минулої весни? (а казали ж Ющу - став Юлю і Пєтю віце-ПМ, а ПМ-ом - якого-небудь Їханурова)

                          > > доречі, і в Росії сьогодні більшість економічно активних суб"єктів є незалежними від держави, чи не так?
                          > Тут уже не смішість Ви. Досить згадати газпром хоча б. І підприємства ВПК, експорту озброєнь і т.д.

                          Та ні, це Ви знову смішите - бо підприємства такого ж гатунку в Україні також належать державі. Більше того - в Україні немає нафтових приватних гігантів, які є в Росії, чи інших суттєво потужніших в плані капіталу приватних власників. Які є "економічно незалежними" від російської держави. На папері.

                          > > Ви знаєте, і в Росії у свій час такі інститути існували. і перші вибори Путіна були відносно демократичними
                          > Ну не можу не відзначити, що подібні інститути існували і в нас у 90х роках. Але в росії ніколи не було парламентсько-президентської республіки і сильних опозиційних партій. КПРФ відігравала завжди ту ж роль, що і комуністи при Кучмі. Тобто, епоха Єльцина схожа не на епоху Ющенка, а на епоху Кучми. Зараз Україна і Росія йдуть різними шляхами

                          Гм...я би сказав так - Україна і Росія можуть йти різними шляхами. Бо "демократична урзупація" влади в Україні, яка відбулася в Росії, все ще є дуже реальна. Саме через надзвичайну слабкість інституцій громадянського суспільства в Україні.

                          > > P.S. Ви так і не відповіли на моє просте питання - в якій країні Європи сьогодні ліві популісти зуміли збудувати нормальну економіку?
                          > Ну тільки не треба перекручувати.

                          В чому саме перекручую?

                          > Що значить "нормальну економіку"?

                          Здатну на sustainable development.

                          >Давайте дивитися на конкретні проблеми України - і не лише "побудови економіки" чи зростання ВВП, а й інших сфер життя. У вас якесь механіцистичне розуміння "нормальності" - мовляв якщо у нас зерна на душу населення виробляється, "як у 1990 році", то все нормально в країні? Ви читаєте підручники з ліберальної економіки, і не розумієте, що Маргарет Тетчер діяла трохи в інших умовах, аніж Україна 2006 року. Універсальними економічні рецепти можуть бути лише за подібних умов. А в нас зараз уже навіть не Польща 1990 року.

                          :)
                          а) в 1990 в Україні вже теж була задниця

                          б) сьогодні Україна знаходиться в суттєво кращій позиції, ніж Польща в 1990...тільки, нажаль, все ще не видно при владі "українського Бальцеровича"

                          в) головні закони побудови успішної відкритої економіки в пост-індустріальному суспільстві є універсальні - чи в Польщі, чи в Естонії, чи в Словенії, чи в Словаччині. Якщо ж це ще звузити до "наших широт" - то так і не побачив жодного прикладу, коли лівий популізм допоміг збудувати нормальну економіку, яка, в свою чергу, дозволяє "нормалізувати" соціальну сферу. Зате бачив як саме ліберальні реформи в економіці та життєво необхідні реформи соціальної системи давали країнам гарантію стабільного розвитку.

                          З іншого боку - бачу стан економіки та суспільства двох країн, де де-факто при владі знаходять ліві популісти/ліво-великодержавницькі популісти - Білорусію та Росію...Зауважте, поточна ситуація в них дещо краща, ніж в Україні (з тих чи інших причин - не будемо вдаватися). Проте, як Ви думаєте - які перспективи в цих економік? в порівняння з перспективами решти економік в 1990 того самого табору?
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.04.15 | media

                            Re: Не були згаданІ "нейтральними прем"єрами"

                            Дуже добре, що Ви принаймні визнаєте, що і Президент може говорити своєму народові неправду, а не лише "політики-популісти".
                            > З другого боку - саме в серпні 2005 вперше від 2000 був зафіксований спад GDP в країні. Числа, вони знаєте, завжди краще відображають дійсність.
                            От тільки не потрібно розповідати, що спад росту ВВП був головною причиною відставки Тимошенко. Темпи падіння спостерігалися ще з весни 2005 року, і це була тенденція, яку важко було не помітити. І пояснень щодо цього, в тому числі й прибічниками Президента, знаходилася купа: від "фіктивного експорту" і "приписок" до "погіршення кон"юнктури на світових ринках". НЗФ і прес-конференція Зінченка (а коротше - боротьба за сфери впливу у владі) стали причиною урядової кризи.
                            До речі, я думаю, вам буде цікаво дізнатися, що у м. Нікополі БЮТ отримав найбільше голосів по Дніпропетровській області - 24%, в той час як "Наша Україна" і Вєчє - по 4-6%. Тобто, щось ідеї "доброго олігарха Пінчука" і "ліберальної економіки", апологетом яких була Багасловская, не знаходять особливої підтримки у місті, яке знає проблему НЗФ не з мас-медіа, як ми з вами.

                            > Спробуйте коротко - якого типу виборці в тов. Януковича? Якщо їх "механічно" додати до виборців Юлі, + ще правовірних комуністів та інших прихильників "построєнія щастя для страни отдєльной персоной" - буде едак під 60%. Чи я помиляюся?
                            Сам факт того що Ви розділяєте виборців на "хороших" (І сорту), і "інших", виглядає не дуже пристойно.
                            Ідея ж "механічного додавання виборців" не витримує жодної критики. Тим більше у тій конфігурації яку Ви наводите. Виборців Януковича цікавить не так його персона, як цілком конкретний регіональний партіотизм і прагнення бачити при владі "своїх". У виборців Тимошенко зовсім інша мотивація. Можете ознайомитися із даними соціологічних досліджень і фокус-груп, якщо маєте до них доступ, щоб наша дискусія не була голослівною.
                            > А де я згадував про уряд, в якому працюватиме Ахметов - не зацитуєте?
                            Сучасні, для когось сумні, політичні реалії такі, що в майбутньому уряді або Тимошенко працюватиме прем"єром, або Ахметов і дехто з "друзів" буде його тіньовим керівником. Якщо стане реальністю інший варіант - я це визнаю і доземно Вам вклонюся. Якщо ні - давайте не витрачати час на ідеалістичні розмірковування в стилі нашого Президента "а що було б, якби..."
                            > Доречі, ще, надіюсь, пам'ятаєте - чим закінчився компоміс минулої весни? (а казали ж Ющу - став Юлю і Пєтю віце-ПМ, а ПМ-ом - якого-небудь Їханурова)
                            Дякую красно, але "Пєтя" на посаді віце-прем"єра, як і на будь-якій іншій посаді у виконавчій владі, мене влаштовує набагато менше, аніж вас Прем"єр Тимошенко. У якій галузі він був би Віце-прем"єром, цікаво? Бідна та галузь... якщо з АПК, цукор гривень 10 коштував би ;-)
                            До речі вчора Червоненка побачив, згадалося, що його ж прізвище під час гучних прес-конференцій не називалося, як і Жванії, але тим не менше Ющенко їх звільнив. Цікаво, за що? Невже теж за "популізм"?
                            > Та ні, це Ви знову смішите - бо підприємства такого ж гатунку в Україні також належать державі. Більше того - в Україні немає нафтових приватних гігантів, які є в Росії, чи інших суттєво потужніших в плані капіталу приватних власників. Які є "економічно незалежними" від російської держави. На папері.
                            Найбільш прибуткові експортно орієнтовані галузі (металургія, хімія, машинобудування) далеко не в державних руках перебувають. В Росії ж відбулася псевдоприватизація - а тих хто щось робить "не так", спіткала доля Ходорковського. Плюс велика частина економіки України взагалі знаходиться в тіні (напр., заробітчани із Західної та Центральної України). І так само - дрібні приватні підприємці, які за будь-якого режиму працюватимуть.
                            > Гм...я би сказав так - Україна і Росія можуть йти різними шляхами. Бо "демократична урзупація" влади в Україні, яка відбулася в Росії, все ще є дуже реальна. Саме через надзвичайну слабкість інституцій громадянського суспільства в Україні.
                            Вони не лише можуть, вони і йдуть цими шляхами. "Демократична узурпація влади" в Росії була такою лише за формою, за змістом це була технологія передачі влади від Єльцина до Путіна. А чиїм "прєємніком" буде Тимошенко?
                            > Здатну на sustainable development.
                            Дякую за цитату з англомовного підручника.

                            > в) головні закони побудови успішної відкритої економіки в пост-індустріальному суспільстві є універсальні - чи в Польщі, чи в Естонії, чи в Словенії, чи в Словаччині.
                            То наше суспільство вже встигло стати постіндустріальним?
                            > З іншого боку - бачу стан економіки та суспільства двох країн, де де-факто при владі знаходять ліві популісти/ліво-великодержавницькі популісти - Білорусію та Росію...Зауважте, поточна ситуація в них дещо краща, ніж в Україні (з тих чи інших причин - не будемо вдаватися). Проте, як Ви думаєте - які перспективи в цих економік? в порівняння з перспективами решти економік в 1990 того самого табору?
                            Вітчизняне суспільство і економіка вже давно розвиваються власним, "третім" шляхом. Своєрідність "кучмономіки" полягає у
                            Наданні пільг і преференцій великому бізнесу та тотальній корумпованості економіки. Звідси будь-які спроби побудувати "відкрите суспільство" приведуть не до "Європи", а до Латинської Америки.
  • 2006.04.13 | Пані

    Мушу зізнатися.

    Прочитавши уважно цю гілку, і особливо пости "проти" ТЮльки, я кілька разів ловила себе на тому, що я починаю їй елементарно симпатизувати.

    Хоча я до неї з часів пом.рев. ставлюся спокійно, а місцями навіть і негатвно, але... це чи не найкраще г... з усіх інших г..., які в нас реально є в політикумі. І це реальність, як сніг та дощ.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.04.13 | Shooter

      І я мушу зізнатися

      Пані пише:
      > (Юля) - це чи не найкраще г... з усіх інших г..., які в нас реально є в політикумі.

      Не погоджуюсь, що це є найраще г. зі всіх г. ;) Проте коли її кинути у правильну ямку - може допомогти урожаю. Якщо ж переборщити - згорить все на корню.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.04.13 | Пані

        Re: І я мушу зізнатися

        Shooter пише:
        > Пані пише:
        > > (Юля) - це чи не найкраще г... з усіх інших г..., які в нас реально є в політикумі.
        >
        > Не погоджуюсь, що це є найраще г. зі всіх г. ;) Проте коли її кинути у правильну ямку - може допомогти урожаю. Якщо ж переборщити - згорить все на корню.

        А хто краще? Назвіть поіменно. Бажано з тих, хто пройшов у ВР.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.04.13 | Domino

          Кириленко и все-все-все.

          Можно еще несколько фамилий назвать - часть из них упоминалась БЮТ'овцами как устраивающие их кандидатуры. Но дело не в этом.

          Есть ли вообще смысл сравнивать сорта, гм, навоза в разрыве от того, где эти сорта планируется применять?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.04.13 | Пані

            Re: Кириленко и все-все-все.

            Domino пише:

            > Есть ли вообще смысл сравнивать сорта, гм, навоза в разрыве от того, где эти сорта планируется применять?

            Добре - згідно вашої парадигми питаю.
            Яке є краще г... на посаду прем`єра?

            Я симпатизую Кириленко, але... я не думаю, що в нього є досвід бути прем`єром в поточних умовах. Він зараз порогу рівня власної (не)компетентності.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.04.13 | Domino

              Re: Кириленко и все-все-все.

              Пані пише:

              > Добре - згідно вашої парадигми питаю.
              > Яке є краще г... на посаду прем`єра?
              Первый вариант - Ехануров. Правда, с одним условием - строго-настрого запретить ему импровизации в публичных речах в публичных местах. И целоваться там же - тоже, да. ;)

              Потому что самоирония словами и действиями - это, конечно, хорошо. Но как и многие другие хорошие вещи, исключительно в меру. А у Юрия Ивановича, похоже, эта мера находится значительно дальше, чем у обычных людей.

              А второй - да, Кириленко. Почему бы и нет, при Бондаре - министре транспорта и связи, а Яценюке - министре экономики? Не это ли реализация принципа "Молодь веде до перемоги?", а? ;)

              Не, шутки шутками, а на самом деле - почему бы и?

              > Я симпатизую Кириленко, але... я не думаю, що в нього є досвід бути прем`єром в поточних умовах. Він зараз порогу рівня власної (не)компетентності.

              Ну, не знаю, не знаю... Премьерами не рождаются ведь. Скажем, по поводу кандидатуры Ющенко, афайр, в свое время тоже были опасения: финансы и Нацбанк - одно дело, а "реальная экономика" - чуть другое... И тем не менее, справился.

              И третий - Яценюк, да. Просто это уже безвкусица какая-то, называть его кандидатуру первой. Надо ж хоть чем-то отличаться. ;)

              Теперь - онтопик. Всех трех перечисленных мною персон на упрямстве, авторитаризме, левом популизме, экономической безграмотности, неумении признавать свои ошибки и легко проверяемом вранье "для сельской местности" я ловлю... скажем так, значительно реже, чем почтенную Юлию Владимировну - и на посту премьера, и вне его.

              А самое главное - перспектив "иконизироваться", превратиться в "тефлоновых политиков", которым любящий народ прощает любое скотство, (отчасти - действительно из-за любви, отчасти - из-за отсутствия достойных видимых альтернатив), в ближайшем времени ни у одного из этой троицы я лично не вижу. И для меня этот фактор значит едва ли не больше, чем все остальные, вместе взятые.

              Слишком уж часто в ходе истории разных стран демократические преобразования заканчивались тем, что на верхних этажах власти закреплялись Сильные Руки - Вожди Народа. После чего, рано или поздно, они устраняли своих конкурентов с должностей, а демократию и свободу слова загоняли в своеобразные резервации - где те не могли причинить Кумирам Миллионов никакого вреда.

              И далеко за примерами ходить не нужно: достаточно посмотреть на север и северо-восток. Вот поход в такое светлое будущее я и хочу отложить на как можно более дальние времена. Хотя [для пана Roller'а ;)] и понимаю, что стоять на пути истории - глупо; если общество должно пройти через реакцию, так тому и быть. Но все же, все же...

              P.S. Я, по-моему, даже говорил Вам об этом всем сразу после отставки Тимошенко на этом форуме. Вы еще сказали, что сравнивать Януковича и Тимошенко в отношении к свободе слова и прочим демократическим ценностям - "это слишком". ;) А я, по-моему, предложил поглядеть... но не помню точно. ;)
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.04.13 | Пані

                Re: Кириленко и все-все-все.

                Domino пише:

                > Первый вариант - Ехануров. Правда, с одним условием - строго-настрого запретить ему импровизации в публичных речах в публичных местах. И целоваться там же - тоже, да. ;)

                Вже пізно. Можливо був би толк заборонити це з першого дня вступу на посаду. І крім того ХТО заборонятиме?

                >
                > А второй - да, Кириленко. Почему бы и нет, при Бондаре - министре транспорта и связи, а Яценюке - министре экономики? Не это ли реализация принципа "Молодь веде до перемоги?", а? ;)

                В нього взагалі досівд керівництва фінансами та економікою хоч якийсь є? В Кириленка?

                > Не, шутки шутками, а на самом деле - почему бы и?

                Томущо (с). Бо так і кота мого поставити можна прем`єром. Бо - симпатичний і молодий.

                > И третий - Яценюк, да. Просто это уже безвкусица какая-то, называть его кандидатуру первой. Надо ж хоть чем-то отличаться. ;)

                Він здатний об`єднувати різнорідні політичні сили, які тепер вже точно будуть присутні в уряді? А Тимошенко на таке здатна - перевірено досвідом.

                > Теперь - онтопик. Всех трех перечисленных мною персон на упрямстве, авторитаризме, левом популизме,

                Ми живемо в країні, де більшість населення обирає лівий популізм. І з цим не можна не рахуватися. Ну не можемо ми, прихильники не лівого популізму нав`язати більшості свої преференції. І доки більшість населення країни буде бідною - не зможемо.

                > неумении признавать свои ошибки

                Серед несунів я бачу просто повальну схильність до "визнання власних помилок". Я не бачу різниці між ними та ТЮ в цьому питанні.

                > и легко проверяемом вранье "для сельской местности"

                І це теж саме, що і див. вище.

                > P.S. Я, по-моему, даже говорил Вам об этом всем сразу после отставки Тимошенко на этом форуме. Вы еще сказали, что сравнивать Януковича и Тимошенко в отношении к свободе слова и прочим демократическим ценностям - "это слишком". ;) А я, по-моему, предложил поглядеть... но не помню точно. ;)

                Я і досі кажу те саме. ТЮ не запятнала себе ніяким нехтуванням свободи слова та інших демократичних цінностей.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.04.13 | Domino

                  Re: Кириленко и все-все-все.

                  Пані пише:

                  > > А второй - да, Кириленко. Почему бы и нет, при Бондаре - министре транспорта и связи, а Яценюке - министре экономики? Не это ли реализация принципа "Молодь веде до перемоги?", а? ;)
                  > В нього взагалі досівд керівництва фінансами та економікою хоч якийсь є? В Кириленка?
                  Какой-то, думаю, есть. Минсоцполитики - оно вообще дурацкое в этом плане: ответственности - много как раз, в том числе и по финансовым вопросам, а вот "засветки" - ноль. Не то, что минэкономики.

                  > Томущо (с). Бо так і кота мого поставити можна прем`єром. Бо - симпатичний і молодий.
                  Я не знаю Вашего кота, но осмелюсь предположить, что пост министра по социальной политике он еще не занимал. В правительстве Тимошенко - тем более. ;)

                  Впрочем, это обстоятельстко никоим образом не помешает мне выразить симпатию ему и его хозяйке. ;)

                  >> И третий - Яценюк, да. Просто это уже безвкусица какая-то, называть его кандидатуру первой. Надо ж хоть чем-то отличаться. ;)
                  > Він здатний об`єднувати різнорідні політичні сили, які тепер вже точно будуть присутні в уряді?
                  Смотря что Вы понимаете под объединением.

                  Организационную часть? Не знаю, нет у него такого опыта - но ведь и той же Тимошенко такого опыта не было. Все когда-то и с чего-то такие объединения начинали... хотя и не с поста премьера, впрочем.

                  А вот политически как раз Яценюк и является одной из немногих кандидатур, объединяющих разнородные политические силы. На мой взгляд.

                  > Ми живемо в країні, де більшість населення обирає лівий популізм. І з цим не можна не рахуватися. Ну не можемо ми, прихильники не лівого популізму нав`язати більшості свої преференції. І доки більшість населення країни буде бідною - не зможемо.
                  Так при такой политике большинство населения вечно будет бедным. Более того - популистам его выгодно будет делать бедным!

                  И что теперь? Ждать, пока раки на горе хором засвистят - или что на горизонте появится альтернатива демократии, что еще менее вероятней?

                  То есть, я к чему веду... Если подавляющее большинство населения хочет, чтобы у соседа корова сдохла, это не демократия. Потому что демократия - это процедура. Это закон. Мы можем ставить на пост премьера кого-угодно - но нельзя давать ему в руки бензопилу "Дружба" и выпускать на охоту за Врагами Народа(tm). Потому что это не будет демократией, даже если этого очень захочет подавляющее большинство населения.

                  (я тут сумбурю еще сильней обычного, похоже, но мысль свою, надеюсь, передал: нельзя демократическим способом разрешать недемократические вещи. А популизм, в отличие от просто левой идеологии, на мой взгляд, не является демократической вещью по определению - точно так же, как выманивание денег мошенническим путем по определению не является законным)

                  >> неумении признавать свои ошибки
                  > Серед несунів я бачу просто повальну схильність до "визнання власних помилок". Я не бачу різниці між ними та ТЮ в цьому питанні.
                  Склонности и я не вижу. Да ее и нет ни у кого, и быть не может. Вот Вам самой нравится признавать собственные ошибки, в мнениях и людях? Мне вот совершенно не нравится.

                  Но мы с Вами сможем сыграть в одну интересную игру: я буду искать цитаты того же Еханурова с публичными признаниями его собственных ошибок, а Вы - цитаты Тимошенко с публичными признаниями ее собственных ошибок. И мне почему-то кажется, что в этой игре я выиграю. Я ошибаюсь?

                  >> и легко проверяемом вранье "для сельской местности"
                  > І це теж саме, що і див. вище.
                  Это будет тема для следующей игры, точно такой же по сути, как и предыдущая. ;) Только искать будем примеры наоборот: Вы - легко проверяемое публичное вранье Еханурова, я - легко проверяемое публичное вранье Тимошенко. Думаете, я и в этой игре проиграю?

                  > Я і досі кажу те саме. ТЮ не запятнала себе ніяким нехтуванням свободи слова та інших демократичних цінностей.
                  На той же недавней "Свободе Слова", помнится, Тимошенко уже в самом конце передачи засомневалась в репрезентативности выборки, показавшей перевес мнений в пользу "большой коалиции" примерно 70-30. Я это понял так, что она фактически обвинила Шустера в том, что тот специально "подстроил" выборку. Чтобы та показывала "правильные" данные - правильные с точки зрения врагов идеи оранжевой коалиции, конечно.

                  Для меня это был такой вот "звоночек", в отношении Тимошенко к свободе слова - и не к передаче, а к идее. Не первый, кстати, далеко не первый звоночек. "Если вы говорите то, что я считаю неправдой, значит, Вы представляете моих врагов".

                  Одна ли Тимошенко выдает периодически такие "звоночки"? Нет. Но оправдывает ли это ее? На мой взгляд, тоже нет.

                  А вырастить маленький росточек склонности к фильтрации мнений на "свои" и "вражеские" до гигантских размеров - это проще простого, особенно в тепличных условиях народной любви.
              • 2006.04.13 | Domino

                И несмотря на все это...

                ... я считаю, что в данной ситуации не назначать ЮВТ на пост премьера - сделать очень большую ошибку.

                Но еще большая ошибка - назначив ее, забыть о ее недостатках и не попытаться свести их эффект к минимуму. Ибо рванет, рано или поздно.

                Вот такие вот Сцилла и Харибда. ;)
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.04.13 | Пані

                  Погоджуюся повністю

                  Domino пише:
                  > ... я считаю, что в данной ситуации не назначать ЮВТ на пост премьера - сделать очень большую ошибку.
                  >
                  > Но еще большая ошибка - назначив ее, забыть о ее недостатках и не попытаться свести их эффект к минимуму. Ибо рванет, рано или поздно.

                  Це і так буде закладено в саму природу коаліції. Бо їй там ані социки, ані несуни не пробачать НІЧОГО.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.04.13 | Domino

                    Мэйби. Просто я в этом им доверяю гораздо меньше, чем Вы. ;) (-)

                • 2006.04.13 | троль ak1001

                  сцилла и харибда навеяли :)

                  Тож уяви собі таку людину, яка опинилася на чолі одного або багатьох кораблів. Керманич переважає на судні всіх і зростом, і силою, проте він глухуватий, і ще короткозорий і небагато знає про мореплавне мистецтво, а між моряками не стихають чвари за право керувати кораблем: кожний вважає, що саме йому місце за стерном, хоча ніколи не вивчав мистецтва мореплавства, не може вказати ні свого вчителя, ні часу, коли він ту справу опанував. Окрім того, вони навіть стверджують, що цього навчатися не треба, а того, хто каже, що треба, готові роздерти на шматки. Вони постійно надокучають керманичеві своїми проханнями, тиснуть на нього й роблять усе, щоб він віддав їм стерно, а часом, коли він не до них, а до інших хоче прислухатись, вони або вбивають тих інших, або викидають за борт. Шляхетному ж керманичеві вони підносять напій із мандрагори, вино, чи вдаються до якогось іншого засобу, тільки б звалити його з ніг, а потім захоплюють владу на кораблі, і тоді в їхньому розпоряджені опиняється все, що на ньому є; вони пють, бенкетують і ведуть корабель так, як тільки в них і може вийти. А ще вихвалять як славетного моряка і називають досконалим стерничим і знавцем кораблеводіння кожного, хто спроможний за їхньої співучасті захопити на кораблі владу силомиць або ж збаламутивши керманича, а хто не такий, того вони всіляко ганять і кажуть, що він ні до чого. Про справжнього керманича вони не мають зеленого поняття, навіть не підозрюють, що він повинен враховувати пори року, брати до уваги дні, а також небо, зорі, вітри й усе, що належить до його мистецтва, якщо він справді має намір займатися кораблеводінням, незалежно від того чи це узгоджується з чиєюсь волею, чи ні. Вони переконані, що ані навчитися, ані набути вправлянням мистецтва керманича неможливо.

                  --

                  скльки років пройшло, а все те саме :)
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.04.13 | Domino

                    Класс. :) А откуда это? (-)

                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.04.13 | троль ak1001

                      Платон

                      Держава, книга шоста

                      IV ст. до н.е. :)
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.04.13 | Domino

                        Спасибо! Надо будет все почитать. (л)

                        http://www.philosophy.ru/library/plato/01/0.html
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.04.13 | троль ak1001

                          да, вещь замечательная

                          и Диалоги обязательно
                          для меня это был в некотором роде шок
                          как в плане цивилизационном так и в религиозном


                          еще одно классное место про демократию и тиранию в книге восьмой

                          немного любимого дела - пиару украинского перевода
                          (сравните с русским)

                          565 D
                          ...
                          Отже з'ясували хоч те, - промовив я, - що скільки б разів не з'являвся тиран, він не виростає невідомо звідки, а тільки з одного кореня - зі становища народного обранця.

                          - Це цілком зрозуміло

                          - Тож як починає змінюватися той народний ставленик на тирана? Хіба не ясно, що це стається тоді, коли він починає робити так само, як у тій легенді, яку розповідають біля храму Зевса Лікейського в Аркадії?

                          - Що це за легеда?

                          - Кажуть, що той, хто скуштував людських нутрощів, дрібно нарізаних і навмисно перемішаних з нутрощами жертовних тварин, той мусить стати вовком. Чи ти не чув цього мифа?

                          - Чув

                          - А хіба не так само й той, хто стоїть на чолі народу і якому народ безоглядно довіряє, хіба він утримається від крові своїх одноплемінців? Навпаки, як буває в таких випадках, він почне скаржитись на людей, притягати їх до суду за несправедливими звинуваченнями і осквернить себе, відбираючи в когось життя.
                          Своїми нечестивими вустами і язиком він смакуватиме братню кров, караючи вигнянням із рідної землі та засуджуючи до смертної кари. Принагідно обіцятиме скасування боргів і новий розподіл землі; тож після цього чи не випаде неминуче на його долю одне з двох: або загинути від рук ворогів, або стати тираном і з людини перетворитися на вовка?

                          .....
                          .....

                          - Тепер, може, ми б розглянули, - запропонував я, - у чому полягає щастя цієї люлюдини і щастя держави, в якій такий смертний з'являється?

                          - Авжеж, розглянемо, - погодився він

                          - Десь у перші дні й узагалі на перших порах той обранець привітно посміхається й вітає всіх, кого лиш зустріне, він навіть запевняє, що він не тиран, і не шкодує обіцянок кожному, зокрема й суспільству в цілому, звільняє від боргів, роздає землю народові й своєму оточенню, прикидаючись лагідною й милостивою до всіх людиною.

                          - Ще б пак! - сказав він

                          - Що ж до зовнішніх ворогів, то мені здається, що хоч з одними він і примириться, а інших знищить, так що тут буде повний спокій, усе ж він постійно розпочинатиме якісь війни, щоб народ відчував потребу у вожакові.

                          - Звичайно

                          - А ще для того, щоб люди зубожіли від сплати податків і змушені були думати про щоденний хліб насущний, а менше замишляти щось лихе проти нього.

                          - Це зрозуміло

                          - А якби він запідозрив деяких людей у тому, що вони мріють про волю й заперечують його право правити, то таких людей він би позбувся під приводом того, що вони нібито перекинулись до ворога. То хіба з огляду на це все тиран не повинен прагнути війни?

                          - Повинен.

                          - Але ж, поводячись так, він пробуджує до себе щораз більшу ненависть громадян?

                          - Авжеж

                          - Бо навіть і деякі з впливових осіб, що спільними зусиллями допомогли йому посісти високе становище, тепер відверто обурюватимуться і перед ним, і між собою, засуджуючи те, що діється, - принаймі ті з них, хто найвідважніший і найвпливовіший

                          - Схоже, що так

                          - І їх усіх тиранові доведеться знищити, коли він не збирається поступатися владою. Так що, зрештою, у нього не залишиться ні друзів, не ворогів, хто був би чогось вартий

                          - Очевидно

                          - Виходить, йому потрібно пильно приглядатися, хто мужній, хто великодушний, хто розумний, а хто багатий. Його "щастя", власне, у тому й полягає, що всім цим він мусить бути ворогом і - хоче вно того чи ні - кувати на їх голови лихо, поки не очистить від них державу.

                          - Нічого собі очищення

                          - Ну, так, - відповів я, - воно цілком протилежне до того, яке застосовують лікарі до людського тіла: вони усувають з нього найгірше, залишаючи найкраще, а він усе робить навпаки.

                          ....
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.04.13 | Domino

                            А есть в Сети украинский перевод?

                            Кстати: вообще аналоги Библиотеки Мошкова (lib.ru) по книгам на украинском языке есть?
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.04.13 | троль ak1001

                              не видел

                              у меня
                              Платон Держава Київ Основи 2000
                              і
                              Платон Діалоги Київ Основи 1999


                              и вообще с украинскими переводами даже бумажными очень туго

                              даже Диалоги не полные (наприер тех в которых про Антлантиду нет)
                      • 2006.04.13 | damoradan

                        Платон Вам друг, но истина с тролем не дружит (-)

                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.04.13 | Domino

                          А с Вами дружит? ;)

            • 2006.04.13 | Shooter

              Re: Кириленко и все-все-все.

              Пані пише:
              > Domino пише:
              >
              > > Есть ли вообще смысл сравнивать сорта, гм, навоза в разрыве от того, где эти сорта планируется применять?
              >
              > Добре - згідно вашої парадигми питаю.
              > Яке є краще г... на посаду прем`єра?

              Гм...а не г...можна пропонувати? ;)

              Ви знаєте, як на мене, найефективнішим ПМ-ом сьогодні би був...Ющ. ;)

              Як що ж повернутися до наших "субстанцій на вибір", так би мовити, то, по-перше, персональні рекомендації можуть вар'юватися в залежності від того як саме буде прописана коалаіційна угода.

              Хоча в будь-якому випадку назву Вам дві головні причини - чому Юлю не можна ставити ПМ-ом коаліційного уряду (хоча й бачу таку можливість на рівні 65%): а) відсутність в неї комплексного стратегічного мислення і б) її "нульова в'язкість/пластичність", яка, за законами фізики, приведе до того, що на цьому пості вона буде концентратором напружень зі всім відповідними наслідками.

              А от на пості такого собі "економічного віце-ПМ" і под чуткім руководством/порадами людей, які мають те, що їй бракує, Юля була би чи не найкращою кандидатурою з її драйвом, напористістю та іншими характеристиками "кризового менеджера".

              Нагадайте собі - коли вона була в реаліях найбільш ефективна? 2 рази - коли працювала под крилом самольота Паші і коли працювала паливним віце-ПМ в уряді Юща. Оце 100% на неї шитий (в LV ;) ) тип позицій.

              P.S. І повертаючись до запропонованого Вами тоталізатору: в уряді будуть Гриценко, Тарасюк, Кириленко, Яценюк. Турчинов 100% не буде главою СБУ.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.04.13 | Пані

                Маргарет Тетчер не пропонувати

                Shooter пише:

                > Гм...а не г...можна пропонувати? ;)

                Запропонуйте не г... Але реальне. Маргарет Тетчер була б теж добрим прем`єром, але ... не буде. Як і кандидат нижче. Бо зайняті обидва іншим.

                >
                > Ви знаєте, як на мене, найефективнішим ПМ-ом сьогодні би був...Ющ. ;)
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.04.13 | Shooter

                  Я вже пропонував

                  Для справи найкращим би було, якби ПМ був не рєчотолкатєль, а людина, яка
                  а) здатна на комплексне розуміння економіки
                  б) не буде джерелом напруження в коаліції.

                  І з цієї точки зору, серед реальних кандидатур найкращим є Яценюк (Їхануров пролітає).

                  В загальному ж ситуація повтрояється в порівнянні з минулорічною майже один до одного. І як тоді Ви (і я) вважали, що "технічний ПМ" є найкарщим вибором до виборів (перепрошую за тавтологію), точно так само і сьогодні.

                  А надіятися на те, що НСНУ та СПУ будуть контролювати Юлю в коаліції - смішно. Не дай Боже, підуть впоперек їй "божественному видінню" - буде шкандаль. Якщо ж наслідок незгод коаліція розвалиться - буде знову дежа-вю: Юля вийде на Майдан, вдягне колготки з підігрівом, скаже "Дємони!" - і тих, на кого вкаже тендітний пальчик, "толпа порвьот".

                  **********

                  Знаєте, що я ну ніяк не можу зрозуміти? Що саме бачать в Юлі думаючі люди? (облишимо фанатиків - я їм не лікар). Більше того - там, де вони би повинні хоч трішки задуматися, вони стають загіпнотизовані як кролик перед удавом.

                  Візьміть розповідь Уколова про вибір символіки кампанії (був на УП). Він відповідає за символіку (за рекламну сторону кампанії БЮТ), приводить професійних дизайнерів, Юля вибирає серце - її від цього настійливо і цілком резонно відмовляють професіонали - але вона їх просто не слухає. І Мінора це тішить - що його просто ламає на коліні той, хто мало що в цій області петрає! Він в захваті від цього! А тепер спробуйте апроксимувати Юлін підхід на дещо більш "делікатніші" сфери.

                  Юля не вміє домовлятися. По життю. І навіть "антикучмістку" з одного з найбільших вітчизняних бандюків, яким вона була, і зробило це невміння домовлятися.

                  А Ви надієтеся на те, що вона буде "об'єднувати". Під її канчуком, хіба. В цьому плані Ваш "молодий і красивий кіт" був би ефективнішим - ходив би, мурчав і не заважав би кожному на його ділянці рухати вперед справу.

                  ************

                  Nevertheless, ймовірність того, що Юля таки стане ПМ-ом, оцінюю у вищу, ніж 50% ;) І слаба надія на те, що коаліційна угода хоч трохи буде її стримувати від рубання дров.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.04.13 | Андрій З.

                    Re: Я вже пропонував

                    Shooter пише:
                    >
                    > Nevertheless, ймовірність того, що Юля таки стане ПМ-ом, оцінюю у вищу, ніж 50% ;) І слаба надія на те, що коаліційна угода хоч трохи буде її стримувати від рубання дров.


                    А давайте сформулюємо умови за яких Юля була б прийнятною для тих хто зараз її не сприймає. Оскільки вона швидше за все буде ПМ і коаліційна угода не зможе ефективно її стримувати, то може їй треба підказати тактику при якій вона могла б придбати симпатіїї всього "помаранчевого" електорату.

                    По-перше, тактика яка принесла їй успіх на парламентських виборах буде неефективною в боротьбі за президентське крісло (в тому, що Юля рано чи пізно почне таку боротьбу у мене немає жодних сумнівів). Справді, якщо ближче до президентських виборів вібудеться розрив коліції, взаємні звинувачування і образи, поборювання одне одного і таке інше, то Юля, звичйно має шанс отримати свої 23 відсотки і пройти у другий тур (з представником ПР). Але у цьому випадку за неї в другому турі не проголосують ті хто її "агресивно" не сприймає. І цього буде достатньо, щоб перемогу отримав представник ПР (особливо якщо це буде Неянукович). І Юля так і не стане лідером світового рівня.

                    Але є й інша тактика, при якій мрії можуть збуватись. Для початку Юля перестає говорити, що не буде висуватись на виборах президента (щоб потім не шукати причини відмовитсь від цього). Ставши прем'єром, вона: не шукає ворогів і змови, не роздає неймовірних обіцянок (дешева ковбаса, житловий бум), не втручається адміністративними методами в економіку, піариться тільки на результатах (а не обіцянках), не лобіює ні чиєго бізнису. Проводить виважені економічні реформи, прозору приватизацію (не плутати з тотальною реприватизацією), сприяє малому і середньому бізнесу. Насправді Юля знає як це все робити. Тільки щоб захотіла. За рік (пів року, 9 місяців) до виборів президента чесно заявляє, що могла би бути кращим президентом і йде у відставку, шоб включитись в президентські вибори. Але без образ і гімнометань. Якщо б Юля змогла витерпіти це все до 2009-го року, то у неї не було б конкурентів на виборах. Може хтось зміг би донести до неї цю думку?
            • 2006.04.13 | 123

              В Юлі порог (не)компетентності такий самий виявився

              Пані пише:
              > Domino пише:
              >
              > > Есть ли вообще смысл сравнивать сорта, гм, навоза в разрыве от того, где эти сорта планируется применять?
              >
              > Добре - згідно вашої парадигми питаю.
              > Яке є краще г... на посаду прем`єра?
              >
              > Я симпатизую Кириленко, але... я не думаю, що в нього є досвід бути прем`єром в поточних умовах. Він зараз порогу рівня власної (не)компетентності.

              Доведено практикою: як віце-ПМ Юля була ефективна, а як ПМ - ні :)
    • 2006.04.13 | damoradan

      Не пропадет наш скорбный труд (-)

    • 2006.04.13 | TrollSeeker

      Re: Мушу зізнатися.

      Пані пише:
      > Прочитавши уважно цю гілку, і особливо пости "проти" ТЮльки, я кілька разів ловила себе на тому, що я починаю їй елементарно симпатизувати.
      >
      > Хоча я до неї з часів пом.рев. ставлюся спокійно, а місцями навіть і негатвно, але... це чи не найкраще г... з усіх інших г..., які в нас реально є в політикумі. І це реальність, як сніг та дощ.

      А що тут дивного, все пізнається в порівнянні.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.04.13 | Пані

        Re: Мушу зізнатися.

        TrollSeeker пише:

        > А що тут дивного, все пізнається в порівнянні.

        Для мене тут нічого дивного нема.
  • 2006.04.13 | Арій.

    Вбити Юлю-2

    Справа в тому, що вже років 20 нашому суспільству нав"язується думка про "демократичні", "ліберальні" цінності. Нав"язується тими, кому вигідно ловити рибку в мутній воді, тобто в ліберальному хаосі і беззаконні (згадайте, хто в нас олігархи по національності). Тому то й більшість людей (поки що) боїться "сильної руки". А Тимошенко саме така й є.
  • 2006.04.13 | media

    І ще один момент

    Емоційне несприйняття Тимошенко часом має те ж забарвлення, що й екстаз її фанатичних прихильників. Якби вона була не "лівацькою", а, наприклад, переконувала народ у тому що треба "підтримати економіку" і великий вітчизняний бізнес для зростання ВВП - так Порошенко відразу висловився би про "простих людей", і Президент би не забарився щось сказати про "соціальну відповідальність".
    Головна цінність для Ющенка - це не лібералізм і не "ринок" (хоча часом він ще мислить цими ідеальними категоріями, які є насправді симулякрами).
    Головна його цінність - реалізація власного проекту побудови країни та особистий комфорт при його виконанні. Майбутня Україна уявляється Президенту як така собі модернізована (точніше вестернізована) "велика родина", яка шанує національні цінності і де "все відбувається правильно", у злагоді. Тимошенко вносить фактор дискомфорту насамперед у його особисте політичне життя. І саме тому, а не через амбіції "любих друзів", які зараз є від Ющенка достатньо віддаленими, і виникає отаке "емоційне несприйняття" ЮВТ на "найвищому рівні".
    Результати виборів показали, що "проект Президента" потребує серйозної трансформації. "Антиянукович" зразка 2004 року відійшов у минуле. Реальна підтримка "національного проекту" за принципом "мені подобається Ющенко, я думаю що у нього все вдасться" складає близько 9-12% (трохи вищий результат НУ і відносно високі, на рівні 4%, результати ПРП-ПОРИ і УНБКП - це наслідок помилок БЮТ).
    26 березня виборці делегували свою політичну волю певним політичним силам - а інших інструментів щодо її виявлення, окрім виборів, людство ще не вигадало - ну, хіба що, окрім Майдану і революцій. Делегували свої голоси не на користь забарвленого у національно-помаранчеві кольори "поміркованого" проекту Ющенка. Визначеність позиції, конкретність обіцянок, гострота критики і соціальна риторика взяли гору над метафізичною "помаранчевістю". Що означає психологічний дискомфорт для Президента незалежно від того, який уряд буде сформований.
    А близько 40% населення країни взагалі задекларували свою системну опозиційність до проекту Ющенка. І об"єднання з Партією регіонів буде просто іншакшим варіантом політичної смерті для нього. Оскільки Єдиного Кандидата від Народного Союзу Регіонів України країна тим більше не сприйме.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.04.13 | Пані

      Нагадую одну тему

      http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1144711665

      Якщо що - пишіть, або дзвоніть (лінк на "Пані" на кожному пості)
    • 2006.04.14 | пан Roller

      Re: Коалиция с аутсайларом. ЮБК


      Каков ваш прогноз по ситуации в стране в обозримом будущем.

      Будет ли у нас "Ющенко геть", " Украина без Ющенко" (УБЮ), или Ющенко без Кучмы (ЮБК), как при Даниловиче.


      И как это скажется на политических перспективах социалистов и бьютовцев, идущих на коалицию с аутсайдером. Сам факт того, что сам Ющенко публично не признает своего провала, и запрещает говорить о своем поражении Бессмертному, выглядит доволи кумидно.

      Французский мотивы, которые слышны из уст оболванивающей свиты Ющенко, цитирование Де Голля, высказывания то ли Атоса, то ли Арамиса, свидетельствуют об этакой романтизации вестерна, в духе евро.

      Дискомфорт Ющенко, на мой погляд, отражает лишь часть всеобъемлющего дискомфорта власти.

      Ющенко может быть горд тем, что им не довольны только много больше чем сорок процентов. Если судить по результатам голосования то еще большим недоверием пользуется ВР, и правительство в отставке. Литвин так вообще не прошел трехпроцентный отбор. А ведь тоже злагодой баловался.

      То, что Тимошенко Мороз идут на коалицию с провальным президентом, может существенно сказаться и на уровне доверия к силам представляемым ими.

      То, что Тимошенко взяла голосов больше чем Ющенко плюс Мороз, само по себе выглядит фантастикой. Ведь ее оппоненты любят утверждать, что за ней нет реальной партии.

      Чудеса украинской демократии дают такие побеги как новый мер Киева, как рост в три раза Тимошенко.

      Brgds
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.04.14 | media

        Це не "чудеса демократії" :)

        Адже виборці, і не лише у нас, голосують дуже часто не тому що політики такі чудові, а тому що вибрати ні з кого. Причина "феноменального" успіху Черновецього чи високих результатів Тимошенко - народ втомився від загальних розмірковувань про "стабільність влади". Сьогодні в моді чіткі обіцянки і ясні висловлювання, а найголовніше - прагнення до змін. Найслабше місце "Нашої України" - від Ющенка не вимагали настання всезагального благоденства за три місяці. Вимагали натомість, щоб влада ЗМІНЮВАЛАСЯ, і давала зрозуімти, що вона причетна до змін. Саме тому скандал з "любими друзями" настільки сприйняло суспільство - адже побачило тут рецидиви кучмізму, які повторювалися буквально на кожному кроці на місцевому рівні (останній приклад - скандал в Ірпені).
        Акції типу "Україна без Ющенка" можливі у разі переходу Тимошенко в опозицію. Хоча опонент тут набагато слабший, ніж Кучма, оскільки влада для нього - це не інструмент реалізації програми з покращення життя власної родини і утримання впливу на події в країні всіма доступними засобами. Для Ющенка, на відміну від Кучми, влада - це тяжкий хрест, "місія", щодо якої він цілком може припускати, що "народ ще не доріс". А тому може обійстися й без акцій ;-)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.04.14 | VV

          дуже точно сказано (-)

        • 2006.04.14 | VV

          маленький додаток

          Додам на
          > Сьогодні в моді чіткі обіцянки і ясні висловлювання.
          що чіткі і ясні висловлювання завжди в моді. І обіцянки. Правда, на жаль, в подавляючій більшості випадків їх не виконують, і навіть не планують виконувати, але людям це все одно подобається.

          Особисто я не вірю, що Тимошенко збирається змінювати владу. Збирається змінювати виплати з бюджету, збирається цей бюджет наповнювати, забираючи в когось щось і, можливо, змінюючи податкові відносини з бізнесом (в тому числі й малим).. Але влада!.. Обов'язково змінить персоналії "на горі", буде перетасовувати повноваження між різними комітетами-міністерствами-управліннями, намагаючись якось притерти цю нашу "рехворму" до життя, але в системі влади і її звичаях буде (можливо) змінювати тільки фасад, щоб було на чому піаритись. Суть влади її, думаю, цілком влаштовує. Вона прекрасно вміє працювати в умовах "кучмізму". Особливо на високому посту. :) Корупцію кинеться давити перш за все "не свою", думаю "любих друзів" - в саму першу чергу.

          Наостанок ще зазначу, що сказане стосується практично всіх наших політиків. Ніхто з них не уявляє як, та й не збирається, ламати машину "гвинтиків". Дуже мало кого з них пече дике хамство в органах влади до людини. А кого пече, той теж не обов'язково знає, що з цим робити. Та й задача це - на довгі-довгі роки, а в нас зараз не в моді довгострокові програми.
  • 2006.04.14 | ІІ Михайло Волошин

    Юля - не Бог, тим і подобається народу

    У нас чомусь так виходить, що як тільки людина стає Президентом чи Прем'єром - вона відразу стає Богом. Навіть такі технічні та сірі прем'єри, як Кінах чи Єхануров. Вони щось роблять самі по собі та інколи заявляють народу - "Не ваше діло, що ми робимо - ми професіонали і робимо все вірно". Те, що Юля самовіддано працювала (навіть з помилками) та розповідала про кожен свій крок (навіть надто пафосно) народу більше подобається, ніж коли на нього дивляться зверху, а інформацію про якісь дії дають пост-фактум. Тому, за даними соц. опитувань, за Тимошенко і проголосувало найбільше інтелигенціїї - люди хочуть бути причетними до подій в країні.
  • 2006.04.14 | Мінор

    Основна причина ненависті до Тимошенко суто ідеологічна

    Це та ж сама причина, яка викликає лють до Мороза.
    1999 року, коли більшість українців мали цілком соціалістичні очікування, країну примусили обрати Кучму вдруге. Соціал-демократичні очікування на рівні 30% фіксувалися і на виборах 2002 року. І вони спрацювали на користь реальних соціал-демократів "Нашої України", яка асоціювалися з соціальною політокою уряду Ющенка 2000-2001 рр.
    Ситуація повторилася у 2005 році. Виборці обрали знову соціал-демократичний напрямок - БЮТ. Причому розумні українські виборці давно вже не довіряють партійним назвам - вони дивляться на суть політики.
    Чому я називаю ці настрої соціал-демократичними і соціалістичними? Та тому, що більшість виборців дратують скоробагатьки на фоні злиднів у яких живе наш народ. Їм уже набридли Майбахи чиновників на розбитих дорогах столиці, палаци з басейнами і фонтанами серед занедбаних приміських сіл.

    Але з іншого боку, саме такі настрої найбільш дратують скоробагатьків, яким глибоко начхати на той народ. Ревнуючи Юлю до її популярності серед простих людей, вони сходять люттю і ненавистю: "Вона ж така, як і ми - вона також багата, її люблять, а нас ні!"

    А причина в політиці, яку послідовно проводить Юля і у 2000-2001 рр і у 2005-ому. І та політика її урядів - соціальна. А "любі друзі" воліли б усе розібрати по приватним кишеням у своїй компанії.


    Все, що я написав просто, можна "одягнути" у красиву термінологію, підтвердити фактами, інтерв"ю, але від цього не зміниться суть. Ненавить до Тимошенко має цілком ідеологічне коріння.


    До речі, у центральному штабі БЮТ до НСНУ ненависті не було, попри той бруд, який звідти лився. Може тому ми і не програли.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.04.14 | media

      Цікаво,

      а де саме Ви працюєте?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.04.14 | Domino

      Социал-демократы из Гранд-Плазы.

      Мінор пише:
      > Чому я називаю ці настрої соціал-демократичними і соціалістичними? Та тому, що більшість виборців дратують скоробагатьки на фоні злиднів у яких живе наш народ. Їм уже набридли Майбахи чиновників на розбитих дорогах столиці, палаци з басейнами і фонтанами серед занедбаних приміських сіл.
      > Але з іншого боку, саме такі настрої найбільш дратують скоробагатьків, яким глибоко начхати на той народ. Ревнуючи Юлю до її популярності серед простих людей, вони сходять люттю і ненавистю: "Вона ж така, як і ми - вона також багата, її люблять, а нас ні!"

      Вот такая вот дихотомия. С одной стороны - простые люди. С другой - "скоробогатьки". И никого посередине. Если не любят Юлю, сразу понятно, к какой категории относить. Просто все.

      Нет, эт' действительно идеологично. Только где ж вы, дорогие, в 2004 году были-то? Вышли б на Майдан (особенно наш, местный, днепропетровский, где действительно простых работяг минимум было - их больше автобусами на "голубой" майдан свозили, причем не скажу, что совсем уж без желания), умники хреновы - да объяснили б "скоробогатькам" и прочему непростому народу, что революция-де - социал-демократическая. И, мол, "не шли бы Вы на хер с пляжа, господа хорошие"?

      Кстати, выступление такое со стороны Губского, Жеваго и прочих "любителей народа от БЮТ" смотрелось бы особенно гламурно и готично.

      Да, отдельный успех в Днепре имело бы выступление приватовцев - в частности, владельца Гранд-Плазы, над которой в нынешнее предвыборное время гордо бело-красный флаг развевался. Местные знают, а Вам скажу - это у нас в городе такой приют социал-демократов. Такая скромненькая обитель в самом центре Днепропетровска, ага. Самый бедный и скромный магазин города, исключительно для тех избирателей, которых "дратует" богатство.

      Что ж не сделали тогда-то? "Не время было", да? А теперь можно наконец-то открыть томящемуся народу свою истинную, социал-демократическую суть?

      > А причина в політиці, яку послідовно проводить Юля і у 2000-2001 рр і у 2005-ому. І та політика її урядів - соціальна.
      О как. Теперь и в 2000-2001 году, оказывается, тоже было "правительство Тимошенко". И политику этого правительства только Юлия Владимировна и определяла, потому она, политика эта, социальной и была.

      Лихо, ничего и не скажешь. Вот уж воистину, "прошлое всегда определяется в настоящем времени".

      > Ненавить до Тимошенко має цілком ідеологічне коріння.
      Ненависть к тирании тоже имеет целиком идеологические корни. Это я не сравниваю, нет. Просто констатирую факт.

      > До речі, у центральному штабі БЮТ до НСНУ ненависті не було, попри той бруд, який звідти лився. Може тому ми і не програли.
      А вот со стороны БЮТ "бруда", конечно же, не было. Более того - БЮТ в каждом своем выступлении подчеркивал, что никаких претензий к "Нашей Украине" не имеет. Ну никаких!

      И Юлия Владимировна в каждом, буквально в каждом своем выступлении рассказывала о том, как приятно ей будет работать в одной команде с Юрием Ивановичем и Петром Алексеевичем. Как она к ним хорошо относится. А народ простой слушал и проникался такими же чувствами.

      И Турчинов, рассказывая о транзитном сервере, все время подмигивал - это только тупые журналюги его неправильно поняли, и написали массу пакостей про "Нашу Украину" со слов одного из лидеров БЮТ. И Миша Бродский, добрейшей души человек, постоянно рассказывал о том, какие у него отличные отношения с Сашей Третьяковым - но и его слова перевирали ушлые акулы пера. Ууу, сволочи!

      ======

      Знаете, такой анекдот есть. Идут двое русских по вечерней одесской улице, видят, им навстречу им двое евреев. И один русский говорит другом: слушай, Ваня, а давай этим морду набьем! Но Ваня - тот поумнее оказался: посмотрел на евреев, оценил их габариты, и заметил - "А если они нам?"

      А первый ему удивленно - "Тю! А нам-то за шо?"

      Вот так и Вы в вашем раздолбайском штабе. Морду януковичам бить, пардон, зассали. Бо ж в ответ ударить могут так, что не забалуешь. И во всех обращениях своих подчеркивали, что Янек - это такой же, равноправный выбор, как и Тимошенко. Только хуже, да, гораздо хуже. Но такой же по весовой категории.

      А потом некоторые еще удивляются - как это "голубые" аж треть избирателей отхватили? Как 10 областей взяли? Да потому и отхватили и взяли, что "оранжевые" друг друга дубасили изо всех сил. И только в качестве ответных мер, разумеется, - никакой агрессии! Никакой ненависти!
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.04.14 | Shooter

        Добре написано

        Ще, можливо, варто би було доповнити коротким екскурсом в зовсім недалеу історію описом такої соціально орієнтованої структури як ЄЕСУ.

        Проте, думаєте, Вам дадуть за рацію? Та ніколи - нема у Вас ні справжньої соц-дем коси, ні відповідних панчішок з підігрівом...;)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.04.14 | Domino

          ЕЭСУ - то давно. А это - сейчас. Right now.

          Я еще могу понять тех, кто считает, что Тимошенко будет наводить порядок в системе. Хотя и не согласен с ними, но... здесь действительно вопрос аксиоматики.

          Но всерьез считать, что люди, сейчас разъезжающие на "Хаммерах" и сейчас кормящиеся с Гранд-Плазы, втайне вынашивают социал-демократические идеи и только и мечтают, что о народной любви - это нужно совсем связь с реальностью утратить. Или не иметь ее никогда.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.04.14 | Мінор

            Дякую, за блискуче підтвердження моїх висновків!

            Ваша ненависть до скоробагатьків говорить краще про те, що я написав, ніж мої слова.
            Більшість не бачить хамерів (як і я - в оточенні Юлі ще жодного хамера не помітив).
            Більшість знає про підвищення пенсій, про підвищення зарплатбюджетникам, і водночас про немотивоване і до сьогодні звільнення її з уряду.
            Більшість бачила її безкомпромісну боротьбу із Суркісом і Кучмою, Ахмєтовим і Пінучком.
            Більшість бачила боротьбу її уряду за Криворіжсталь та НФЗ.

            І тому більшість підтримує Тимошенко.


            Domino пише:
            > Я еще могу понять тех, кто считает, что Тимошенко будет наводить порядок в системе. Хотя и не согласен с ними, но... здесь действительно вопрос аксиоматики.
            >
            > Но всерьез считать, что люди, сейчас разъезжающие на "Хаммерах" и сейчас кормящиеся с Гранд-Плазы, втайне вынашивают социал-демократические идеи и только и мечтают, что о народной любви - это нужно совсем связь с реальностью утратить. Или не иметь ее никогда.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.04.14 | Shooter

              блискуче підтвердження

              Мінор пише:

              > Більшість не бачить хамерів (як і я - в оточенні Юлі ще жодного хамера не помітив).

              Ну. Одні Таврії.

              > Більшість знає про підвищення пенсій, про підвищення зарплатбюджетникам,

              До яких, звісно, Ющенко, як і решта членів уряду, жодного стосунку не мають.

              > і водночас про немотивоване і до сьогодні звільнення її з уряду.

              Тут погоджуюсь - Юля нічим не мотивувала свою відмову від компромісу з Ющенком заради збереження єдиної працездатної команди.

              > Більшість бачила її безкомпромісну боротьбу із Суркісом і Кучмою, Ахмєтовим і Пінучком.

              і з Коломойським. І ще надіється побачити з Губським, Хмельницьким, Васадзе. Я, доречі, призабув - як саме вона з Суркісом боролася? не нагадаєте? Чи Ви ще на увазі ЄЕПУшну епоху маєте на увазі? Вона тоді з багатьма боролася за місце під сонцем, причому, дуже навіть успішно - з тією ж Ітерою, наприклад.

              > І тому більшість підтримує Тимошенко.

              Гм....цікаво - відколи це 22% стали більшістю. Мабуть, від того моменту, як уряд-2000 став урядом Тимошенко.
            • 2006.04.14 | Domino

              "Ненависть до скоробагатьків"? ;)

              Мінор пише:
              > Ваша ненависть до скоробагатьків говорить краще про те, що я написав, ніж мої слова.
              Вы, простите, какие грибы ели перед чтением моего постинга? ;)

              Мне индифферентны "скоробогатьки". Точнее, я их воспринимаю как данность украинского общества. Не скажу, что мне приятно видеть, как иногда ну совершеннейшие троглодиты представляют "элиту" - но это уже история, спорить с которой смысла нет. Тем более, что в числе моих знакомых есть достаточно богатые люди, которых состояние не сделало хуже или лучше, чем они были.

              И разрушать Гранд-Плазу я не собираюсь - зачем, если, в конце концов, сам периодически в ней пью кофе? ;) Равно как и крушить хаммеры, рвать на части лексусы и так далее. Я - не только ни разу не сторонник экстремальной справедливости, а вполне себе убежденный республиканец в американском смысле этого слова и консерватор - в английском. Либерал-рыночник, проще говоря. Не, неужели это не видно по остальным моим постингам? :)

              Но вот лицемеров я действительно не люблю, и это еще очень мягко сказано. И фарисеев - лицемеров-богачей - не люблю куда больше, чем всех остальных политических мутантов. Потому что даже от самых убогих "скоробогатьков" есть хоть какая-то польза - как с той же Гранд-Плазой и массой других новостроек в нашем городе. Пользы от фарисеев же не больше, чем от карманных воришек и наперсточников - те воруют деньги, эти воруют веру, и никто не предлагает ничего взамен.

              И вот когда приватовец или любой другой "ни капельки не олигарх" из списка БЮТ начинает радеть за народ, он перестает быть для меня обычным украинским бизнесменом - и становится фарисеем. Со всеми вытекающими отсюда последствиями.

              Правда, я понимаю, что у тех, кто на этих фарисеев работает, кому они заказывают музыку для своих банкетов, может быть иное мнение об их пользе для "обчества". :D Но мне-то что с того?

              > Більшість не бачить хамерів (як і я - в оточенні Юлі ще жодного хамера не помітив).
              Приезжайте в Днепр - увидите. Я вам еще и фотки флага над Гранд-Плазой, и саму Гранд-Плазу покажу. В качестве особого бонуса для "убежденного социал-демократа", хех. ;)
  • 2006.04.14 | ans-mo

    Шановна пані ЮВТ дуже нагадує типову радянську жінку,

    котра заради особистих амбіцій до влади та кар"ери дуже вдало грає роль "української народної героїні". Агресивний популізм гарно виглядає, але будувати цівілізоване суспільство на цьому неможливо.
    Пані Юлія виграла інформаційну війну на досі недоказаному тезісі про "оточення", перебрав частину протестного електорату. Тимошенко краще ніж донецькі бандити. Але що робить тепер? Можливо дніпропетрвоській "леді" й варто б познайомитись зі словом "компроміс".
    P.S. Печіво "Рошен" загострює почуття справедливості. За неї варто боротись.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua