МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Версия

04/15/2006 | Предсказамус
Борьба НСНУ против премьерства Тимошенко выходит за границы здравого смысла. Последний хит с фактической денонсацией подписи Бессмертного под соглашением однозначно скандальный, и не может быть объяснен заботой о благе страны (для избирателей) и безопасности любих друзів (для политикума и президента). В конце концов, что мешает создать коалицию, навставлять Тимошенке палок в колеса и потом с позором изгнать БЮТ в оппозицию?
С каждым днем растет уверенность, что главная опасность прихода Тимошенко в Кабмин с точки зрения людей, принимающих решения в НСНУ и окружении Ющенко - она может что-то увидеть. И не просто увидеть, но и придать гласности. Причем это могут быть не только газовые маневры Ивченко и Ко, но и какие-то другие подвиги НСНУшной команды, возможно, связанные с финансированием и проведением избирательной кампании.
Я не настаиваю на этой версии, но чего-то более убедительного пока не вижу.

Відповіді

  • 2006.04.15 | SpokusXalepniy

    Всё таки думаю, что какая-та газа ностра. Но какая?

    Ещё до этого "подписания" окончательного предварительного варианта возникали опасения:
    http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1144783596&first=&last=&pattern=

    Всё же я больше склонялся БЫ к версии с газом.
    Может быть не с этим газом - от РосУкроЭнерго, а вот с этим:
    http://2006.novayagazeta.ru/nomer/2006/26n/n26n-s00.shtml

    А может они взаимосвязаны.

    Но с газом есть одно большое НО.
    В этой схеме не может быть задействовано много людей от НСНУ. Ну, максимум, пять-шесть человек. Тогда всем остальным партийцам должна быть видна сверхповышенная активность - паника и метушня этих пяти-шести. Какими словами они объясняются с большинством - неясно. Но в большинстве тоже не мальчики сидят. Их так просто не обдуришь.
    Короче, в версию с газом я и сам поверить рад, но вопрос с "но" не позволяет.
  • 2006.04.15 | троль ak1001

    Re: Версия

    12-04-2006 09:58, троль ak1001
    Разъезд победителей // kommersant (/)
    ....

    Впрочем, по сведениям Ъ, вчера обсуждался еще один формат коалиции, при котором объединятся не партии или фракции, а отдельные депутаты. Такую систему создания коалиции поддержали Юрий Ехануров и Виктор Янукович. Механизм объединения депутатов и фракций в коалицию не прописан в Конституции. А поскольку Конституционный суд, трактующий Основной закон, сегодня недееспособен, депутаты будущего парламента смогут организовывать этот процесс так, как им заблагорассудится.

    ----

    Наша Украина раскололась?
    причем похоже так что что голосов ни нашим ни вашим не хватит?

    URL: http://www2.maidan.org.ua/n/free/1144825088

    --------------

    подтверждается
    Безсмертный или лег под Юлю (обещание спикера?) и ведет свою игру
    или представляет одну часть НУ
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.04.15 | Предсказамус

      Увы, это не ответ на вопрос "зачем?"

      Зачем так подставляться, если можно пустить Тимошенко за руль на полгодика, потом затеять какой-нибудь ананасовый кризис и отставить? Что она такого может успеть сделать за полгода, чтоб НСНУ ложился грудью на амбразуру?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.04.15 | троль ak1001

        какой идиот в НУ может так думать...

        мне интересно. вы всех глупее себя считаете?
        какой бы кризис не был, Тимошенко все свалит на врагов и любих друзив

        и кто убедительнее будет на картинке в ТВ тот и победит
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.04.15 | Предсказамус

          Понимаю, что аргументировать Вам непривычно

          Но Вы бы попробвали, хоть для разнообразия. А то читаешь Вас и видишь медиа-магната Тимошенко...
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.04.15 | троль ak1001

            дохтур, излечите себя

            это вам бы не мешало бы аргументировать ваши фантазии о том как должны думать другие

            вы так и не ответили на вопрос кто в НУ думает про ананосыве кризисы
            давайте список, если не хотите слить без аргументов
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.04.15 | Предсказамус

              Бррр...

              Повторяю: для отстранения Тимошенко с долности Премьера достаточно инициировать любой экономический кризис, после чего заявить о нежизнеспособности коалиции с БЮТ. Вы сомневаетесь в способности Президента, его окружения и ядра НСНУ это сделать? Что именно нужно Вам доказывать?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.04.15 | троль ak1001

                действительно брррр

                могу даже сказать что им даже устраивать ничего не надо будет, кризис устроит сама Тимошенко и свалит все на них
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.04.15 | Предсказамус

                  Несущественно, остается вопрос "как"? Листовки развесит? (-)

                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.04.15 | троль ak1001

                    не понял. вы всеръез решили оспорить

                    мои слова про картинку на ТВ?

                    и хоть я ее применил не в полном прямом смысле, подразумевая просто пиар компанию, но давайте обсудим, бо уж очень очень интересно девки пляшут

                    все хают свободу слова, но слово то в ней дают всем
                    в чем проблемы

                    или вы хотите сказать что _премьер-министр_ Тимошенко не сможет попасть на экраны телебатора и будет бегать листовки вешать?

                    :) ну давайте вас послушаем, мне инетерсно
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.04.15 | Предсказамус

                      Не уверен, что совсем всерьез, но попробую

                      Есть такая неприятная черта у определенной части собеседников, когда им совсем нечего сказать, они переключаются на "транзитные серверы" и "Губский самый крутой олигарх", поэтому особого желания спорить всерьез нет.
                      Так вот, после своей отставки Тимошенко будет уже не премьер, а экс-премьер, причем даже не депутат ВР. А мочить ее будут все каналы Пинчука (понятно почему), Интер и 1+1 тоже против власти не попрут, особенно если новая коалиция будет состоять из НУ-ПРУ, т.к. "голубые" чудесно владеют старыми приемами загона СМИ под плинтус.
                      Единственно, когда в условиях такой блокады Тимошенко смогла бы победить, это не просто полное, а абсолютное отсутствие в НСНУ мозгов и языков. Надеюсь, Вы о них лучшего мнения.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.04.15 | троль ak1001

                        ноу коментс (-)

                      • 2006.04.15 | Domino

                        Вот и славно.

                        Предсказамус пише:
                        > Есть такая неприятная черта у определенной части собеседников, когда им совсем нечего сказать, они переключаются на "транзитные серверы" и "Губский самый крутой олигарх", поэтому особого желания спорить всерьез нет.
                        Есть, есть. Есть много славных черт у разных частей собеседников.

                        Но больше всего меня удивляют люди, искренне считающие, что могут существовать только два мнения - их и неправильное. И нет, Предсказамус, я это не о Вас. Ни в коем разе.

                        > Так вот, после своей отставки Тимошенко будет уже не премьер, а экс-премьер, причем даже не депутат ВР. А мочить ее будут все каналы Пинчука (понятно почему),

                        Вот и славно.

                        А теперь примените все сказанное далее к первой отставке Тимошенко. Вспомните, по каким каналам ее мочили и каким образом. И, самое главное, что это дало.

                        Да, из вот этой Вашей фразы...

                        > Интер и 1+1 тоже против власти не попрут, особенно если новая коалиция будет состоять из НУ-ПРУ, т.к. "голубые" чудесно владеют старыми приемами загона СМИ под плинтус.

                        ... я делаю следующий вывод: "1+1" не попрет против власти, потому что "голубые" владеют старыми приемами загона СМИ под плинтус".

                        И к этому добавить мне, пожалуй, нечего.

                        > Единственно, когда в условиях такой блокады Тимошенко смогла бы победить, это не просто полное, а абсолютное отсутствие в НСНУ мозгов и языков. Надеюсь, Вы о них лучшего мнения.

                        Информационную блокаду прорывают не "мозги и языки". А агрессивность, прямой контакт с избирателями и яростная критика действий власти. Это - немножко разные, хотя и, безусловно, корреллирующие вещи.

                        Можете попроверять на самых разных политиках - увидите, что трех перечисленных пунктов вполне достаточно. Хоть с "голубыми "плюсами", хоть без них.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.04.15 | троль ak1001

                          как вы еще находите силы :)

                          тут уже даже не о двойных стандартах ведь надо говорить..


                          >А теперь примените все сказанное далее к первой отставке Тимошенко. Вспомните, по каким каналам ее мочили и каким образом. И, самое главное, что это дало.


                          а главное если вспомнить как легко и просто Тимошенко, Турчинов и Бродский со всех каналов вспоминали про медальки, так не любимые Предсказамусом транзитные сервера, ядерные могильники, и видеокассеты с заказом убийства Тимошенко, дом на Грушевского 9а и тому подобное

                          як то кажуть - удивительное рядом...
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.04.15 | Domino

                            Не знаю, как Вы...

                            ... а я считаю Предсказамуса очень умным человеком. Единственная проблема которого - безысходность. И уже от этой безысходности и рождаются "кредитные истории", "презумпции невиновности" и прочие классические признаки двойных стандартов.

                            Все, что я пытаюсь сделать - показать, чем опасен такой подход. Что иногда альтернатива хуже реальности, даже если реальность хуже некуда.

                            И что восхождение на трон власти самых омерзительных тиранов в истории человечества начинается именно с двойных стандартов, которые к ним применялись. В которых тоже "да, видели недостатки", считая их меньшим злом. Только вот потом это "меньшее зло" постепенно выпалывало все политическое поле вокруг себя, оставляя на арене исключительно маргиналов - в результате, оставаясь "меньшим злом", становилось все больше и больше по модулю.

                            За примерами далеко ходить не надо. У соседей наших все тоже начиналось с безысходности. С принципа "Систему надо менять". И закончилось, на мой взгляд, крайне паршиво.

                            Хотя, кто знает, - может, Предсказамус и с оценкой того, что сейчас в Белоруссии происходит, не согласен?
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.04.15 | троль ak1001

                              это бесполезно

                              да не глупее он других, а может и умнее, а может и гораздо

                              но человек явно предпочитает опыт в виде граблей по лбу (как и многие другие)

                              правда беда что иногда даже это не помогает :)
                            • 2006.04.15 | 100%

                              Re: Не знаю, как Вы...

                              Domino пише:
                              > И что восхождение на трон власти самых омерзительных тиранов в истории человечества начинается именно с двойных стандартов, которые к ним применялись. В которых тоже "да, видели недостатки", считая их меньшим злом. Только вот потом это "меньшее зло" постепенно выпалывало все политическое поле вокруг себя, оставляя на арене исключительно маргиналов - в результате, оставаясь "меньшим злом", становилось все больше и больше по модулю.
                              >
                              2009 рік, сподіваюсь, виправить помилки.
  • 2006.04.15 | толя дейнека

    Re: викриття в наш час вже ніхто не боїться

    чого боятися викриття? невже через моральні страждання?
    в наш час бояться лише поламаних бізнес-схем.

    одразу маємо таку уявну комбінацію, такий варіант. Любі-друзі вступають в газові бізнес-схеми, це їм коштує як і прямих виплат, так і погіршення умов постачання для держави порівняно з укладеним раніше договором. Окупність витрат, певно таки чималих, - десь два-три роки, на протязі яких хотілося спокійно попрацювати. А тут не дають, такий облом.
    І певно вже не дадуть.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.04.15 | Предсказамус

      Не то

      толя дейнека пише:
      > одразу маємо таку уявну комбінацію, такий варіант. Любі-друзі вступають в газові бізнес-схеми, це їм коштує як і прямих виплат, так і погіршення умов постачання для держави порівняно з укладеним раніше договором. Окупність витрат, певно таки чималих, - десь два-три роки, на протязі яких хотілося спокійно попрацювати. А тут не дають, такий облом. І певно вже не дадуть.
      Мешать можно и из парламента, будучи в оппозиции. В принципе, схема с РУЭ уже трещит по швам. Какой смысл терять остатки избирателей, доброе отношение Запада и т.п., ломая демократическую коалицию, если все равно спокойно работать с РУЭ не дадут?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.04.15 | толя дейнека

        Re: добре, заважаємо з парламента

        багато чому вдалося завадити? Прихватизації Пінчуком-Ахметовим Криворіжсталі? Дерибану Укррудпрому? та ж РУЕ - ну відставили ніби уряд, але ж діяльність господарюючих суб'єктів лежить поза межами керування парламенту, принаймні прямого. Так само зараз Рада нічим не завадить дерибану Антонова, бо всі оборудки з майном можна дозволити одним параграфом в урядовій інструкції.

        Якщо є справді інвестиції любих-друзів в перерозподіл і переучасть в газопостачанні - Захід цьому не завадить, бо нема дієвих інструментів при любих-друзях у владі. І електоральні втрати я б не переоцінював, там де діло торкається грошей, все одно діла вирішуються в тихих кабінетах а не на вулиці.

        Протидія очевидним новим післявиборчим реаліям витікає від захисту своїх інвестицій і ще більшою мірою від болісної втрати чималих потенціально баришів.
      • 2006.04.15 | толя дейнека

        Re: Нагадаю - ініціатива перегляду газових домовленостей

        ініціатива перегляду газових домовленостей виходила навесні з Києва, фактично одразу після зміни влади. У владних кабінетах може сидять не найкращі менеджери, але рахувати вони вміють, а навіть поверховий підрахунок свідчить, що ніякий перегляд домовленостей не дасть україні кращих умов газопостачання за поточної світової кон'юнктури.
        Тож природніше припустити, що вони добре рахують для своїх кишень, а для держави вже - як прийдеться.
      • 2006.04.15 | толя дейнека

        Re: можна поглянути на позицію Бойка, екс-Нафтогазу

        звісно, йому зсередени відомі всі газові схеми, і як вважається, він донедавна був одним з акціонерів РУЕ.

        Але під час виборчої кампанії ми не почули від нього ніщивної критики газових угод, хоч це могло додати НеТаК!ам електоральних бонусів. Він лише радив їхати в Москву і про все по-доброму домовлятися.
        Отже - з українського бокуіде переформатування підводної частини РУЕ. Московська гебня не попускає цю делікатну нагоду, щоб і собі нарубити побільше бабла. В цей час Бойко веде себе як добросовісний продавець - він дає добру професійну пораду покупцям газових схем їхати в москву і домовлятися.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.04.15 | Предсказамус

          Очень не хочется в сотый раз говорить об одном и том же

          Отношения Украины и России в газовой сфере - это отношения двух монополистов. Причем положение России хуже, т.к. она по существующим договорам обеспечивает поставку газа на границу покупателя (а не Украины). То есть, договариваться надо, конечно, но становится перед этим в коленно-локтевую позу совершенно не обязательно. Если, конечно, главная цель газ для Украины, а не бабло для любих друзів.
          Так вот, оказавшись в парламентской оппозиции с фракцией в 130 голов, плю коммунисты, которые никогда не упустят возможности побузить, Тимошенко может эффективно мешать рубить это бабло, а Запад рано или поздно определит Ющенко как Кучму-2 за развал оранжевой коалиции и коррупционные схемы. Поэтому Ваши доводы о нежелании пустить Тимошенко к рулю ради сохранения теневых газовых схем не представляются убедительными, особенно на фоне активизации тмы РУЭ в российской Думе.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.04.15 | толя дейнека

            Re: та шо ви таке говорите, дядьку?

            бути ближче до споживачів - це мінус, це слаба сторона? А чого це тоді Газпром скуповує всю газову інфраструктуру в довкіллі і прагне вийти на кінцевого споживача аж в Португалії. Звісно, це зайві клопоти і сварки, але витрачені нерви окуплюються дуже шедро.

            Це в Туркменії, яку з її газом не пускають далі узбецького кордону, позиція слабенька і туркменбаші ще й досі змушенийй продавати свій газ по 48-65$. Оце типовий приклад слабої позиції.

            В україни в газовому питанні тількі одна сильна позиція - те що 80-85% єврогазу йде через наші терени. Але цей плюс, який дозволяє нам бути почутими, буде з часом меншати. Газпром тягне балтійську трубу, Туркменія можливо постачатиме газ Ірану і Китаю.

            Тепер про парламенську опозицію і як вона може завадити темним оборудкам, хай і підсилена такою потужнбою силою як комуністи.
            Давайте, щоб не бути голослівними - яким конкретно нечистим аферам парламент поклав край? Я в попередніх дописах навів приклади, коли повз парламент спокійно провливали дерибани - незалежно від згоди чи незгоди парламету чи навіть опозиції.
            Дієво контролювати державну власність і грошові потоки дозволяє лише уряд. Рада приймає бюджет - на тім її функція кінчається, решта не дуже відрізняється вд балаканини на ВФ.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.04.15 | Предсказамус

              Что есть

              толя дейнека пише:
              > В україни в газовому питанні тількі одна сильна позиція - те що 80-85% єврогазу йде через наші терени. Але цей плюс, який дозволяє нам бути почутими, буде з часом меншати. Газпром тягне балтійську трубу, Туркменія можливо постачатиме газ Ірану і Китаю.
              "Со временем" - это когда? Через год, два, три? Сегодня у России монополия на поставку газа Украине, у Украины монополия на транспорт газа в Европу. Но Украина, в отличие от России, не отвечает перед Европой за поставку этого газа, т.к. договоры заключены Россией, включая поставку, это ее обязательства.

              > Дієво контролювати державну власність і грошові потоки дозволяє лише уряд. Рада приймає бюджет - на тім її функція кінчається, решта не дуже відрізняється вд балаканини на ВФ.
              Напоминаю, что через 3 года президентские выборы, поэтому просто плюнуть на бывших соратников по Майдану Ющенко не может, даже если очень этого хочет. НСНУ силен только постом президента, без него эти ребята не стОят автомобилей, на которых ездят. Проигнорировать БЮТ, даже если он будет в оппозиции, не получится.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.04.15 | толя дейнека

                Re: Что есть

                Предсказамус пише:
                > "Со временем" - это когда? Через год, два, три?
                близько до істини. За деталями звертайтеся до планів будови балтійського газогону. Пеша черга 2010 - 27 млрд кубів, друга черга вче 55 млрд. Це половина того газу, що нині транспортується україною в європу. Газпром матиме більший маневр для тиску на своїх газотранспортних партнерів, а їхня мрія одна - поглинання.

                > Сегодня у России монополия на поставку газа Украине, у Украины монополия на транспорт газа в Европу.
                ще ви в ріняння забули вставити монополію Росії на транспортування туркменського газу для україни.

                > Но Украина, в отличие от России, не отвечает перед Европой за поставку этого газа, т.к. договоры заключены Россией, включая поставку, это ее обязательства.
                мушу вас засмутити: україна відповідає. Це було і раніше, оскілька україна (на відміну від РФ) є підписантом Євро Енергетичної Хартії, де є зобов'язання качати носії. Ну і по друге в останніх угодах Нафтогазу зафіксоване відокремлення постачання газу в Європу від постачання газу в Україну. Цей тандем, який недавно був останнім сильним козирем україни, - зруйновано.

                > Напоминаю, что через 3 года президентские выборы, поэтому просто плюнуть на бывших соратников по Майдану Ющенко не может, даже если очень этого хочет.
                ха-ха-ха
                нагадую вам, що можливість рубити бабло - це не те діло, яке слід відкладати на завтра. Особливо(!) за умов, коли є узгоджені і затверджені бізнес плани під конкретні інвестиції (наприклад зокрема в РУЕ). Те що буде через три роки - то окрема пісня і зовсім не очевидно, що нарублене до того часу бабло зашкодить. Може, але не факт при грамотній постановці діла.

                > НСНУ силен только постом президента, без него эти ребята не стОят автомобилей, на которых ездят. Проигнорировать БЮТ, даже если он будет в оппозиции, не получится.
                чому це Кучмі вдавалося ігнорувати опозицію НУ+БЮТ+КПУ, а Ющенку вже не вдасться впоратися з самою Юлею, як вважається воровкою і сучкою? Чого ви так погано ставитеся до Народного Президента.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.04.15 | Предсказамус

                  Похоже, мы исчерпались

                  Я считаю, что России надо газ качать сегодня, а Ющенко избираться через три года, исходя из чего прогнозирую их поведение. Вы полагаете, что для России и Ющенко это некритично на фоне сегоднешнего бабла. Рассудить нас смогут только Россия и Ющенко, т.е. подождем развития событий.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.04.15 | толя дейнека

                    Re: я про Росію нічого поганого не писав

                    кремлівсько-газпромівська гебня тільки підсилила свої позиції в газовому питанні на україні, не тільки в грошах, але й роз'єднанням питань транспорту і поставок для споживання.

                    щодо Ющенка.. я б зупинився на туманному терміні "любі-друзі". Поведінка самого Ющенка для мене є загадкою, в чому я чесно зізнався на цьому форумі.
                    Природнім сильним ходом з боку Юща було б зробити висновки про нову реаліність після виборів і на основі цього будувати політику, а не чіплятися за старе і підгнивше.
                    З точністю до міліметра таку саму помилку робив свого часу Кучма, як результат він опинився на носику киплячого чайника.
    • 2006.04.15 | Нестор

      Я згоден з Толею

      Викриттям вже нікого не злякаєш. Тим більше, що до найближчих виборів ще 3 роки і все ще можна поправити.

      Зовсім інша справа - це ламання схем. Не знаю як, але Тимошенко вміє не просто ламати схеми, а ламати їх остаточно. Коли вона була віце-прем"єром, то зробила Суркісу, Жванії, Мартиненку харакірі таким чином, що вони мало що змогли відновити навіть після її посадки і відновлення своєї влади.

      Як кажуть в рекламі Орбіт - "прафєсіонал" :)

      Тому всі зусилля, стояння раком перед Путіним, позор серед українців - все це може виявитися даремним. Саме тому боязнь допустити навіть на пару місяців. Причому несуни озвучують свої фобії досить конкретно. Порошенко в своєму інтерв"ю конкретно говорить не лише небезпеку Тимошенко прем"єра, а і Турчинова - голови СБУ.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.04.15 | Domino

        А главу СБУ тоже народ выбирал? Как премьера? (-)

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.04.15 | Нестор

          Угу. Він всю владу вибрав.

          І нормальні адекватні люди повинні це прийняти. Відійти в сторону і дочекатися зміни настрою виборців на свою користь.

          Можна звісно і далі призначати прошенківського кума, але як закінчується вперте тримання влади при мізерній підтримці народу ми бачили вже в 2004 році.

          Я приміром аж ніяк не можу зрозуміти пояснення несунів свого відчайдушнього чіпляння за портфелі тим, що "портфелі - це не головне". Може ви мені роз"ясните?
      • 2006.04.15 | Сергій Кабуд

        пане Несторе, можна подробніше про зл;амані Юлею схеми?(-)

        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.04.15 | Нестор

          Можна

          1. Прибирання посередників на енергоринку
          2. Ліквідація бартеру
          3. Жорсткий контроль платежів кожного обленерго (виріс в рази)
          4. Ведення відкритих аукціонів

          Якби жили в Україні, то дуже добре запам"ятали б, коли у вашій квартирі перестали вимикати світло.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.04.16 | Сергій Кабуд

            це раніше, а тепер, півроку тому теж?(-)

  • 2006.04.15 | Oleg

    Жажда власти

    Я думаю, что здесь тривиальное желание удержать власть. После Майдана, Ющ тогда молодец, сдержал, хотя и скрепя сердцем, свои обещания. Юля стала премьером. Но слишком независимым и стала лезть туда, куда и положено премьеру, но Ющу это очень не понравилось. Он мог оказаться на вторых ролях при такой активности и независимости премьерши, что было невыносимо. Метался с противоречивыми заявлениями, тускнел на глазах. Предреволюционные обещания как-то само собой отошли на задний план.
    Теперь испытать то же самое с явной перспективой потери лидерства он не может себе представить.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.04.15 | 100%

      Re: Жажда власти

      Oleg пише:
      > Я думаю, что здесь тривиальное желание удержать власть.
      Це не складно, досить міцно вчепитись в спідницю Юлі. Влада ради влади, в даному випадку, - не те. Мабуть гроші.
  • 2006.04.15 | 123

    Краще це надвати не "версiя",а "домисли"

    Бо ж аргументiв практично не наведено
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.04.15 | троль ak1001

      Понимаю, что аргументировать Вам непривычно :) (-)

    • 2006.04.15 | Предсказамус

      Вам отказать не могу

      123 пише:
      > Бо ж аргументiв практично не наведено
      Какие именно аргументы Вам нужны? Что подтвердить/обосновать и т.п.?
  • 2006.04.15 | Роман ShaRP

    Кучмизм по полной программе. Вместо кучмократов - "люби друзи".

    А чего им хотеть?
    Иффченко, что ли, хочет, чтобы его за попу взяли?
    Или Чирва-ненько?
    А Плачкофф - по полной "реформирует" энергорынок. Последнее, что я слышал - планируется частичная распродажа-приватиздация приграничных электросетей (?), "с целью участия генерирующих компаний в экспорте электроэнергии".
    Ки(НУ)нах вообще непонятно, чьи интересы защищает, и что в этих интересах. И Е*нутый тоже (или он уже слово в слово за ПростаРошенко начал повторять).
    Жувания вообще за мир-дружбу с тПРУ.

    Остальным тоже, видать, ничего хорошего не светит.


    Еще раз обращаю внимание, что дело не только в премьере-Тимошенко. По проекту соглашения БЮТ-СПУ предусмотрен механизм разбора всех должностей. Причем как минимум одной силовой, и мы уже знаем, какой.

    Вместо намеченной заранее, видимо, их раздачи особо любім и особо доверенным друзьям преза. Суки, бл@, что тут еще скажешь.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.04.15 | Нестор

      Це не відповідь на запитання

      Нагадую запитання. Чому несуни для збреження морди лиця не забацають коаліцію з прем"єром ЮВТ на пару місяців. А потім після ананасової кризи не оголосять, що заради порятунку України їм треба єднатися з прусаками і все Ок. І Майдан не зрадили і рибку з"їли.

      Роман ShaRP пише:
      > А чего им хотеть? Иффченко, что ли, хочет, чтобы его за попу взяли? Или Чирва-ненько?

      Не те. Посада Президента і 13 % пітрики є достатньо для того, щоб не дозволити себе взяти за жопу.

      > А Плачкофф - по полной "реформирует" энергорынок. Последнее, что я слышал - планируется частичная распродажа-приватиздация приграничных электросетей (?), "с целью участия генерирующих компаний в экспорте электроэнергии". Ки(НУ)нах вообще непонятно, чьи интересы защищает, и что в этих интересах. И Е*нутый тоже (или он уже слово в слово за ПростаРошенко начал повторять). Жувания вообще за мир-дружбу с тПРУ.

      Це теж не те. Через пару місяців коаліція НУ-ПР і всі інтереси реалізовуються. Що почекати важко?

      > Еще раз обращаю внимание, что дело не только в премьере-Тимошенко. По проекту соглашения БЮТ-СПУ предусмотрен механизм разбора всех должностей. Причем как минимум одной силовой, и мы уже знаем, какой.

      Це діло поправиме після розвалу коаліції

      > Вместо намеченной заранее, видимо, их раздачи особо любім и особо доверенным друзьям преза. Суки, бл@, что тут еще скажешь.

      Питання не втому, що вони суки, а втому, чому ці суки так нелогічно себе ведуть?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.04.15 | Sych

        Думаю, вони просто

        її ТАК бояться, що йти на навіть 2 місяці прем"ерства Юлі вважають самогубством. Не забувайте що, по-перше: Юлька не дурна - другий раз так просто не підставиться, тим більше що тільки повному ідіоту не зрозуміло що готується пастка. По-друге, більше 80% несунів (все що нище ЛД-персон) особливих проблем в ПМсвті Юлькі не вбачають. Тобто, при правильних діях та вправній грі (а в цьому вже якось сумніватися не приходиться ;) ) Тимошенко буде мати оті 80 відсотків несунів за собою і ніякого злягання з ригіонами не буде вже точно. Любі друзі боятся власної партії. Тчк.

        Однак, знову ж, це вце правильно тільки якщо любих друзів не більше 17 екземплярів... А ще й відморожені полюбляють брикнутися... It's complicated карочє.


        Нестор пише:
        > несуни для збреження морди лиця не забацають коаліцію з прем"єром ЮВТ на пару місяців. А потім після ананасової кризи не оголосять, що заради порятунку України їм треба єднатися з прусаками і все Ок. І Майдан не зрадили і рибку з"їли.
        > Питання не втому, що вони суки, а втому, чому ці суки так нелогічно себе ведуть?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.04.15 | Нестор

          Все одно не розумію

          Sych пише:
          > її ТАК бояться, що йти на навіть 2 місяці прем"ерства Юлі вважають самогубством.

          Власне в тому то і питання. В чому самогубство? Я думаю іншого пояснення як загроза ліквідації газових схем нема. Бо все інше поправимо і навряд чи є самогубством.

          > Не забувайте що, по-перше: Юлька не дурна - другий раз так просто не підставиться, тим більше що тільки повному ідіоту не зрозуміло що готується пастка.

          Згоден, що не дурна, але проти лома (виходу НУ з коаліції) просто нема прийома. Як цьому зарадити?

          > По-друге, більше 80% несунів (все що нище ЛД-персон) особливих проблем в ПМсвті Юлькі не вбачають. Тобто, при правильних діях та вправній грі (а в цьому вже якось сумніватися не приходиться ;) ) Тимошенко буде мати оті 80 відсотків несунів за собою і ніякого злягання з ригіонами не буде вже точно. Любі друзі боятся власної партії. Тчк.

          Сумніваюся, якби це було так, то зараз Юля моглаб спертися на ці 80 %. А поки що несуни одностайні.

          В мене залишається одне єдине логічне пояснення. "Любі друзі" захищають газові схеми.
      • 2006.04.15 | Роман ShaRP

        Відповідь.

        Юля не дурна, тому перше, що вона зробить на своїй посаді - це аудит. І всі махінації ЛД випливуть назовні.

        І не буде вона прикривати їм сраки.

        Нестор пише:
        > Нагадую запитання. Чому несуни для збреження морди лиця не забацають коаліцію з прем"єром ЮВТ на пару місяців. А потім після ананасової кризи не оголосять, що заради порятунку України їм треба єднатися з прусаками і все Ок. І Майдан не зрадили і рибку з"їли.

        Але от незадача - у Тимошенко в руках опинилися дані, які топлять ЛД як "господарників".

        > Не те. Посада Президента і 13 % пітрики є достатньо для того, щоб не дозволити себе взяти за жопу.

        Та невже? ;)

        > Питання не втому, що вони суки, а втому, чому ці суки так нелогічно себе ведуть?

        Чому? Все логічно. Якщо не пускати Тимошенко у владу, в неї не буде доказів і матеріалів. А якщо пустити - будуть. А це вже зовсім інша гра.
  • 2006.04.15 | Oleg

    Наркотик власти

    После Ммайдана Ющ исполнил, скрепя сердце, свои обещания. Сделал Юлю премьером. Но так как у него разрыв между реальностью и внутренним миром, он и не мог вообразить, что Юля начнет действовать самостоятельно и энергично, как настоящий премьер, а не угодливо спрашивая разрешения на каждое свое действие. Особенно в отношении проворовавшихся милых сердцу любих друзів. К тому времени власть и идолопоклонение уже сделали свою работенку и вынести нарождающегося, отбившегося от рук, сильного конкурента не было сил. В метании начались какие-то взаимоисключающие друг друга заявления и действия, Ющ стал меняться в лице, лозунги и риторика майдана как-то отошли на задний план. Единственным выходом избавления от впившейся в мозг занозы стало отстранение Юли от премьерства.
    Наступило долгожданное облегчение и разрядка. Но обида засела смертельная.

    Теперь, что, все с самого начала, да еще в более худшем варианте ?
    Никогда. Что угодно, только не это. Только коалиция под моим руководством и вокруг меня, премьер только с моего одобрения. Конституция, по которой я обязан поставить только свою закорючку под результатами выборов премьера Радой ? А при чем тут Конституция.
    Мы ее скора будим савершенствавать.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.04.15 | Предсказамус

      Да, но нет

      Ющенко в данной ситуации игрок, но не главный. На самом деле, без него обойтись легко. Поэтому, каким бы сумасшедшим он ни был, действуют и какие-то другие факторы.
      Причем эти факторы сильнее, чем желание несунов выиграть президентские выборы 2009 и сохранить хоть какую-то электоральную поддержку на будущее.
      Вот мне и интересно - что это за факторы? Газовые? Возможно. Но, кажется, есть что-то еще.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.04.15 | Oleg

        Это, по-моему, не имеет перспективы (-)

      • 2006.04.15 | Роман ShaRP

        Вопрос: а когда это несуны были умными?

        Предсказамус пише:
        > Причем эти факторы сильнее, чем желание несунов выиграть президентские выборы 2009 и сохранить хоть какую-то электоральную поддержку на будущее.

        Президентские выборы-2009 способен выиграть, в лучшем случае, один несун. И он о них, скорее всего, сейчас не думает. А остальным оно вообще надо?

        Что касается электоральной поддержки, то тут Великий Аватар Юги, наверное, давно потерял объективность, и так ее с тех пор и не находил. Ведь даже успех на выборах трех условно оранжевых партий приписал поддержке своего курса.


        Я уверен, несуны могут сейчас думать о чем угодно, но только не о 2009-м. А если даже они о нем и думаю, - то думают неправильно :) .
      • 2006.04.15 | 100%

        Re: Да, но нет

        Предсказамус пише:
        > Вот мне и интересно - что это за факторы? Газовые? Возможно. Но, кажется, есть что-то еще.
        Можливо, скелет банка "Україна" в шафі, або портрет Березовського, крім газу. Юля має докази, але не легітимні, або грає позиційно без ризику. Тоді зрозуміла її сміливість і їх паніка. Але КАМАЗи ніхто не відміняв.
  • 2006.04.15 | Анатоль

    А кого пече коаліція?

    Предсказамус:
    что мешает создать коалицию, навставлять Тимошенке палок в колеса и потом с позором изгнать БЮТ в оппозицию?

    Відправити премєра Тимошенко в опозицію можна буде лише вступивши в коаліцію з ПР.
    Причому на невигідних для НУ умовах.
    Бо до створення нового уряду Юля лишиться премєром.
    А для чого це НУ чи президенту?

    Чи не краще лишити все так як є (уряд Єханурова) і 5 років вести переговори про коаліцію?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.04.15 | Предсказамус

      Читайте Конституцию, источник знаний (-)

      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.04.15 | Анатоль

        А подумати?

        Предсказамус:
        >Читайте Конституцию, источник знаний

        По конституції коаліція потрібна для формування уряду.
        Для формування структур ВР коаліція не потрібна.
        Отже, ВР може функціонувати без коаліції.
        А теперішній уряд виконуватиме обовязки до призначення нового.
        А новий може сформувати лише коаліція більшості.
        А якщо її не буде?
        Призидент має право розпустити ВР.
        Але НЕ ЗОБОВЯЗАНИЙ це робити.
        От хай собі фракції 5 років домовляються про коаліцію.
        А до тих пір теперішній уряд буде виконувати свої обовязки.
        Так для чого ж НУ спішити віддаватись Юлі?
        Де тут не по конституції?
        Поламати цей план НУ може лише коаліція БЮТ з ПР, або коаліція ПР+КПУ+СПУ.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.04.15 | Предсказамус

          Все-таки начните с "почитать"

          Стаття 83.
          ...
          Коаліція депутатських фракцій у Верховній Раді України
          формується протягом одного місяця з дня відкриття першого засідання Верховної Ради України, що проводиться після чергових або позачергових виборів Верховної Ради України, або протягом місяця з дня припинення діяльності коаліції депутатських фракцій у Верховній Раді України.
          ...
          Т.е. коалиция, сформированная в срок, превышающий 1 месяц со дня открытия первого заседания, будет неконституционной, т.е. нелегитимной.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.04.15 | Сергій Кабуд

            так зване українське законодавство це шось дивне

            формувалося воно по принципах:

            1.шоб не дай Бог не працювало.
            2.Шоб не заважало діяти як раніше
            3.шоб так накручено було шо мало хто розбереться
            4.шоб можна було знайти пояснення для буь яких дій вигідних начальству
          • 2006.04.15 | Анатоль

            А не сформується за місяць коаліція, то що,- кінець світу?

            В конституції не сказано, що в цьому разі ВР нелегітивна і не може працювати, чи що повинна бути розпущена.
            Отже може працювати.
            Керівництво ВР вибирається Верховною Радою, а не коаліцією.
            Уряду така ВР сформувати не може.
            Але чому це повинно сильно пекти НУ чи президента?
            Уряд є і він працює.

            Тож чому НУ повинна так спішити ставити Тимошенко премєром?
            Адже тоді в НУ позиції будуть незрівнянно слабші ніж зараз.
            Зняти Юлю з премєра через пів-року, як Ви пропонуєте, - це страшний удар по НУ і президенту, бо для цього треба буде вступити в коаліцію з Регіонами, утворити з ними уряд, де в НУ позиції будуть набагато гірші, ніж зараз, та ще й сильно посваритись з БЮТ.

            А так і уряд свій, і з Регіонами не треба коаліцію проти БЮТ робити, портити свій імідж і ділитись владою, і БЮТ і СПУ - колеги по переговорах, а не вороги.
            Тож поведінка НУ зрозуміла, раціональна і не потрібно видумувати ніяких "версій".

            Предсказамус:
            >Коаліція формується протягом одного місяця з дня відкриття першого засідання ВР
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.04.15 | Предсказамус

              Специально для Анатолев в последний раз

              Если Рада не создаст коалицию в течение месяца, она не в праве ее создавать никогда, ибо созданная позже коалиция будет нелегитимной. Даже если наш пчеловод и горшколюб проигнорирует это печальное обстоятельство, а народ не выгонит его с Банковой за наглый плевок в лицо, вопрос легитимности действующего и.о. правительства очень быстро негативно аукнется в международных отношениях.
              Так что бросайте спамить, и без Вас тошно.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.04.15 | Анатоль

                Re: Специально для Анатолев в последний раз

                Зрозуміло чому нема КС.
                Він і не потрібен.
                Предсказамус конституцію розяснює.
                Безапеляційно.
  • 2006.04.15 | Адвокат ...

    Усе значно простіше.

    Трохи ліричний відступ. На минулих виборах в Україні сі відбула низка знакових подій. "Вітрянка" впевнено завчила словосполучення "громадянське суспільство", "права людини", і тепер майже осмислено вимовляє слово "демократія". Один з обер-"прусаків", Кушнарь-ов, каже таке, що як би го пику від тих слів відрізати, я б їй-бо!-- був би певен, що чую чи то Матір Терезу, чи Св'ятійшого Отця Івана-Павла ІІ.

    Звісно, що "картінку" відрізати не варто. Адже, язик то одне, а писок,-- інше. І саме писки "Вітрянки" та обер-"прусака" видають їхнє справжнє ставлення до демократичних свобід та цінностей.


    Тепер про ТЮлю. Я можу легко повірити в те, що вона,-- дійсно, щиро та правдиво,-- мислить сі, як єдину в Україні людину, що може зробити саме, чого люди українські прагнуть. Я можу тако ж повірити в те, що її опінія є опінією доволі багатьох людей.
    Однак, кількість тих людей не є достатньою, аби ТЮля отримала те, чго прагне вже давно: отримати законне право зреалізувати власну моделю "щястя для України". І ця обставина є причиною явища, що го вже варто назвати "хронічним коаліціонізмом".
    Коаліція,-- то є ріжновид згоди, угоди, компрмісу. ТЮля ж, як це собі мислять "несуни", розглядає коаліцію, як інструмент реалізації особистої проґрами. І,-- це є чи не єдиний випадок, коли я з тими "несунами" повністю є згідний.


    То ж, бачу собі таке. "Несуни" що сили тягнуть час, аби виховати ТЮлю в дусі демократії, спонукати її, бодай дві рази, але публічно, засвідчити своє розуміння коаліції, як діалогу, а не диктату.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2006.04.15 | Oleg

      Re: Усе значно простіше.

      Адвокат пише:
      >ТЮля ж, як це собі мислять "несуни", розглядає коаліцію, як >інструмент реалізації особистої проґрами. І,-- це є чи не єдиний >випадок, коли я з тими "несунами" повністю є згідний

      Нет, все еще проще. Несуны, не имея на то никаких прав, хотят того, что положено Юле.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.04.15 | Адвокат ...

        Re: Усе значно простіше.

        Oleg пише:
        > Адвокат пише:
        > >ТЮля ж, як це собі мислять "несуни", розглядає коаліцію, як >інструмент реалізації особистої проґрами. І,-- це є чи не єдиний >випадок, коли я з тими "несунами" повністю є згідний
        >
        > Нет, все еще проще. Несуны, не имея на то никаких прав, хотят того, что положено Юле.

        Ким "положено"? Себто,-- хто був поклав?
        Зрозумійте, що в коаліції в усих учасників мають бути рівні права. Інакше не буде коаліції. "Несуни" до тієї простої домки допетрали, "социки", почасти,-- те ж. Ждьом-с ТЮлю...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.04.15 | Oleg

          Re: Усе значно простіше.

          Адвокат пишет:

          >Ким "положено"? Себто,-- хто був поклав?

          Да, избирателями, частью народа, который является единственным источником власти. В отношении 22/13 в самом справедливом варианте.
    • 2006.04.15 | Предсказамус

      Несуны в роли демократов-педагогов - это класс

      Адвокат ... пише:
      > То ж, бачу собі таке. "Несуни" що сили тягнуть час, аби виховати ТЮлю в дусі демократії, спонукати її, бодай дві рази, але публічно, засвідчити своє розуміння коаліції, як діалогу, а не диктату.
      Если б жил где-нибудь в Зимбабве и не знал, что такое "несуны", даже поверил бы, ей-Богу...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.04.15 | Адвокат ...

        Кляса, чи не кляса, але дійсність є саме така.

        Далеко не сама шляхетна команда виступає у ролі адепта демократії. Чому вони це,-- тутечки декілька варіянтів. Зокрема,-- не аби який переляк перед загрозою ТЮльчиного "солідаризму", що він, ІМНО, попри позірно шляхетні цілі, з демократією має стільки ж спільного, скільки теревені Кушнарь-ова про відданість демократичним цінностям з повсякденною практикою "прусаків".
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.04.15 | Предсказамус

          Знание истины в последней инстанции - не наша прерогатива

          Давайте оставим это Господу, а сами будем рассуждать и предполагать.

          Адвокат ... пише:
          > Далеко не сама шляхетна команда виступає у ролі адепта демократії. Чому вони це,-- тутечки декілька варіянтів. Зокрема,-- не аби який переляк перед загрозою ТЮльчиного "солідаризму", що він, ІМНО, попри позірно шляхетні цілі, з демократією має стільки ж спільного, скільки теревені Кушнарь-ова про відданість демократичним цінностям з повсякденною практикою "прусаків".
          То есть, не самая порядочная команда настолько рвется защитить достижения демократии от страшного солидаризма, что готова заплатить за это остатками уважения избирателей и постом Президента в весьма недалеком будущем?
          Да они просто Герои Украины, эти несуны. И как это я о них мог плохо подумать... Не в курсе, где у нас в Харькове в НСНУ принимают? Хочу, как говорится, быть в первых рядах защитников демократии.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.04.15 | Адвокат ...

            Зверніть си до пана Авакова. Він,-- підкаже.

            Предсказамус пише:

            > Да они просто Герои Украины, эти несуны. И как это я о них мог плохо подумать... Не в курсе, где у нас в Харькове в НСНУ принимают? Хочу, как говорится, быть в первых рядах защитников демократии.

            Як до ньо' звернути сь,-- Ви знаєте. ;)
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.04.15 | Сергій Кабуд

            демократія в Україні не є захищеною інституцією

            це зараз просто склалося так,

            але ніде в конституції це не захищено НАЛЕЖНИМ чином, більше того незрозуміло сьогодні як та конституція має працювати і який саме є демократичний процес після виборів.

            Що цікова-
            жодна політична сила представленя офіціозом не прагне закріпити демократію назавжди, конституційно. І будуть намагатися її в нас вкрасти. Чого лише варта підпільна ця коаліційна закрита діяльність.

            Вибори пройшли- політики роблять все шоб люди не розуміли про що йдуть перемови.

            А сволота ця ділить майно держави.
    • 2006.04.15 | Нестор

      Не таке вже просте поняття демократії несунів

      Принаймі я його не розумію. Може поясните?

      Адвокат ... пише:
      > Однак, кількість тих людей не є достатньою, аби ТЮля отримала те, чго прагне вже давно: отримати законне право зреалізувати власну моделю "щястя для України".

      Згоден. А хто проти? Якби Юля набрала 51 %, то звісно ніяких переговорів ніто б не проводив і Юля отримала б не лише прем"єрське крісло, а і всі 100 % посад в уряді та у вертикалі виконавчої влади. Але цього нажаль не трапилося покищо. Тож робимо коаліцію. Хіба Юля заперечує участь несунів в уряді? Чи соціалістів?

      > Коаліція,-- то є ріжновид згоди, угоди, компрмісу.

      Також згода. Ви виголошуєте прописні істини. Додам ще, компромісу УСІХ учасників коаліції. Одже ви видали геніальну мислю про те, що Юля не набрала достатньо підтримки, щоб самому формувати уряд. Інші учасники також не набрали достатньо підтримки. Це ми зафіксували? Добре.

      Тож якщо Юля має замало підтримки щоб очолити уряд, то треба говорити предметно. Вкажіть будь-ласка мені політичну силу, яка набрала більшу підтримку і тут же погоджуся з вами і визнаю, що Юля не права і саме вона винна в пробуксовці коаліції.

      > ТЮля ж, як це собі мислять "несуни", розглядає коаліцію, як інструмент реалізації особистої проґрами. І,-- це є чи не єдиний випадок, коли я з тими "несунами" повністю є згідний.

      Ха-ха. Цікаво а хтось інший не прагне реалізовувати свою програму, а чужу?

      > То ж, бачу собі таке. "Несуни" що сили тягнуть час, аби виховати ТЮлю в дусі демократії, спонукати її, бодай дві рази, але публічно, засвідчити своє розуміння коаліції, як діалогу, а не диктату.

      Цікаво що ви розумієте під діалогом? Конкретно без загальновідомих тирад. Пінчуківське щеня - прем"єр? Чи що?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.04.15 | Адвокат ...

        Re: Не таке вже просте поняття демократії несунів

        Нестор пише:
        > Принаймі я його не розумію. Може поясните?
        >
        > Адвокат ... пише:
        > > Однак, кількість тих людей не є достатньою, аби ТЮля отримала те, чго прагне вже давно: отримати законне право зреалізувати власну моделю "щястя для України".
        >
        > Згоден. А хто проти? Якби Юля набрала 51 %, то звісно ніяких переговорів ніто б не проводив і Юля отримала б не лише прем"єрське крісло, а і всі 100 % посад в уряді та у вертикалі виконавчої влади. Але цього нажаль не трапилося покищо. Тож робимо коаліцію. Хіба Юля заперечує участь несунів в уряді? Чи соціалістів?

        Мова не йде про двійковий випадок "участь/не участь". Мова йде про вироблення правил тієї участи, разом з правилами подальшої роботи того ур'яду.
        Я наголошую на тому, що єдиний спосіб, коли тей ур'яд буде стійкий, тривкий та ехвективний,-- то є консенсус. Як ото воно є в переважній більшости повний товариств. ТЮля ж відстоює "акціонерну" парадиґму. То є ї право. Але саме "несуни" і наголошують на тім, що варто "злізти з хваетона". І прийняти принцип консенсусу, відкинувши принцип "дємократічєскоґо централізма".


        > > Коаліція,-- то є ріжновид згоди, угоди, компрмісу.
        >
        > Також згода. Ви виголошуєте прописні істини. Додам ще, компромісу УСІХ учасників коаліції. Одже ви видали геніальну мислю про те, що Юля не набрала достатньо підтримки, щоб самому формувати уряд. Інші учасники також не набрали достатньо підтримки. Це ми зафіксували? Добре.

        Ми з Вами,-- певно. А от чи захвіксувала те ТЮля? Я, особисто, не певен.


        > Тож якщо Юля має замало підтримки щоб очолити уряд, то треба говорити предметно. Вкажіть будь-ласка мені політичну силу, яка набрала більшу підтримку і тут же погоджуся з вами і визнаю, що Юля не права і саме вона винна в пробуксовці коаліції.
        >
        > > ТЮля ж, як це собі мислять "несуни", розглядає коаліцію, як інструмент реалізації особистої проґрами. І,-- це є чи не єдиний випадок, коли я з тими "несунами" повністю є згідний.
        >
        > Ха-ха. Цікаво а хтось інший не прагне реалізовувати свою програму, а чужу?

        Ніхто. І Ви це добре знаєте. Інша річ, що розумні кажуть про спільну проґраму, коли не мають змоги зреалізувати свою, а вперті,-- розповідають про свою перевагу над потенційними партнерами.


        > > То ж, бачу собі таке. "Несуни" що сили тягнуть час, аби виховати ТЮлю в дусі демократії, спонукати її, бодай дві рази, але публічно, засвідчити своє розуміння коаліції, як діалогу, а не диктату.
        >
        > Цікаво що ви розумієте під діалогом? Конкретно без загальновідомих тирад. Пінчуківське щеня - прем"єр? Чи що?

        Ху із Пінчуківське щеня?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.04.15 | Предсказамус

          Два парламента сразу Украина не переживет

          Адвокат ... пише:
          > Але саме "несуни" і наголошують на тім, що варто "злізти з хваетона". І прийняти принцип консенсусу, відкинувши принцип "дємократічєскоґо централізма".
          Главная проблема ВР во все ее часы заключалась в невозможности быстро и эффективно реагировать на окружающую действительность. Пока находились консенсусы по разным вопросам, сами вопросы теряли смысл.
          Но, если в законодательном органе такое еще можно пережить, в исполнительном дать право вето каждому участнику по любому вопросу - означает похоронить его.
          В принципе, это право у участников коалиции и так есть, любой из них может своим выходом отправить правительство в отставку. Но такие ходы не делаются по любому поводу, нужна действительно важная причина.
          Если НСНУ действительно требует консенсуального решения всех (или даже большинства) вопросов управления страной, это разновидность саботажа, и ничто иное.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.04.15 | Адвокат ...

            То, саме мова йде про те, аби не повторювати на ур'ядовому рівні

            притаманні Парляменту способи хвункціонування.


            Предсказамус пише:

            > Главная проблема ВР во все ее часы заключалась в невозможности быстро и эффективно реагировать на окружающую действительность. Пока находились консенсусы по разным вопросам, сами вопросы теряли смысл.

            От же,-- Subj!


            > Но, если в законодательном органе такое еще можно пережить, в исполнительном дать право вето каждому участнику по любому вопросу - означает похоронить его.

            Для того, аби того права у членів ур'яду не було, треба, що би вони від нього се відмовили. А таке можливо, лише, за умови однакового бачення цілі, однакового розуміння задач та способів їхнього вирішення, та керівництва у спільній роботі однаковими для усих правилами.


            > В принципе, это право у участников коалиции и так есть, любой из них может своим выходом отправить правительство в отставку. Но такие ходы не делаются по любому поводу, нужна действительно важная причина.

            Як ми із Вами спострегали були, таку "вагому" причину вигадати не є за складно.
            Значно складніше зробити інше,-- зробити коаліцію та ур'яд не чутливими до подібних "вигадок".


            > Если НСНУ действительно требует консенсуального решения всех (или даже большинства) вопросов управления страной, это разновидность саботажа, и ничто иное.

            Як що не підозрювати "несунів" геть у всих смертних гріхах, то вийде таке: вони кажуть про консенсус цілі, задач та правил спільної роботи.
            Далі мова йде про таку конхвіґурацію ур'ядовців, що вона не буде мати в собі джерел таких конфліктів, які не можна було би вирішити у інший спосіб, а ніж "переконсенсування консенсусу". Іншими словами, я не бачу у пропозиціях "несунів" бажання звести на пси і коаліцію, і ур'яд.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.04.15 | Предсказамус

              Лучше быть богатым и здоровым? Я в курсе.

              Адвокат ... пише:
              > Як що не підозрювати "несунів" геть у всих смертних гріхах, то вийде таке: вони кажуть про консенсус цілі, задач та правил спільної роботи. Далі мова йде про таку конхвіґурацію ур'ядовців, що вона не буде мати в собі джерел таких конфліктів, які не можна було би вирішити у інший спосіб, а ніж "переконсенсування консенсусу". Іншими словами, я не бачу у пропозиціях "несунів" бажання звести на пси і коаліцію, і ур'яд.
              Тогда предлагаю сформировать правительство в составе: Иисус Христос (ПМ), 12 министров-апостолов. И все. Альтернатива - правительство формирует только одна политическая сила. Во всех остальных случаях консенсуса на уровне "до села" нет и быть не может, независимо от персоналий. Он возможен только в виде передачи того или иного из "10 шагов" определенной политической силе и снятии с нее ответственности за шаги, исполняемые другими.
              Пытаться придумать такой план, который устроит одновременно НСНУ, БЮТ и СПУ и будет достаточно детален, можно лишь с целью сочинять его до 2011 года, как тут советует Анатоль.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.04.15 | Адвокат ...

                Перепрошую, але те, що Ви пропонуєте, сі зве не так.

                То не коаліція, але колективна безвідповідальність + відсутність будь якого керувння.

                Як що до сього пляну додати ще й "прусячу" "хведарастизацію",-- отримаємо саме те, чого і прагне таварішчь Пуцін: знищення Української держави.

                От тіко навіщо це Вам???
        • 2006.04.15 | Нестор

          Все таж загальна тріпотня несунів у виконанні Даунката

          Адвокат ... пише:
          аби ТЮля отримала те, чго прагне вже давно

          Взагалі то не дозволяю собі переходити з дискусії на персоналії, але буває, що опоненти дають право на це :)

          > Мова не йде про двійковий випадок "участь/не участь". Мова йде про вироблення правил тієї участи, разом з правилами подальшої роботи того ур'яду.

          А хто проти вироблення правил і чим п.6 заважає виробленню правил?

          > Я наголошую на тому, що єдиний спосіб, коли тей ур'яд буде стійкий, тривкий та ехвективний,-- то є консенсус.

          Чергова загальна тріпотня, які нічого не значить. Спробуємо ще раз. Що ви розумієте під консенсусом?

          1) Прем"єр - представник БЮТ
          2) Прем"єр - представник НУ
          3) Прем"єр - не представник БЮТ і НУ

          > Ніхто. І Ви це добре знаєте. Інша річ, що розумні кажуть про спільну проґраму, коли не мають змоги зреалізувати свою, а вперті,-- розповідають про свою перевагу над потенційними партнерами.

          Знову загальновідома тріпотня. Умовчуєте лише, що спільна програма формується не в трьох рівних частинах з програм учасників, а в пропорції до отриманої підтримки.

          > > Цікаво що ви розумієте під діалогом? Конкретно без загальновідомих тирад. Пінчуківське щеня - прем"єр? Чи що?
          >
          > Ху із Пінчуківське щеня?

          Яценюк.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.04.15 | Адвокат ...

            Re: Все таж загальна тріпотня несунів у виконанні Даунката

            Нестор пише:
            > Адвокат ... пише:
            > аби ТЮля отримала те, чго прагне вже давно
            >
            > Взагалі то не дозволяю собі переходити з дискусії на персоналії, але буває, що опоненти дають право на це :)

            ТЮля,-- то є скорочення від Тимошенко Юля. Чи Панв Тимошенко має інше ім'я? А мо',-- інше прізвище?


            > > Мова не йде про двійковий випадок "участь/не участь". Мова йде про вироблення правил тієї участи, разом з правилами подальшої роботи того ур'яду.
            >
            > А хто проти вироблення правил і чим п.6 заважає виробленню правил?

            На скільки я бачу, є дві підходи. Перший ТЮлін: спочатку я,-- прем'єр, а потім я вам усім зачитаю ваші права та обов'язки. Другий ("несунівський" та почасти "социківський" ): спочатку правила, права та обов'язки, а потім під ті правила оберемо прем'єра.


            > > Я наголошую на тому, що єдиний спосіб, коли тей ур'яд буде стійкий, тривкий та ехвективний,-- то є консенсус.
            >
            > Чергова загальна тріпотня, які нічого не значить. Спробуємо ще раз. Що ви розумієте під консенсусом?

            Консенсус,-- то є згода дотримувати сь певних та однакових правил поведінки для усих учасників угоди.

            > 1) Прем"єр - представник БЮТ
            > 2) Прем"єр - представник НУ
            > 3) Прем"єр - не представник БЮТ і НУ

            Ще раз повторюю,-- для особливо обдарованих розумом,-- спочатку треба домовити сь, що робимо разм, потім домовити сь, як це робимо, а вже потім,-- хто буде отаманом.


            > > Ніхто. І Ви це добре знаєте. Інша річ, що розумні кажуть про спільну проґраму, коли не мають змоги зреалізувати свою, а вперті,-- розповідають про свою перевагу над потенційними партнерами.
            >
            > Знову загальновідома тріпотня. Умовчуєте лише, що спільна програма формується не в трьох рівних частинах з програм учасників, а в пропорції до отриманої підтримки.

            Ще раз повторюю,-- для особливо обдарованих розумом,-- у разі, як що не буде консенсуальної проґрами, не буде нікої проґрами. Бо ї ніхто не буде виконувати. Хто б скільки "акцій" не мав би на руках.


            > > > Цікаво що ви розумієте під діалогом? Конкретно без загальновідомих тирад. Пінчуківське щеня - прем"єр? Чи що?
            > >
            > > Ху із Пінчуківське щеня?
            >
            > Яценюк.

            На відміну від Вас, я маю велику попагу до пана Яценюка. На мою скромну думку, він є модернім політиком. Чого не можна сказати про переважну більшість "тюльок", "несунів" та "социків", не кажучи вже про "прусаків" з "коміками".
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2006.04.15 | Нестор

              Re: Все таж загальна тріпотня несунів у виконанні Даунката

              Адвокат ... пише:
              > ТЮля,-- то є скорочення від Тимошенко Юля. Чи Панв Тимошенко має інше ім'я? А мо',-- інше прізвище?

              Даункат - це скорочене звертання "ДАруйте УНікальний адвоКАТ"

              > На скільки я бачу, є дві підходи. Перший ТЮлін: спочатку я,-- прем'єр, а потім я вам усім зачитаю ваші права та обов'язки.

              Ні? це хибне бачення Даунката.

              > Другий ("несунівський" та почасти "социківський" ): спочатку правила, права та обов'язки, а потім під ті правила оберемо прем'єра.

              Ны, це э тріпотня виключно несунів, бо социки підтвердили свій підпис під всім протоколом з п. 6 включно. Що стосується несунів, то все це лицемірна брехня, бо самі несуни десятки разів ще задовго перед виборами декларували тезу про принципи формування уряду сподіваючись на свою перемогу. І тоді ці декларації їм геть завсім не заважали.

              > > 1) Прем"єр - представник БЮТ
              > > 2) Прем"єр - представник НУ
              > > 3) Прем"єр - не представник БЮТ і НУ

              То в чому полягає цей консенсус ви так і не знаєте. Мабуть слово невідоме вивчили, а що воно означає зрозуміти важко.

              > Ще раз повторюю,-- для особливо обдарованих розумом,-- спочатку треба домовити сь, що робимо разм, потім домовити сь, як це робимо, а вже потім,-- хто буде отаманом.

              Хто буде отаманом визначають виборці, а не Порошенко з Турчинович на підкилимних переговорах. Чи хочете сказати, що правила і принципи будуть різними в залежності від того хто буде отаманом? Що ж це за демократія така дивна? Під отамана Тимошенко одні правила, а під отамана Єханурова інші? Самому не смішно?

              > На відміну від Вас, я маю велику попагу до пана Яценюка. На мою скромну думку, він є модернім політиком. Чого не можна сказати про переважну більшість "тюльок", "несунів" та "социків", не кажучи вже про "прусаків" з "коміками".

              Ну пінчуківське щеня має попри вас дуже мало фанатів, як з огляду його чисто совкової кар"єри так і з огляду його дій на посаді міністра. Так що розслабтеся і відкладіть свою мрію на подальше, коли це щеня здобуде хоча б мінімальну підтримку в суспільсті. Цілком можливо, що колись це йому вдастся і він навіть переплюне рекорд Пінчука - Богословську з її 1,5 % :)
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2006.04.15 | Адвокат ...

                Re: Все таж загальна тріпотня несунів у виконанні Даунката

                Нестор пише:
                > Адвокат ... пише:
                > > ТЮля,-- то є скорочення від Тимошенко Юля. Чи Панв Тимошенко має інше ім'я? А мо',-- інше прізвище?
                >
                > Даункат - це скорочене звертання "ДАруйте УНікальний адвоКАТ"

                Як що це так,

                > > На скільки я бачу, є дві підходи. Перший ТЮлін: спочатку я,-- прем'єр, а потім я вам усім зачитаю ваші права та обов'язки.
                >
                > Ні? це хибне бачення Даунката.

                таке відміювання є помилкою.

                Стосовно ТЮліного підходу. Хибне бачення маю не я. А вона.


                > > Другий ("несунівський" та почасти "социківський" ): спочатку правила, права та обов'язки, а потім під ті правила оберемо прем'єра.
                >
                > Ны, це э тріпотня виключно несунів, бо социки підтвердили свій підпис під всім протоколом з п. 6 включно. Що стосується несунів, то все це лицемірна брехня, бо самі несуни десятки разів ще задовго перед виборами декларували тезу про принципи формування уряду сподіваючись на свою перемогу. І тоді ці декларації їм геть завсім не заважали.

                Попри і свою не любов до "несунів", включно з іхньою риторикою та практикою, я не згоден з Вашим твердженням про їхню "тріпотню". З яких би "жахливих", "підступних", "лиценірних" джерел не витікала їхня поточна риторика, ця риторика є єдино розумною у цей час.


                > > > 1) Прем"єр - представник БЮТ
                > > > 2) Прем"єр - представник НУ
                > > > 3) Прем"єр - не представник БЮТ і НУ
                >
                > То в чому полягає цей консенсус ви так і не знаєте. Мабуть слово невідоме вивчили, а що воно означає зрозуміти важко.

                Консенсус полягає у схваленні спільних задач та однакових для усих учасників правил спільної роботи з їхнього вирешення.

                Прем'єром у випадкові консенсусу буде та людина, що зможе забезпечити ехвективну роботу усих учасників за однаковим для усих правилами над розв'язанням спільних задач.

                З якої політичної сили буде та людина,-- не є важно.


                > > Ще раз повторюю,-- для особливо обдарованих розумом,-- спочатку треба домовити сь, що робимо разм, потім домовити сь, як це робимо, а вже потім,-- хто буде отаманом.
                >
                > Хто буде отаманом визначають виборці, а не Порошенко з Турчинович на підкилимних переговорах. Чи хочете сказати, що правила і принципи будуть різними в залежності від того хто буде отаманом? Що ж це за демократія така дивна? Під отамана Тимошенко одні правила, а під отамана Єханурова інші? Самому не смішно?

                Ви б мали рацію, як би "тюльки" отримали 51% мандатів у ВРУ. А, раз не отримали,-- то не варто качати права.

                Ще раз повторюю,-- для особливо обдарованих розумом,-- спочатку задачі, потім правила, потім вибори отамана.
                Себто, не під отамана виробляти треба правила, але під правила,-- підбирати отамана.


                > > На відміну від Вас, я маю велику попагу до пана Яценюка. На мою скромну думку, він є модернім політиком. Чого не можна сказати про переважну більшість "тюльок", "несунів" та "социків", не кажучи вже про "прусаків" з "коміками".
                >
                > Ну пінчуківське щеня має попри вас дуже мало фанатів, як з огляду його чисто совкової кар"єри так і з огляду його дій на посаді міністра. Так що розслабтеся і відкладіть свою мрію на подальше, коли це щеня здобуде хоча б мінімальну підтримку в суспільсті. Цілком можливо, що колись це йому вдастся і він навіть переплюне рекорд Пінчука - Богословську з її 1,5 % :)

                Дякую за турботу, але я си не напружував. Пан же Яценюк, на відміну від пані Боґословской, є менеджером, а не політиком. Себто, аби продовжувати свою кар'єру державного службовця, му не є нужди, аби мати підтримку в суспільстві в сенсі електоральної підтримки.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2006.04.15 | Нестор

                  Re: Все таж загальна тріпотня несунів у виконанні Даунката

                  Адвокат ... пише:
                  > Як що це так,

                  Не сумнівайтесь :)

                  > Консенсус полягає у схваленні спільних задач та однакових для усих учасників правил спільної роботи з їхнього вирешення. Прем'єром у випадкові консенсусу буде та людина, що зможе забезпечити ехвективну роботу усих учасників за однаковим для усих правилами над розв'язанням спільних задач. З якої політичної сили буде та людина,-- не є важно

                  Для несунів важно ще й як. Інакше не міняли б свою думку в залежності від результатів виборів. БЮТ і СПУ просто є послідовними. Щодо вашого визначення, то поясніть тепер, якщо правила є незмінними в залежності від персони, то чому несуни ставлять пряму залежність між вибором правил і вибором персони? Га? Чи вони не так розуміють консенсус?

                  > > Хто буде отаманом визначають виборці, а не Порошенко з Турчинович на підкилимних переговорах. Чи хочете сказати, що правила і принципи будуть різними в залежності від того хто буде отаманом? Що ж це за демократія така дивна? Під отамана Тимошенко одні правила, а під отамана Єханурова інші? Самому не смішно?
                  >
                  > Ви б мали рацію, як би "тюльки" отримали 51% мандатів у ВРУ. А, раз не отримали,-- то не варто качати права.

                  Якби БЮТ взяв би 51 %, то вони взагалі б просто довели до відома всіх інших лузерів свої правили не обговорюючи їх з ніким. А зараз вони просто взяли 53 % серед учасників коаліції і цілком законно качають права. При цьому це качання прав підтримує ще 13,5 % учасників коаліції. І лише третина коаліції качає невідомо які права.

                  > Ще раз повторюю,-- для особливо обдарованих розумом,-- спочатку задачі, потім правила, потім вибори отамана. Себто, не під отамана виробляти треба правила, але під правила,-- підбирати отамана.

                  Ще раз повторюю Даункату, що він щойно казав, що підбір отамана не залежить від правил? Чи в Даунката проблеми з пам"ятю?

                  > Дякую за турботу, але я си не напружував. Пан же Яценюк, на відміну від пані Боґословской, є менеджером, а не політиком. Себто, аби продовжувати свою кар'єру державного службовця, му не є нужди, аби мати підтримку в суспільстві в сенсі електоральної підтримки.

                  Ну то хай швиденько подає у відставку з посади міністра, яка є політичною і вимагає політичної відповідальності та швиденько ховається в якийсь банк.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2006.04.15 | Адвокат ...

                    Re: Все таж загальна тріпотня несунів у виконанні Даунката

                    Нестор пише:

                    > > Консенсус полягає у схваленні спільних задач та однакових для усих учасників правил спільної роботи з їхнього вирешення. Прем'єром у випадкові консенсусу буде та людина, що зможе забезпечити ехвективну роботу усих учасників за однаковим для усих правилами над розв'язанням спільних задач. З якої політичної сили буде та людина,-- не є важно
                    >
                    > Для несунів важно ще й як. Інакше не міняли б свою думку в залежності від результатів виборів. БЮТ і СПУ просто є послідовними. Щодо вашого визначення, то поясніть тепер, якщо правила є незмінними в залежності від персони, то чому несуни ставлять пряму залежність між вибором правил і вибором персони? Га? Чи вони не так розуміють консенсус?

                    Ви або дуже зациклили сь на "несунах", "тюльках" та їхніх взаєминах, або просто не розумієте, про що йде мова.
                    Для будь якого об'єднання рівноправних учасників, аби таке обєднання було тривким та ехвективним, преба дійти повної згоди,-- консенсусу,-- що до мети об'єднання, задач, що їнє вирішення сприяє досягненню мети, та правил поведінки впродовж спільної праці на розв'язанням визначених задач.
                    Таку позицію обстоюють зараз "несуни". Як би таку позицію обстоювали б "тюльки", попри моє до них критичне ставлення, я б у цій ситуації був би підтримував "тюльок". Як що би "социки",-- підтримував би "социків". Хоча їхня політична хвільозохвія мені тако ж, як і "тюльок", як і "несунів",-- не до вподоби.


                    > > > Хто буде отаманом визначають виборці, а не Порошенко з Турчинович на підкилимних переговорах. Чи хочете сказати, що правила і принципи будуть різними в залежності від того хто буде отаманом? Що ж це за демократія така дивна? Під отамана Тимошенко одні правила, а під отамана Єханурова інші? Самому не смішно?
                    > >
                    > > Ви б мали рацію, як би "тюльки" отримали 51% мандатів у ВРУ. А, раз не отримали,-- то не варто качати права.
                    >
                    > Якби БЮТ взяв би 51 %, то вони взагалі б просто довели до відома всіх інших лузерів свої правили не обговорюючи їх з ніким. А зараз вони просто взяли 53 % серед учасників коаліції і цілком законно качають права. При цьому це качання прав підтримує ще 13,5 % учасників коаліції. І лише третина коаліції качає невідомо які права.

                    Без консенсусу, і "тюльки" з їхніми відсотками, і "социки", і "несуни",-- стануть лузерами. Скільки б хто тих відсотків не мав, і як би їх не рахувати. Бо немає третини,-- немає коаліції. Немає двох третин,-- тако ж само.

                    > > Ще раз повторюю,-- для особливо обдарованих розумом,-- спочатку задачі, потім правила, потім вибори отамана. Себто, не під отамана виробляти треба правила, але під правила,-- підбирати отамана.
                    >
                    > Ще раз повторюю Даункату, що він щойно казав, що підбір отамана не залежить від правил? Чи в Даунката проблеми з пам"ятю?

                    То у Вас прОблєми з читанням. Повторюю для Вас ще раз: цілі, задачі, правила, отаман.


                    > > Дякую за турботу, але я си не напружував. Пан же Яценюк, на відміну від пані Боґословской, є менеджером, а не політиком. Себто, аби продовжувати свою кар'єру державного службовця, му не є нужди, аби мати підтримку в суспільстві в сенсі електоральної підтримки.
                    >
                    > Ну то хай швиденько подає у відставку з посади міністра, яка є політичною і вимагає політичної відповідальності та швиденько ховається в якийсь банк.

                    А на хера оцю всю майню Ви мені пишете? Набийте сь до пана Яценюка у персональні радники, і компостуйте му мізки, а не мені.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2006.04.15 | Нестор

                      Re: Все таж загальна тріпотня несунів у виконанні Даунката

                      Адвокат ... пише:
                      > Ви або дуже зациклили сь на "несунах", "тюльках" та їхніх взаєминах, або просто не розумієте, про що йде мова.

                      Розумію. Про те, що краще відрубати собі руку ніж Тимошенко віддати прем"єрство :)

                      > Для будь якого об'єднання рівноправних учасників, аби таке обєднання було тривким та ехвективним, преба дійти повної згоди,-- консенсусу,-- що до мети об'єднання, задач, що їнє вирішення сприяє досягненню мети, та правил поведінки впродовж спільної праці на розв'язанням визначених задач.

                      А хто проти? Закінчуйте нести банальну тріпотню, якою несуни прикривають свою фобію :) З цим ніхто не сперечається.

                      > Без консенсусу, і "тюльки" з їхніми відсотками, і "социки", і "несуни",-- стануть лузерами. Скільки б хто тих відсотків не мав, і як би їх не рахувати. Бо немає третини,-- немає коаліції. Немає двох третин,-- тако ж само.

                      Ну тоді керуючись вашою логікою социки повинні зараз вимагати собі прем"єра та всі 100 % посад в уряді, бо без них немає коаліції :) Це вже називається не консенсусом а трошки інакше. Шантажем. Саме цим якраз і займаються несуни.


                      > То у Вас прОблєми з читанням. Повторюю для Вас ще раз: цілі, задачі, правила, отаман.

                      І що? Яким макаром п. 6 протоколу заважає цілям задачам і правилам, якщо вони від отамана не залежать? Схоже на таке просте запитання у Даунката відповіді немає.

                      > А на хера оцю всю майню Ви мені пишете? Набийте сь до пана Яценюка у персональні радники, і компостуйте му мізки, а не мені.

                      :) Бо це одне з внятних конкретних "компромісів" озвучених несунами.

                      1) Пєтя сказав, що прем"єром має бути представник НУ (при цьому дав зрозуміти що він)
                      2) Зварич саказав, що це буде альтернативна фігура типу Яценюка.

                      Це кокретика, а не дурнуваті мантри про принуципи. Більше я компромісів не чув. От і хотів знати до якого конкретно компромісу схиляються ющофани і чим вони можуть мотивувати свою думку. Хоча тепер бачу, що в голові даун ющофанів поміщається виключно одна думка: Хай би не Юля, а там і трава не рости :)
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2006.04.15 | Адвокат ...

                        Re: Все таж загальна тріпотня несунів у виконанні Даунката

                        Нестор пише:

                        > Розумію. Про те, що краще відрубати собі руку ніж Тимошенко віддати прем"єрство :)

                        Не бачу в "несунів" потягу до спричинееня собі хвізичної шкоди. Що ж до того "вддавати", чи "не віддавати" посаду прем'єра ТЮлі, це залежить від того, яку ціль матиме ур'яд, які задачі він мусить вирішити, які будуть го правила щоденного буття. Для одного набору цілей, задач та правил ТЮля є найкращою кандидатурою на посаду прем'єра, для іншого набору,-- най гіршою, для третього,-- рівною серед інших.



                        > А хто проти? Закінчуйте нести банальну тріпотню, якою несуни прикривають свою фобію :) З цим ніхто не сперечається.

                        Мо' вони й мають на ТЮлю серце. Принаймні, вона до того руцю свою приклала.
                        Але їхні емоціональні мотиви не перекреслюють загальних правил хвормування коаліції.


                        > Ну тоді керуючись вашою логікою социки повинні зараз вимагати собі прем"єра та всі 100 % посад в уряді, бо без них немає коаліції :) Це вже називається не консенсусом а трошки інакше. Шантажем. Саме цим якраз і займаються несуни.

                        Так, на мою думку,-- мають повне право. Але, вони того не робитимуть. А от ТЮля вже те робить.


                        > І що? Яким макаром п. 6 протоколу заважає цілям задачам і правилам, якщо вони від отамана не залежать? Схоже на таке просте запитання у Даунката відповіді немає.

                        Відповідь є. Тіко Ви вперто граєте ролю людини, що не бачить. То ж пишу ще раз,-- для особливо обдарованих гострим зором,-- заважає тим що до моменту погодження та затвердження цілей, задач та правил розмови про отамана є передчасними.


                        > > А на хера оцю всю майню Ви мені пишете? Набийте сь до пана Яценюка у персональні радники, і компостуйте му мізки, а не мені.

                        > :) Бо це одне з внятних конкретних "компромісів" озвучених несунами.

                        Ясно. А я вже був подумав, що Ви страждаєте на яценюко-хвобію.


                        > Це кокретика, а не дурнуваті мантри про принуципи. Більше я компромісів не чув. От і хотів знати до якого конкретно компромісу схиляються ющофани і чим вони можуть мотивувати свою думку. Хоча тепер бачу, що в голові даун ющофанів поміщається виключно одна думка: Хай би не Юля, а там і трава не рости :)

                        Не знаю, що в головах у фанів. Не був там. Вам видко ліпше.
                        Стосовно ТЮлі кажу ще раз: не до усих цілей її методи роботи є годящі. Як що будуть ухвалені саме такі цілі, обрання її на посаду прем'єра ґарантує поразку. І не тіко Юща та та ющат. Біда від тієї поразки буде всій Україні, а не тіко Нашій.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2006.04.15 | Нестор

                          Re: Все таж загальна тріпотня несунів у виконанні Даунката

                          Адвокат ... пише:
                          > Для одного набору цілей, задач та правил ТЮля є найкращою кандидатурою на посаду прем'єра, для іншого набору,-- най гіршою, для третього,-- рівною серед інших.

                          Ага. Значить Даункат перестроюється по ходу дискусії. Тепер чуємо, що правила поведінки в коаліції залежать від особи прем"єра. Тобто ющофани є прихильниками специфічного виду демократії коли правила побудови коаліції є не універсальними, а залежать від персоналій.

                          Тобто коли перемагає на виборах НУ - правила одні, а коли перемагає БЮТ - правила зовсім інші :)

                          Дякую за роз"яснення. Арівідерчі
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2006.04.15 | Адвокат ...

                            Ви, таки, не вмієте ані читати, ані мислити.

                            Нестор пише:
                            > Адвокат ... пише:
                            > > Для одного набору цілей, задач та правил ТЮля є найкращою кандидатурою на посаду прем'єра, для іншого набору,-- най гіршою, для третього,-- рівною серед інших.
                            >
                            > Ага. Значить Даункат перестроюється по ходу дискусії. Тепер чуємо, що правила поведінки в коаліції залежать від особи прем"єра. Тобто ющофани є прихильниками специфічного виду демократії коли правила побудови коаліції є не універсальними, а залежать від персоналій.

                            Навпаки. "Несуни" обстоюють єдине розумне правило. А саме: спочатку треба погодити, за ради чого сі відбуває коаліція. Потім,-- як досягти поставленої цілі. Потім,-- правили поводження впродовж досягнення поставленої мети. І вже тіко на сам кінець,-- хто буде отаманом.


                            > Тобто коли перемагає на виборах НУ - правила одні, а коли перемагає БЮТ - правила зовсім інші :)

                            Правила завжди одні. Ціль, потім задачі, потім правила, потім розподіл посад.


                            > Дякую за роз"яснення. Арівідерчі

                            Си сподіваю, хоч і без надії, що принципи побудови коаліції Ви зрозуміли.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2006.04.15 | Предсказамус

                              Любопытно, это любовь или ненависть?

                              То, что в данной дискуссии Вы дали мозгам отдохнуть, представляется очевидным и вот почему.
                              Стороны давным давно пришли к согласию, что в основе программы правительства будет программа Президента Ющенко "10 шагов навстречу людям". То есть, стратегическое направление определено и не обсуждается.
                              Детальная программа правительства не может быть составлена без учета конкретных задач, которые будет ставить каждая политическая сила, входящая в коалицию. В свою очередь, решение таких задач невозможно без расстановки представителей политических сил на определенные должности, отвечающие за то или иное направление. Так, министр внутренних дел Яценюк не будет помогать американцам расследовать преступления своего экс-босса Пинчука, а министр культуры Бродский явно не лучший исследователь трипольской культуры. О министре сельского хозяйства Турчинове в разрезе пчеловодства или вице по ТЭК Ивченко и не говорю.
                              То есть, болтовня о детальном плане и только потом о должностях есть ничто иное, как болтовня. В свете чего мне интересно: что заставляет Вас поддержать эту болтовню, искренняя любовь к Ющенко или столь же искренняя ненависть к Тимошенко?
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2006.04.15 | Адвокат ...

                                Що до Юща я не маю любови, що до ТЮлі ненависти.

                                І Ви це добре знаєте.

                                Предсказамус пише:
                                > То, что в данной дискуссии с Вы дали мозгам отдохнуть, представляется очевидным и вот почему.

                                Навпаки. Я не став оголошувати розумні підходи "несунів" до утворення коаліції тіко на тій підставі, що їх виголосив один з "любих друзів".
                                Повторюю старий принцип "Майдану": "Як що добру справу робить хто сь, хто нам не є до вподоби, не треба обсерати ні його, ні те що він робить".


                                > Стороны давным давно пришли к согласию, что в основе программы правительства будет программа Президента Ющенко "10 шагов навстречу людям". То есть, стратегическое направление определено и не обсуждается.

                                Мова йде не про основи. Але про конкретні цілі, задачі, послідовність їхнього вирішення, правила спільної роботи. А їх ще нема. Ще їх не написали.


                                > Детальная программа правительства не может быть составлена без учета конкретных задач, которые будет ставить каждая политическая сила, входящая в коалицию. В свою очередь, решение таких задач невозможно без расстановки предсатвителей политических сил на определенные должности, отвечающие за то или иное направление. Так, министр внутренних дел Яценюк не будет помогать американцам расследовать преступления своего экс-босса Пинчука, а министр культуры Бродский явно не лучший исследователь трипольской культуры. О министре сеьского хозяйства Турчинове в разрезе пчеловодства или вице по ТЭК Ивченко и не говорю.

                                Я розумію, що Ви,-- то є людина, що має добрий гумор та розвинену уяву. От тіко одного не збагну, а чом би не додати до Вашої сюреалістичної замальовки Дурнувату Наташу у якости прем'єра?


                                > То есть, болтовня о детальном плане и только потом о должностях есть ничто иное, как болтовня. В свете чего мне интересно: что заставляет Вас поддержать эту болтовню, искренняя любовь к Ющенко или столь же искренняя ненависть к Тимошенко?

                                Про плян,-- то не є теревені. Але слушна постановка питання.
                                Що ж до пом'янути Вам політиків,-- то Subj! А до того маю додати таке: любов до політика, чи то жінка той політик, чи то чоловік, строго ІМНО*,-- то є хвороба. Тому я пропоную перейняти досвід Ґіві з анекдота про помідори, і не користати "любов", "ненависть" та їм подібні, коли мова йде про політиків та їхні вчинки.

                                *
                                ... в тім, як що доволі велика кількість людей до нестями любить автівки, чом би їм не любити політиків?
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2006.04.15 | Предсказамус

                                  Тогда все еще хуже

                                  Адвокат ... пише:
                                  > І Ви це добре знаєте.
                                  >
                                  > Предсказамус пише:
                                  >> То, что в данной дискуссии с Вы дали мозгам отдохнуть, представляется очевидным и вот почему.
                                  > Навпаки. Я не став оголошувати розумні підходи "несунів" до утворення коаліції тіко на тій підставі, що їх виголосив один з "любих друзів". Повторюю старий принцип "Майдану": "Як що добру справу робить хто сь, хто нам не є до вподоби, не треба обсерати ні його, ні те що він робить".
                                  Надеюсь, и наоборот тоже.

                                  >> Стороны давным давно пришли к согласию, что в основе программы правительства будет программа Президента Ющенко "10 шагов навстречу людям". То есть, стратегическое направление определено и не обсуждается.
                                  > Мова йде не про основи. Але про конкретні цілі, задачі, послідовність їхнього вирішення, правила спільної роботи. А їх ще нема. Ще їх не написали.
                                  Именно. Но это самоцель, или все-таки делается зачем-то?

                                  >> Детальная программа правительства не может быть составлена без учета конкретных задач, которые будет ставить каждая политическая сила, входящая в коалицию. В свою очередь, решение таких задач невозможно без расстановки предсатвителей политических сил на определенные должности, отвечающие за то или иное направление. Так, министр внутренних дел Яценюк не будет помогать американцам расследовать преступления своего экс-босса Пинчука, а министр культуры Бродский явно не лучший исследователь трипольской культуры. О министре сеьского хозяйства Турчинове в разрезе пчеловодства или вице по ТЭК Ивченко и не говорю.
                                  > Я розумію, що Ви,-- то є людина, що має добрий гумор та розвинену уяву. От тіко одного не збагну, а чом би не додати до Вашої сюреалістичної замальовки Дурнувату Наташу у якости прем'єра?
                                  Если б она была в коалиции, тоже нашел бы место, только не понял, к чему это?

                                  >> То есть, болтовня о детальном плане и только потом о должностях есть ничто иное, как болтовня. В свете чего мне интересно: что заставляет Вас поддержать эту болтовню, искренняя любовь к Ющенко или столь же искренняя ненависть к Тимошенко?
                                  > Про плян,-- то не є теревені. Але слушна постановка питання.
                                  Если детальный план пишется не для того, чтоб затянуть время и в итоге развалить коалицию, он должен отвечать главному требованию: максимально в пределах возможного учесть интересы участников коалиции. В свою очередь их интересы - это интересы избирателей, отдавших свои голоса за политические силы, входящие в коалицию.
                                  Расскажите, как учесть эти интересы, не определив кадровый состав исполнителей (не пофамильно, а именно распределение между членами коалиции) и избежать третьего тура разборок, на котором будет выясняться,почему Бродскому нельзя поручить опеку над трипольской культурой?
                                  Я умышленно обхожу вопрос уважения к избирателям, потому что он не популярен среди Ваших единомышленников, но и без него очевидно: попытка отложить кадровый вопрос на потом есть ни что иное, чем резервирование возможности развалить коалицию до самого последнего момента. Зачем это нужно несунам - знаю. А Вам-то зачем?
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2006.04.15 | Адвокат ...

                                    Гірше,-- що?

                                    Предсказамус пише:

                                    > > Навпаки. Я не став оголошувати розумні підходи "несунів" до утворення коаліції тіко на тій підставі, що їх виголосив один з "любих друзів". Повторюю старий принцип "Майдану": "Як що добру справу робить хто сь, хто нам не є до вподоби, не треба обсерати ні його, ні те що він робить".
                                    > Надеюсь, и наоборот тоже.

                                    Перпрошую! Не пойняв. Поясніть, будьте ласкаві!


                                    > > Мова йде не про основи. Але про конкретні цілі, задачі, послідовність їхнього вирішення, правила спільної роботи. А їх ще нема. Ще їх не написали.
                                    > Именно. Но это самоцель, или все-таки делается зачем-то?

                                    Так, це робить се за для того, аби коаліція була тривкою та ехвективною.


                                    > > Я розумію, що Ви,-- то є людина, що має добрий гумор та розвинену уяву. От тіко одного не збагну, а чом би не додати до Вашої сюреалістичної замальовки Дурнувату Наташу у якости прем'єра?
                                    > Если б она была в коалиции, тоже нашел бы место, только не понял, к чему это?

                                    До того, що будь який гумор є штукою, що її мона легко призвести до абсурду.


                                    > Если детальный план пишется не для того, чтоб затянуть время и в итоге развалить коалицию, он должен отвечать главному требованию: максимально в пределах возможного учесть интересы участников коалиции. В свою очередь их интересы - это интересы избирателей, отдавших свои голоса за политические силы, входящие в коалицию.

                                    От про це, як раз і мова! Створення того пляну,-- то є оптимізаційна задача, як що взяти до уваги доволі значні розбіжності політичних хвільозохвій учасників процесу.


                                    > Расскажите, как учесть эти интересы, не определив кадровый состав исполнителей (не пофамильно, а именно распределение между членами коалиции) и избежать третьего тура разборок, на котором будет выясняться,почему Бродскому нельзя поручить опеку над трипольской культурой?

                                    Я, звичайно, знаю, як те зробити. Але, я не є учаником процесу "коаґуляції помаранчевих протеїнів". То ж,-- усі питання до "високіх доґоваріващіхся сторон".


                                    > Я умышленно обхожу вопрос уважения к избирателям, потому что он не популярен среди Ваших единомышленников, но и без него очевидно: попытка отложить кадровый вопрос на потом есть ни что иное, чем резервирование возможности развалить коалицию до самого последнего момента. Зачем это нужно несунам - знаю. А Вам-то зачем?

                                    Ще раз повторюю: основою коаліції має бути коло спільних для усих учасників коаліції цілей, задач та шляхів їх ров'язання. Це коло треба читко визначити з урахуванням електоральної підтримки учасників коаліції. Це коло не має містити "точок антаґонізму" та "зон напруження".

                                    Що до цільової хвункції "несунів", я си спраю тіко на відкриті джерела і не маю інсайдерської іхви. Як мона розвали те, що ще не побудоване,-- тако ж,-- не знаю.

                                    І на сам кінець. Як може Ви знаєте, я не беру участи ані у процесі "коаґуляції помаранчевих протеїнів", а ні у спробах тому процесові стати на перешкоді.
                                    Я знаю тіко одне. Не успіх "помаранчевої" коаліції матие дуже згубні для України наслідки. Тому й си тримаю тієї опінії, що кращий шлях,-- то є все узгодити заздалегідь, аби в процесі роботи не мати зайвого клопоту. Бо "прусаки" "мов роса на сонці" не розтануть, а від так: клопіт "помаранчевому" ур'ядові буде чималий.
    • 2006.04.15 | Sych

      Адвокат, ви просто романтик. (-)

      > То ж, бачу собі таке. "Несуни" що сили тягнуть час, аби виховати ТЮлю в дусі демократії, спонукати її, бодай дві рази, але публічно, засвідчити своє розуміння коаліції, як діалогу, а не диктату.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.04.15 | Адвокат ...

        Це,-- Ваша опінія, не моя. ( - )

    • 2006.04.15 | Сергій Кабуд

      це дуже розумний аналіз

      суспільство міняється.

      поки що змінилася риторика, але про Кушнарьова-
      ВЛУЧНО!!!

      заспівав точнісінько як матіртереза. Може яйця десь залишив і кішка їх зїла?)))

      Юлька вьобувала на компанію так віддано, що тут точно справа не в міліардах, точніше

      НЕ В ОДНИХ МІЛІАРДАХ

      Втім, мізків Юльці це не додало, бо клімакс насуває неминуче і вона це знає. ))))))

      А єдності немає в ЮтаЮ і це робить ситуацію невизначеною.

      Ющенко ж веде себе як поц. І по заслугах получить ще більшу поразку, коли Юля набере настіки популярність,
      що сама перетвориться на справжню матіртерезу, а потім стане президентом і дай Бог закрутить гайки для всій колишньої комунарні.


      Я піду добровольцем у її службу безпеки.

      Буду ловити секретарів райкомів і сажати в клітки)))))))))) бо держ
      аві треба платити соціалку людям і потрібні кошти.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.04.15 | троль ak1001

        боже, пане Кабуд, як ви там опинилися?

        там де ви є. цікаво
        щоб зрозуміти генезіс бажання "закрутить гайки"

        >Буду ловити секретарів райкомів і сажати в клітки)))))))))) бо державі треба платити соціалку людям і потрібні кошти.

        невже у вас такі мрії? приїздить, швидко опинитесь в клітці замість секретарів :)
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2006.04.15 | Сергій Кабуд

          в нас з вами різні уявлення щодо гайок

          для мене - це законні судові процедури.

          Є підстави- можна судити.
          Хай буде верховенство закону, але з початку зявиться закон.

          Шо думаєте, ходорковський теж сподівався шо міліардерів не садять, а сука сів. І надовго.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2006.04.16 | троль ak1001

            дійсно різні, я не знав що ви шанувальник полковника Путіна

            і вам для

            >"демократія в Україні не є захищеною інституцією"

            захисту демократії спадає на думку "закручування гайок"

            ото пан Хфізик нес охінею про менталітет українців схильний до анархії, а насправді схоже що тяга до "сильної руки" сидить набагато глибше і тягне набагато сильніше
    • 2006.04.15 | observer

      Суть вірна, хоча НУ це робить звісно не заради демократії

      НУ хоче примусити Юлю виконувати спільну програму, а не ту кашу що у неї в голові. І це безумовно піде лише на користь демократії ;-)

      Адвокат ... пише:

      > То ж, бачу собі таке. "Несуни" що сили тягнуть час, аби виховати ТЮлю в дусі демократії, спонукати її, бодай дві рази, але публічно, засвідчити своє розуміння коаліції, як діалогу, а не диктату.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.04.15 | Адвокат ...

        Я не стверджую, що "несуни" поводять се так за ради демократії.

        Просто зараз їхня позиція об'єктивно є такою, що вони сприяють розвиткові демократії.

        Ну що ж тутечки поробиш: погіні хлопці, що працюють на добро. Бува й таке. Але рідко. І цим не варто гребувати.
    • 2006.04.15 | 100%

      Re: Усе значно простіше.

      Адвокат ... пише:
      > Коаліція,-- то є ріжновид згоди, угоди, компрмісу. ТЮля ж, як це собі мислять "несуни", розглядає коаліцію, як інструмент реалізації особистої проґрами.
      Несуни (Ющенко) ж вбачає коаліцію в можливості отримати 30% квоти Юлі і можливість вето на будь-яку персону, напр. саму Юлю-))
      Тобто, відстоюють позицію перед відставкою Тимошенко.
      >
      > То ж, бачу собі таке. "Несуни" що сили тягнуть час, аби виховати ТЮлю в дусі демократії, спонукати її, бодай дві рази, але публічно, засвідчити своє розуміння коаліції, як діалогу, а не диктату.

      Несуни не мають і не мали наміру створювати коаліцію з Юлею, і, як завжди, шукають можливість звинуватити Юлю в своєму об"єднанні з Януковичем-Ахметовим.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2006.04.15 | Адвокат ...

        Re: Усе значно простіше.

        100% пише:
        > Адвокат ... пише:
        > > Коаліція,-- то є ріжновид згоди, угоди, компрмісу. ТЮля ж, як це собі мислять "несуни", розглядає коаліцію, як інструмент реалізації особистої проґрами.
        > Несуни (Ющенко) ж вбачає коаліцію в можливості отримати 30% квоти Юлі і можливість вето на будь-яку персону, напр. саму Юлю-))

        Ви знаєте, мене не обходить, яке прізвище матиме той, а чи інший міністр, чи прем'єр. Мова йде про те, що би не було можливостей, користаючи "кадрове питання", звести на пси всю роботу ур'яду.


        > Тобто, відстоюють позицію перед відставкою Тимошенко.

        Яка відставка? Коли сі відбуло призначення???


        > > То ж, бачу собі таке. "Несуни" що сили тягнуть час, аби виховати ТЮлю в дусі демократії, спонукати її, бодай дві рази, але публічно, засвідчити своє розуміння коаліції, як діалогу, а не диктату.
        >
        > Несуни не мають і не мали наміру створювати коаліцію з Юлею, і, як завжди, шукають можливість звинуватити Юлю в своєму об"єднанні з Януковичем-Ахметовим.

        Я розумію: Ви можете мати будь яку опінію що до "несунів". Але ж, їхній альянс з "тюльками" та "социками" має в собі значно меньше неґативу, ніж капітуляція перед "прусаками". У разі такої капітуляції, їй-бо!-- усим буде насрати і на ТЮлю, і на її "провину".
  • 2006.04.15 | Остап!

    Чому Юля не озвучить свої 10 кроків, у якості прем"єра ? (-)

    згорнути/розгорнути гілку відповідей


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua